Portal Diskussion:Japan/Archivierung Transkription

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Archivierte Diskussion zum Thema Transkription in Japanartikel. Die Versionsgeschichte kann unter [1] eingesehen werden.

Transliteration

Google-Ergebnisse zu Transliterationen, Romanisierungen, Amerikanisierungen und Schreibmaschienisierungen:

Passport – leitet sich von Hepburn ab.
99式 – ähnelt Kunrei, ist aber konsequenter durchgezogen. (Es ist eine echte Transliterationen, wobei die anderen eigentlich eher Transkriptionen sind.)
ヘボン式 (Allerdings schreiben die ô statt ō, weiß nicht, was richtig ist)
日本式と訓令式

Nicht, dass ich das für Wikipedia-Artikel empfehle, es ist nur mal was handfestes zum Diskutieren. –Hokanomono 19:52, 20. Okt 2004 (CEST)

Die dritte Seite beschreibt anscheinend die alternative Schreibung des Kunrei-Systems. Zum Schluß ist der Unterschied zu dem, was wir gemeinhin als Hepburn-Schreibung nennen, aufgelistet. Jedenfalls hat sich ja im wesentlichen das Hepburn-System (mit einigen Unsicherheiten und diversen Variationen) durchgesetzt. Die größte Unsicherheit besteht wohl in der Regelung, lange Vokale mit einem Makron (¯) zu versehen, da sich die Regelwerke bei diesem Punkt stets geschickt darum drücken, zu definieren, was genau als langer Vokal gilt. Naturgemäß sind japanische Quellen da auch nicht so sicher, da man ja dort mit Kana schreibt, und somit zur Transliteration neigt, auch wenn eigentlich ein langer Vokal mit Hilfe zweier Zeichen dargestellt wird (Vor 1945 war das Ganze ja noch komplizierter...).

In den Artikeln Kunrei-System und Hepburn-System habe ich folgende Vokalkombinationen innerhalb eines Wortes als Umschreibung für einen langen Vokal aufgeführt: a+a, i+i, u+u, e+i (bei sinojapanischen Wörtern), e+e, o+u, o+o. Die Kombinationen a+a, u+u, e+e, o+u und o+o scheinen recht eindeutig zu sein. i+i wird oft mit ii umschrieben (Niigata), obwohl es sich eindeutig um ein langes ī handelt.

Der kritischste Fall ist e+i. Das NHK-Aussprachewörterbuch (NHK nihongo hatsuon akusento jisho, Tokyo 1985) sagt, daß e+i bei sinojapanischen Wörtern gewöhnlich als langes ē auszusprechen sei. Das ist aber auch nur die halbe Wahrheit, denn zumindest im westlichen Japan wird das i zumindest angedeutet, so daß die Aussprachen für e+e, e+i (sinojapanisch), e+i (japanisch) jeweils unterschiedlich sind. Für eine Transskription, die einem den Hinweis geben soll, wie in etwa ein Wort ausgesprochen werden soll, halte ich dennoch ē als die geeignetste Umschreibung für die Kombination e+i bei sinojapanischen Wörtern. -- 21. Okt. 2004 Masato

Noch einmal drei Punkte (quasi als RFC):

1. Ich habe (noch einmal) zwei Eisenbahnzeitschriften nach Bahnhofsschildern und Zugzielanzeigern durchgeschaut - wozu so etwas praktisch sein kann. Tatsächlich scheint i+i und e+i grundsätzlich getrennt geschrieben zu werden. Auch im Diercke-Atlas steht Niigata, Seikan-Tunnel, Niihama. Diese Schreibung hat den Nachteil, daß sie einerseits nicht der Aussprache entspricht und andererseits beispielsweise bei 上飯田(かみいいだ) bei der verwendeten Transskription Kamiiida unklar ist, welche beiden i zusammengezogen werden sollen. Kamiīda beseitigt alle Unklarheiten und vermeidet zudem die Folge dreier gleicher Buchstaben, welche die Lesbarkeit erschwert. Daher wäre ich für die anscheinend von der japanischen Praxis abweichende Schreibung Nīgata, Sēkan-Tunnel, Nīhama, Kamiīda, da sie konsequenter ist und auch dem Leser, der mit der japanischen Aussprache nicht vertraut ist, eine halbwegs korrekte Aussprache ermöglicht.

2. Speziell für die deutsche Wikipedia würde ich vorschlagen, bei den Vokalkombinationen aë, ië, uë, ëi, ëu, uë, eventuell auch ïu ein Trema zu verwenden, um einer falschen Aussprache (ä, ī, ü, ai, oi, ü, ü) vorzubeugen.

2a. Da das subjektanzeigenden は wie わ ausgesprochen wird, würde ich vorschlagen, dies mit wa und nicht mit ha zu transkribieren (Also 私は学校に行きます(わたしはがっこうにいきます)。: Watashi wa gakkō ni ikimasu, nicht Watashi ha gakkō ni ikimasu).

3. Beim Portal:Japan entdecke ich den Verweis auf Nakanoshima Kin'ichi. Ich habe den Eindruck, daß beim Hepburn-System der Bindestrich (-) als Trennzeichen verwendet wird (also Kin-ichi). Das sollte geklärt werden. -- 21. Okt. 2004 Masato

4. Großschreibung nur am Satzanfang (bzw. beim ersten Wort eines Titels) und bei Namen. Beispielsweise bei Miyazaki Hayao sind auch die Substantive großgeschrieben, was ich nicht für sinnvoll halte, da viele Wörter im Japanischen je nach Endung zwischen Substantiv, Verb etc. wechseln können und eine Hervorhebung von Substantiven nicht die Lesbarkeit erleichtert - eher umgekehrt. -- Masato 11:39, 2. Nov 2004 (CET)

Das schreiben von Artikeln die japanische Worte (vorzugweise Ortsnamen) beinhalten wird immer mehr zu einer Wissenschaft. Ich halte die Einführung von Makronen für eine gute Idee und schließe mich dem Punkt 1 von Masato an. Auch wenn etwas nicht "der Norm" entspricht sollte man sich trotzdem um klare Regeln bemühen. Das macht auch das schreiben solcher Artikel (vor allem wenn das eigene japanisch nicht so gut ist) wesentlich einfacher. Dies müsste dann auch bei Artikeln wie Tokio (Toukiyou) mit Makron also Tōkyō passieren. Sinnvollerweise sollte man dann natürlich redirects von den sonst "typischen" schreibweisen anlegen. Also Niigata -> Nīgata, Tokio -> Tōkyō, etc.

Was das Trema angeht bin ich ein wenig unsicher. Sprachlich gesehen macht es sicherlich Sinn. Vom aussehen der Worte eher weniger.

は sollte als wa transkribiert werden (ich glaube das ist auch üblich bei hepburn).

--guenny (トーク) 17:05, 27. Okt 2004 (CEST)

Beim Makron denke ich auch, dass wir primär richtig umschreiben sollten und die 'Findbarkeit' von Artikeln durch redirects sicherstellen. Allerdings sollte meiner Meinung nach 'Toukyou'

は wird gem. Hepburne nach wa transkribiert, wenn es sich um den/das Partikel handelt, ansonsten ganz normal nach ha. Beispiel: 母はいそがしいです。 -> はははいそがしいです。 -> haha wa isogashii desu. Seh ich auch so. Grüße, --Dashel 20:26, 27. Okt 2004 (CEST)

Einen speziellen Fall stellt noch das n dar, in Osaka sieht man den Stadtteil 難波 (なんば) oft als Namba umschrieben (das hatte mich ziemlich verwundert). Gemäß Wadoku wird es aber Nanba transkribiert. Ich weiss nicht wie verbreitet es ist, das ん als m umzusetzen, aber im Zweifelsfall erscheint es mir sinnvoll, hier ein zusätzliches Redirect einzufügen. --Dashel 20:35, 27. Okt 2004 (CEST)

RTFM! ;-) Bei Hepburn wird ん vor m, b, p als m geschrieben. - Hat schon jemand etwas zum Trennzeichen (Bindestrich oder Apostroph) bei Fällen wie Shin-ichi gefunden? -- Masato 01:05, 2004/10/28 (CEST)

Da fällt mir auf, daß (beispielsweise) Ranma nicht Hepburn-konform transkribiert ist, denn eigentlich müßte es ja Ramma heißen. Naja, bei der Transkription ist wohl nichts so konsequent wie die Inkonsequenz. Wobei die Probleme gegenüber der Transkription beim Koreanischen wohl noch harmlos sind... -- Masato 01:12, 2004/10/28 (CEST)

Bei Ranma muss nicht transkribiert werden, da es ein "Eigenname" ist der losgelöst von dem japanischen ein eigenständiger Begriff im deutschen ist. --guenny (トーク) 08:39, 28. Okt 2004 (CEST)

Mir ist aufgefallen dass das Hepburn-System an sich eigentlich kaum verwendet wird, sondern eine modifizierte Variante nach Kenkyusha's New Japanese-English Dictionary. Die wesentlichen Unterschiede sind:

ā, ō, ū wie bisher
ē nur bei ええ, エー, ei bei エイ, えい
ī nur bei イー, sonst ii
n bei jedem ん, auch vor m, b, p
Apostroph zur Vermeidung von Mehrdeutigkeiten, statt Bindestrich

Entnommen von Uni Heidelberg, die auch schreibt das dies ein (partieller) Konsens ist, der sich in der deutschen Japanologie herausgebildet hat. Auch sonst wird diese Form verwendet. Wenn man z.B. nach „Sēkan” googelt wird man keine Treffer finden. Irgendwie habe ich das Gefühl wenn man weiter nach den nicht modifizierten Hepburn-System strikt ē und ī schreibt, steht Wikipedia.de damit ziemlich allein da. --Mps 13:11, 7. Nov 2004 (CET)

Mir ist alles recht. Hauptsache klare eindeutige Transkriptionsregeln. Wenn diese regeln in deutschland eine gewisse basis haben sollte man die meines erachtens durchaus übernehmen. --guenny (+) 13:13, 7. Nov 2004 (CET)

In Japan scheint es durchaus (auch?) üblich zu sein, vor m, b, p «m» statt «n» zu schreiben (天満橋=Temmabashi) und den Bindestrich als Trennzeichen zu verwenden. Auch wenn es sonst niemand tut, halte ich es schon für sinnvoll, ī und ē korrekt nach Hepburn zu schreiben, da

上飯田(かみいいだ) = Kamiīda statt doppeldeutiges Kamiiida (s.o.)
Bei 西井(にしい) = Nishii kommt man nicht auf die dumme Idee, es Nishī auszusprechen
Insbesondere bei Wortspielen steht Kanji-えい für エー, aber auch 玲奈(れいな) Rēna = «Lena»

Insofern wäre ich schon dafür, konsequent Hepburn zu verwenden, auch wenn ich das Apostroph als Trennzeichen eigentlich besser finde als den Bindestrich. -- Masato 20:57, 9. Nov 2004 (CET)

Es gibt sehr, sehr viele Umschriften. Für jemanden, der Japanisch kann, stellt es überhaupt kein Problem dar, sie alle durcheinander zu verwenden und das scheint auch die Norm zu sein. Wenn es jedoch darum geht, eine Umschrift zu verwenden, die eine gewisse internationale Norm darstellt, auf die Menschen, die kein Japanisch können, angewiesen sind, sollte IMHOdie modifizierte Kenkyusha-Variante verwendet werden.Hansjörg 22:24, 20. Nov 2004 (CET)

Meinungsbild: Makronschreibweise in Artikellemma

Wer dafür oder dagegen ist, konsequent so wie in Hepburn-System beschrieben zu transskribieren, melde sich bis zum 20. November. Ansonsten (bzw. wenn es keine Einwände gibt) werde ich dies in Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch festnageln, Hepburn-System mit einem entsprechenden Kommentar versehen und insbesondere Artikel bei Gelegenheit (Ergänzung etc.) entsprechend anpassen. Selbstverständlich sollten verbreitete alternative Schreibungen weiterhin genannt bleiben bzw. einen Redirect erhalten. -- Masato 12:36, 13. Nov 2004 (CET)

Ich komm mit Nīgata und (~~Kī-Halbinsel~~ will nix gesagt haben --guenny (+) 15:01, 15. Nov 2004 (CET)) irgendwie nicht so ganz klar. Mir wären daher die von der uni heidelberg vorgeschlagenen regeln lieber. Vielleicht könnte man auch ein kleines meinungsbild erstellen? --guenny (+) 12:14, 15. Nov 2004 (CET)
Wie ich oben bereits schrieb wäre mir das modifizierte Hepburn-System lieber als das strikte. Ehrlich gesagt wird das strikte doch kaum genutzt, auch anscheinend in der Japanologie.--Mps 13:30, 15. Nov 2004 (CET)
An der Uni hab' ich auch nur das modifizierte Hepburn System kennengelernt und verwendet. Ich waere auf fuer die "Heidelberger" Konventionen. --chris 14:56, 15. Nov 2004 (CET)

Ich denke, wir können uns auf die verbreitet Schreibung, wo grundsätzlich «ei» und «ii» geschrieben wird, einigen. Zwar bin ich in den Fragen Shin-ichi/Shin'ichi und shimbun/shinbun leidenschaftslos, aber ich würde (weiterhin) Shin-ichi und shimbun vorschlagen, damit wir einen Standard haben. Oder besteht jemand auf die korrekte Schreibung langer Vokale? -- Masato 15:09, 15. Nov 2004 (CET)

Eine Ergänzung. Wie bisher sollten weiterhin Makronlose redirects eingerichtet werden. Kyoto -> Kyōto. Bei Namen lohnt es sich nur bei dem wirklichen Artikel ein Makron zu schreiben, da 100% aller Benutzer über die Suche nach dem Makronlosen Artikel suchen werden. Z.b. Kanno Yōko -> Kanno Yoko + Yoko Kanno aber _nicht_ Yōko Kanno.

Transliteration - Ausnahme für im Deutschen gebräuchliche Begriffe

Meine Heimatstadt Tokio wird hier immer wieder als Tokyo oder (noch schlimmer) mit Überstrichen geschrieben wird. Was soll denn das? Das ist keine "Werktreue" für die japanische Aussprache, sondern einfach nur zusätzliche Verwirrung des deutschen Lesers.

Auch gibts jetzt die Tendenz, japanische Namen in der japanischen Reihenfolge wiederzugeben, siehe den Namen des Gouverneurs in der Präfektur Tokio. Da müssen dann alle japanischen Namen in Zukunft redirectet werden von der westlichen Reihenfolge. Hach, wie werktreu: Und wenn auch noch überall Überstriche sind, findet man dann wirklich gar nichts mehr.

Daher:
Deutsch ist nicht Japanisch. Ich möchte darum bitten, dass ein Unterschied gemacht wird zwischen

der Umschrift für japanologische Fachtermini, die keine deutsche Vorgeschichte haben (und sich Japanisch-Otakus in exakten Umschriften austoben dürfen wie im vorigen Kapitel ) und
japanischen Begriffen, die sich seit über hundert Jahren im Deutschen mit einer festen Schreibweise etabliert haben. Die richtige Umschrift ist nämlich nicht alleine ein Ergebnis von Diskussionen der letzten Wochen, sondern muss bei bekannten Begriffen vor allem anderen diachronisch der deutschen Orthographie (alt wie neu) sowie der deutschen Schreibtradition Rechnung tragen. Auch wenn es den Leuten hier nicht passt: In den deutschen Medien wird Tokio ausnahmslos als "Tokio" geschrieben. Wenn ein seriöser Journalist "Tokyo" schreibt, wird ihm das vom CvD wieder verbessert. Tokyo schreiben die Medien und Leute, die direkt aus dem Englischen kopieren und nicht wissen, dass gewisse Eigennamen im Deutschen anders geschrieben werden (so z.B. auch Hong Kong (englisch) --> Hongkong (deutsch)).

Abendstrom 23:15, 9. Nov 2004 (CET)

Tokyo ist so ein richtiger Dauerbrenner. Während andere bekannte japanisch Städte wie Yokohama längst nicht mehr Jokohama etc. geschrieben werden, hält sich für die Hauptstadt hartnäckig die (etwas kaputte) Umschrift Tokio. Wobei ich gerade bei Tokio längerfristig das Problem sehe, daß es ja noch den Namen Tokio (ときお; z. B. 時男) gibt...

Natürlich läßt sich immer lange streiten, welche Begriffe in einer anderen Schreibweise so sehr eingeführt sind, daß man lieber diese verwendet. Eigentlich soll die Schreibung mit den Dehnungszeichen und Bindestrichen ja auch dazu beitragen, daß 日本語が出来ない方 die Namen halbwegs richtig aussprechen. Wahrscheinlich ist auch immer etwas Fingerspitzengefühl vonnöten, ob man ein einzelnes japanisches Wort in einem Artikel in der «traditionellen» Schreibweise schreibt, oder ob man in einem Artikel, der viele Transskriptionen enthält, sich grundsätzlich an die Hepburn-Schreibung hält. So oder so ist schon viel gewonnen, wenn von den anderen Schreibungen auf den Artikel verwiesen wird und innerhalb eines Artikels eine Schreibung konsequent durchgehalten wird. -- Masato 00:19, 10. Nov 2004 (CET)

Aber hast schon recht, irgendwie hat sich die ganze Transkribiererei verselbständigt. Die Möglichkeiten von Unicode sind eben zu verlockend. ;-) -- Masato 00:38, 10. Nov 2004 (CET)

Soll Taifun auch Taif(oberstrich)u werden?. Habe meinen wütenden Eintrag von oben, der doch teilweise Morgenmuffeligkeit zu verdanken ist, mal abgemildert. Mir ist gerade im Bus noch aufgefallen, dass ich ja überhaupt nicht wüsste, wie ich diese Oberstriche setzen soll, wenn ich denn "korrekt" suchen möchte. Das heisst doch, dass diese Oberstriche die Suche wirklich erschweren und das kann nicht das Ziel der Wikipedia sein. Uwe Schmitt, allseits beliebter Japan-Autor (der aber zugibt, gar kein richtiges Japanisch zu können), schreibt Tokio übrigens erst recht exotisch: mit zwei Zirkumflexen über den o's jeweils.
Ich ändere deshalb wieder auf Tokio - wenn ich Zeit hab. Zwei legitime Gründe:

Tokio ist ein eingedeutschter Eigenname (siehe oben), kein umgeschriebenes japanisches Wort.
Ich hab innerhalb der ersten fünf Minuten, wo ich ein paar "Tokyo"s inklusive der Oberstriche auf Tokio zurückgeändert habe, gleich DREI Mails via Diskussionsbeitrag an mich bekommen (die Wikipedia lebt!), alle mit dem Hinweis, das doch zu unterlassen, so lange diese Diskussion andauert. Das sehe ich nicht so. Denn die Einträge wurden ja auch vom ursprünglichen Tokio "weggeändert", ohne das Ergebnis der Diskussion abzuwarten. Daher: Tokio, Taifun aus der Diskussion rausnehmen - was für ein Glück, dass Ikebana, Sushi, Futon und Kamikaze alle nur kurze Vokale haben :)

(einen Link hierher setze ich auf die Diskussionsseite von Tokio, wo auch dieses Problem heftigst diskutiert wurde).
Und für alle anderen Begriffe kann ich nur dringend raten, hier keine esoterische Japan-Liebhaber-Ecke zu machen, die kein Normalo mehr auffindet, sondern sich bei jedem Eintrag zu überlegen, wie ein des Japanischen nicht Kundiger, der einfach nur kurz mal wissen will, was X ist, nach X sucht -- mit Oberstrichen bestimmt nicht!
Grüsse aus dem sonnig warmen --- Tokio. Abendstrom 07:08, 10. Nov 2004 (CET)

[2] deutsche botschaft tokyo
[3] ndr fernsehen
[4] tp (wohlgemerkt von '99)
[5] wdr fernsehen
Und alle haben keine Ahnung wie man "Tokyo" schreibt? Beim besten willen. Die mehr oder weniger aus dem englischen importierte Schreibweise setzt sich immer mehr durch in Deutschland und es ist nur noch eine Frage der Zeit ehe die vermurkste Schreibweise Tokio verschwinden wird. Tôkyô ist übrigens auch korrekt, da nach Hepburn die Makrone durchaus gegen Zirkumflexe ausgetauscht werden können zwecks besser Schreibbarkeit am PC, wie du z.b. bei der Uni Heidelberg nachlesen kannst. --guenny (+) 07:14, 10. Nov 2004 (CET)
- Und der Kommentar ist Ausdruck meiner Morgenmuffeligkeit :-( ... Bitte den scharfen Ton wegdenken, der war nicht wirklich beabsichtigt. Von mir aus können wir auch Tokio _durchgängig_ verwenden. Mir geht es vielmehr darum das ein Konsens besteht der auch auf alle Artikel angewendet wird und nicht das jeder sein eigenes Süppchen kocht und wir 3 verschiedene Schreibweisen von Tōkyō verwenden. --guenny (+) 12:02, 10. Nov 2004 (CET)

So weit würde ich gar nicht gehen. Eigentlich finde ich es gar nicht so schlecht, daß beispielsweise bei Shinkansen in der Einleitung von Tokio (ich wär ja eher für Tokyo...) und Osaka die Rede ist, während in den folgenden Abschnitten, die auch weniger bekannte Orte enthalten Tōkyō und Ōsaka steht. Und Abendstrom, ein echter Hardcore-Otaku verschiebt Tokio nicht nach Tōkyō, sondern nach 東京市. ;-) -- Masato 14:04, 10. Nov 2004 (CET)

Ach stimmt, 東京市 ist ja auch noch falsch, aber egal. -- Masato 14:09, 10. Nov 2004 (CET)

Bloß um die leidige Diskussion nochmal anzustoßen. http://wortschatz.uni-leipzig.de/ sagt, dass Tokio häufiger im deutschen Sprachgebrauch vorkommt als Tokyo, wenn auch Tokyo mittlerweile eine gewisse Verbreitung gefunden hat. Zudem scheint die Akzeptanz für Tokio (kurze Umfrage im Chat) deutlich größer zu sein als für Tokyo. Vielleicht sollten wir wirklich wieder zu Tokio zurückgehen, wenn auch mit Magenschmerzen meinerseits. --guenny (+) 17:14, 12. Nov 2004 (CET)

Grundsätzlich ist bei der Wikipedia die Schreibung freigestellt, wenn es verschiedene zulässige Varianten (Telephon - Telefon) gibt. Das müßte dann auch für die Schreibung Tokyo/Tokio gelten. Entsprechend Deiner kurzen Umfrage im Chat müßte beim Artikel Tokyo weiterhin (vorerst?) die Schreibung «Tokio» beibehalten werden, und «Tokyo» als Variante angegeben werden (Kurz gesagt, alles bleibt, wie es ist). -- Masato 12:23, 13. Nov 2004 (CET)

Ich halte eine Chatumfrage nicht für sonderlich präsentativ (die üblichen chatmob vorwürfe). Und natürlich sollten beide erlaubt werden, nur möchte ich einfach die Energien die im ständigen durchsetzen der favourisierten Schreibweise verschwendet werden sinnvoll angewendet sehen ;). Grundsätzlich sollte man immer an die Leser der Artikel denken und für die ist es wesentlich einfacher wenn eine einzelne Schreibweise möglichst durchgängig verwendet wird um eventuelle Konfusionen zu vermeiden. --guenny (+) 13:39, 13. Nov 2004 (CET)

Naja ich hab dann auch mal Präfektur Tokio angepasst. Schön ists nicht, aber anscheinend "erwünschter" --guenny (+) 19:34, 13. Nov 2004 (CET)

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