Wikipedia:Weblinks/Block/lexikon-der-wehrmacht.de

Auf dieser Seite werden Anfragen zu Sperrungen und Entsperrungen der im Titel oder der Überschrift genannten Website, Domain oder Sub-Domain besprochen.

lexikon-der-wehrmacht.de

Ebenfalls private Webseite mit POV-Einschlag, die keine reputablen Quellen nennt. Wird vielfach in NS-Artikeln verlinkt. --Otberg 15:34, 11. Apr. 2011 (CEST)

Bitte auch daran denken, den Filter 44 abzuschalten. -- A.-J. 21:30, 11. Apr. 2011 (CEST)

Was ist Filter 44? --Emkaer 01:02, 12. Apr. 2011 (CEST)

Siehe hier. --Otberg 08:48, 12. Apr. 2011 (CEST)

Weder der Verantworliche der Website Andreas Altenburger noch sein "Verein zur militärhistorischen Forschung" verfügen über irgendeine wissenschaftliche Referenz. -- Miraki 09:54, 12. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis! Gegenüber dem Filter 44 halte ich ein Blacklisting für die sauberere Lösung:  Pro In seinen "besseren" Teilen ist die Seite so etwas wie der „braune Priesdorff“, als Beleg und weiterführender Weblink also völlig ungeeignet. --Emkaer 10:10, 12. Apr. 2011 (CEST)

• Service: Links auf lexikon-der-wehrmacht.de, aktuell 874. --Emkaer 22:10, 12. Apr. 2011 (CEST)

gudn tach!

hmm, das sind ne menge links. koenntet ihr das bitte im geschichtsportal ansprechen/klaeren? -- seth 19:24, 16. Apr. 2011 (CEST)

Habe in der Wikipedia:Redaktion Geschichte nachgefragt. --Otberg 19:34, 16. Apr. 2011 (CEST)

Oh je, dazu gabs doch schon endlose Diskussionen auf zig Portalen ohne eindeutiges Ergebnis. Meines Wissens wurde damals die grundsätzliche Entfernung der Links abgelehnt, weil anscheinend auch ein paar brauchbare dabei sind, das würde eher gegen die Blacklist sprechen. Besserer Ansprechpartner als die Redaktion sind hier wohl die Portale NS und Militär, da dort bereits genug zum Thema diskutiert wurde. --Julez A. 01:04, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nicht an dich persönlich Julez, sondern grundsätzlich: Bei "endlosen Diskussionen" finden sich immer Leute, die an höchst problematischen Seiten wie lexikon-der-wehrmacht.de, balsi.de... etwas Gutes finden können. Nach dieser Logik können dann diese Seiten nie auf die Backlist kommen. Die gegen diese Seiten genannten Gründe sind klar, eindeutig und für jedermann/-frau kontrollierbar hier formuliert. Zwar verstehe ich Admin Seth, dass er zum Einholen einer Stellungnahme der Redaktion Geschichte rät. Aber das kann dann in der Sache nicht so weitergehen, dass von der "MediaWikiDiskussion:Spam-backlist" hier auf die Redaktion Geschichte verwiesen wird, dann auf das Portal Nationalsozialismus, dann auf das Portal Militär - eine solche Vorgehensweise evoziert geradezu endlose Diskussionen - irgendwo finden sich partielle Befürworter der mehr als problematischen Seiten mit dem unbefriedigenden Ergebnis, dass diese Seiten auf ewig in den WP-Artikeln verlinkt sind, auch wenn ihre Reputabilität gleich null ist und sie den Kriterien für Wikipedia-Belege und sonstige Referenzen widersprechen. Ich bitte deshalb nach der vom Kollegen Otberg bei der Redaktion Geschichte erbetenen Stellungahme zu entscheiden. Das gilt auch für den Fall, dass von dort keine kommen sollte. Eine nochmalig darüber hinausgehende Verlagerung und Verzettelung der Diskussion scheint mir aus den o.g. Gründen abwegig. Sonntagsgruß -- Miraki 09:19, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ja, warum lassen wir nicht direkt Benutzer:Graf zu Pappenheim, der der WP hauptsächlich diesen Mist eingebrockt hat, entscheiden? Wie war der Spruch noch gleich, der mit dem Bock und dem Gärtner? -- A.-J. 10:58, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe das wie Otberg und Miraki und bin daher für das Entfernen des weblinks. Insbesondere bei sensiblen Themen, wie NS-Zeit, sollte wp noch mehr darauf achten, dass die Inhalte mit wissenschaftlicher Literatur erstelllt worden sind und auch die Titel, die unter Literatur und weblinks aufgezählt werden, nur "vom feinsten" sind. Dann lieber einen weblink oder Literaturtitel weniger aufbieten. Von den Belegen, auf die sich ein wikipedia Artikel stützt, hängt die Glaubwürdigkeit und Seriösität wesentlich ab. --Armin 19:14, 17. Apr. 2011 (CEST)

(BK)Service: Portal_Diskussion:Imperialismus_und_Weltkriege#Lexikon_der_Wehrmacht

Es haben sich damals nicht nur die einschlägig bekannten Pappenheimer gegen ein grundsätzliches Verbot ausgesprochen, sondern auch fähige Autoren wie etwa Minderbinder. Als Beleg ist die Seite natürlich vollkommen unbrauchbar, aber für weiterführende Informationen ist sie meines Erachtens bedingt nutzbar. Ich hab ehrlichgesagt das Gefühl, dass jetzt hier mit der Blacklist die Seite durch die Hintertür entfernt werden soll, nachdem die Diskussion dazu scheiterte. Wenn die Seite wirklich eindeutig untauglich ist, sollte man erstmal die ganzen Links ersetzten, wenn es dazu keinen Einspruch gibt kann man danach blocken. Aufgrund dieser Hinterzimmerdiskussion jetzt aber mit Bot 874 (!) Links zu entfernen scheint mir aber nicht zielführend. --Julez A. 19:24, 17. Apr. 2011 (CEST)

Hinterzimmerdiskussion? Natürlich ist diese Seite tauglich. Für Opas Erinnerungen an den Frankreichfeldzug, Omas abenteuerliche Flucht aus Bresalau, kindliche Kriegsheldenfantastereien, braunen oder grauen Gedankenschrott, aber doch nicht für WP! -- A.-J. 19:38, 17. Apr. 2011 (CEST)

Sachlich argumentierne war noch die deine Stärke. --Julez A. 19:57, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nichts geschieht hier durch die "Hintertür", nichts hat hier den Charakter einer "Hinterzimmerdiskussion". Auch die Wikipedia:Redaktion Geschichte wurde vom Kollegen Otberg informiert und die Aussagen dort sind klar. In der von Julez verlinkten kleinen Diskussion hat Minderbinder mitnichten eine Lanze für "Lexikon-der-wehrmacht.de" gebrochen, sondern klar gestellt a) dass sie "als Beleg ungeeignet ist" und b) nur in Relation zu noch schlechteren Seiten im Enzelfall als "kleineres Übel" angesehen werden kann. Da die Website lexikon-der-wehrmacht.de hauptsächlich auf Artikelseiten verlinkt ist, die mit Quellennachweisen, auch Einzelnachweisen, geizen, erweckt sie dort den Anschein, sie belege die Artikelaussagen. Deshalb greift auch hier die Aussage Minderbinders "als Beleg ungeeignet". Ich werde dem (Autoren-)Kollegen Minderbinder die Diskussion hier und in der Redaktion Geschichte zur Kenntnis bringen. Gruß -- Miraki 19:52, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ok, ich hab auf der Weltkriegs-Portal-Disk noch zusätzlich einen Hinweis hinterlassen und halte mich dann aus der weiteren Diskussion raus. --Julez A. 19:57, 17. Apr. 2011 (CEST)

Es besteht meines Erachtens ein Widerspruch zwischen "Als Beleg ist die Seite natürlich vollkommen unbrauchbar, aber für weiterführende Informationen ist sie meines Erachtens bedingt nutzbar." und der WP:WEB-Vorschrift "Nur vom Feinsten". Wenn das Feinste Verfügbare Mist und als Beleg unbrauchbar ist, dann kann man es auch nicht unter Weblinks nutzen.

Minderbinders damalige Einschätzung, ausnahmsweise online stehende Originalquellen von solchen Seiten zu verlinken halte ich nicht für sinnvoll. Originalquellen haben ohnehin das TF-Problem. Schöne Grüße --Emkaer 20:02, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte vor einem Jahr mal eine Arbeitsseite aufgesetzt, um diese Links gemeinsam mit den Autoren aus dem Militärportal zu ersetzen. Leider wurden diese Links meist nicht ersetzt, sondern in der Arbeitsliste mit dem Kommentar als Weblink, nicht als Quelle als erledigt markiert. Das stimmt zwar formell (Links befinden sich im Abschnitt Weblinks), aber nicht faktisch. Denn andere Belege fehlen häufig. Die nur im Dunstkreis des Militärportals übliche Gliederung Verweise (Ebene 1), darunter Literatur, Weblinks und Einzelnachweise (Ebene 2) weist schon auf die problematische Vermischung von Websites mit Belegen aus ernstzunehmender Literatur hin. Der Versuch einer gemächlichen Entfernung der Links mit gleichzeitiger berarbeitung hat also insgesamt zu wenig Früchte getragen. Ich denke weiterhin, dass bei guter Beleglage für z.B. einen Personen-Artikel eine ausgelagerte Website mit z.B. den Beförderungsstufen und Auszeichnungen ein guter Kompromiss im Ordensstreit sein könnte. Nur leider gibt es diese Kombination (gute Beleglage / Webpage mit Nutzwert) fast nie. Es überwiegt in Summe der negative Effekt einer Verlinkung dieser Website. (Und schon gar der anderen hier gelisteten Websites axishistory, feldgrau und balsi.) Ich unterstütze die Einfügung auf der SBL entsprechend der Argumente in der Redaktion Geschichte. Wenn dadurch Artikel ohne jegliche Belege entstehen (so wie sie auch derzeit unbelegt sind, nur ist dies durch den als Beleg unbrauchbaren Link getarnt), dann sollte ein Quellenbaustein gesetzt werden. Eine botgestützte Entfernung lässt das wohl nicht zu. --Minderbinder 08:57, 18. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank für Deine Erläuterungen! Könntest Du nochmal Deinen letzten Satz erklären? --Emkaer 12:30, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich kenne den Bot nicht, der solche Links entfernt. Wenn ich Seth oben richtig verstanden habe, dann werden Weblinks bei SBL-Listung einfach automatisch entfernt (?). Das bessere Vorgehen wäre eine manuelle Löschung durch einen sachkundigen Benutzer, wobei bei (dann) quellenlosen Artikeln ein Quellenbaustein gesetzt wird. Falls der Abschnitt Weblinks durch die Löschung leer wird, müsste auch die Abschnittsüberschrift weg. Im Falle von Einzelnachweisen mit LdW-Links müsste man nachsehen, was dort referenziert wird. Manchmal, wenn auch selten, sind dies Dienstvorschriften oder Angaben mit Literaturverweisen, die u.U. zumindest auf die Diskussionsseite des Artikels kommen sollten. Überhaupt wäre eine Erläuterung der Entfernung auf der jeweiligen Artikel-DS gut, am besten sollte diese konstruktiv auf akzeptable Sekundärliteratur für Ausbau und Belegung für den jeweiligen Artikel hinweisen. Bei vielen Artikeln zu Whermachtseinheiten dürfte das z.B. der Tessin sein. Ich habe das 2008 schon mal beispielhaft bei ein paar Artikeln gemacht. --Minderbinder 12:54, 18. Apr. 2011 (CEST)

gudn tach!

den von mir betreute user:CamelBot setze ich fuer linkentfernungen ein. einen automatismus zur sbl gibt es nicht. das mit dem leeren weblinks-abschnitt schafft der (mittlerweile). er koennte auch bei bedarf auf der talk page hinweise hinterlassen. nur inhaltliche entscheidungen sollte man ihm nicht ueberlassen. wenn ihr genau sagen koennt, was automatisiert passieren soll, kann ich CamelBot das beibringen. wenn ihrs lieber manuell machen wollt, ist das natuerlich noch besser (aber, was man nicht vergessen darf, ebenfalls fehleranfaellig). -- seth 23:13, 19. Apr. 2011 (CEST)

Machen wir es doch ganz einfach. Alles raus. Wenn jemand die Murksseite, aus welchen Gründen auch immer, wieder in den Artikel reinhaben will, ist das zu begründen. Siehe Minderbinder, die eher seltenenen Dienstvorschriften o.ä. Wobei ich davon ausgehe, wenn es den Militärikern des LDW gelungen ist solche Dinger auszugraben, sollte es für sachkundige WP-Autoren auch nicht so schwer sein diese Teile zu finden. -- A.-J. 19:16, 21. Apr. 2011 (CEST)

Auch die gewünschte Klärung durch die Diskussion seitens der Redaktion Geschichte ist erfolgt. Ergebnis: Niemand hat sich dort für die Beibehaltung der Seiten axishistory.com, lexikon-der-wehrmacht.de, balsi.de und feldgrau.com ausgesprochen. Bitte also auf Spam-blacklist setzen und Links erntfernen. -- Miraki 21:02, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wow - tatsächlich wurde dort die Diskussion vier Tage vorher angestoßen und es hat sich ein breites Podium von drei weiteren Personen eingebracht.--WerWil 16:33, 2. Mai 2011 (CEST)

Hallo. Ich hab neben dem Grafen zu Pappenheim auch an einigen Wehrmachtsdivisionsartikeln geschrieben und dabei auch auf die obengenannte webseite zurückgegriffen. Die Bilder und Banner mögen einen stören, aber meiner Meinung nach ist diese Seite im Bereich Truppengeschichte der wikipedia (noch) überlegen. Warum soll ich tagelang stöbern, wenn ich die gewünschten Informationen per Mausklick leicht erhalten kann? Zum politischen Vorwurf möchte ich am Beispiel SS-Truppenübungsplatz Seelager anmerken, das der Artikel in der Webseite, die Zwangsarbeiter und KZ-Häftlinge erwähnt, der wikipedia-Artikel jedoch (noch) nicht. Ich habe keine Ahnung, wer oder was diese webseite betreibt - auf jeden Fall ist es freies Wissen: und die wikipedia ist doch zur Verbreitung von freiem Wissen da. Wenn man jetzt diese links per bot löscht, ist das zunächst nur Augenwischerei, weil die verlinkten Artikel ja trotzdem mit ihrer Hilfe erstellt wurden. Ich schlage deshalb vor an den Verweisen eine Anmerkung anzubringen und einen link auf die einschlägige Diskussion dazu zu setzen. Ungefähr: Die Reputation dieser Quelle wurde wiederholt angezweifelt Grüße:--Karlis 12:20, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ach du meine Güte! Als hätte es die ganzen Diskussionen nie gegeben. Das warum und weshalb ist durch. Hier geht es nur noch um das wie. -- A.-J. 23:34, 24. Apr. 2011 (CEST)

Tja, so ist das nun mal in diesem Verein: Solange die Tür für neue Diskutanten und frisch angemeldete Benutzer offen steht werden auch neue Ansichten und Gesichtspunkte auftauchen. Ich bin gegen ein kontraproduktives generelles Blacklisting verbunden mit der Löschung von dann unbelegten Abschnitten und Artikeln. Dies hätte dann ja auch eine Erhöhung der Zugriffe und Werbeeinnahmen dieses Wehrmachtslexikons zur Folge. Um guten Willen zu zeigen habe ich gerade einige der links zu ersetzt, bis mein limit aufgrund des fortgesetzten Streits erreicht war. Dabei ist mir auch der link in Wehrmachtsverbrechen aufgefallen. Grüße:--Karlis 06:33, 25. Apr. 2011 (CEST)

<Gebetsmühle> Das LDW ist kein Beleg ... --Otberg 09:19, 25. Apr. 2011 (CEST)

Das LDW kann man kritisch sehen, weil es die Thematik Wehrmacht und 2. Weltkrieg nicht sonderlich distanziert behandelt. Eine eindeutige Glorifizierungstendenz liegt jedoch nicht vor, weshalb mir eine generelle Ächtung überzogen erscheint. Der geschichtsbewußte Leser ist durchaus imstande die paar positiv graduierten Adjektive zu überlesen. Und in der englischen Sprachversion gilt das LDW offenbar als akzeptable Referenz [1]. --DJ 10:17, 25. Apr. 2011 (CEST)

Bei uns werden zum Glück strengere Maßstäbe angelegt und eine private Webseite ohne wissenschaftlichen Hintergrund, ist gerade für NS-Themen einfach unbrauchbar. --Otberg 10:41, 25. Apr. 2011 (CEST)

Offenbar gibt es eine größere Fraktion die das anders sieht und bisher eine Löschung vermieden hat - Ich weiss nicht ob du diese Leute allein mit deiner <Gebetsmühle> überzeugen kannst.--Karlis 10:50, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich brauche die Leute nicht überzeugen, da eine Webseite die auf [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Geschichte.htm so einer Grundlage erstellt wurde] unseren Grundprinzipien WP:WEB und WP:Q eklatant widerspricht. Dass die Leute die das Zeug zur Artikelerstellung verwenden, dagegen sind, liegt in der Natur der Sache, ändert aber nichts an unseren Prinzipien. --Otberg 10:55, 25. Apr. 2011 (CEST)

Na und? Es handelt sich um zusammengetragene Informationen aus verschiedenen, jedem zugänglichen Publikationen. Es ist halt sehr zeitaufwändig. Wenn jetzt der gebildete, hochintelektuelle, wissenschaftliche wikipedia-Autor der Zukunft daher kommt und aus den besten erhältlichen Quellen seinen Artikel kreiert, wird auch dasselbe herauskommen: Inf.Div X mit Inf.Reg Y,Z usw. --Karlis 11:13, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ein WP-Artikel ist auch kein Beleg ... --Otberg 11:22, 25. Apr. 2011 (CEST)

Nein, ich meinte damit [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Geschichte.htm "auf so einer Grundlage erstellt wurde"]. Jimmy Wales hat ja auch mal klein angefangen.--Karlis 11:27, 25. Apr. 2011 (CEST)

Für die Ächtung des LDW wäre m.E. ein breiterer Konsens erforderlich. Die Seite wird seit Jahren als Weblink toleriert. Es ist zu erwarten, daß eine Reihe von Usern die Entfernung der Links zum Anlaß nehmen wird, mißbeliebige Passagen zu revertieren u/o. zu entfernen und damit gewollt oder ungewollt zahllose Editwars vom Zaun gebrochen werden. Viele mühsam errungene Konsense wären dann hinfällig und das allseitige Bemühen um eine objektive Darstellung erheblich erschwert. --DJ 14:02, 25. Apr. 2011 (CEST)

Editwar gegen die Spam-Blacklist? Viel Spaß beim Revertieren und Abspeichern! Quellenlose Artikel können mit den üblichen Instrumentarien der QS verarztet werden. Artikel, die nur einen LdW-Link spazierentragen, sind jetzt schon quellenlos. Da verschlechtert eine Entfernung nichts. Bitte per Konsens der Redaktion Geschichte in die SBL aufnehmen. --Minderbinder 15:59, 25. Apr. 2011 (CEST)

Niedlich: Die Seite wird seit Jahren als Weblink toleriert. Wird sie nicht. Dauert in der WP halt was länger bis Müll beseitigt wird :-) Bitte nun endlich das Ding in SBL aufnehmen. Nun macht schon, so nahe an der Beseitigung dieser Schrottseite bin ich noch nie gewesen. Oder wie war das mit dem stetigen Tropfen und dem Stein? -- A.-J. 20:47, 25. Apr. 2011 (CEST)

Es geht nicht an, die Aufnahme der Website als persönliche Erfolgsstory zu betreiben - O-Ton Anton-Josef: "so nahe an der Beseitigung dieser Schrottseite bin ich noch nie gewesen". Solch ein Verhalten erscheint mir kontraproduktiv. Vielleicht hast du ja, A.-J., in der Sache zu martialisch und penetrant "argumentiert" (ja, das ist wirklich nicht deine Stärke). Es geht ausschließlich um die Sache. Und hier ist festzustellen, dass außer der Redaktion Geschichte und meiner Wenigkeit die Kollegen Otberg, Emkaer, Armin P., Minderbinder ( z.T. auch A.-J.) gezeigt haben, dass lexikon-der-wehrmacht.de nur dem Namen nach unverfänglicher ist als "feldgrau...", tatsächlich aber ebensowenig reputabel: kein kompetent Verantwortlicher, keinerlei wissenschaftlicher Hintergrund, reine Privatseite "Faktenangaben" auf der Website ohne Nachweise, also Glaubenssache usw. Aus diesen Gründen und "nur" deswegen, nicht aus persönlicher Antipathie, ist die Seite auf die SBL aufzunehmen. Ich halte nichts davon, den diese Seite hier abarbeitenden Admin unter Druck zu setzen. Er wird das Nötige tun. -- Miraki 16:55, 27. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt aber auch rein sachliche Gegenargumente, die in dieser Diskussion bisher einfach übergangen wurden. Deshalb möchte ich nochmal dazu auffordern ein paar anschauliche Beispiele zu bringen, die eine generelle Sperrung rechtfertigen. Hitlers "Mein Kampf" ist auch unter aller Sau und wird trotzdem in wissenschaftlichen Untersuchungen ausgewertet.--Karlis 18:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

Nein, Karlis, so leid es mir tut. Es gibt keine sachlichen Gegenargumente, die in der Diskussion "bisher einfach übergangen wurden". Und dein Vergleich mit Hitlers "Mein Kampf" zeigt, dass du an der Sache voll und ganz vorbei argumentierst. Dieses "Werk" haben Wissenschaftler in der Tat quellenkritisch zu analysieren, nicht aber das "lexikon-der-wehrmacht.de". Diese Website ist aus den schon umfassend dargelegten Gründen auf die blacklist zu setzen. -- Miraki 18:14, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ein sachliches Gegenargument für mich ist, das dann Daten gelöscht werden nach dem Motto: "Was da steht, stimmt zwar, aber ätsch - die ständig ansteigenden bürokratischen Regelungen, die nur Juristen verständlich sind, wurden übergangen." Meinen obengenannten Vorschlag, die bestehenden links zunächst mit einer Anmerkung auf die Grenzhaftigkeit der Seite zu versehen, finde ich gar nicht so schlecht. Wie das technisch ausführbar ist weiss ich nicht - vielleicht findet sich ein bot-Betreiber, der das übernimmt. --Karlis 18:36, 27. Apr. 2011 (CEST) Postscriptum: Wenn dieser seltsame Filter nicht eingeschaltet wäre, hätte ich die links im ANR bereits um einige Dezimalstellen reduziert - aber auch heute ist mein limit erreicht, obwohl ich noch keine einzige Änderung vornahm. --Karlis 18:47, 27. Apr. 2011 (CEST)

Woher willst Du denn wissen, das im Lexikon der Wehrmacht stehende auch wirklich stimmt? Siehst du das Problem jetzt?@Miraki, ich hatte Dich heute schon an anderer Stelle gebeten, Deinen Seitenhiebe-Diskussionsstil mir gegenüber zu unterlassen. Um es mal ganz klar zu sagen, was mich umtreibt, diese Seite aus WP zu entfernen geht Dich einen Dreck an, wie ich das mache, ist meine Sache und der Zweck heiligt die Mittel. Ich hoffe, Du hast verstanden und vermeidest Deine unterschwelligen Stichelein mir gegenübe zukünftig! Deine Pseudo-Entrüstung kannst Du Dir in die Haare schmieren oder Deinem Friseur erzählen. -- A.-J. 20:09, 27. Apr. 2011 (CEST)

Nach BK. ("Woher willst Du denn wissen, das im Lexikon der Wehrmacht stehende auch wirklich stimmt?" Is ja lustig, genau das wollte ich auch gerade fragen)

Das eventuell "Daten" gelöscht würden, die hier möglicherweise gar nicht stünden, hätte man gleich WP:Belege eingehalten, ist nicht wirklich ein Argument. Andernfalls könnte man hier beliebigen Tünneff mit irgendwelchem Schrott belegen, um anschließend zu verlangen, die Schrottbelege mögen erhalten bleiben, da der Tünneff sonst womöglich gelöscht würde.

Auch ist der LDW-Spam nicht erst seit gestern in der Kritik. Lobend hervorzuheben sind in diesem Zusammenhang vor allem die Bemühungen des Kollegen minderbinder, ein Problembewußtsein zu schaffen und die LDW-Belege in Zusammenarbeit mit Kollegen vom Militärportal durch reputable Lit zu ersetzen. Das war vor Monaten, doch viel getan hat sich nicht - genau genommen gar nix. Zeit und Gelegenheit, die LDW-belegten Artikel oder Artikelinhalte auf ein solides Fundament zu stellen, wäre also ausreichend vorhanden gewesen, doch wurde sie nicht genutzt. Stattdessen zog man es vor weiter so zu wursteln wie bisher und die Sache einfach auszusitzen.

Jetzt so zu tun als käme das alles aus heiterem Himmel, kurzfristig hektische Ativität zu entfalten und obendrein Ängste zu schüren, von wegen ohne LDW würden tonnenweise unheimlich wichtiger und relevanter Daten einer Löschung anheim fallen, ist zwar herrlich theatralisch, bringt uns aber keinen Millimeter voran. Grüße -- Sambalolec 21:10, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wenn mich ein Nicht-Troll über meine Erfahrungen mit den Daten in diesem Lexikon befragen würde, würde ich antworten, das ich einige von ihnen mit anderen Quellen verglichen habe und Übereinstimmung festgestellt habe. Ich sehe auch kein Motiv - selbst bei einem Nazi, irgendwelche Ortsnamen oder Verbandsnummern falsch anzugeben. Da die Gegner eines Blacklistings bisher jedoch hier tatsächlich in der Minderheit sind, werde ich meine persönliche Meinung nicht weiter breittreten. -- Vorsicht, jetzt kommt Polemik! -- Meinetwegen vergrößert doch die wikipeia-eigene-Liste der auszusondernden Literatur - Ich bin überzeugt, einer der Beteiligten würde seine verkorkste Seele sogar lieber bei einer Staatlichen webseitenverbrennung erwärmen. -- Ende der Polemik. -- Hoffentlich findet diese leidige Sache ein baldiges Ende. Grüße:--Karlis 21:52, 27. Apr. 2011 (CEST)

Warum wir gerade beim heiklen NS-Bereich eine Ausnahme bezüglich WP:WEB und WP:Q machen sollen und diese private unwissenschaftliche Seite ohne jeglichen seriösen Review akzeptieren sollen, konnten die Gegner des Blacklistings in keiner Weise begreiflich machen. Daher bitte in die Spam-blacklist aufnehmen. --Otberg 23:12, 27. Apr. 2011 (CEST)

gudn tach!

ich moechte an dieser stelle miraki zustimmen, (auch darin, dass die kommentare von A.-J. hier haeufig ueberfluessig waren).

@Karlis: hab jetzt erst verstanden, was du mit dem filter meintest. im abuse filter hat regel #44 hinzufuegen und entfernen des links beschraenkt. die beschraenkung des loeschens habe ich nun aufgehoben. falls es da noch probleme geben sollte, sag bescheid.

bevor die seite auf die sbl kommt, sollten links auf seiten ausserhalb des ANS entschaerft werden. das kann mein CamelBot erledigen. aber ich moechte ihn das nicht ohne aufsicht erledigen lassen. beaufsichtigen kann ich aber derzeit aus zeitgruenden nicht, vielleicht komme ich am wochenende dazu.

die links im ANS koennen wahlweise manuell oder per bot (auch nach dem hinzufuegen auf die SBL) geloescht werden. ueber hinweise auf den diskussionsseiten muesste ich genauer informiert werden, um das dem bot beibringen zu koennen. -- seth 23:20, 27. Apr. 2011 (CEST)

Moin, ein nicht überflüssiger Kommentar: Offensichtlich ist eine größere Mehrheit hier der Meinung, dass dieses Teil auf die SBL zu verfrachten ist. Damit scheint mir ein relativ klarer "Arbeitsauftrag" formuliert worden zu sein. Keine Ahnung weshalb das nun auch nach dieser elend langen Diskussion wieder verwässert wird. Wenn einige berufsergriffene Datensammler damit ein Problem haben, sollen sie sich gefälligst ein anderse Forum für feldgraue Erinnerungskultur suchen. LDW benötigt bestimmt noch Mitarbeiter. -- A.-J. 09:12, 28. Apr. 2011 (CEST)

Es mag sein, daß einige Autoren in diesem Bereich durch das Blacklisting eingebremst werden. Für die Leser ist es dagegen völlig unerheblich ob der Link entfernt wird oder nicht. Der geneigte Rezipient benötigt fortan eben zwei statt bisher einem Mausklick um vom Artikel auf die "Schrottseite" zu gelangen. Nehmen wir als Beispiel Hyazinth Graf Strachwitz. Mit dem ersten Klick gelangt man auf die eng. Sprachversion, mit dem zweiten auf den entsprechenden Eintrag im LDW. Was auch immer die Befürworter des Blacklistings antreibt, der Erfolgsertrag ist und bleibt bescheiden. --DJ 10:14, 28. Apr. 2011 (CEST)

Keine Ahnung was Du meinst, es gibt keinen Klick auf LDW in diesem Artikel (mehr) :-)-- A.-J. 10:44, 28. Apr. 2011 (CEST)

Doch. Versuch die Aussage von DJ vielleicht mal zu verstehen, dann ist er ganz leicht zu finden.--WerWil 19:44, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich hab die Aussage schon verstanden, nur ist es halt so, was die anderen Sprachversionen der WP veranstalten, war noch nie, ist nicht und wird auch nicht die Grundlage Arbeit in der deutschsprachigen WP sein. Und da die ja offensichtlich diesen ganzen Müll behalten, verwundert der Aufstand der hier gemacht wird schon etwas. Wo doch doch der Müll nur zwei Klicks entfernt ist.-- A.-J. 19:55, 2. Mai 2011 (CEST)

Und warum behauptest du dann fälschlicher Weiser, dort sei gar kein entsprechender Link zu finden? Ist das ein kryptischer Scherz oder ein missglückter Versuch in Eristik?

Auf ander WPs wird in solchen Fällen sinnvoller Weise verwiesen. Die deWP ist ja schließlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss. In anderen Zusammenhängen werden auch hier Mängel mit angeblich überlegenen Verfahren z.B. der en.WP angegriffen. Das ist so und auch anders herum natürlich kein Beweis für irgendwas, aber immerhin ein Denkanstoß. Die Behauptung, dass die dortige Verwendung des LDW ein Zeichen für was die anderen Sprachversionen der WP veranstalten sei, klingt zwar unausgesprochen negativ, ist aber eine schlichte Behauptung mit weniger Gewicht als die Feststellung, dass in einem großen Schwesterprojekt mit sicher nicht überwiegend schlechteren Mitarbeitern (oder pflegst du da irgendwelche Eitelkeiten?), die nun hier zum Konsens erklärte Einschätzung nicht geteilt wird.--WerWil 22:33, 2. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

@A.-J.: ja die domain kommt auf die sbl, jedoch braucht es dafuer ein wenig vorarbeit. z.b. archivbots koennen probleme bekommen, wenn sie diskussionen mit gesperrten links in archive verschieben wollen. deshalb sollten vor einer sperre moeglichst immer die urls auf nicht-ANS-seiten entlinkt werden. das kann ich wie gesagt via bot erledigen. -- seth 22:41, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die Seite ist durchaus nützlich, um Angaben in WP-Artikeln auf Plausibilität gegenzuprüfen. Sie basiert im Wesentlichen auf der [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/literaturliste.htm hier] angegebenen Standardliteratur zum Thema. Wer das bestreitet, möge das bitte ordentlich begründen. Es ist eine Sache, die Weblinks durch entsprechende Literaturangaben zu ersetzen. Die andere ist das Blacklisting der Seite, wovon auch der Nicht-ANR betroffen wäre. Ich wüsste von den Antragstellern gerne, was konkret für ein Blacklisting spricht, das eine restriktiv gehandhabte letzte Maßnahme sein sollte. --Prüm 18:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Schnuckelchen, für den Fall, dass Du es nicht gemerkt hast, die Messen sind gesungen. Die von Dir favorisierten Müll-Seiten verschwinden endlich aus der WP. Das bedeutet, abschreiben war gestern. Heute ist Recherche für WP-Feldgrau angesagt. -- A.-J. 19:31, 30. Apr. 2011 (CEST)

Prüm, das wurde in der Tat breit diskutiert. Die Seiten haben keinen wissenschaftlichen Anspruch, es fehlt ein ordentliches Impressum und viele Informationen wurden lediglich privat zusammengetragen und dies überwiegend ohne weiterführende Belege, weshalb es sich nicht um eine zuverlässige Informationsquelle handeln kann. Ich bin daher ebenso fürs Blacklisten – weniger wegen der Webseite selbst, sondern vielmehr, um damit dem undifferenzierten und leichtfertigen Abschreiben mancher einschlägiger Autoren aus einer fragwürdigen Quelle entgegenzuwirken. Gleichfalls möchte ich aber nochmals auf die bereits auf der dazugehörigen Portal-Diskussion angeschnittene Problemstellung bei der Entfernung dieser Seiten hinweisen. --Benatrevqre ^…?! 19:40, 30. Apr. 2011 (CEST)

gudn tach!

ich werde folgendermassen vorgehen: zunaechst werde ich die rund 300 links aus den non-ANS entlinken, d.h. aus http://example.org wird example.org, aus hier wird [http://example.org hier]. auf die gleiche weise kann man auch kuenftig auf den diskussionsseiten adressen zu den dortigen seiten angeben. im ANS werde ich unter "weblinks" angegebene links (<500) loeschen, alle refs jedoch unberuehrt lassen. da sollte sich am besten ein mensch drum kuemmern. die domain kann ich dann ungeachtet dessen auf die sbl setzen, das stoert bestehende links im ANS nicht. ich werde wahrscheinlich heute im laufe des tages dazu kommen. -- seth 11:09, 1. Mai 2011 (CEST)

 Pro blacklisting Dirk Mahsarski 14:48, 1. Mai 2011 (CEST)

Ei gugge, der Privat-Feldzug von A.-J. gegen LDW oder POV gegen engagierte Privat-Websites, deren Qualität in vielen Belange diie der Wikipedia weit übersteigt. Solange nur der, der am lautesten brüllt, in der Wiki gehör findet (oder zu finden scheint), ist und bleibt die Wiki eine "Mobbin-Platform", dazu muss man nur diese Disk lesen ;-) . -- Shotgun 18:28, 1. Mai 2011 (CEST)

wer aufmerksam liest, wird feststellen, dass z.b. fuer meine entscheidung die unsachlichen kommentare von A.-J. unerheblich waren. genauso bringt mir ein reines "pro" ohne weiteren kommentar praktisch nichts. -- seth 18:53, 1. Mai 2011 (CEST)

Ja, ich habe aufmerksam gelesen. Imho ist es geradezu unverschämt die Entscheidung des admin seth als Hereinfallen auf die Meinung des „am lautesten brüllenden“ Diskutanten Anton-Josef zu erklären. Nicht nur Anton-Josef hat sich für die Aufnahme auf die Blacklist ausgesprochen. Ich weise hin auf den Konsens in dieser Sache von: Benutzer: Otberg, Benutzer: Emkaer, Benutzer: Miraki, Benutzer: Armin P., Benutzer: Minderbinder, Benutzer: Sambalolec, Benutzer: Benatrevqre, der Wikipedia:Redaktion Geschichte. Punkt. -- Miraki 19:33, 1. Mai 2011 (CEST)

(BK)Dank an Seth für die Entscheidung und auch an die anderen Diskutanten für die unerwartet unaufgeregte Diskussion und das positive Ergebnis. --Otberg 21:50, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich bedanke mich auch für die konstruktive Mitarbeit. Ich stimme zu, dass das das Lexikon nicht als Referenz für Aussagen herangezogen werden sollte, wie die meisten Webseiten. Durch das Blacklisting sind nun auch alle Weblinks vernichtet worden und damit sinnvolle Verweise auf Medien und Daten die dort völlig korrekt dargestellt sind und z. B. Bilder, die wir nicht haben. In unserer Datenbank befinden sich keine Bilder aller Landungsfahrzeugtypen der Wehrmacht. Danke, dass ich auf eine entsprechende Übersicht nun nicht mehr verweisen darf. Eine verlinkte Tabelle mit technischen Daten verschiedener Torpedotypen bietet m. E. kaum Ansatzpunkte weltanschulicher Indoktrination und nach Prüfung der Inhalte gegen "reputable Quellen" konnte ich keine Fehler feststellen, z. T. waren die Daten besser und vollständiger. Eine entsprechende Übersicht bietet WP nicht. Danke also auch an dieser Stelle, dass der Leser darauf nicht mehr hingewiesen werden kann. Die Feststellung dass Weblinks zum Teil doch verdeckte Referenzen darstellen, mag zutreffen, uns jede Möglichkeit zu nehmen diese Webseiten zur Ergänzung verlinken zu können, wo dies sinnvoll ist, dient nicht der Qualitätssteigerung. Dies nun auf einer Meta-Meta-Diskussionsseite durchzusetzen, wo in diversen Diskussion an prominenterer Stelle immer wieder deutlich geworden ist, dass eine generelle Ablehnung der Seite keinen Konsens findet, empfinde ich als hinterhältig. Ich weiss WP ist keine Demokratie. Eine Herrschaft bürokratischer Cliquen muss einem aber auch nicht gefallen.--WerWil 21:48, 1. Mai 2011 (CEST)

Besser als eine Herrschaft bürokratischer Cliquen zu beklagen, wäre zu überlegen, warum diese Bilder in der WP nicht selbst angeboten werden. Vielleicht weil uns URV nicht so egal sind, wie zahllosen anderen „tollen“ Seiten in Netz? --Otberg 22:07, 1. Mai 2011 (CEST)

Und was hat das eine mit dem Anderen zu tun? Was würde eine solche Überlegung daran ändern, dass unsere Nutzer auf sinnvolle Zusatzinformationen nicht mehr hingewiesen werden dürfen obwohl diese verfügbar sind? Wie nicht nur ich anmerkte, besteht über die nichtverwendung der Seiten kein Konsens, der wurde nur hier im Keller der Bürokratie gefunden. Das hat schon was ... motiviert unheimlich.

Deine Frage magst du dir selbst beantworten. Sie enthält eine Unterstellung, die von dir zu beweisen wäre und außerdem auf andere Weblinks, wie du ja selbst siehst, von denen hier viele andere unbeanstandet bleiben, zutrifft. Wir sind hier nicht dazu da Sheriff im Internet zu spielen. Hier wurde die sachliche Reputabilität der Seiten in Zweifel gezogen, nicht die moralische Integrität. Außerdem geht es nicht nur um Bilder.--WerWil 13:09, 2. Mai 2011 (CEST)

Moin, ich finde es erschreckend das hier abgeleitet aus der Meinung von vielleicht 10-15 Personen sowas zustande kommt. Ich kenne die Leute aus dem LdW und deren Arbeit und Respektiere sie sehr. Da ist es für mich sehr verwunderlich das Ihr die größte Wehrmachtsseite im Internet hier nicht mehr mit einbeziehen wollt. Darüber hinaus sollten dann alle Beiträge überarbeitet werden in denen das LdW als Quelle verlinkt worden ist, da viele Informationen in den Artikeln von dort stammen und Ihr ja scheinbar darauf nicht angewiesen seit. mit entäuschten grüßen --Mr.Snips 21:55, 1. Mai 2011 (CEST)

Ja, leider ist die Arbeit Deiner Freunde aus dem LdW nicht kompatibel mit unseren Prinzipien WP:WEB und WP:Belege. Zu hoffen bleibt natürlich, dass in Zukunft nicht so viele Artikel von dort abgekupfert werden. --Otberg 22:04, 1. Mai 2011 (CEST)

Nun, die Leute da haben ja schon Ihre Quellen, einige besitzen mehr Literatur als wir alle hier zusammen. Nur ist es natürlich schwer diese nachträglich in alle dort stehenden Artikel Nachzutragen. Der Wille war jedenfalls da, das so zu gestalten. In dem FdW Forum wurde das auch schon häufig Diskutiert, da kenne ich eigentlich auch nur eine Person aus Wikipedia der dort mal nachgehakt hat, und der auch erkannt hat wie weitreichend und nützliche das LdW ist. Darum schade das Ihr nun diesen weg einschlagt, anstatt davon vielleicht in zusammenarbeit gemeinsam zu Profitieren. --Mr.Snips 11:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Die WP arbeitet eben nicht mit anderen kollaborativen Webseiten zusammen, nicht einmal die WP-Artikel selbst sind nach unseren Prinzipien als Belege tauglich. Relevant sind, insbesondere in diesem heiklen Themenbereich, nur wissenschaftliche Quellen. --Otberg 12:06, 2. Mai 2011 (CEST)

OK, aber warum werden sie dann aber auch als Weblinks gesperrt? Links auf andere WP-Artikel sind ja auch erlaubt. Was bitte schön ist an Fotos von Landungsbooten oder Datenblättern von Torpedos ein heikles Thema?--WerWil 13:19, 2. Mai 2011 (CEST)

Nein, als Beleg oder Weblinks sind WP-Artikel nicht erlaubt, nur als interne Verlinkung zum Weiterlesen. Was die Fotos betrifft sind, die wohl großteils Urheberrechtsverletzungen, da die meisten der Fotografen noch keine 70 Jahre tot sind. --Otberg 14:01, 2. Mai 2011 (CEST)

Was meinst du mit NEIN? Ich sprach nicht von Belegen. Und "sind wohl" ist ein wirklich schlagendes Argument. Mal ganz abgesehen davon, dass das für die Frage, ob wir hier ein Bild hochladen wichtig wäre, aber nicht für weiterführende Links oder habe ich in den Richtlinien über die Verwendung von Weblinks den Abschnitt übersehen wo ausgesagt wird, dass Seiten mit Bildern fragwürdigen Urheberrechts ungeeignet sind? Selbst wenn man hier Wissenschaftlichkeit verabsolutiert hat das damit nichts zu tun. Und außerdem geht es nicht nur um Bilder, sondern auch um andere Dokumente und Daten. Was bleibt als Begründung dafür, dass keinerlei Weblinks zum LDW gesetzt werden dürfen? Nicht zu einem Bild, eingescannten Dokument oder einer Tabelle mit technischen Daten.--WerWil 15:39, 2. Mai 2011 (CEST)

Mit Nein meine ich, auch WP-Artikel sind als Weblinks nicht geeignet. --Otberg 18:43, 2. Mai 2011 (CEST)

Dann hast du mich offenschitlich falsch verstanden. Natürlich setzen wir da keine Weblinks, weil die statt dessen massenhaft als interne Links angelegt werden. Schön, dass du hier ein starkes Veto einlegen kannst. Dann möchte ich dich darauf hinweisen, dass ich nicht gesagt habe WP-Artikel würden als Weblinks verwendet, womit dein NEIN weiterhin sinnlos bleibt.--WerWil 19:44, 2. Mai 2011 (CEST)

WerWil: OK, aber warum werden sie dann aber auch als Weblinks gesperrt? Links auf andere WP-Artikel sind ja auch erlaubt. Antwort Otberg: Nein, als Beleg oder Weblinks sind WP-Artikel nicht erlaubt, nur als interne Verlinkung zum Weiterlesen. Jetzt verstanden? --Otberg 22:38, 2. Mai 2011 (CEST)

Nein, jetzt fühle ich mich langsam verar.... - Entschuldigung aber genau so fühle ich mich. Du hattest angeführt, dass auch WP-Artikel nicht als Beleg gelten können (und darum auch das LDW nicht). Ich hatte deinen Vergleich aufgenommen und darauf hingewiesen, dass schließlich auch WP-Artikel verlinkt werden. JA, nicht in Form von Weblinks (das wäre blödsinn, da wir dazu ja interne Verlinkungen haben) aber in der Funktion - zum weiterführenden Studium. Das beantwortest du mit NEIN. Jetzt uterstellst du mir verständnisschwierigkeiten. Aber sei's drum. Du hast natürlich alles blendend verstanden, dein Argument setzt passgenau an und ist über jeden Zweifel erhaben und ich bin der Depp. Das habe ich nun verstanden.

Ist wohl mal wieder Zeit diese Therapiegruppe hier zu verlassen. Sorry, das ist nun dir gegegüber auch nicht wirklich gerecht, da kommen nur alte Erinnerungen hoch.--WerWil 22:56, 2. Mai 2011 (CEST)

Offenbar sprechen wir nicht die selbe Sprache, vielleicht kann ja jemand übersetzen... In der Zwischenzeit kann eventuell die Lektüre von WP:VL, WP:WEB und WP:Q helfen die Unterschiede zu verstehen. --Otberg 23:43, 2. Mai 2011 (CEST)

Lass gut sein. Die Seiten kenne ich und sie helfen bei "unserem" Privatproblem nicht weiter. Ich geh mal wieder ein bisschen in Wikiurlaub, bevor ich noch zur Reha muss . Das ist hier eh gelaufen. Der allgemeine Verlust hält sich in Grenzen, nur mein aus vergangenen Prozessen angeschlagener Glauben an die Menschen wurde weiter abgenutzt. Eigentlich sagt man mir psychologisches Geschick und moderierende Fähgkeiten nach, aber in diesem Medium und zu diesem Zweck verlässt mich das regelmäßig. Vielleicht tritt man (ich auch?) hier anonym und abstrahiert mit einer so überformten Persönlichkeit auf, dass die normalen Mechnanismen des kommunikativen Ausgleichs und der Einfühlung nicht mehr funktionieren.

Ok, das war off topic. Abschließend einmal für's Protokoll, wenn auch zu spät:  Kontra Ich bin mit der Entscheidung hier nicht einverstanden, sowohl aus formalen, wie auch aus inhaltlichen Gründen, die ich hier im Verlauf genannt habe.--WerWil 01:43, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, man kann zwischen WP-Artikeln und ihren Quellen durchaus unterscheiden. Und von daher ist ein WP-interner Link eine Hinweis, dass die WP weitere Artikel zu anderen Themen bereithält, aber kein Beleg für den verlinkenden Artikel - im Unterschied zu Quellen und Weblinks. Ansonsten steht auch ein von mir gegründetes Themenwiki (zweckloserweise, da ich den Work-around kenne ;-) ) auf der SBL, ohne dass ich deswegen einen Aufstand gemacht hätte; man verlinkt immer besser direkt die Quellen... --nb(NB) > ?! > +/- 07:38, 3. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Übersetzungshilfe ;-) --Otberg 09:13, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Quellen zu den Artikeln im LdW sind hier gelistet: www.lexikon-der-wehrmacht.de/literaturliste.htm. Bei den Bildern ist das Urheberrecht geklärt, sie stammen nur von Mitarbeitern des LdW´s und Veteranen die diese aus ihrem eigenen Besitz beisteuern. Ich frage mich warum Ihr das nicht als Quelle anerkennt. Dort sind Leute Aktiv die sich seit Jahrzehnten mit dem Thema befassen, und sich mit Zeitzeugen Veteranen etc. Austauschen. Und im dazugehörigen Forum werden auch nur Belegbare Dinge Akzeptiert. Ich meine Ihr stellt das LdW auf eine Stufe mit Webseiten die das so nicht Praktizieren, und damit auch zu recht Angezweifelt werden können. Die Leute dort leisten eine Arbeit die einzigartig in diesem Themengebiet ist. Hier bei Wiki läuft das ja sichtbar anders, da entscheiden eine Hand voll Leute ohne das rechte Fachwissen zu haben was in einen Artikel darf und was nicht. Da sind teilweise Nutzer dabei mit weitreichenden Rechten, die einfach nur sagen müssen "Ne so nicht" und das ist dann Plötzlich Gesetz. Stellt man das in Frage wird man gesperrt, verwarnt oder als Vandalist angezeigt. Und dies ist meiner Meinung nach nicht der Grundgedanke von Wikipedia, das hier wenige Leute entscheiden was hier stehen darf und was nicht. Und der der am Lautesten Schreit, und alle seine Mittel einsetzt um seine Persönliche Meinung durchzusetzen, hier auch noch Recht bekommt ist das was mich hier mittlerweile richtig stört. Dies ist wie ich bereits sagte nicht der Grundgedanke von Wikipedia. --Mr.Snips 16:21, 2. Mai 2011 (CEST)

Dass andere Webseiten in Bezug auf Urheberrechte lockerer sind als wir, ist bekannt. Dass die Mitarbeiter des LdW alle Inhaber der Rechte dieser Fotos sind, mag glauben wer will... --Otberg 22:16, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß das sich die Leute dort ausgiebig an das Urheberschutzrecht halten oder diese ggf. einholen. Bilder vom LdW waren bisher auch nicht in Wiki verlinkt, diese sind ja auch nicht das Problem wie WerWil etwas weiter oben bereits beschreiben hat.--Mr.Snips 20:48, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Bilder waren doch gerade das Argument von WerWil, warum er das Blacklisting der Seite bedauert. --Otberg 22:16, 2. Mai 2011 (CEST)

Spricht etwas dagegen vernünftige Lit zu verwenden, anstelle des erstbesten Guugeltreffers? Grüße -- Sambalolec 01:10, 3. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht Bequemlichkeit? Das geht ja meist nicht mit C&P. --Otberg 09:13, 3. Mai 2011 (CEST)

Auch wenn die Entscheidung schon gefallen ist, sei mir eine Stellungnahme erlaubt, nachdem ich die Disk hier leider verpasst habe. Gleich vorweg: Ich selber nutze für meine Bearbeitungen die LdW-Seite nicht (bisher vielleicht zwei-dreimal mal als Vergleich technischer Daten) und will deswegen nicht Anwalt für sie spielen. Ich habe selbst auf Minderbinders Arbeitsseite bei den von mir überarbeiteten Artikeln die LdW-Links gelöscht, beispielsweise hier, dort, da etwas und dort auch und bin auch für eine deutliche Verringerung der Links. Nichtsdestotrotz scheint mir eine Totalsperre per SBL aus folgenden Gründen doch etwas übertrieben:

1. In der hiesigen Diskussion hat doch gar keiner dafür plädiert, die Webseite als Quelle zu nutzen; darüber scheinen sich auch alle einig zu sein. Selbst in einer diesbezüglichen Diskussion im Waffen-Portal wurde LdW als Quelle kritisch gesehen. Selbst der Betreiber der LdW-Seite gibt an, daß die Seite für eine wissenschaftliche Aufarbeitung als Quelle nicht nutzbar ist. Als Weblink in einigen Bereichen enthält die Seite aber auf jeden Fall weiterführende Informationen; das scheint offensichtlich auch Konsens in einer alten Diskussion des Portal:Imperialismus und Weltkriege zu sein. Das bringt mich zum nächsten Punkt:
2. In einigen Bereichen sind technische und vor allem statistische Daten so umfangreich, daß sie für Wikipedia eher nicht geeignet sind, als weiterführende Information für den interessierten Leser aber sehr wohl. Ein weiteres umfangreiches Thema ist auch die Gliederung von Einheiten (nicht mein Gebiet), welche teilweise so detailliert ist, daß sie hier gar nicht so dargestellt werden könnte. Als zufälliges Beispiel nehme ich einfach mal den Artikel Eisenbahntruppen, bei dem zum Zweiten Weltkrieg nur ein Satz steht, in dem aber jetzt entfernten Link eine äußerst umfangreiche Übersicht aller Eisenbahnpionier-Einheiten vorhanden war ([http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:H-0BhfTwpAYJ:www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Pioniere.htm+lexikon+der+wehrmacht+Pioniere&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de Cache]). Ganz zu schweigen von der Vielzahl von Bildern, die es in WP nicht gibt.
3. Die Internetseite LdW scheint nicht in irgendeiner Art − soweit ich das auf die Schnelle beurteilen kann und im Gegensatz zu doch vielen anderen Webseiten dieser Art − Kriegsverherrlichung zu betreiben und erst recht nicht Omas abenteuerliche Flucht aus Breslau zu beschreiben.
4. Laut der eigenen Angabe des LdW-Webmasters (WP-Account) betreibt dieser eine umfangreiche Recherchesuche, in dem er u.a. in seinen Ferien das Bundesarchiv-Militärarchiv in Freiburg besucht oder sich Dokumente aus dem NARA in Washington zukommen lässt und somit imho mehr Engagement als ein Großteil von uns aufzuwenden scheint.
5. Die [http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Ve3TxWYgpVcJ:www.lexikon-der-wehrmacht.de/literaturliste.htm+lexikon+der+wehrmacht+de+literaturliste&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.de Literaturliste] des LdW scheint mir auf den ersten Blick unverfänglich zu sein und somit auch kein Grund für eine Ablehnung.

Kurz zusammengefasst also: Als Quelle ist das LdW nicht zu verwenden (allgemeiner Konsens), gegen eine Verwendung als Weblink in sparsamer bzw. sparsamster Verwendung scheint aber nichts gleich so zu sprechen, daß eine Total-Blockade in Form einer SBL vonnöten ist. --Hedwig Klawuttke 12:09, 3. Mai 2011 (CEST)

@ Benutzer:Hedwig Klawuttke, danke Dir für Deine Ausführungen, besser kann man es nicht ausdrücken oder darstellen, deshalb kann ich mich dem, von Dir geschriebenen nur vorbehaltlos anschließen! Schade nur, das moderat, liberale Meinungen in der Wikipedia schon lange nicht mehr gefragt und schon gar nicht respektiert werden. Die Wiki ist und bleibt Plattform von Leuten, denen eine enzyklopädische Arbeit viel weniger bedeutet als als die (Zer-)Störung eines anfänglich vielversprechenden Projektes mit nunmehr nur noch untergeordneter Bedeutung. Mit anderen Worten, die Wikipedia braucht zwingend das Internet, nur das Internet käme auch sehr gut ohne die Wikipedia klar, denn es lebt letztendlich von den vielen kleinen Info-Sites wie u.a. dem LDW, denn was ist das schon für eine Pseudo-Enzyklopädie, die in Artikeln zum gleichen Thema in unterschiedlichen Sprachversionen ggf. unterschiedliche Inhalte und Informationen wiedergibt. -- Shotgun 13:02, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich muss hier Benutzer:Hedwig Klawuttke ausdrücklich zustimmen! Auch ich hatte die Diskussion HIER zum LDW nicht mitbekommen. Es ist schon sehr befremdlich wie hier, praktisch im Hinterzimmer und von einer Hand voll Leute, darüber entschieden wird. Ich hatte das LDW noch nie als Quelle benutzt, aber als Abgleich und als Bildquelle ist das Lexikon durchaus brauchbar. Ich fand dort noch keine inhaltlichen Fehler, im Gegensatz zu manchen Wiki-Artikel. Auch in en-wiki wird das LDW als Weblink in vielen Artikeln verwendet - halte eine Komplettsperrung des LDW für völlig überzogen! -- Proxy 15:00, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Vorwüfe hier sei im Hinterzimmer entschieden worden entbehren jeder Grundlage. Es wurde auf diese Diskussion hingewiesen in der Redaktion Geschichte, im Portal Imperialismus und bei Adminanfragen. Was kann man denn noch tun? Jeden einzelnen Benutzer persönlich anschreiben? Wer keine der genannten Seiten auf der Beo hat, darf sich nicht wundern, dass er nicht alles aus dem Bereich mitbekommt. --Otberg 15:27, 3. Mai 2011 (CEST)

@ Benutzer:Otberg, "Was kann man denn noch tun?", ist nicht Dein Ernst, oder?! Eventuell sollte das dort diskutiert werden wo es neben Geschichte und Imperialismus noch hin gehört, z.B. in den Portalen Waffen und Militär. Das auslassen dieser Möglichkeit rechtfertigt schon die Unterstellung des "Hinterzimmers" und wenn Du mal objektiv darüber nachdenken würdest, könntest Du zu der gleichen Ansicht gelangen. ... na ja, "wenn"! -- Shotgun 16:21, 3. Mai 2011 (CEST)

Interessant, ich stelle also fest: Eine Diskussion die auf zwei Metaseiten und in der zuständigen Redaktion geführt und auf die zusätzlich in einem passenden Portal hingewiesen wurde, ist „im Hinterzimmer geführt“ worden. --Otberg 20:07, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich finde die 5 Punkte von Benutzer:Hedwig Klawuttke ebenfalls gerechtfertigt. Ausserdem möchte ich darauf hinweisen, das der Eifer der Blacklisting-Befürworter bisher nicht soweit ging, auch die anderen Seiten, die in diesem Bereich angegeben sind zu prüfen. In den Artikeln meiner Beobachtungsliste sind einige weblinks auf Seiten vermerkt, die sowohl vom Umfang als auch der Art schlechter sind als das Le.de.Wehrm. Falls die Seite weiter gesperrt bleibt, sollte auch der Camel-Bot auf der Diskussionseite angeben, das er aufgrund des Blacklistings weblinks entfernt hat, die möglicherweise als Quelle für den betreffenden Artikel verwendet wurden.--Karlis 17:22, 3. Mai 2011 (CEST)

Das habe ich nicht ganz verstanden. Aber dem Vorschlag, alle Weblinks, die schlechter sind als LdW ebenfalls zu sperren, kann ich nur zustimmen.

Hedwigs Argumente scheinen ja bei den Sperrgegnern (soweit sie sich nicht als Opfer einer internationalen Hinterzimmer-Verschwörung sehen) allgemeine Zustimmung zu finden. Hedwigs Fazit möchte ich daher nochmal wiederholen: „Als Quelle ist das LdW nicht zu verwenden (allgemeiner Konsens), gegen eine Verwendung als Weblink in sparsamer bzw. sparsamster Verwendung scheint aber nichts gleich so zu sprechen“...

Einen guten Grund warum die Verwendung als Weblink sinnvoll sein sollte, sehe ich allerdings nicht. Wenn die Seite als Beleg nicht taugt, dann sollte man den interessierten Leser lieber an Internetseiten oder Literatur verweisen, die auch als Beleg taugen würden, frei nach dem Motto „Bitte sparsam und vom Feinsten.“ (WP:WEB)

Während die "herrschende Meinung" ziemlich eindeutig ist, dass man mit dem LdW nichts belegen kann, beanspruchen nun manche, dass man das LdW unter Weblinks verwenden (können) sollte. Würde man das freigeben, bin ich sicher, dass Artikel wieder mit Belegen aus dem LdW versehen würden, um die erschreckende Beleglosigkeit zahlreicher Behauptungen (und v.a. Auflistungen) zu kaschieren. Das kritisiert selbst der LdW-Webmaster.

Leute, lest mehr Bücher, und benutzt die als Belege!

Auf einen Irrtum von Hedwig möchte ich noch hinweisen: Das Bundesarchiv oder NARA sind keine geeigneten Quellen für Wikipedia-Artikel. Nur Forschungsliteratur, alles andere ist TF!

Schöne Grüße --Emkaer 19:48, 3. Mai 2011 (CEST)

Erklärungsversuch zu meinem obigen Beitrag: Bevor das Bewußtsein für die Benutzung von webseiten im Bereich der NS-Zeit geschärft war, entstanden eine Menge Artikel, die Informationen von diesen webseiten abkupferten. Diese Informationen sind deshalb aber nicht notwendig falsch. Eine Anmerkung des Bots auf den Diskussionsseiten über die Löschung wäre deshalb hilfreich und auch in gewissem Sinne ehrlicher, als das Übergehen der Existens des Sachverhalts des Abkupfern. Grüße: --Karlis 20:17, 3. Mai 2011 (CEST)

@ Benutzer:Otberg, na siehst'e, nu' hast Du es ja doch noch verstanden, war doch gar nicht schwer ;-) . -- Shotgun 22:53, 3. Mai 2011 (CEST)

"Diese Informationen sind deshalb aber nicht notwendig falsch." Das ist richtig. Manche sind vielleicht zufällig richtig. Das heißt aber zugleich, dass sie notwendig unzuverlässig sind.

Ich glaube, prinzipiell sind wir uns einig, dass ein Hinweis auf der Disk. ein Vorteil wäre. Und dass aus unzuverlässigen Quellen abgekupferte Angaben ohnehin gelöscht gehören (oder belegt/verbessert).

Schöne Grüße --Emkaer 00:53, 4. Mai 2011 (CEST)

Ja, genau! Du und die anderen Befürworter könntet euch ein bisschen ins Zeug legen um nachzuweisen, das durch die Sperre tatsächlich eine Verbesserung der Artikel möglich ist. Dann würde nicht der Verdacht aufkommen das hier lediglich eine Art obere Verwaltungsbehörde fungiert, die ohne sich selbst mit Einzelheiten abgeben zu wollen, den Artikelschreibern in diesem Bereich das Recht nimmt selbst zu entscheiden welche weblinks sie für nützlich halten und welche nicht. Grüße:--Karlis 06:00, 4. Mai 2011 (CEST)

Es ist schon immer so gewesen, dass der Nutzer, der einen Bestimmten Artikelinhalt in den Artikel einbringen will, auch zu beweisen hat, dass das eine sinnvolle und den Artikel verbessernde Maßnahme ist. Hier hat noch niemand bewiesen, dass LDW ungerechtfertigt auf der SBL gelandet ist. Und Artikelschreiber haben natürlich nicht das Recht selbst zu entscheiden, welche Weblinks in den Artikeln zu erscheinen haben oder nicht. Das hätten einige Nutzer(gruppen) zwar gern, aber zum Glück funktioniert WP nicht so. -- A.-J. 12:19, 4. Mai 2011 (CEST)

Im Interesse der Sachdiskussion habe ich die Beiträge zwischen 12:43, 4. Mai 2011 und 17:56, 4. Mai 2011 entfernt, die lediglich persönliche Vorwürfe enthielten. Die resultierende VM wurde um 18:43h auf erledigt gesetzt. --Emkaer 19:00, 4. Mai 2011 (CEST)

Ja, ziemlich einseitig! -- Shotgun 19:42, 4. Mai 2011 (CEST)

Es hat auch niemand bewiesen, dass der Link auf das LDW ausschließlich als weiterführende Info ohne Quellencharakter für die Wiki irrelevant oder schädlich ist. Somit besteht, zumindest was die Beweislagen anbelangt, kein Konsens zwischen Befürwortern und Gegnern - somit wäre zum letzten Zustand vor der Sperrung zurück zu gehen und die Links in den einzelnen Artikeln dediziert zu prüfen, alles andere fällt unter "selbsterklärende Logik" und somit in den bereich WP:TF, das funktioniert natürlich auch anders herum, denn man kann die "Beweispflich" wie gefordert nich mal dem einen und mal dem anderen auferlegen wollen nur um POVs durchzuziehen. -- Shotgun 19:42, 4. Mai 2011 (CEST)

Wie Ironhoff irgendwo anmerkte, geht es um das LDW seit etwa zwei Jahren. Meinst Du nicht, das wäre ausreichend Zeit gewesen Links in den einzelnen Artikeln dezidiert zu prüfen? Aber das Interesse dafür hielt sich ja offensichtlich in Grenzen. Im Gegenteil, es kamen immer mehr nicht dezidiert geprüfte Links hinzu. -- A.-J. 19:47, 4. Mai 2011 (CEST)

Im Interesse der Sachdiskussion habe ich die Beiträge zwischen 19:51, 4. Mai 2011 und 19:56, 4. Mai 2011 entfernt, die lediglich persönliche Vorwürfe enthielten. --Emkaer 20:10, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich erinnere, dass das Thema vor einiger Zeit diskutiert wurde und dachte, dass es im Sinne von Behalten bei vorsichtiger Nutzung beendet worden wäre. Nun also wieder. Ich habe keine Lust, mir Obenstehendes durchzulesen (scheint auch nicht immer Sachliches zum Thema zu sein), beziehe mich nur auf die Eingangsbehauptung von Otberg: eine solche Quellenangabe: Text„: Dirk Müller, Quelle: Panzermuseum Munster, Luftwaffenmuseum Berlin, "Verleugnete Vaterschaft" Kurowski“ ist nicht vom Feinsten, finde ich so abstruss dann aber doch nicht - auch wenn man einwenden mag, dass Kurowski in manchen seiner Werke nicht-POVfrei ist (betr. die „Verleugnete Vaterschaft“ ist das wohl nicht der Fall, sie liegt mir aber auch nicht vor). Wenn zusätzlich (offensichtlich) Primärquellen in Museen gesichtet wurden, sollte man bei schwieriger sonstiger Quellenlage schon eine Verwendung des LDW ermöglichen. Mir ist in betr Text auch kein Fehler aufgefallen. --Wistula 21:25, 4. Mai 2011 (CEST)

Abusefilter oder SBL

gudn tach!

hab jetzt den weiteren verlauf der diskussion ueberflogen (den ersten teil genauer, den hinteren nicht mehr so genau.)

da doch sehr viele user mit der totalen sperre nicht einverstanden sind, moechte ich das thema doch noch mal aufzukochen.

weitgehend konsens ist wohl, dass die website als beleg nicht taugt. gespalten sind die meinungen bzgl. der verwendung als weblinks (i.s.v. WP:EL).

deshalb moechte ich einen vorschlag machen und ein paar kurze meinungen dazu lesen:

es besteht die moeglichkeit, doch wieder das abusefilter anstelle des blacklist einzusetzen. ich koennte dort versuchen, zwei regeln zu formulieren: eine, die das hinzufuegen von ldw-links innerhalb von refs gaenzlich verbietet, und eine zweite, die beim setzen von gewoehnlichen ldw-links nur eine warnung vorsetzt. "warnung" heisst, dass der edit beim ersten versuch nicht gespeichert wird, sondern dass man erst mal eine aufforderung bekommt, moeglichst einen besseren link zu setzen (sinngemaess). speichert man dann trotzdem noch mal ab, geht's.

an sachlichen meinungen bin ich interessiert. -- seth 21:57, 4. Mai 2011 (CEST)

Hallo Seth. Ich bin zwar nicht der Meinung, dass das LDW grdstzl nicht als Beleg tauglich ist, halte Deinen Vorschlag aber für einen ganz guten Kompromiss. Man könnte den Einstellenden in der „Warnung“ event auch noch auffordern, hinter dem Link eine Klammerformulierung „Werk umstritten“ oder ähnlich einzufügen --Wistula 22:21, 4. Mai 2011 (CEST)

@Wistula: Mir scheint, die Verwendung von Primärquellen ist für Dich ein Pluspunkt. Das ist jedoch ein Irrtum. Gemäß WP:TF ist das unzulässig, da Forschungsliteratur die korrekte Quelle für Wikipedia-Artikel ist. Müssen wir den Unterschied zwischen Wissenschaft und Privatmeinung noch diskutieren? – Und die Ergänzung „Werk umstritten“ hinter LdW impliziert notwendigerweise, dass es als Weblink ungeeignet ist gemäß Regel Nr. 1: „Bitte sparsam und vom Feinsten.“

@seth: Der Abuse-Filter-Vorschlag ist interessant. Drei Fragen dazu:

• Glaubst Du, das ist technisch wirksam? Ich stelle mir vor, dass man die ref-tags einfach weglässt, wenn die Links innerhalb davon nicht zugelassen werden.
• Wäre der Aufforderungstext/Warnungstext ein Standardtext, oder spezifisch für LdW?
• Wo ist das Argument, dass LdW zwar als Beleg unbrauchbar, aber dennoch als Weblink sinnvoll sein könnte?

Bei letzterem müssten sich vielleicht die LdW-Befürworter nochmal sachliche Gedanken machen, statt hier das Diskussionsniveau ins Bodenlose abgleiten zu lassen (mit freundlicher Unterstützung von Anton-Josef). Um sich die Grundsätze klar zu machen, hilft auch die Lektüre von Wikipedia:Weblinks. Vielleicht könnten wir auch ein Präzedenzbeispiel brauchen, in dem ein Weblink auf LdW allgemein als sinnvoll angesehen wird. Das würde dann für den jüngsten Vorschlag von seth sprechen.

Ansonsten scheue ich mich auch nicht, Diskussionsbeiträge, die wieder gar nichts Sachliches beitragen, zu löschen. Die möchte nämlich niemand lesen. Schöne Grüße --Emkaer 22:47, 4. Mai 2011 (CEST)

Nur um ein Missverständnis auszuräumen - selbstverständlich kann man Primärquellen verwenden, sollte keine Sekundärliteratur vorhanden sein MUSS man das sogar! Ansonsten klingt der Vorschlag von seth vernünftig. Sollte das möglich sein, wäre das ein Kompromiss. Auch wenn ich nicht verstehe warum wir geade bei dieser Webseite so ein TamTam veranstalten. Gruß -- Proxy 23:56, 4. Mai 2011 (CEST)

"Keine Sekundärliteratur vorhanden"? Das kann man vielleicht über Kanadische Unterhauswahlen 2011 sagen oder über Geir Hartly Andreassen. Wenn ein Thema aus dem Bereich Zweiter Weltkrieg ohne reputable Sekundärliteratur daher kommt, dann ist es schlicht nicht relevant für eine Enzyklopädie. Wikipedia ist keine Sammlung von Landser-Erlebnisberichten. Hier geht es um Wissen.

Und wir diskutieren hier doch nicht, um uns auf der Mitte zu einem "Kompromiss" zu treffen. Wikipedia ist keine Tarifverhandlung. Hier geht es um Argumente. Sobald welche kommen, können wir uns gern über einen Kompromiss bei der Argumentabwägung unterhalten. Z.B. wie schwergewichtig das Argument ist, dass etwas Wikipedia:Grundprinzipien widerspricht.

Dass wir gerade bei dieser Website so ein Tamtam veranstalten liegt wohl daran, dass es sich um die Lieblingsquelle einiger Leute handelt. Am 12. April war sie in der Wikipedia 874mal verlinkt.

Gute Nacht --Emkaer 00:29, 5. Mai 2011 (CEST)

Du hast vielleicht das Prinzip nicht so ganz begriffen, auch wenn das hier nicht zur Diskussion steht, wenn keine Literatur vorhanden ist, dann ist es selbstverständlich möglich passende Quellen aus z.B. dem Bundesarchiv-Militärarchiv zu verwenden. Und natürlich sollte diese Disku. auf einen Konsens hinauslaufen sonst bräuchte ich mich ja nicht mit dir hier beschäftigen sondern könnte Artikel schreiben. Es soll sogar noch Benutzer bei Wikipedia geben die sowas machen. Ich verkneife mir jetzt auch den Kommentar: ein Landser-Erlebnisbericht könnte vielleicht spannender sein als diese öde Disku... In diesem Sinne eine angenehme Nachtruhe wünscht -- Proxy 00:57, 5. Mai 2011 (CEST)

Anm. Das das LDW unter besonderen Umständen und ganz sparsam verwendet, zwar nicht als Quelle, aber vielleicht als weiterführender Weblink taugt, ist eine schöne Theorie. Doch hat sich in der Praxis herausgestellt, daß das so nicht funktioniert. Selbst wenn man beide Augen zudrückt, ist das Spamming von einigen hundert Links quer durch unsere Militariaabteilung wohl kaum das, was man für gewöhnlich unter "sparsam" versteht. Das LDW wurde und wird schlicht aus Prinzip verlinkt, ganz einfach weil es geht und keine Mühe macht.
Auch wird die Unterscheidung von "Quellen" und "weiterführenden Weblinks" häufig dadurch ad absurdum geführt, das Artikel zwar über keine einzige Quellenangabe verfügen, aber dafür über einen LDW-Link. Doch wird ein zurecht gesetztes Quellenbapperle regelmäßig unter Hinweis auf den Weblink wieder entfernt, vonwegen die "Quelle" sei ja schließlich unter Weblinks angegeben. Grüße -- Sambalolec 00:37, 5. Mai 2011 (CEST)

+1 : Sambalolecs Anmerkung trifft, wie oben schon Emkaers Statement, imho den Nagel auf den Kopf. Um des lieben Wikipedia-Friedens willen und aus Gründen der praktischen Vernunft, die ich mir und uns jetzt erspare auszuführen, unterstütze ich aber den Kompromissvorschlag seths. -- Miraki 08:16, 5. Mai 2011 (CEST)

@Emkaer: ich behaupte ja gar nicht, dass das LDW eine über alle Zweifel erhobene, wissenschaftlich anerkannte Publikation ist. Das Werk ist sicherlich fehlerhaft (vor Allem iS von selektiv) und deshalb auch nicht immer POV-frei. Es ist aber eine der eben nicht so häufigen zugänglichen Qellen in dem Themenbereich. Ich sehe die von Sambalolec angeprochene praktische Problematik, wie eine solche Quelle vorsichtig auszuwerten ist, natürlich auch. Aber um begrifflich sauber zu bleiben: das LDW ist Sekundärliteratur, die sich offenbar grossteils auf Primärquellen stützt. Das ist nun häufig so bei Sekundärliteratur (sonst wäre es ja Tertiärliteratur), und wird imo nicht von dem von Dir zitierten Passus betr Primärquellen angesprochen. Und selbst bei Verwendung von Primärquellen: Proxy hat recht, es gibt unbestritten wertvolle Primärquellen (Handelsregisterauszüge, Kirchenbücher, Passagierlisten, ...), die ernsthaft wohl niemand als Beleg hier nicht anerkennen würde. Dass die Briefe eines Landsers dazu nicht gehören, ist auch klar. --Wistula 08:34, 5. Mai 2011 (CEST)

Nein, LdW ist keine Sekundärliteratur. Und Primärquellen sind als Beleg für irgendwas inakzeptabel. Wer zuviel Zeit hat, kann die Diskussion hier, Abschnitte 7-10 durcharbeiten. Schneller geht's, WP:LIT, WP:B und WP:TF durchzuarbeiten.

Gegen echte Sekundärliteratur, die sich auf Primärquellen stützt, ist nichts einzuwenden. Aber: Wikipedia ist kein Wissenschaftssurrogat. Die Arbeit mit Primärquellen muss man schon Wissenschaftlern überlassen. --Emkaer 09:46, 5. Mai 2011 (CEST)

... solange Du solche inakzeptablen Primärquellen nicht aus Artikeln herausnimmt, sei Dir Deine Meinung belassen --Wistula 11:51, 5. Mai 2011 (CEST)

Eine private Webseite von Laien geschrieben ist niemals Sekundärliteratur. Primärquellen müssen in der Regel in der Sekundärliteratur von Fachleuten wie Historikern, Politologen etc. ausgewertet und eingeordnet werden, ob sie korrekt und relevant sind. Das können weder wir WP-User, noch die Hobbyforscher vom LdW. Eine Aufweichung dieser Prinzipien gerade im sensiblen NS-Bereich halte ich für falsch. --Otberg 10:24, 5. Mai 2011 (CEST)

quetsch: Bisschen anderer Schauplatz, aber wenn man Eurer beider puritanischer Meinung folgen würde, müssten Tausende von guten (z.B. Gebäude-) Artikeln in die Tonne, weil die z.B. mit regionaler (z.B. Heimatforscher-) Literatur belegt und auch nur so belegbar sind, die nach Eurer Definition keine gültige Sekundärliteratur darstellt. Das wäre sinnfrei. --Wistula 11:43, 5. Mai 2011 (CEST) PS - vielleicht woanders behandelt: sind schon richtige Fehler oder Nazi-Verherrlichung im LDW gefunden worden ?

Du meinst gerade bei NS-Artikeln soll man das nicht so eng sehen, weil es im Netz doch so tolle Angebote dazu gibt? --Otberg 11:47, 5. Mai 2011 (CEST)

Keineswegs, ich hatte ja gerade Heimatforscher als Beispiel für „Hobbyforscher“ angesprochen, auf deren Erkenntnisse imo in der Wikipedia nicht zu verzichten ist. Ich bin auch nicht der meinung, dass es tolle NS-Angebote im Netz gibt, habe das auch nie andeutungsweise behauptet und möchte Dich bitten, nicht zu versuchen, mich als Nazi-Verharmloser darzustellen. Versuch halt einfach sachlich zu bleiben. --Wistula 11:58, 5. Mai 2011 (CEST)

Nur gemach, das hast Du völlig missverstanden. Ich meinte ironisch „tolle Angebote“ zu NS-Themen, keine Naziseiten und schon gar nicht, dass Du die hier salonfähig machen willst – im Gegenteil – ich wollte Deinen Widerspruch hören. Die Ergebnisse von Heimatforschern werden bei lokalgeschichtlichen Themen natürlich berücksichtigt, bei sensiblen NS-Themen sollten Hobbyforscher, auch angesichts der Fülle von seriösen wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema, aber außen vor bleiben. --Otberg 10:27, 6. Mai 2011 (CEST)

Nochmal für alle, die Regeln hier sind klar und eindeutig! Sollte keine Sekundärliteratur vorhanden sein ist eine Primärquelle zu verwenden und sollte diese verwendet werden MUSS diese dann referenziert angeben werden! Ist das so schwer zu begereifen oder wollt ihr das nicht?! Wenn ich etwas nicht verstehen will, dann dann hat es keinen Zweck darüber zu diskutieren. Es ist faszinierend wie hier Gründe an den Haaren herbeigezogen werden um das LDW unbedingt und auf biegen und brechen auf die Spam-blacklist zu bekommen, wir sollten mal darüber diskutieren was SPAM ist und was in diese Liste gehört, das LDW jedenfalls nicht. Das wäre Missbrauch des Werkzeugs Spam-blacklist! -- 92.225.89.222 11:26, 5. Mai 2011 (CEST)

Welche Regeln verlangen eine Primärquelle muss verwendet werden, wenn es keine Sekundärliteratur gibt? Außerdem ist das LdW auch keine Primärquelle. --Otberg 11:36, 5. Mai 2011 (CEST)

Der Sachverhalt, dass das "lexikon-der-wehrmacht.de" weder eine Primärquelle noch Sekundärliteratur darstellt, darf nicht schön geredet werden. Das ist ein objektiver nicht zu widerlegender Fakt. -- Miraki 11:59, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, daß hier irgendjemand etwas schönreden will. Aber es sollte eben auch nicht über Gebühr alles schlecht geredet werden. Ein von Benutzer Shotgun kommender und offensichtlich bislang nicht beantworteter Satz „Es hat auch niemand bewiesen, dass der Link auf das LDW ausschließlich als weiterführende Info ohne Quellencharakter für die Wiki irrelevant oder schädlich ist“ zeigt die Problematik ganz gut. Es ist doch völlig verständlich, daß bei diesem Themenbereich einige bezüglich der LdW-Seite − trotz des offensichtlich nicht zu beanstandeten Recherchematerials − Bedenken haben, aber ein Schaden für die WP ist sicherlich nicht zu erwarten, zumal in dieser Disk noch keinerlei Fehler des LdW aufgezeigt werden konnten, die eine SBL rechtfertigen. (Obwohl, welche Internetseite ist schon völlig fehlerfrei? Wikipedia vlt.? ;-)) In diesem Sinne befürworte ich die Lösung von seth. Was sicherlich schon mal ganz gut ist, ist die Tatsache, daß alle Weblinks per Bot entfernt wurden, so daß man jetzt einen Neuanfang starten könnte, bei dem nur bestimmte Links (bspw. fehlende Bilder, Statistiken oder sonstige weiterführende Informationen) wieder eingefügt werden sollten. --Hedwig Klawuttke 13:20, 5. Mai 2011 (CEST)

100 Prozent Zustimmung zu Sambalolec heute 00:37 Uhr "...hat sich in der Praxis herausgestellt, daß das so nicht funktioniert. Selbst wenn man beide Augen zudrückt, ist das Spamming von einigen hundert Links quer durch unsere Militariaabteilung wohl kaum das, was man für gewöhnlich unter "sparsam" versteht. Das LDW wurde und wird schlicht aus Prinzip verlinkt, ganz einfach weil es geht und keine Mühe macht." Sowas hat in den letzten Jahren nicht funktioniert und wird auch in Zukunft nicht funktionieren. -- A.-J. 13:33, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich halte den Kompromißvorschlag für akzeptabel und unterstütze ihn. Die Entfernung des LdW aus den Weblinks ist sowieso nur Augenwischerei. Wer außer dem Eintrag im deutschen Wiki auch den entsprechenden Artikel in der englischen Sprachversion liest, wird unter den External Links immer auf das LdW stoßen. (ich lese meist beide Sprachversionen und kann mich an keinen Fall erinnern, wo das LdW in der deutschen Version verlinkt war, aber in der englischen nicht). --DJ 13:46, 5. Mai 2011 (CEST)

Hier geht es nicht um die en-WP und was daran „Augenwischerei“ sein soll, erschließt sich nicht. --Otberg 14:21, 5. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

den warntext koennte man so gestalten, dass er speziell auf diese website oder eine gruppe von websites zugeschnitten ist.

zur frage, ob "als weblink sinnvoll": es gehen die meinungen darueber (auch bei anderen websites) manchmal auseinander, was noch "vom feinsten" ist. vom feinsten ist eine website haeufig auch dann, wenn sie informativ ist und keine andere website gefunden wird, die besser ist. nun kann man natuerlich geteilter meinung darueber sein, was "informativ" ist. aber ldw scheint mir trotz allem informativ sein zu koennen. siehe auch durchnummerierter beitrag von Hedwig Klawuttke etwas weiter oben.

zur technischen machbarkeit: grundsaetzlich ist es machbar. wenn jemand wirklich spammen will, wird er zwar wege finden, so was zu umgehen. aber absichtliches massenhaftes spamming ist hier wohl ohnehin bisher kein thema gewesen. fuer den anfang koennte man ausserdem ip-adressen zusaetzlich so beschraenken, dass sie nur max. 2 links pro tag hinzufuegen koennen. ich werde mir am wochenende was ueberlegen. -- seth 22:41, 5. Mai 2011 (CEST)

Es geht hier nicht darum, dass es solche und solche "Meinungen" - sprich positive und negative Stimmen zum "Lexikon der Wehrmacht.de" - gibt, sondern um nachprüfbare Sachverhalte. Beim "Lexikon-der-Wehrmacht.de" ist nicht die Frage, ob es "vom feinsten" ist, sondern ob dessen angegebene Inhalte überhaupt überprüfbar informtiv sind. Das ist nicht der Fall: keine Belege für die dort angegebenen Inhalte, kein seriöses Impressum, kein auch nur andeutungsweise wissenschaftlicher Hintergrund, die Angaben dort sind also letztlich Glaubenssache - und das bei einem sensiblen NS-Thema wie der Wehrmacht, die - formulieren wir es vorsichtig - mindestens in den nationalsozialistischen Vernichtungskrieg involviert war. Das ist keine persönliche Sichtweise (POV), sondern eine auf dem wissenschaftlichen Forschungsstand stehende und durch die einschlägige wissenschaftliche Literatur belegte Tatsache. Dass ich mich trotzdem mit dem von seth vorgeschlagenen Kompromiss - der nun kam, nachdem der Beschluss zur Aufnahme auf die SBL aus guten Gründen und mit Unterstützung der Redaktion Geschichte getroffen war! - einverstanden erklärt habe, hat ausschließlich mit Gründen des lieben Wikipediafriedens zu tun. In der Sache war die Entscheidung das "lexikon-der-wehrmacht.de" auf die Blacklist zu setzen, richtig. Neue inhaltliche Argumente sind von den Befürwortern des "Lexikons", die in erster Linie vom "Portal Waffen" kommen, nicht vorgebracht worden. Keine(r) konnte widerlegen, dass das "Lexikon" seine Angaben eben nicht belegen kann, bar jeden wissenschaftlichen Hintergrundes ist und von einem privaten Betreiber präsentiert wird. Ich wehre mich daher entschieden gegen jedes Schönreden dieser Seite als angeblich "informativ". Damit ist von mir alles gesagt, was ich zu diesem Thema zu sagen habe. Ich verabschiede mich aus der Diskussion und wünsche an den Fakten orientiertes Gelingen sowie ein gutes Händchen für die richtige Entscheidung. -- Miraki 08:05, 6. Mai 2011 (CEST)

Anm. Folgende Domains sind LDW-aliase: www.lexikonderwehrmacht.de; www.rktraeger.de; www.wehrmachtslexikon.de; www.deutsche-kriegsmarine.de und sollten daher ebenfalls im Filter berücksichtigt werden.
Frage: Wie kommt es eigentlich, daß beispielsweise die Kollegen der Bereiche Portal:Medizin oder Portal:Biologie ihre Artikel zustande kriegen, ohne auf private Websites beflissener Amateure zurückgreifen zu müssen? Grüße -- Sambalolec 08:29, 6. Mai 2011 (CEST)

Und ich Frage mich, wie die WP aussehen würde, wenn die Nutzergemeinschaft dem Portal:Erotik und Pornografie wegen des lieben Wikipediafriedens gleichartige Ausnahmen zugestehen würde. Weiterhin Frage ich mich, weshalb unsere, mit einem Prädikat versehenen, Artikel aus der NS-Zeit ganz selbstverständliche ohne feldgrau und co. auskommen.
Mit einer hier angedachten (faulen) Komprmisslösung wird eventuell ein Präzedenzfall geschaffen, der weit über die hier besprochenen Bereiche hinausgehen wird. Frei nach dem Motto: Weshalb dürfen die und wir nicht? Es handelt sich also hier um eine Änderung der WP-Richtlinien, die hier ganz sicher nicht beschlossen werden kann. -- A.-J. 10:59, 6. Mai 2011 (CEST)

Danke, seth, für Deine positive Beantwortung meiner technischen Fragen! Die Antworten schließen die von Dir vorgeschlagene Lösung meinem Verständnis nach nicht aus. Weiterhin unbeantwortet ist jedoch (nicht von seth, sondern von den Zuständigen) meine dritte Frage, die ich hier wiederhole:

• Wo ist das Argument, dass LdW zwar als Beleg unbrauchbar, aber dennoch als Weblink sinnvoll sein könnte?

Hedwig Klawuttke hat oben quasi umgekehrt die Beantwortung der entsprechenden Behauptung der Pro-LdW-Fraktion eingefordert: Es habe bisher „niemand bewiesen, dass der Link auf das LDW ausschließlich als weiterführende Info ohne Quellencharakter für die Wiki irrelevant oder schädlich“ sei. Das ist die Umkehrung meiner Frage. Damit für Weblinks eine Ausnahme vom konsensuellen Belegverbot (wegen Belegunfähigkeit) durch LdW eingerichtet werden kann, müsste ja zunächst der Beweis erbracht werden, dass LdW für die Wikipedia als Weblink geeignet, d.h. relevant und nützlich ("vom Feinsten") sein kann.

Zum weiteren Verfahren schlage ich vor, dass die LdW-Befürworter einen WP-Artikel angeben, bei dem ein Link auf eine bestimmte LdW-Seite unter Weblinks einen klaren Gewinn darstellen soll und die entsprechende LdW-Seite hinreichende Glaubwürdigkeit ausstrahlt. Diesen konkreten Fall können wir dann diskutieren. Sollte sich herausstellen, dass es so einen Fall gibt, würde das für die Abusefilter-Regelung sprechen. Und der konkrete Fall könnte als Beispiel für sinnvolle LdW-Verwendung auch in den entsprechenden Warntext aufgenommen werden. Schöne Grüße --Emkaer 12:15, 6. Mai 2011 (CEST)

Genau, es gilt hier nämlich die Schuldigkeit, sprich Schädlichkeit, des LDW als Weblink für Wikipedia nachzuweisen! Das ist in noch keinem einzigen Debattenbeitrag gelungen. Bis jetzt liest man nur etwas von fehlenden nachprüfbaren Sachverhalten. Sollten wir dieser wirklichkeitsfernen Argumentation folgen, müssen 95% aller in Wikipedia verwendeten Weblinks gelöscht werden! Wahrscheinlich mehr. Warum wird der Link in anderssprachigen Wikis ohne Probleme verwendet, angefangen von der größten en-Wiki bis zur hebräischsprachigen? Warum funktioniert das überall? Ich schlage vor, dass ein Artikel im LDW gezeigt wird, der naziverherrlichend, falsch oder sonst in irgend einer Weise schädlich sein könnte für de-Wikipedia. -- 78.52.68.96 17:30, 6. Mai 2011 (CEST)

@Emkaer: Als gewünschtes Fallbeispiel könnte vielleicht der von mir schon weiter oben genannte Artikel SS-Truppenübungsplatz Seelager herhalten. --Karlis 18:37, 6. Mai 2011 (CEST)

P.S. Ich sehe mich nicht als LdW-Befürworter sondern als Blacklisting-Gegner. --Karlis 18:45, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich biete Sturmboot und G7 (Torpedo) Wobei dort die Links schon entfernt wurden und darum aus der Versionsgeschichte aufgerufen werden müssen.--WerWil 20:18, 6. Mai 2011 (CEST)

[http://www.wehrmachtslexikon.de/Karte/TruppenubungsplatzeSS/TruppenubungsplatzeSSSeelager-R.htm LDW] bietet augenscheinlich einen Mehrwert gegenüber dem Artikel SS-Truppenübungsplatz Seelager, was allerdings weniger mit dem LDW zu tun hat, als mit dem Wikipediaartikel. Zwar fand ich es auch schon witzig, durch Setzen garstiger Links, z.B. auf "Was ist Was" oder "Hausaufgaben.de", auf diverse Missstände hinzuweisen, doch hätte ich das ebenso auf der Disk ansprechen können.

Im Artikel Sturmboot stellt der Verweis auf die [http://www.wehrmachtslexikon.de/Waffen/Sturmboot.htm Darstellung deutscher Sturmboottypen des 2. Weltkrieges] möglicherweise einen Mehrwert für die Leser dar, den die Interessierten aber auch ansonsten problemlos gefunden hätten, da, dank massenhafter Verlinkung bei WP, das LDW bei Google in der Regel ganz oben steht.

Der Link auf [http://www.wehrmachtslexikon.de/Waffen/UTorpedos.htm Torpedos und Torpedorohre] im Artikel G7 (Torpedo) hat einerseits nicht primär das Lemma zum Gegenstand und bietet andererseits auch keinerlei Mehrwert gegenüber den Eigenproduktionen Torpedo und Torpedorohr, mit Ausnahme einer Tabelle, die allerdings früher oder später (und wahrscheinlich ebenfalls ohne Quellenangabe) eh hier zu finden sein wird. Zwingende Argumente für eine Verlinkung vermag ich in keinem Fall zu erkennen. Abgesehen davon, ist es völlig absurd, das LDW oder ein vergleichbares Laienprojekt hinsichtlich seines Quellenwertes höher einzuschätzen, als beispielsweise WP selbst. Grüße -- Sambalolec 23:24, 6. Mai 2011 (CEST)PS. Achja, und daß die Infos des LDW immer so korrekt seien, wie hier behauptet, kann ich auch nicht nachvollziehen. Beispielsweise behauptet das LDW, Oskar-Hubert Dennhardt sei für [http://www.wehrmachtslexikon.de/Personenregister/D/DennhardtOH.htm ruhmreiche Taten in Königsberg am 9. Mai 1945 mit dem Eichenlaub dekoriert] worden.

Wirklich seltsame Argumente. Ein Weblink soll zu weiterführenden, zusätzlichen Informationen verhelfen, er soll keine Doublette des Artikels sein. In der Tabelle zu Torpedos stehen die im Artikel behandelten drin. Insofern geht es unmittelbar um das Lemma, zusätzlich (!) bietet sie eine schnelle Vergleichsmöglichkeit mit anderen Torpedotypen - ein Überblick, als der die Seite auch Verlinkt war. Das irgendwann vielleicht auch mal eine solche Tabelle bei WP zu finden sein wird, kann sein. Entscheident ist dabei, dass es eine solche Tabelle jetzt nicht gibt. Außerdem nimmst du damit also an, dass die Tabelle einen wesentlichen Informationswert hat. Sonst hätte sie ja auch in Zukunft hier nichts zu suchen.

Dass man die Seiten durch googeln auch finden kann, ist ein Nullargument. Das trifft auf jeden Weblink zu. Dann könnten wir alle abschaffen.

Warum kommst mit Quellenwert? Das hat mit den hier verlinkten Seiten und der jetzt noch diskutierten Frage gar nichts mehr zu tun.--WerWil 01:35, 7. Mai 2011 (CEST)

Außerdem nimmst du damit also an, dass die Tabelle einen wesentlichen Informationswert hat. Sonst hätte sie ja auch in Zukunft hier nichts zu suchen.

Um Himmels Willen, Nein. Dann müsste ich ja auch annehmen, daß alles was sich im Laufe der Zeit bei WP so angesammelt hat von wesentlichem Informationswert sei. Konsequenterweise hätte ich längst einen LA auf Wikipedia:Löschkandidaten und alle damit zusammenhängenden Seiten stellen müssen. Das hätte sich sicherlich herumgesprochen.

Warum kommst mit Quellenwert? Weil, wäre das LDW ein gedrucktes Werk, es in die Kategorie Selbstverlag fiele. Grüße -- Sambalolec 07:11, 8. Mai 2011 (CEST)

Mein erster Eindruck von SS-Truppenübungsplatz Seelager und der verlinkten LdW-Seite lautet:

• Der WP-Artikel ist ein klarer Löschkandidat (man lese nur einmal die Literaturangabe aufmerksam).
• Der LdW-Text stammt wohl von "Roland Pfeiffer, MIHAG-D" aus Soest. MIHAG heißt "Militärhistorische Arbeitsgemeinschaft". Empfohlen wird diese Organisation beispielsweise hier: http:// www.dol2day.com/index.php3?position=1700&pid=17508 (ja, ich schäme mich, das zu verlinken, aber die Seite anschauen ist sehr informativ, wenn man seine Würgereflexe unterdrücken kann). Hier gibt es einen Bericht über den Schweizer Ableger der MIHAG.

Leute. *kopfschüttel* Möchte jemand behaupten, es handle sich bei MIHAG nicht um eine Rechtsextremistische Organisation, und beim Autor nicht um einen Rechtsextremisten? Meine persönliche aktuelle Empfindung ist, dass der Vorschlag von SS-Truppenübungsplatz Seelager als Artikel, der die ausnahmsweise Eignung von LdW zeigen soll, an Peinlichkeit nicht mehr zu überbieten ist. - Das soll wirklich kein Spott über Dich sein, Karlis. Es kann ja gut sein, dass Dir das nicht klar war. - Aber bezeichnend für LdW ist das schon, oder?

Schönen Gruß --Emkaer 23:58, 6. Mai 2011 (CEST)

Löschkandidat - wegen des LDW-Links, oder hast du irgendwelche inhaltlichen Fehler gesehen, zweifelst du die Relevanz an?

Und was ist an der einzigen angegebenen Literatur zu beanstanden? Tatsächlich weiss ich nicht, welche Zeitschrift "Militärgeschichte" gemeint ist. Es gibt ja mehrere die allerdings alle noch einen Untertitel tragen. Der einzige Margers Vestermanis der mir untergekommen ist, steht als Leiter des Museums „Juden in Lettland“ aber sicher nicht in dem Ruch irgendwas mit NS-Gedankengut am Hut zu haben.--WerWil 01:49, 7. Mai 2011 (CEST)

@Emkaer:Ich habe nicht behauptet, das es sich um einen guten Artikel handelt, sondern das ohne die weblink-Quelle der Artikel nicht entstanden wäre. Bei den wesentlichen Fakten (Truppenübungsplatz, Zwangsumsiedlung der Bevölkerung, KZ-und Zwangsarbeiter) ist es mir egal von welchem Verlag oder Autor sie stammen. Willst du diese Fakten anzweifeln und den Artikel deshalb löschen?--Karlis 06:48, 7. Mai 2011 (CEST)

Es ist Dir egal, von welchem Verlag oder Autor sie stammen? Dann könnten wir ja auch Landserheftchen als Quelle nehmen? -- A.-J. 10:07, 7. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel ist wertlos, und das liegt wohl hauptsächlich daran, dass er aus einer völlig unbrauchbaren "Publikation" abgepinnt ist. Nämlich von einem rechtsradikalen Hobby-SS-Liebhaber. Und mit abgepinnt meine ich: abgepinnt, URV, Plagiat. „Genaue Angaben über die Planungen für den Truppenübungsplatz in Lettland an der Nordspitze Kurlands liegen bisher nicht vor.“ usw., nur ohne Anführungszeichen. Daher werde ich nach Abschluss dieser Diskussion einen SLA-Antrag wegen URV stellen.

Den Aufsatz von Margers Vestermanis hatte niemand je in der Hand, der an dem Artikel gearbeitet hat. Ihr habt ja noch nicht mal die Literaturangabe ordentlich gelesen. Margers Vestermanis würde sich schämen.

Das beweist für mich, dass LdW-Links nur zu einem Zweck brauchbar sind: Sie können darauf hinweisen, dass der verlinkende Wikipedia-Artikel abgeschrieben ist, und zwar aus einer "Publikation" vom Wert eines Landserheftchens. --Emkaer 11:12, 7. Mai 2011 (CEST)

Mit dem SLA würde ich nicht warten, diese Peinlichkeit muß umgehend weg. -- A.-J. 11:51, 7. Mai 2011 (CEST)

Und wenn ihr den Artikel gelöscht habt? Hat sich dann die wikipedia verbessert?--Karlis 15:36, 7. Mai 2011 (CEST)

Natürlich ist die WP dann ein Stück weit besser.-- A.-J. 15:58, 7. Mai 2011 (CEST)

Mehrfach wird in der Disk betr LDW pauschal von Nazi-Lit bzw -Verherrlichung gesprochen. Verwendung von Quellen/Links solcher Machart sind natürlich abzulehnen. Ich bitte aber darum, Wehrmacht und Nationalsozialismus nicht gleichzusetzen. Man könnte dem LDW Kriegsverherrlichung vorwerfen, aber die Artikel, die ich las, scheinen mir recht objektiv, militärisch knapp (also nicht verschwurbelt) verfasst. Als Beispiel mag man sich einmal den Artikel zu Johannes Blaskowitz anschauen: Blaskowitz, Johannes Albrecht (kann man ja leider nicht mehr verlinken). Das wesentliche Manko hier ist das Fehl jeglicher Quellen, aber Kriegs- oder gar Naziverherrlichung kann man nicht hereininterpretieren, im Gegenteil: „... Nach der Verhängung mehrerer Todesurteile gegen Angehörige der SS schrieb Blaskowitz in einer Denkschrift im Februar 1940 an Hitler: "Die Einstellung der Truppe zur SS und Polizei schwankt zwischen Abscheu und Hass. Jeder Soldat fühlt sich angewidert und abgestoßen durch diese Verbrechen, die in Polen von Angehörigen des Reiches und Vertretern der Staatsgewalt begangen werden." Da Hitler einen solchen Angriff auf die SS mißbilligte, wurde Blaskowitz seines Postens enthoben, die Urteile gegen die SS-Mörder wurden aufgehoben ...“. Also bitte die Thematik differenziert betrachten. --Wistula 15:54, 7. Mai 2011 (CEST)

Na aber sicher doch, Opas Armee, waren alles nur gute und hatten mir NS nichts zu tun. Die bösen waren die anderen. Siehe Wehrmachtsaustellung -- A.-J. 15:58, 7. Mai 2011 (CEST)

Genau das meine ich mit differenzierter Betrachtung: Leute, die behaupten, Wehrmachtsoffiziere seien per se Nazis gewesen sind genauso wenig geeignet, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten, wie solche, die behaupten, dass kein Offizier ein Nazi oder Kriegsverbrecher war. --Wistula 16:31, 7. Mai 2011 (CEST)

Also ich habe nicht pauschal von irgendwas, sondern ganz konkret von Rechtsextremismus gesprochen, und zwar hinsichtlich eines Autors von LdW, dessen Artikel als Positivbeispiel für eine verlinkenswerte LdW-Seite vorgeschlagen worden war. Und von Plagiat hinsichtlich eines WP-Artikels, und zwar von genau dieser LdW-Seite.

Eigentlich hätte ich erwartet, dass sich die Leute, die bisher gerufen haben "Wir finden LdW toll, wir wollen das gerne als Weblink unter Artikel setzen!", sich das mal genau anschauen und dann sagen: "Ja, stimmt, das ist tatsächlich Mist, der einem da präsentiert wird, und was in der Wikipedia dann daraus gemacht wird. Wir hatten ja keine Ahnung. Aber jetzt nehmen wir uns vor, künftig kritischer zu sein und statt fragwürdiger Internetseiten von wer-weiß-was-Verherrlichern lieber mal ein gutes Buch von einem renommierten Historiker in die Hand zu nehmen. Zum Beispiel zum Thema Blaskowitz: Da gibt es sehr gute Literatur zu, steht im Artikel Johannes Blaskowitz. Da würde der Wikipedia-Artikel nur viel, viel schlechter werden, wenn man sich auf irgendwelche schlechten Internetseiten berufen würde. Also, wenn man es so recht bedenkt, ist dieses LdW echt verzichtbar."

Warum passiert das nicht? --Emkaer 00:48, 8. Mai 2011 (CEST)

Wäre das LDW ein Buch und im Selbstverlag erschienen, dann täten wir´s auch ganz zwanglos rausschmeissen. Die ganze Trickserei mit den Weblinks dient hauptsächlich dazu, WPs Quellen- und Literaturkriterien zu unterlaufen. Es gibt tonnenweise wissenschaftliche Lit zum WKII, daher ist die Behauptung, man könne ohne die Hobbyseiten aus dem Internet keine WKII-Artikel schreiben, haarsträubender Unsinn. Grüße -- Sambalolec 08:24, 8. Mai 2011 (CEST)

Es gibt keine Pfui-Quelle!! Das gilt für Verlage wie für Autoren. Wenn dieses Werk im Selbstverlag erschienen wäre, dann könne man auch daraus zitíeren, wenn es z.B. um Daten oder Technische Einzelheiten geht - das selbe gilt auch für Weblinks. Das du das nicht machst ist dein Problem, nicht das der Wiki-Gemeinschaft. Jeder Historiker der über das Thema WK II. schreibt kommt um ein auch deutsches Quellenstudium nicht drumherum. Und jetzt komm nicht mit, der Historiker hat ja studiert der darf das dann ... Es gibt hier genügend Autoren die ebenfalls studiert haben und wissen wie man mit Quellen jeder Art umzugehen hat. Außerdem ist Verwendung und der Hinweis auf weiterführende Literatur oder Quellen völlig legitim. Das wir hier darauf ohne Zwang verzichten ist der übliche Gang in de-Wiki und auch nur dort. Das ist eine Bevormundung und arrogante Entmüdigung des Lesers unserer Artikel. Wie schon mehrmals erwähnt ist in allen anderen Wikis der Umgang mit dem LDW entspannter bzw. eine solche Frage stellte sich gar nicht erst! Wenn man die derzeitige Diskussion zusammenfasst: es konnte weder eine Naziverherrlichung noch inhaltliche Fehler im LDW gefunden werden. -- 92.225.40.227 10:59, 8. Mai 2011 (CEST)

Was du als entspannter Umgang anderer Wikis mit LDW bezeichnest, bezeichne ich als sorglosen, verantwortungslosen und ignoranten Umgang mit LDW und Co. Und wenn Du für Dich hier eine Bevormundung und eine arrogante Entmündigung siehst, hält dich hier bestimmt keiner auf in anderen Wikis feldgraue Quellen zu spammen. -- A.-J. 11:34, 8. Mai 2011 (CEST)

Und in der chinesischen WP, da essen sie Hunde. Na und? Grüße -- Sambalolec 12:00, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube die essen alles was vier Beine und den Rücken noch oben hat, ausser einem Tisch :-) -- A.-J. 12:11, 8. Mai 2011 (CEST)

Ja, und sogar Sachen mit deutlich mehr als vier Beinen. Vielleicht sollte ich bei Gelgenheit das Lemma Lieblingsspeisen chinesischer Wikifanten von der Tang-Dynastie bis heute anlegen. Leider gibt es dazu nicht unbedingt so viel wissenschftliche Literatur, technisch gesehen eigentlich gar keine. Da werd ich dann wohl meine Homepage als Beleg hernehmen müssen. Grüße -- Sambalolec 12:30, 8. Mai 2011 (CEST)

Nehmen wir halt das als Quelle. Hat weiterführende technische Infos, Bilder und ist natürlich keine Pfui-Quelle. Gehen wir halt was entspannter mit Quellen um :-) -- A.-J. 12:52, 8. Mai 2011 (CEST) PS:Und wer das nicht versteht, oder verstehen will, hat in Enzyklopädie nichts zu suchen.

In der Pornoabteilung geht sicher auch noch so Einiges, vonwegen technische Infos und Bilder. Grüße -- Sambalolec 13:32, 8. Mai 2011 (CEST)

@Sambalolec: weder teile ich Deine Meinung, dass Bücher, die im Selbstverlag (oder - Erweiterung in dieser falschen Denkrichtung - nicht relevanten lokalen Mitteilungen) erscheinen, grdstzl abzulehnen sein, dazu hatte ich bereits das Beispiel der Heimatforscher (erweitere es gerne auch um z.B. Familienforscher) gebracht, die idR auf eigene Kosten verlegen. Deiner Bemerkung, dass es tonnenweise wissenschenschaftliche Lit zu WW II gibt, ist zuzustimmen. Das bedeutet aber nicht, dass es diese Tonnen zu einzelnen Offizieren gibt. Wenn überhaupt reden wir da über Primärquellen (Archive, Wehrmachtsberichte, ..), die Ihr ja auch nicht anerkennen würdet. Klar, im Falle des sehr prominenten/interessanten Blaskowitz (@Emkaer: anhand seines Beispiels wollte ich gar nicht ausdrücken, dass sein Artikel in der LDW wp-notwendig ist, sondern dass die Artikel dort nicht pauschal verherrlichend sind) gibt es solche Literatur, zu der grossen Anazhl von wp-relevanten Generalen nicht, warum auch ? --Wistula 13:44, 8. Mai 2011 (CEST)

Genau das ist doch das Problem, mit den per se WP-Relevanten-Generalen. Weshalb sollten denn diese relevant sein, wenn es keine Literatur, ausser Fan-Seiten, über sie gibt? Ein WP-hausgemachtes Problem. -- A.-J. 13:49, 8. Mai 2011 (CEST)

Dann haben diejenigen Offiziere, zu denen es nix gibt, halt einfach Pech gehabt. Wo steht geschrieben, daß jeder einzelne Offizier bedeutend sei? Ich fürchte, hier wird ein Berufsstand etwas überschätzt. Grüße -- Sambalolec 13:55, 8. Mai 2011 (CEST)

+1 Was in der Literatur zu diesem Thema nicht thematisiert wird, ist auch für uns irrelevant.

Das LdW ist immer noch keine Primärquelle, egal wie oft das hier behauptet wird. Und Auswertungen von Archivalien durch Amateure auf einer privaten Webseite sind keine gültige Sekundärquelle. Ergo bleibt kein denkbarer Fall in dem die Webseite für die WP brauchbar sein kann. --Otberg 13:54, 8. Mai 2011 (CEST)

Pech gehabt: Das gilt dann wohl auch für die vielen Tausend Buchautoren, die wir haben - 2 bzw 4 Bücher machen relevant, wissenschaftl Literatur zu den Autoren wird es in den meisten Fällen nicht geben, warum auch ? Zur wissenschaftlichen Literatur betr relevanter Pornostars bin ich auch sehr gespannt. Diskutieren wir hier jetzt die RK oder die Möglichkeit, bei quellenschwachen (aber relevanten) Lemmata auch Belege bzw Links, die nicht „vom Feinsten“ sind, zuzulassen ... --Wistula 14:10, 8. Mai 2011 (CEST)

Quellenschwaache aber relevante Lemmata? Scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein. Lemmata die relevant sind, sind durch Links vom Feinsten zu belegen. Alles andere ist Murks. -- A.-J. 14:15, 8. Mai 2011 (CEST)

Vor Allem scheint mir eine gewisse Diskrepanz vorzuliegen, zwischen der Ignoranz der Fachwissenschaftler den allermeisten Offizieren gegenüber einerseits, und den persönlichen Relevanzvorstellungen einzelner Mitautoren andererseits. Natürlich könnte man den Zweiten Weltkrieg und alles was damit zusammenhängt ähnlich folkloristisch angehen wie beispielsweise Artikel über Pornosternchen - entsprechend Raum nähme dann der Führerpenis im Artikel des Trägers ein - doch ist dies wohl kaum im Sinne des Projekts. Grüße -- Sambalolec 17:57, 8. Mai 2011 (CEST)

Nö, da liegt Ihr falsch - Relevanz, auch zeitüberdauernde Bedeutung, entsteht nicht zwangsläufig nur aus der Beschäftigung von Wissenschaftlern mit dem Thema/der Person. Da reicht es schon, dass einer einfach Minister oder Botschafter war und nur seinen Job gemacht hat. Die Diskussion franst mit dem Beklagen der RK jetzt auch aus und ist nicht mehr zielführend. --Wistula 21:04, 8. Mai 2011 (CEST)

Sind hier noch Admins anwesend? Das Diskussions- und Sprachniveau nähert sich m.E. dem Unterträglichen. Gralshüter hehrer Wissenschaftlichkeit sollten sich vielleich zunächst auch an den entsprechenden Umgangsformen orientieren und nicht wie fortgeschrittene Zecher auftreten.--WerWil 22:23, 8. Mai 2011 (CEST)

ja, ich bin anwesend, aber nicht rund um die uhr. habe jetzt zwei kleinere beitraege der diskussion geloescht, siehe [2] abrufbar. -- seth 22:25, 9. Mai 2011 (CEST)

@Wistula: Zeit überdauernde Bedeutung entsteht durch die bloße Existenz einer Person. Dies gilt ausnahmslos für jede Person. Da jedoch Beweisführung durch Quantenmechanik und Chaostheorie hier allgemein als WP:TF:Theoriefindung verpönt sind, ist die historische Bedeutsamkeit einzelner Personen anhand reputabler Fachliteratur zu belegen. Ohne derartige Belege basieren Relevanzbehauptungen allenfalls auf Wunschdenken, dessen zumeist irrationaler Kern in der Regel mit einer Hülle aus fadenscheiniger TF umgeben wird. Grüße -- Sambalolec 22:28, 9. Mai 2011 (CEST)

abuse filter

gudn tach!

als warnungstext habe ich jetzt mal MediaWiki:Abusefilter-warning-ldw formuliert. aenderungsvorschlaege am besten auf der dortigen talk page. die warnung ist noch nicht aktiv.

im abuse filter habe ich jetzt regel #44 umgeschrieben, sodass hinzufuegungen im text (z.b. in form von referenzen), die keine weblinks sind, dort abgefangen werden sollten. ich lass die regel mal ein paar tage lang mitloggen, ohne diese edits zu verhindern oder die jeweiligen user zu warnen. wenn sich dann keine false positives ergeben, stelle ich die regel auf edit prevention mit warning.

von der sbl habe ich deshalb die domain (wie oben gesagt) entfernt.

ach ja, noch ein paar kleinigkeiten: die weblinks werden nur dann zugelassen, wenn man mit "* [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de..." beginnt, wahlweise ohne leerzeichen nach dem "*". fehlt z.b. das "www" oder beginnt man mit "* lieschen mueller: [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de...", so blockt das abuse filter den edit. ich denke, das ist erst mal zumutbar. notfalls kann ich auch das weglassen des "www." erlauben, aber das kostet imho nur unnoetig performance.

ich bitte alle, keine edit-wars zu den ldw-links zu fuehren, sondern es im falle von meinungsdifferenzen linkweise auszudiskutieren. -- seth 23:51, 8. Mai 2011 (CEST)

Im Warnungstext steht: Unter Umständen können einzelne Seiten unter den Weblinks aufgeführt werden. Tschuldigung, aber das ist nun ganz sicher nicht das Ergebnis dieser Diskussion hier. -- A.-J. 08:42, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass die Abusefilter-Lösung nicht das Ergebnis der Diskussion ist. Die dazu nötige Zweckmäßigkeit von LdW-Weblinks konnte durch die angeführten Beispiele nicht belegt, sondern nur widerlegt werden. Meiner Lektüre nach konzentrierten sich die LdW-Befürworter anschließend darauf, allgemeine Wikipedia-Regeln wie WP:Q, WP:LIT und WP:WEB für ungültig zu erklären oder in krasser Weise aufzuweichen.

Dennoch kann man natürlich den Abusefilter mal ein paar Tage testen. Eine Verbesserung der Wikipedia wird man dabei nicht feststellen können, fürchte ich. Schöne Grüße --Emkaer 09:12, 9. Mai 2011 (CEST)

• Service: Links auf lexikon-der-wehrmacht.de, aktuell 166. --Emkaer 09:30, 9. Mai 2011 (CEST)

Vor einer halben Stunde waren es noch 100 Treffer. Keine Ahnung weshalb wir hier gefühlte 1000kb Diskussion haben, wenn jetzt der Müll durch die Hintertür wieder reinfliegt. -- A.-J. 09:34, 9. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

laut abuse filter wurde kein einziger link mehr hinzugefuegt. d.h., entweder ist die von mir erstellte regel falsch, oder A.-J. erzaehlt kaese. beides halte ich durchaus fuer moeglich, habe jedoch momentan keine zeit, das genauer nachzupruefen. ohnehin liegt es imho an A.-J., ein paar belege fuer seine aussage zu bringen, d.h. ein paar diffs von link-hinzufuegungen, die heute vor 9:04 getaetigt wurden.

zum warnungs-text: bitte aenderungsvorschlage auf der dortigen talk page. sorry, falls ich den diskussionsstand nicht getroffen hatte. in weiser voraussicht habe ich den text ja auch noch nicht aktiv geschaltet. -- seth 09:59, 9. Mai 2011 (CEST)

Nein, keine "vollendeten Tatsachen"! - Zwar wollte ich mich um des nicht ganz unwichtigen, lieben Wikipediafriedens mit dem Abusefilter einverstanden erklären, doch bin ich – anders zu sagen ist in der Sache leider nicht möglich – einigermaßen entsetzt, wie sich die Befürworter einer Herausnahme des LdW aus der SBL über alle (von Emkaer zuletzt nocheinmal verlinkten Regeln) hinwegsetzen und die als Einzelnachweis wie auch als Wikilink für den sensiblen Themenkomplex Nationalsozialismus/Wehrmacht untaugliche Privatseite, deren Angaben Glaubenssache sind, hier als angeblich zulässigen Wikilink „verteidigen“. Die gebrachten Beispiele für den Nutzen der Seite beweisen das Gegenteil. Die Voten der Redaktion Geschichte und vieler kompetenter, auch in der Artikelarbeit zum Thema Nationalsozialismus/Wehrmacht ausgewiesener Autoren zum Thema wird von den dem Portal Waffen, dessen Zuständigkeit für das Thema Wehrmacht im Nationalsozialismus sich nicht erschließt, ohne substanzielle Argumente versucht außer kraft zu setzen. Mein klares Votum: LdW, wie eigentlich schon beschlossen, auf die SBL setzen. Ohne unhöflich sein zu wollen – das war’s für mich hier in der Diskussion. EOD mit Gruß -- Miraki 10:08, 9. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

die ueberschrift "Vollendete Tatsachen" war von A.-J. und auch ich halte sie fuer vollkommen unpassend und habe sie nun geaendert. -- seth 22:10, 9. Mai 2011 (CEST)

Ist schon klar, dass Dir die Überschrift bissel peinlich war. Ändert dennoch nichts daran, dass das nicht den Stand der Diskussion darstellt. -- A.-J. 01:00, 10. Mai 2011 (CEST)

iwo, wieso soll die ueberschrift mir peinlich sein? sie war ja von dir. -- seth 00:08, 11. Mai 2011 (CEST)

@Lustiger seth, Käse hin oder her, ist ja eh nicht Stand der Diskussion. Also spare ich mir den eingeforderten Nachweis mal und bestätigen Dir Käse zu reden schreiben. In der Hoffnung dieses "Problem" abgekürzt zu haben, Grüße -- A.-J. 10:23, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich finde es sehr positiv, dass jemand (Seth), sich die Mühe macht, einen Kompromiss in einem schwierigen Themenfeld zu finden und praktisch umzusetzen, anstatt wie andere stur in jedem Beitrag undifferenziert nur das Immergleiche zu posten. Eine funktionierende Gemeinschaft lebt von der Kompromissfähigkeit (übrigens auch von einer angemessenen Diskussionskultur). Deshalb sollte man nun einmal das neue Tool testen, Seth auch die Möglichkeit geben, erkannte Fehler eventuell zu korrigieren. --Wistula 13:53, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich würde folgendes als Kompromiss vorschlagen:

1. Die Domain lexikon-der-wehrmacht.de wird nicht die SBL aufgenommen.
2. Per Filter 44 werden jegliche Hinzufügungen der Domain in WP-Artikeln verhindert.
3. Per Filter 44 darf jeder angemeldete Benutzer pro Tag dreimal die Domain aus WP-Artikeln entfernen.

Durch Nr. 1 wird unziemliche Hast und Botlauf verhindert. Durch Nr. 2 wird ein weiterer Wildwuchs an nicht erwünschten Links wirksam verhindert. Nr. 3 erzieht zu anhaltendem und sorgfältigen Arbeiten. Bei drei Entfernungen am Tag kann man sich etwas mehr Mühe machen, so wie ich das vor zwei Jahren mal vorgmacht hatte. [3] [4] [5] [6] Also Hinweise zu besserer Literatur auf die DS setzen, Begründung zur Entfernung des Links geben. Der aus dem Artikel entfernte Link kann als nichtaktiver Text geposted werden. --Minderbinder 14:56, 9. Mai 2011 (CEST)

Klingt für mich vernünftig und lösungsorientiert. --Otberg 15:02, 9. Mai 2011 (CEST)

Wenn nicht SBL, dann diese Lösung -- Miraki 15:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Ein fauler Kompromiss, aber an diesem Punkt waren wir ja schon mal. -- A.-J. 17:59, 9. Mai 2011 (CEST)

"Fauler Kompromiss" würde ich nicht sagen, aber eben nicht die beste Lösung, diese ist die Aufnahme des LdW in die "Spam-blacklist", um so mehr als ähnliche Versuche wie jetzt vorgeschlagen, ja wohl damals schon kein akzeptables Ergebnis zeitigten. Von "unziemlicher Hast" und erzieherischer ("erzieht") Funktion wie Minderbinder meint, würde ich auch nicht sprechen, auch wenn so etwas gediegen klingt. -- Miraki 18:06, 9. Mai 2011 (CEST)

Was dieser Filter macht und wie er funktioniert verstehe ich nicht. Eigentlich verstehe ich noch nicht mal worin jezt der Kompromiss besteht. Ich habe im Artikel Sturmboot den Link wieder eingefühgt und es hat ohne spezielle Syntax geklappt. Die mehrfach gemachte Behauptung, alle Beispiele hätten den Nutzen des LDW wederlegt, kann ich im besten Falle nur Unaufmerksamkeit zuschreiben. Vielmehr konnte mir niemand den Schaden oder auch nur abstrakte Gefahren aufzeigen, die in dem angesprochenen Link im Sturmbootartikel oder der viel weiter oben genannten Tabelle mit einer Übersicht von Torpedodaten liegen sollen. Eigentlich kommt es mir aber wie der Versuch einer Gehirnwäschen vor. Man muss nur lange genug etwas behaupten, dann wird es vielleicht auch geglaubt.--WerWil 18:10, 9. Mai 2011 (CEST)

Keine Ahnung was nun daran nicht zu verstehen ist und was das mit Gehirnwäsche zu tun haben soll. -- A.-J. 19:14, 9. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

die loesung von Minderbinder ist technisch ein bisschen sinnlos, was vermutlich an einem missverstaendnis liegt. deshalb jetzt noch mal ausfuehrlich:

ich habe, wie ziemlich weit da oben gesagt, alle links von non-ANS-seiten geloescht, weil bei einer sbl-aufnahme z.b. archivbots sonst probleme bekommen koennen. im ANS sind externe links voellig wurscht, auch wenn deren hinzufuegung durch die sbl blockiert waere. da dort oben allerdings noch der stand war, dass die links grundsaetzlich weg sollen, habe ich so ziemlich alle links im ANS, die im weblinks-abschnitt aufgefuehrt waren, geloescht. uebriggeblieben sind also nur references im ANS. einige, vermutlich wenige refs wurden danach uebrigens zu weblinks konvertiert, vgl. [7].

das werden jedenfalls auch die 166 links sein, die heute morgen noch via special:linksearch zu finden waren.

der kompromiss, der von mir oben vorgeschlagen wurde, sah vor, dass links, die keine refs sind hinzugefuegt werden duerfen, wobei unangemeldete user noch etwas mehr eingeschraenkt werden sollten. dieser vorschlag wurde afaics von allen seiten akzeptiert.

der vorschlag von Minderbinder ist was ganz anderes, naemlich aquivalent zu einer aufnahme in die sbl und einer regel, die die loschung von weblinks etwas daempft, ohne irgendeine moeglichkeit zu bieten, links hinzuzufuegen.

der botlauf wegen der sbl ist laengst vor ein paar tagen passiert. insofern waeren punkt 1 und punkt 2 von Minderbinder so nicht sinnvoll.

die regel #44 sorgt dafuer, dass ip-adressen im ANS ldw-links nicht hinzufuegen koennen und angemeldete user nur weblinks, aber keine referenzen.

@WerWil, dass das funzte, lag daran, dass du dich, ohne es zu wissen, an die richtige syntax gehalten hast. -- seth 22:07, 9. Mai 2011 (CEST)

@WerWil: Entweder Du glaubst, die Bilder sind gemeinfrei, dann lade sie doch in die WP hoch, oder Du läßt Links auf URV bleiben. --Otberg 08:55, 10. Mai 2011 (CEST)

Ist diese unsinnige Alternative ein missglückter Scherz oder bist du wirklich der Meinung wir dürften nur Links auf Seiten mit gemeinfreien Bildern setzen? Mal abgesehen davon, dass es nach deutschem Recht überhaupt keine Gemeinfreiheit gibt, bliebe dann wirklich nicht viel übrig. Kein Link zum deutschen Bundestag, keine Publikationen einer Universität, kein Goetheinstitut.

Ich bin auch der Meinung, dass man Plagiate oder illegale Seiten nicht verwenden soll, wobei einzelne Fehler hier kaum ein Ausschlussgrund sein können. Auch hier bei uns bleiben immer mal Plagiate oder nich korrekt lizensierte Bilder unentdeckt, aber die URV auf dem LDW ist erst mal reine Unterstellung, oder kannst du sie nachweisen? Weisst du eigentlich, dass viele ausgewiesene Fachbücher Bilder ohne gültige Lizenzen verwenden? Gerade für Kriegsberichtsbilder oder Abbildungen von alten Dienstvorschriften o. Ä. ist die Lizenzlage oft völlig unkar. Die sollen wir also auch alle ignorieren? Bei der "Spende" des Bundesarchivs kann man auch massenhaft Zweifel haben, ob das Archiv überhaupt die Rechte hat uns die Bilder zur freien Verfügung zu überlassen.

Ich finde es zwar auch ermüdent, aber ich wiederhole es dann doch noch mal: Wir sind nicht die Internetpolizei. Zeige mir doch bitte entsprechende Übereinkünfte nach denen Seiten, auf die wir verweisen oder Quellen aus denen wir schöpfen, nachweislich keinerlei Urheberrechtsverstöße enthalten dürfen.

Der Drang irgendwas, das nach Rechthaben aussieht abzulassen, treibt nun wirklich seltsame Blüten.--WerWil 09:31, 10. Mai 2011 (CEST)

„Seltsame Blüten“? Links auf offensichtliche URV (die Urheber sind offensichtlich noch keine 70 Jahre tot) sind Deiner Meinung nach also projektförderlich? --Otberg 10:05, 10. Mai 2011 (CEST)

Seltsam sind deine Alternativen. Anscheinend gibt es für dich nur gemeinfrei (was es in Deutschland überhaupt nicht gibt) oder URV und nun noch offensichtlich URV und damit nicht projektförderlich.

Was ist aber daran offensichtlich? Weisst du für welche Bilder dort Genehmigungen vorliegen? Weisst du, ob etwa für das Bild aus einer Dienstvorschrift auf der Seite überhaupt irgend ein Rechteinhaber bekannt ist? Das ist für entsprechende Bilder nämlich massenhaft nicht der Fall und sie werden in allen möglichen auch wissenschaftlichen Publikationen einfach so verwendet. Hast du bei den von dir verwendeten Fachbüchern überprüft, ob die dort verwendeten Illustrationen lizensiert sind? Ich verweise noch mal auf die Zigtausende Bilder, die das Bundesarchiv Commons überlassen hat. Dort ist in der Mehrzahl der Fälle auch davon auszugehen, dass die Urheber ihre Zustimmung nicht gegeben haben. Bei deinem Eifer, solltest du die Legitimität dieses Vorganges mal kritisch beleuchten. Das ist offensichtlich ein viel größeres Problem, denn hier werden URV-Bilder unmittelbar in den Bestand der Wikipedia übernommen.

Und nochmal: Wir sind keine Internetpolizei oder Staatsanwaltschaft. Wir haben hier keinen Prüfungsauftrag für fremde Sites. Von daher ist ein Bild auf einer Internetseite von dem ich nicht weiss, welche Rechte der Präsentierende daran hat - und das weiss ich in der Regel bei überhaupt keiner Internetseite - dann projektförderlich, wenn es passende Informationen transportiert. Und um deine Frage in aller Verkürzung damit zu beantworten: JA.--WerWil 16:37, 10. Mai 2011 (CEST)

Wie naiv muss man sein um zu glauben, die drei Hobbyforscher hätten alle Bildrechte für tausende Bider aus den 1940er-Jahren? Wie naiv muss man sein, um zu glauben deren Rechte an den angebotenen Bildern seien genauso fundiert wie jene des deutschen Bundestags, einer Universität, eines Goetheinstituts? Die Regel die Du nicht kennst findet sich unter WP:WEB: Einzelrichtlinie Nr.7: Keine Links zu rechtswidrigen Websites, solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind (siehe auch die Hilfe:FAQ Rechtliches und Haftung für Hyperlinks). Dies betrifft insbesondere auch vereinzelte Seiten auf Video- und Musikplattformen wie z. B. ein Videoportal, wenn auf ihnen eine offensichtlich rechtswidrig zum Download bereitgestellte Vorlage angeboten wird – dies ist dann der Fall, wenn der Uploader offensichtlich keine Berechtigung zum Upload hatte. --Otberg 16:59, 10. Mai 2011 (CEST)

Was willst du mir mit Naivität vorwerfen? Ich muss mir über die Bildrechte dort keine Gedanken machen. Und da ich aus dem Ducktus deiner Ausführungen doch auf einen ausreichenden Intelligenz- und Bildungsgrad schließe muss ich dir wieder unterstellen, dass es nur ums irgendwie recht haben geht. Dass die von dir zitierten Aussagen aus WP:WEB auf das hier diskutierte nicht zutreffen, kannst du nicht übersehen haben. Also ist das wohl eine vorsätzlche Irreführung.

Wenn allein das Vorhandensein nicht lizensierter Bilder ein Angebot zur illegalen Seite machen würde, dann träfe dies auf Wikipedia auch zu, denn hier gibt es nachweislich entsprechendes Material. Leicht zu erkennen an den immer wieder deswegen vorgenommenen Löschungen. Na dann Prost. Damit sind nun auch Wikilinks verboten - da ja "illegale Inhalte" vorhanden sind. Ich stelle also den Antrag, alle Wikilinks und Wikipedia insgesamt vom Netz zu nehmen, wegen fortgesetzter URV (Beweis siehe Löschdiskussionen).

Sollte ich mich mit meiner Rechtsauffassung was die Einordnung solcher URV angeht täuschen, dann werde ich mich wohl aus diesem illegalen Projekt hier zurückziehen müssen. Aber das werden dann sicher nicht alle bedauern.--WerWil 20:46, 10. Mai 2011 (CEST)

Du mussst Dir über die Bildrechte dort keine Gedanken machen? Na toll, dann verlinke mal Youtube & Co, wo genauso klar ist, dass die Webseitenbetreiber nicht Inhaber der Urheberrechte sind. --Otberg 22:27, 10. Mai 2011 (CEST)

Was war jetzt noch mal gleich der Unterschied zwischen Internetseiten des Bundestages, einer Universität und des Goetheinstitutes auf der einen und dem Lexikon der Wehrmacht auf der anderen Seite? Ja der Drang jeden Müll in einer Enzyklopädie zu verwursten treibt schon wirklich seltsame Blüten. -- A.-J. 12:33, 10. Mai 2011 (CEST)

Der Hinweis auf die ersten von dir genannten Seiten war eine Antwort auf die implizite Behauptung, man dürfe nur Seiten verlinken auf denen gemeinfreie Bilder zu finden sind. Ausschließlich gemeinfreie Bilder gibt es aber auch auf den Seiten von Bundestag und Universitäten nicht. Jetzt den Sinnzusammenhang verstanden? Oder hattest du das (ist ja eigentlich nicht schwer) doch schon erkannt, aber einfach mal wieder versucht ohne argumentative Substanz schlau und überlegen zu wirken?--WerWil 21:18, 10. Mai 2011 (CEST)

Bitte mal lesen und etwas runter kommen. Dann klappst auch mit der WP:-) -- A.-J. 22:07, 10. Mai 2011 (CEST)

jeden Müll in einer Enzyklopädie zu verwursten bechreibt den der Enzyklopädie entstehenden Schaden sehr treffend. Eine Enzyklopädie ist maximal so gut wie ihre Quellen. Durch die Abschreiberei von Müllseiten, die der geneigte Leser eh im Internet findet, sinkt nicht nur WPs Niveau auf das der Müllseiten ab, WP verliert seine Daseinsberechtigung, wenn hier der selbe Schrott steht, wie auf den erwähnten Müllseiten. Wozu noch WP, wenn man einen Mausklick weiter gleich das Original haben kann? Grüße -- Sambalolec 14:19, 10. Mai 2011 (CEST)

Machst du dir eigentlich die Mühe der Diskussion zu folgen? Zumindest das was ich hier Vortrage geht nicht um das Abschreiben von Inhalten. Von daher kann ich dir gerne zustimmen und trotzdem auf meiner Position bestehen.--WerWil 21:18, 10. Mai 2011 (CEST)

Ahja, wir sind also schon beim Urheberrecht der Bilder angelangt. Wie wenig kreativ ... Dieser bizarren Logik folgend, müssen z.B. alle Weblinks in Ortsartikelm gelöscht werden. Die dortigen Bilder sind ja alle lizensiert, natürlich auch die des Goetheinstitutes und die auch alle Bilder in den Links aller Universitäten. Nicht zu vergessen das die Ortswebseiten von ahnungslosen Hobbyhistorikern angelegt sind, die nicht Wissen was Quellen sind, somit also Schrott und Müll sind!! Und noch eine logische Konsequenz: wir sollten bei der Gelegenheit auch gleich das BBKL, das HLS, die NDB usw. und weitere frei zugängliche Webseiten, die aber geschütze Inhalte besitzen, unbedingt in die Spam-blacklist aufnehmen. Denn von dort werden tatsächlich massenhaft Artikel in die de-Wiki kopiert. Denn die Webseiten sind ja selbst daran Schuld! Im übrigen sind viele Artikel in de-Wiki die eine LDW-Verlinkung haben, schlechter als die selbigen Artikel im LDW. Also sollten wir erst mal versuchen das Niveau unserer Artikel auf ein entsprechendes Level anzuheben. Und noch eine kleine Anmerkung, in allen anderen Wikis ist das LDW präsent und steht nicht zur Debatte, aber wir sind ja die einzig wahre Wikipedia - denn wir sind die Deutschsprachige Wikipedia!! -- 92.226.59.6 19:35, 10. Mai 2011 (CEST)

Sehr sinnvoller Beitrag... Dass das LdW, im Gegensatz zu den erwähnten Seiten in der Regel eben keine Urheberrechte auf die präsentierten Bilder und Inhalte hat, ist Dir aber aber schon aufgefallen? --Otberg 22:33, 10. Mai 2011 (CEST)

Wenn ein Artikel bei WP so grottig ist, daß ein LDW-Link einen wie auch immer gearteten Mehrwert bietet, dann können wir den Mist auch gleich löschen und die Peinlichkeit so aus der Welt schaffen. Mit etwas Glück legt ihn nicht wieder ein wohlmeinener Skinhead aus Sachsen mit seinem Landser/LDW-Halbwissen neu an, sondern zur Abwechslung mal jemand mit Sachverstand. Einen solchen Jemand erkennt man u.a. daran, daß er es nicht nötig hat, auf laienhafte Hobbyseiten wie das LDW zurückzugreifen, es wäre ihm womöglich sogar peinlich.

Was Deinen furiosen Schlusssatz angeht, so ist eine solche Haltung nicht nur zutiefst unpatriotisch, er unterstellt auch, daß anderssprachige Wikis eine höhere Kompetenz zum Beurteilen deutschsprachiger Quellen besitzen als die deutschsprachige WP. Wer sagt denn, daß, in der naiven Annahme, die Deutschen wüßten schon was sie tun, das LDW dort nicht nur deswegen verlinkt wurde, weil es in der de.WP so ist? Grüße -- Sambalolec 02:59, 11. Mai 2011 (CEST) PS. Dir ist hoffentlich klar, daß jene Autorenschaft, der wir die massenhaften LDW-Links verdanken die selbe ist, welche die beklagenswerten Artikel verfasst hat, in denen der LDW-Link scheinbar einen Mehrwert bietet, weil sie so grottig sind.

Ich weiss nicht, ob dies zur Diskussion beitragen kann. Aber wenn wir schon beim Urheberrecht sind: Auf der LdW-Seite [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/minen-R.htm Minen und Hohlladungen] wurde die Passage von „Ein völlig neues Pioniergerät ...“ bis zur Tabelle wortgleich übernommen aus: Fritz Hahn: Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945, Volume 1. Bernard & Graefe, 1986. ISBN 3763758305. Vielleicht waren die Macher ja berechtigt dazu und ich will es auch nicht auf das ganze Lexikon hochrechnen, aber etwas seltsam scheint es dennoch, dass das Werk nicht mal als Beleg angegeben wurde (es erscheint allerdings in der [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/literaturliste.htm allgemeinen Literaturliste]). Weckt mindestens etwas Misstrauen. --Oberlaender 08:40, 13. Mai 2011 (CEST)

Ohne jetzt noch tiefer graben zu müssen, ist für alle klar, dass es das LdW mit dem Urheberrecht nicht so genau nimmt. Das sollen die dort halten wie sie wollen, geht uns ja nichts an, aber als zigfach verlinkte und damit durch die WP „beworbene“ Webseite, ist sie definitv ungeeignet. --Otberg 09:33, 13. Mai 2011 (CEST)

abuse filter jetzt aktiv

gudn tach!
die diskussion hat sich einigermassen festgefahren. ich habe jetzt erstmal regel #44 aktiviert. die konsequenzen beziehen sich nur auf den ANS, d.h. haben keine auswirkungen auf z.b. diskussionsseiten:

• ip-adressen und user, deren account noch keine 1000000 s (etwa 11,6 tage) alt ist, koennen ldw-links weder loeschen noch hinzufuegen.
• der rest kann jegliche externe links loeschen und weblinks (die keine refs sind) hinzufuegen.

bei einem versuchten verstoss gegen #44, bekommt man MediaWiki:Abusefilter-warning-ldw vorgesetzt und kann den edit nicht speichern.

die diskussion sollte noch weitergehen, vielleicht waere es dazu nuetzlich, dass link-befuerworter ein paar beispiele von links (und zugehoerige artikel) hier angeben, die sie fuer sinnvoll halten. dann kann man einzeln darueber diskutieren und muss erst mal keine pauschal-argumente anfuehren. ferner sollten jegliche unsachliche beitraege unterlassen bzw. entfernt werden (im zweifel von admins). da ich selbst zurzeit nicht so viel hier bin, werde ich auf WP:AAF um etwas erhoehte aufmerksamkeit bzgl. dieser diskussion bitten. -- seth 00:08, 11. Mai 2011 (CEST)

Die Diskussion hat sich nicht festgefahren, dieses Filtergedöns ist nicht der Stand der Diskussion! Diese Seite hier ist auch kaum dazu geschaffen worden inhaltliche Probleme der WP zu lösen. Diese sind in Bezug auf LDW bereits ausreichend diskutiert worden. Bitte schalte den Filter ab, entferne alle Links, egal wie sie versteckt sind und fertig. Solltest Du dazu keine Zeit mehr haben, beginne ich mit der manuellen Entfernung. -- A.-J. 00:18, 11. Mai 2011 (CEST)

Der Versuch anhand von Beispielen die Existenzberechtigung des LDW zu zeigen wurde ja auf Anregung des Users Emkaer bereits erbracht und entwickelte sich zur Farce, da sich die Link-Gegner allen Sachargumenten vehement verweigerten. Solange einzelne Diskutanten jeden Kompromissvorschlag unterlaufen oder von vornherein ablehnen, kann diese Streitfrage nicht in allseitigem Einvernehmen gelöst werden. Es wäre in der Tat hilfreich, wenn hier während der Abwesenheit des Users seth andere Admins moderierend tätig werden,- und dabei die Men on Mission etwas im Zaum halten könnten. --DJ 12:25, 11. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

ich habe auf AAF darum gebeten, dass sich weitere admins die diskussion anschauen.

die uebrigen derzeitigen refs sollten von fleissigen leuten ersetzt (bzw. in den faellen, in denen es legitim ist, geloescht) werden.

nach der bisherigen diskussion (bei der du durch unsachlichkeiten und zuletzt sogar durch luegen aufgefallen bist) kann ich dir aber einfach nicht vertrauen und habe deswegen #44 dahingehend erweitert, dass du auch keine von den links mehr loeschen/hinzufuegen kannst. -- seth 00:33, 11. Mai 2011 (CEST)

Und Du meinst, Du kommst damit durch? -- A.-J. 00:37, 11. Mai 2011 (CEST)

@DJ, es gibt keine Men on Mission, es gibt klare Regelungen, die diese Seite per se aus der WP verbannen. Es kann keine (faulen) Kompromisse geben, es sei denn, die entsprechenden WP-Richtlinien werden grundsätzlich geändert. Und weiter, es ist bereits ausreichend dargestellt worden, weshalb sich LDW nicht für WP verwursten lässt. Eine Endlosdiskussion und administrative Alleibgägen sind alles andere als förderlich. Wenn Du und Deine Kollegen weiter darauf plädieren private Hobby- und Fanseiten zur Grundlage der WP-Arbeit machen zu wollen, habt ihr ganz offensichtlich eine andere Vorstellung von WP als ich. Und zum guten Schluß, ich werde alles tun um die weitere Verwendung dieser Seite zu unterbinden. Ausnahmeregelungen bedeuten einen Dammbruch, der auch für andere Bereiche der WP unabsehbare Folgen haben wird. Und nein ich prophezeie nicht den Untergang des Abendlandes. -- A.-J. 13:07, 11. Mai 2011 (CEST)

@A.-J. - mit diesem Sendungsbewußtsein und missionarischem Eifer solltest du dir wirklich überlegen, ob das hier der richtige Ort für dich ist. Ehrlich! Es gibt ganz bestimmt bessere Einrichtungen diese Leidenschaften auszuleben als hier. Wikipedia lebt von Kompromissen ... Gruß -- 92.226.56.171 19:42, 11. Mai 2011 (CEST)

Was willst Du? Melde Dich unter Deinem Nutzernamen an und hör mit der Dikussionsmanipulation auf.-- A.-J. 19:46, 11. Mai 2011 (CEST)

Siehst du, genau DAS meine ich damit! Und nochmal ein Gruß -- 92.226.56.171 20:24, 11. Mai 2011 (CEST)

Gib Ruhe und gut ist. -- A.-J. 20:41, 11. Mai 2011 (CEST)

@DJ. Erstens gab es keine Sachargumente seitens der LDW-Befürworter, sondern nur frei erfundene Behauptungen. Zweitens kann man aus Einzelfällen generell, und aus handverlesenen schon gar nicht, allgemeine Regeln ableiten, zumindest keine sinnvollen. Die Farce war also vorprogrammiert, selbst für den Fall, daß es die Befürworter nicht verseibelt und anstelle der oben präsentierten Beispiele irgendwas Geniales aus dem Hut gezaubert hätten. Grüße -- Sambalolec 15:35, 11. Mai 2011 (CEST)

@Sambalolec, auch wenn das u.U. eine URV ist: [] ... es gab keine Sachargumente seitens der LDW-(Gegner), sondern nur frei erfundene Behauptungen ... [] Es gab in der Tat nicht einen einzigen Beweiß, das der Weblink in irgend einer Form de-Wikipedia schädigen könnte! Nichts für ungut - Gruß -- 92.226.56.171 19:42, 11. Mai 2011 (CEST)

@-- Sambalolec: Dein Beitrag zeigt schon, das du gar nicht gewillt bist auf Argumente einzugehen oder darüber nachzudenken, sondern nur deine vorgefasste Meinung mit allen möglichen Scheinargumenten auszubreiten. Zu dem von mir eingebrachten Beispielartikel mit dem Truppenübungsplatz bin ich immer noch der Meinung, das er ohne dieses Lexikon (dem Thema der Diskussion) nicht in der wikipedia vorhanden wäre, und damit der weblink gerechtfertigt ist. Die Literaturangabe von Vestermanis stammt auch aus dem Lexikon (dem Thema der Diskussion) - wenn ich das Buch mal in die Hand bekommen werde, kann der Artikel auch auf bessere Grundlagen gestellt werden. Vielleicht treffe ich Vestermanis sogar mal: dann werde ich ihn fragen, ob er sich für den Truppenübungsplatz-Artikel schämt oder nicht. Hauptsächlich geht es doch den Blacklisting-Befürwortern um politische/weltanschauliche Fragen. Soviel ich weiss ist aber die wikipedia keine staatsbürgerliche Schulungsanstalt sondern ein Lexikon mit freiem Wissen nach dem Motto: "Jeder kann mitmachen". Das heisst dann nach meinem Verständniss auch, das ein "berüchtigter Neo-Nazi" eine Benutzerseite aufmachen darf und in Artikeln Änderungen vornehmen kann, solange er keine Propaganda betreibt. Deshalb zieht auch dieses Argument mit dem Neo-Nazi zumindest bei mir nicht: Wie gesagt: mir ist egal wo die Fakten herkommen, durch die Quellenangabe sind sie ja überprüfbar. Da bisher noch nicht mit einer anderen ideologischen-politischen Richtung argumentiert wurde, auch noch dies: Sowjetische Literatur enthält meistens auf den Einleitungsseiten ein Bekenntniss zu den jeweiligen Maßnahmen und Zielen der herrschenden Partei-obrigkeit. Deshalb kann aber das Werk durchaus als Quelle von Wert sein - wenn auch nicht nötigerweise im (politischen) Sinne des Verfassers oder Verlags. Grüße: Karlis:11.5.2011-19:24

Ich schrieb zum SS-Truppenübungsplatz Seelager unter anderem: „Den Aufsatz von Margers Vestermanis hatte niemand je in der Hand, der an dem Artikel gearbeitet hat. Ihr habt ja noch nicht mal die Literaturangabe ordentlich gelesen. Margers Vestermanis würde sich schämen.“ Bring ihm bitte einen Ausdruck des aktuellen Artikels mit und frag ihn, was alles falsch daran ist und ob er sich für so eine Literaturangabe schämen würde.

Niemand scheint den Artikel verbesserungswürdig zu finden. Durch seine Löschung wird dann immerhin die Qualität der Wikipedia erhöht und die URV geheilt. --Emkaer 19:53, 11. Mai 2011 (CEST)

@IP. Nicht wir haben zu beweisen, daß es WP schadet, wenn nicht auf wissenschaftliche Lit zurückgegriffen wird, sondern auf zusammengegoogeltes Zeug; Wer das LDW verwenden möchte hat zu beweisen, daß dieses Vorteile gegenüber reputabler Lit besitzt.

@Karlis. Klar kann hier jeder mitmachen, aber längst nicht jeder sollte oder muss, und schon gar nicht in jedem Themenfeld. Wer es nicht drauf hat vernünftig zu recherchieren und sich an wissenschaftlichen Fachdiskursen zu orientieren, der sollte seine unqualifizierten Finger von Artikeln die das erfordern lassen und stattdessen über Pornosternchen, D-Promis und Pommesbuden schreiben, Rechtschreibfehler korrigieren oder sonstwas treiben. WKII-Artikel auf Kindergartenniveau schaden WP. Den zusammengegoogelten Scheiß anhand der einschlägigen Fachliteratur zu prüfen macht mehr Arbeit als hätte man gleich vernünftige Literatur benutzt - vom Diskussionsoverhead mal ganz abgesehen, der zwangsläufig entsteht wenn Fachliteraturkundige auf Googlehalbgebildete treffen.

Neonazis sind übrigens strunzdumme Typen, die sich gerade durch Nichtwissen auszeichnen. Was sollen die schon großartig an Wissen beisteuern können? Das ist als wolle man einen Bullen melken. Grüße -- Sambalolec 20:51, 11. Mai 2011 (CEST)

Nun sollte man den Filter einmal in Ruhe testen, wie AJ feststellte: das Abendland wird davon schon nicht untergehen. Und nochmal @ AJ: vor Kurzem hat sich Roeterraecher mit dem gesamten Kunstportal (und weiteren Nutzern) angelegt, als er in der bei Kunstartikeln hier nicht unüblichen Nutzung von Linkverweisen im Text auf externe Bilder einen Verstoss gegen eine von ihm ausgemachte heilige Regel sah. Am Ende hat sein Anlauf nichts gebracht ausser viel Ärger (ihm Frust). Weil eben nicht alles nach einer pauschalen Regelung zu beurteilen ist (das Thema Heimat- oder Familienforschung hatte ich idZ bereits genannt). Also beruhig' Dich mal, die WP wird wegen dieses Filtertestes schon nicht zur Nazi-Site werden. --Wistula 20:57, 11. Mai 2011 (CEST)

Wir testen hier nichts in Ruhe! Wie kommst Du darauf, dass das der Konsens sei? Und was habe ich mit Roeterraecher und dem Kunstportal zu tun? Und glaube mir, ich gehe schon so lang gegen Fan-Seiten im Bereich des Zweiten Weltkrieges an, dass mir niemand, nachdem nun Einigkeit für SBL geschaffen wurde, mit einem faulen Kompromis um die Kurve kommen kann. So nach dem Motto, bissel könnten wir ja zulassen. -- A.-J. 21:08, 11. Mai 2011 (CEST)PS: Die erneute Aktivierung des Filters ist ein administrativer Alleingang gewesen, der durch nichts in der Diskussion abgedeckt wurde. Allein der Warnhinweis ist ein Witz.

Gib Ruhe und gut ist. -- 92.226.56.171 21:15, 11. Mai 2011 (CEST)

Ergebnis

Ich denke, man kann zusammenfassend festhalten: Der Missbrauchsfilter, so wie er aktiv geschaltet wurde, ist durch das Ergebnis der bisherigen Diskussion nicht gedeckt. Außer Wistula hat sich, soweit ich sehe, niemand hinter diese Idee gestellt. Es hat erhebliche Missstimmung wegen dieser Entscheidung gegeben (unter anderem ein Adminproblem). In dieser Situation sollte meines Erachtens der Missbrauchsfilter zunächst abgeschaltet werden.

Die Argumente für eine Aufnahme der Seite in die Blacklist sind im Wesentlichen: Grundsätzlich muss die Zuverlässigkeit der Seite bezweifelt werden. Das hat eine Reihe von Gründen: Fehlinformationen, mangelnde Überprüfbarkeit, mangelnde Seriosität, Nichtbeachtung der Bildrechte und anderes. Zu dem Themengebiet des Zweiten Weltkriegs existiert ausreichend seriöse Sekundärliteratur, so dass die Seite auch nicht gebraucht wird. Diese Argumente wiegen auch deshalb schwer, weil sie unter anderem von der Redaktion Geschichte vorgebracht werden.

Die Argumente gegen eine Aufnahme der Seite in die Blacklist sind im Wesentlichen: Es gibt dort in bestimmten Fällen gute Informationen, die durch Abgleich mit Literatur bestätigt werden können, in leicht zugänglicher Form (was von niemandem bestritten wurde). Als Beleg ist die Seite zwar nicht geeignet, weitere Informationen, die in einem Wikipedia-Artikel eher nicht ausgeführt werden sollen oder müssen, könnten jedoch über einen Weblink zugänglich gemacht werden.

Mein Resümee wäre, dass das Hauptargument der Blacklistbefürworter nicht entkräftet werden konnte. Wenn die Inhalte der Seite ohnehin ein weiteres Mal überprüft werden müssen, könnte man ebenso gut die Literatur nennen, die zur Prüfung herangezogen wurde; dann hätte man seriöse Literatur bzw. Weblinks. Deswegen meine ich, dass die Argumente für eine Aufnahme überwiegen. Das hindert ja gar nicht daran, die Seite als Ausgangspunkt für Recherchen zu nutzen, ich sehe aber keine rechte Notwendigkeit oder Rechtfertigung, sie im Artikelnamensraum zu verlinken. Auf Diskussionsseiten wäre ein Link nicht schlimm (als Recherche-Hinweis), als Beleg (unstrittig) und Weblink "vom Feinsten" im ANR ist er aber weder notwendig noch sinnvoll. Das Argument der leichten Zugänglichkeit ist durchaus anzuerkennen, das hilft aber nicht recht, wenn man die Zuverlässigkeit und Seriosität der Seite doch grundlegend bezweifeln muss.--Mautpreller 14:47, 12. Mai 2011 (CEST)

Bitte um Meinungen.--Mautpreller 14:58, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Zusammenfassung Mautprellers ist in der Sache zutreffend. Alleine schon wegen a) fehlender Überprüfbarkeit der Angaben dieses sog. "lexikon-der-wehrmacht.de" (ldw), die also Glaubenssache sind, b) des komplett fehlenden wissenschaftlichen Hintergrunds mit fehlenden Quellennachweisen und c) ihrer Provenienz als unseriöse Privatseite, ohne irgendeine erkennbare fachliche Kompetenz des Betreibers, hat sie in den Wikipedia-Artikeln nichts zu suchen und gehört auf die SBL. -- Miraki 15:58, 12. Mai 2011 (CEST)

+1. Hinzuzufügen wäre, daß die massenhafte Verwurstelung der Seite für alle nur denkbaren Belange ganz klar auf Linkspam hindeutet und zudem eine systematische Umgehung von WP:Belege darstellt. Einzig das LDW selbst profitiert in Form von Suchmaschinenoptimierung von dieser Praxis, WP jedoch verliert. Sollte durch die Aufnahme in die SBL der worst case Fall eintreten, und zwei oder drei eh grottige Artikel der Löschung anheim fallen, so wäre dies auch kein Drama. Der Verlust wäre zu verschmerzen, zumal die betroffenen Lemmata jederzeit neu angelegt werden können. Grüße -- Sambalolec 16:15, 12. Mai 2011 (CEST)

Einfügung des Links in die SBL hatte ich auf die AAF von Ls ebenfalls nach Überfliegen der Disk entschieden. −Sargoth 16:18, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich trau mich kaum zu fragen:-) Wird der Filter jetzt deaktiviert? -- A.-J. 16:56, 12. Mai 2011 (CEST)

@Mautpreller: Ein Teil der Diskussion drehte sich um die bereits bestehenden links. Hast du da auch einen Lösungsvorschlag?--Karlis 18:54, 12. Mai 2011 (CEST)

Grundsätzlich war der Filter ja als Kompromiss zwischen unbeschränkter Verwendung und kompletter Auslistung gedacht. Und natürlich gab es auch User, die die Site komplett verlinkbar lassen wollten. Bei ewigen Disks, bei denen idR auch keine neuen Argumente mehr auftauchen, sondern stets nur bekannte wiederholt werden, steigen dann Beteiligte irgendwann auch aus, übrig bleiben dann die MOM - bei der Auswertung fallen dann nur noch deren (letzte) Kommentare auf. Ich stimme Dir, Minderbinder, auch nicht zu, dass es ausreichend wissenschaftliche Literatur zu den einzelnen Wehrmachtsgeneralen gäbe - ich hatte das oben bereits ausgeführt, will mich da nicht wiederholen. --Wistula 19:01, 12. Mai 2011 (CEST)

@Wistula Ich glaube, du verwechselst mich, ich habe bisher in diesem Thread kein Wort zur Quellenlage bei Wehrmachtsgeneralen geschrieben. Aber da du es ansprichst: Es fragt sich doch, worauf bei völliger Abwesenheit von wissenschaftlicher Literatur die LDW-Pages basieren. Abgepinselte Reichsranglisten? Solche verfließtexteten Soldbücher haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, goldene Sterne hin oder her. Und bei Abwesenheit von wissenschaftlicher Literatur soll dann LDW als was genau dienen? In Abwesenheit sonstiger Literatur ja wohl faktisch als einziger "Beleg", auch wenn der Link unter Weblinks als "weiterführend" getarnt ist. Diese Argumentation zeigt, wie angebracht sie SBL-Listung des LDW ist. --Minderbinder 21:20, 12. Mai 2011 (CEST)

quetsch: sorry, Minderbinder, Du hast recht, ich hätte @Mautpreller schreiben sollen, auf dessen Post ich mich bezog. --Wistula 12:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Der Missbrauchsfilter ist sehr wohl angebracht @Minderbiner! Denn er war das Ergebnis bzw. der Kompromiss aus genau dieser Diskussion. Es kann nicht sein das Benutzer ihren Willen bekommen, nur weil sie permanent das letzte Wort haben und dieses auch noch völlig argumtationslos. Das LDW hat auf der SBL nicht zu suchen, es konnte nicht einmal der Beweis erbracht werden, der Weblink schädigt de-Wiki! Es gilt immernoch die Unschuld solange das Gegenteil nicht bewiesen ist. Ich fand bei dort bis jetzt noch keinen inhaltlichen Fehler, Naziverherrlichungen oder ähnliches! Den Filter zu schalten ist also eine völlig korrekte Entscheidung von Beutzer Seth. -- 92.225.40.165 23:01, 12. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

was die zusammenfassung der pro- und kontra-argumente betrifft, stimme ich Mautpreller voll und ganz zu, d.h. ich sehe es wie er.

die regel #44 im abuse filter entsprach weitgehend meinem vorschlag, der mehrere zustimmungen erhielt. (hab mich gerade im AP darueber detaillierter ausgelassen und lass es deswegen hier.)

nicht umgesetzt hatte ich eine weitere regel (das ganze geht nicht in nur einer regel), die beim setzen von weblinks dem user ein warning anzeigt. das sollte ich noch nachholen; allerdings nur, wenn's jetzt nicht eh wieder auf einen sbl-eintrag hinauslaeuft.

Emkaer hatte oben bereits nach expliziten links gefragt, die von befuerwortern in expliziten artikeln gesetzt werden wuerden. dabei gab's keine einigkeit, sondern die vorschlaege wurden eher abgelehnt (relevant halte ich da vor allem die gegenargumente von Emkaer). auf meine bitte, weitere beispiele zu nennen, ist bishier niemand gefolgt. wenn es dabei bleibt, dass nicht mal ein einziger link gefunden wird, der eine verlinkung rechtfertigen wuerde, dann sehe ich auch nicht, was noch gegen einen sbl-eintrag spraeche. wenn jedoch ein paar solcher links genannt werden koennen, dann ist imho das abuse filter die bessere alternative.

im uebrigen koennen auch bei der sbl explizite ausnahmen vorgegeben werden, d.h., selbst wenn die domain auf der blacklist landen wuerde, bestuenden spaeter noch chancen, einzelne links freischalten zu lassen. jedoch verlangt da jede einzelne ausnahme wieder administratives eingreifen. -- seth 23:07, 12. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank an Mautpreller & seth für die Zusammenfassungen des Diskussionsstandes. Das hilft hoffentlich dabei, die Diskussion zu fokussieren; und dazu möchte ich auch alle Beteiligten aufrufen. Beim zuweilen schwachen Diskussionsniveau und persönlichen Klein-Klein lohnt sich manchmal nicht einmal eine Entgegnung. Gemäß der Zwischenüberschrift "Ergebnis" habe ich die beiden zentralen Beiträge stehen gelassen und den Rest verkleinert. Wer sich über den Diskussionsstand informieren will, findet sich so leichter zurecht.

Wenn Bedarf besteht, bin ich gern bereit, auch weitere Vorschläge für wichtige und qualitativ hochwertige LdW-Links konkret zu diskutieren. Dass bisher kein Link vorgestellt werden konnte, dessen Blacklisting einen Verlust für die Wikipedia darstellen würde, heißt ja nicht automatisch, dass es keinen solchen LdW-Link gibt. Schöne Grüße --Emkaer 23:26, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich hab mal meinen Beitrag wieder groß gemacht, weil noch keine Antwort erfolgte. Mit dem Vorschlag Mautprellers kann ich leben, aber ein Teil des Problems stellten auch die bereits erstellten Artikel (ca.100?) dar, die mit Hilfe des Lexikons entstanden und bei denen die Ausgangsquelle durch die Blacklist sozusagen unter den Tisch gekehrt würde. Da könntet ihr auch noch eine Lösung für finden. Grüße:--Karlis 05:57, 13. Mai 2011 (CEST)

Zum "Formalen". Emkaer hat ja, wenn ich das richtig sehe, nur noch die Beiträge von Mautpreller und seth, von dem er sehr gelobt wurde, unverkleinert stehen gelassen, da angeblich nur diese "Ergebnisse" zeigen. Das sehe ich nicht so. Ob eine solche Maßnahme sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln, zumal dann, wenn User wie Karlis ihre Diskussionsbeiträge wieder in die unverkleinerte Form umwandeln. Kopfschüttelnde Grüße -- Miraki 07:21, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich habe die ganzen Small-Tags wieder rausgenommen. Wer seine eigenen Beiträge "small" setzen will, kann das tun. Persönliche Angriffe und völlig sachfremde Beiträge können entfernt werden. Ansonsten bitte nicht in die Beiträge anderer Benutzer eingreifen. --Minderbinder 08:14, 13. Mai 2011 (CEST)

Die ca. 100 Artikel, die auf der Basis des LDW entstanden sind, sind ganz einfach zu behandeln. Quellenbaustein, nach Ablauf einer Frist ohne Nachlieferung von Quellen, löschen. Ganz wichtig scheint mir dabei die Information an den Hauptautor über die desolate Quellenlage zu sein. -- A.-J. 09:29, 13. Mai 2011 (CEST)

Die betroffenen Artikel müssen nicht alle gelöscht werden, wenn die einzige „Quelle“ LdW entfernt wurde. Man muss sich, falls keine Belege nachkommen, dann im Einzelfall anschauen was zweifelhaft ist bzw. überhaupt enzyklopädische Relevanz hat. --Otberg 09:46, 13. Mai 2011 (CEST)

• quetsch: Seh ich auch so. Es gibt Dinge, da sollte man einfach nach einer besseren Quelle suchen. Für den Einsatzbefehl Hitlers im Unternehmen Seelöwe brauchen wir das LdW sicher nicht, zumal es der einzige (!) Einzelnachweis im ganzen Artikel ist; da kann man den Nachweis löschen und irgendwann den Artikel mal ganz allgemein auf eine solide Literaturbasis stellen. Ich glaubs ja, was im Artikel steht, aber ein Dauerzustand ist das nicht. In anderen Fällen (Orden etc.) sollte man sich Gedanken machen, wie wichtig eine komplette Liste für den Artikel wirklich ist. Der Sinn der Sache ist es doch, ordentliche, zuverlässige, gut belegte Artikel hinzukriegen. Einen Grund für hektische Aktivitäten kann ich eigentlich nicht erkennen, solange klar ist, dass das LdW als Quelle oder Weblink nicht wirklich geeignet ist.--Mautpreller 11:51, 13. Mai 2011 (CEST)

Nochmals die dringende Bitte das LdW auf die Spam-blacklist zu setzen. Die Diskussion hat keine Argumente erbracht, warum unsere Regelungen WP:Q und WP:WEB gerade für diesen Weblink, gerade im heiklen NS-Bereich nicht zu Geltung kommen sollten. Dass die Ersteller der mit Hilfe des LdW geschrieben Artikel, ungern darauf verzichten wollen ist ja menschlich verständlich, ändert aber nichts an unseren Qualitätskriterien. Zur initialen Recherche kann die Seite ja nach wie vor verwendet werden, der Zwang dann richtige Literatur zur Überprüfung und als Beleg heranzuziehen, kann nur im Dienste der Verbesserung unserer Enzyklopädie sein. --Otberg 09:55, 13. Mai 2011 (CEST)

Und wenn man sich die Forumbeiträge im LDW zu Wikipedia ansieht, haben die ganz offensichtlich selbst keinen richtigen Plan, aus welchen Quellen die ihre Seite gefüttet haben :-) -- A.-J. 10:10, 13. Mai 2011 (CEST)

Befassen wir uns doch mal mit den Gründen, die Benutzer Mautpreller so schön zusammengefasst hat, die eine Aufnahme der LDW in die SBL bestätigen sollen. Da wäre der Punkt: Fehlinformationen. Konnte ich nirgends feststellen und es wurde auch nicht ein Beispiel dazu hier angeführt. Nächster Punkt: mangelnde Überprüfbarkeit, ist natürlich das Totschlagargument schlecht hin. Mit der letzten, selbst getätigten Feststellung: Zu dem Themengebiet des Zweiten Weltkriegs existiert ausreichend seriöse Sekundärliteratur sollte sich auch der Punkt erledigt haben. Es steht nirgens in de-Wikipedia, das Weblinbks z.B. Belege anführen müssen! Weder die NDB noch die Online zu findenen Biographien des dhm haben Belege. Nichts zu finden! Sollen wir jetzzt diese Seiten löschen wegen mangelder Überprüfbarkeit? Nächster Punkt: mangelnde Seriosität Interesssante Behauptung! In unserem Artikel Seriösität steht folgendes eine sachliche, aufrichtige Einstellung oder Haltung [2] und – im Gegensatz zum Scherz die Wahrhaftigkeit einer Aussage und die erreichte Übereinstimmung der Aussage mit dem Gegenstande derselben, ich behaupte jetzt einfach das die Begründung wegen fehlender Seriösität nicht in Betracht kommt. Und zu guter letzt: Nichtbeachtung der Bildrechte und anderes. Auch hier muss auf andere Weblinks verwiesen werden, es sind in den wenigsten Fällen Bildrechte angegeben. Also sind alle Weblinks, wo das nicht der Fall ist, zu löschen. Zusammenfassend muss man feststellen, wir diskutieren hier seit Tagen weil einige Benutzer diese Seite für ideologische Feldzüge missbrauchen wollen. -- 92.225.44.112 11:49, 14. Mai 2011 (CEST)

Sorry, aber Dir scheint es recht ordentlich unter den Hut geregnet zu haben. -- A.-J. 13:47, 14. Mai 2011 (CEST)

Wie Anton-Josef würde ich das ja nie ausdrücken. Aber: die Vorlage:LeMO kenne ich zufällig recht genau. Und ich verlinke sie unter Weblinks, weil es wissenschaftlich kontrollierte tabellarische Kurzbiographien sind. Die sind nicht zum Belegen, aber als Weblinks äußerst seriös.

Und von NDB dürftest Du keinerlei Ahnung haben, wenn Du deren Wert und Seriösität irgendwie anzweifeln willst. Auf diesem Niveau können wir leider nicht weiter diskutieren. --Emkaer 15:09, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich zweifle auch den Wert der NDB überhaupt nicht an! Ich erwähnte lediglich das es dort NULL Belege gibt! Es gibt am Ende der Einträge eine Literaturliste mehr nicht. Also ist das Argument fehlende Belege in Weblinks obsolet. -- 78.52.68.172 16:17, 14. Mai 2011 (CEST)

Du weißt aber schon, dass NDB kein Weblink ist, sondern Literatur? Und dass eine führende Wissenschaftsorganisation einen jeweils führenden Wissenschaftler in seinem Themenbereich gebeten hat, Kurzbiographien auf dem Stand der Wissenschaft zu verfassen, um sie in einem vielbändigen Werk abzudrucken? Dass das dann jemand wie Joachim Fest über Adolf Hitler getan hat und trotzdem noch eine wissenschaftlich ausgewiesene Redaktion die Texte geprüft hat? Kannst Du da einen Unterschied zum "Lexikon" der Wehrmacht erkennen? --Emkaer 16:26, 14. Mai 2011 (CEST)

P.S.: Eine Quellen- und Literaturliste gibt es natürlich auch in NDB-Artikeln. --Emkaer 16:27, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß, zufällige kenne ich mich mit der NBD auch sehr gut aus! Und wie bereits erwähnt zweifle ich den Wert der NDB auch nicht an, es geht darum, dass hier Gründe konstruiert werden die es nicht gibt, um eine in manchen Augen unliebsame Webseite loszuwerden. Mit welchen Recht darf also ein NDB-Autor Belege weglassen und hier werden sie verlangt? Mal davon abgesehn, das die Literatur der NDB online recherchierbar ist, aber das selbe trifft für 90% aller Weblinks ebenfalls zu. Und sollten wir das Argument Belege in Weblinks akzeptieren, dann müssen wir konsequenter Weise auch die NDB als Literatur (oder Weblink) ebenfalls entfernen. Es gilt gleiches Recht und gleiche Pflicht für alle. Egal ob das Tante Emma, Hobbyhistoriker, Wissenschaftler oder rechte oder linke Spinner sind! -- 78.52.68.172 16:58, 14. Mai 2011 (CEST)

Sorry, wer gleiches Recht für "Tante Emma, Hobbyhistoriker, Wissenschaftler oder rechte oder linke Spinner" als Quelle für Wikipedia fordert, dem kann ich hier nur ein Recht empfehlen, sein Recht zu gehen. In diesem Sinne schöne Grüße --Emkaer 17:29, 14. Mai 2011 (CEST)

Wenn man etwas nicht verstehen will dann kann auch das schlichteste Gemüht keine Erleuchtung erhalten. In diesem Sinne geht der Gruß zurück -- 78.52.68.172 17:47, 14. Mai 2011 (CEST)

unsachliches entfernt. -- seth 22:48, 14. Mai 2011 (CEST)

@IP 92.22x: Das Du noch keinen inhaltlichen Fehler beim LDW gefunden hast, beweist was genau? Grüße -- Sambalolec 19:23, 14. Mai 2011 (CEST)

@ Sambo., das beweist gar nichts, aber wenn ich mir einen Artikel, z.B. ein Waffensystem, als interessierter Leser dort anschaue, werde ich sehr umfassend und inhaltlich korrekt darüber informiert. Und damit die Argumente fehlende Zuverlässigkeit und Fehlinformation dieser Webseite, ad absurdum geführt werden. Grüße -- 78.52.68.172 19:36, 14. Mai 2011 (CEST)

Schön für Dich, nur wenn du Dich dann informiert fühlst, ist das für die WP unerheblich. -- A.-J. 19:53, 14. Mai 2011 (CEST)PS: Soll ja auch Leute geben, die sich durch die BLÖD-Zeitung informiert fühlen :-)

Aha. Also Dein persönlicher Eindruck, den Du beim oberflächlichen Überfliegen einzelner Artikel vielleicht gewonnen haben magst, wird knallhart verallgemeinert und das Ergebnis dieses Denkprozesses hier als Argument vorgetragen. Du glaubst, Du kommst damit durch? Grüße -- Sambalolec 19:56, 14. Mai 2011 (CEST)

(nach BK)@IP : Du verstehst nicht, dass du GLAUBST durch das "lexikon-der-wehrmacht.de" ("ldl") sachlich korrekt informiert zu sein. WISSEN kannst du nicht, ob die dort dargestellten Inhalte zutreffen oder nicht, denn dazu müsste eine KONTROLLE der dort präsentierten "Information" durch reputable BELEGE möglich sein. Wir bei Wikipedia können aber im Gegensatz du dir als Individuum keine "Informtionen" aufnehmen, die Glaubenssache sind. Das geht nicht bei einer Enzyklopädie. Wenn du das nicht akzeptierst, musst du dir ein anderes Betätigungsfeld als die Mitarbeit in und an einer Enzyklopädie suchen. Bitte stehle seriösen Autoren nicht weiter die Zeit. -- Miraki 20:00, 14. Mai 2011 (CEST)

Schönes Schlußwort. Nun, der Worte sind genug gewechselt, lasst ihnen Taten folgen. Im WP-Jargon: Wann kommt das Teil nun auf die SBL, damit das hier mal zu Ende geht? -- A.-J. 20:12, 14. Mai 2011 (CEST)

@Miraki, DU behauptest das das LDW nicht sachlich und inhaltlich korrekt informiert und bleibst wie alle Gegner jeden Beweis schuldig!! Man verlangt regelwiedrig von dem einen Weblink Belege die andere nicht benötigen. Das ist eine bizarre Logik. Du willst dem Leser und den Autoren unserer Artikel vorschreiben was für ein Artikel gut ist und was nicht, das ist außerdem eine Bevormundung deinerseits dem Schreiber und Leser gegenüber, der das selbst zu entscheiden hat und nicht du! Völlig richtig Feststellung: Das geht nicht bei einer Enzyklopädie. DU bist auch nicht Wikipedia! Es gibt zahlreiche andere Benutzer hier, die das LDW nicht in SBL haben möchten - dazu müsstest du natürlich die komplette Disku. lesen. Es gibt auch eine korrekte Admin.-entscheidung nach Auswertung der Diskussion: ip-adressen und user, deren account noch keine 1000000 s (etwa 11,6 tage) alt ist, koennen ldw-links weder loeschen noch hinzufuegen. der rest kann jegliche externe links loeschen und weblinks (die keine refs sind) hinzufuegen. Also stehle du den Autoren nicht die Zeit für sinnvolle Artikelarbeit und akzeptiere diese Entscheidung, es ist ein Kompromiss!! Und @ Sambo. wenn mein persönlicher Eindruck beim Überfliegen einzelner Artikel diesen als korrekt und nicht falsch befindet wird er natürlich als Argument vorgebracht! Das Gegenteil bleibst du ja schuldig! Grüße -- 78.52.68.172 21:12, 14. Mai 2011 (CEST)

Deine Einlassungen, IP 78.52.68.172, zeigen, wie richtig die Entscheidung ist, das ldl auf die SBL zu setzen. Dir persönlich alles Gute und Tschüß -- Miraki 21:23, 14. Mai 2011 (CEST)

@Miraki, danke und dir auch alles Gute, den ersten Teil kommentiere ich nicht, das wäre eine AyJay-Nummer ... Gruß -- 78.52.68.172 21:29, 14. Mai 2011 (CEST)

unsachliches entfernt. -- seth 22:48, 14. Mai 2011 (CEST)

@seth: Die IP-Aussage, "das wäre eine AyJay-Nummer", hältst du also, da im Unterschied zu Anton-Josefs Antwort stehen gelassen, für sachlich?! - Ich nicht. -- Miraki 16:53, 15. Mai 2011 (CEST)

Was passiert eigentlich mit dieser güldenen Diskussion? Bleibt die für immer hier?

Zum Thema sachlich falsche Informationen im LdW habe ich hier noch den raschen Nachweis eines Dutzends faktischer Fehler (verglichen mit Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger. Hauptband. 2. Auflage, Ranis 2007, S. 55) in ebenso vielen LdW-Artikeln: Google-Suche nach "Eichenlaub (9. Mai 1945)". Nein, am 9. Mai 1945 konnte weder Eichenlaub noch Ritterkreuz *[http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/GollerS.htm] an irgendwen verliehen werden. Das LdW weiß das offenbar nicht. Die Unzuverlässigkeit ist damit nachgewiesen.

Versuche, einzelne LdW-Artikel als nützliche WP-Weblinks vorzuschlagen, sind oben alle gescheitert. Weitere Versuche wurden nicht mehr unternommen. Ich sehe daher keinen Grund mehr, die Seite nicht zu blacklisten. Das Blacklisting allein verbessert die entsprechenden WP-Artikel noch nicht. Es ermöglicht aber die Verbesserung und beugt der Verschlechterung vor.

Der Abusefilter kann das nicht leisten, wie beispielsweise in diesem Fall deutlich wird, in dem ein nutzloser Beleg wegen seiner Nutzlosigkeit in einen nutzlosen Weblink umgewandelt wurde (um den Belegcharakter zu verschleiern).

Ich sehe daher keine Alternative mehr und fordere abschließend die Aufnahme von LdW in die Spam-blacklist. Schöne Grüße --Emkaer 22:53, 14. Mai 2011 (CEST)

Wieder mal ein Versuch Dinge durch bloße Wiederholung wahr werden zu lassen. Mir konnte noch niemand aufzeigen, dass die Darstellung verschiedener Landunsboottypen im LDW als Weblink nicht nützlich ist?--WerWil 12:23, 15. Mai 2011 (CEST)

Ganz schlechtes Beispiel! Wie lange hast du dafür gesucht? Göller, nach der Kapitulation auf Grund eines früheren Vorschlags vom AOK 6 (Gen. d. Inf. Schubert) mit Verfügung IIa vom 30. Mai 45 verliehen. Gerd von Seemen: Die Ritterkreuzträger 1939-1945. Soviel dazu und nein ich bin kein Mitarbeiter des LDW sondern eine IP mit I-Netzugang. Das hier andere Benutzer, die das LDW als Weblink akzeptieren und unterstützen, bereits kapituliert haben ist nun auch vollkommen nachvollziehbar. Es kommt immer nur das selbe und nur Behauptungen! Es besteht also kein Anlass das LDW hier auf die SBL zu setzen. Wir sollten uns mal darüber unterhalten was SPAM ist und wozu das Werzeug SBL ursprünglich angelegt wurde, nämlich nicht um ideologische Feldzüge zu führen! Siehe dazu: WP:Weblinks#Wann sollen weiterführende Weblinks eingefügt werden? >>> Maßnahmen gegen unangebrachte externe Links >>> Linkspam. Dafür wurde die SBL eigentlich geschaffen. Und noch etwas, wir bewegen uns hier mehr oder weniger in einer Grauzone von Wikipedia, ich glaube nicht, das alle Benutzer wissen das es überhaupt eine solche Seite gibt. Es wird hier von wenigen Leuten entschieden was als Weblink gut sein soll für de- Wiki und was nicht und schon bei geringsten Zweifeln ein Konsens gefunden werden bzw. diese Entscheidung auf möglichst breiter Basis gefällt werden. Eine Kompromissbreitschaft seitens der Befürworter ist in keinster Weise zu erkennen sondern nur Konfrontation. Ein klarer Missbrauch dieser Seite. -- 78.52.68.172 23:46, 14. Mai 2011 (CEST)

Wo war jetzt noch gleich das ganz schlechte Beispiel? Ich habe belegt, dass am 9. Mai 1945 weder Göller ein Ritterkreuz noch ein Dutzend weiterer Spießgesellen ein "Eichenlaub" erhalten haben. Du hast dem nicht einmal widersprochen.

Doch selbst wenn Du dem widersprochen hättest, würde es nur beweisen, dass Du Dich auf die falschen Quellen stützt. Wie Du nämlich fragwürdige Literatur, die 50 Jahre älter ist (1955!), gegen meine Literaturangabe anführen willst, erschließt sich mir nicht. Demnächst wäre übrigens eine korrekte Literaturangabe hilfreich.[8] Das muss man schon können, wenn man hier mitspielen will.

Wenn Du übrigens weiter solchen Mist absonderst wie "klarer Missbrauch dieser Seite" oder "ideologische Feldzüge", dann folgst Du Anton-Josef auf der VM nach. --Emkaer 00:04, 15. Mai 2011 (CEST)

Zu behaupten die einzig wahre Quelle zu besitzen ist sehr überheblich und arrogant! Das solltest du auf der Uni gelernt haben. Der Titel ist 1955 erschienen und wurde geschrieben von Gerhard von Seemen der mit diesem Buch (Originalzitat Wiki-Artikel) den: Grundstein für alle heute bekannten Publikationen über Ritterkreuzträger legte! Das die Quellenlage im Laufe der Zeit nicht besser sondern schlechter wird, auch das wird dir jeder Erstsemster bestätigen können. So viel zum Thema erschienen 1955. Die korrekte Literaturangabe für den Titel bei Wikipedia wäre also: Gerhard von Seemen: Die Ritterkreuzträger 1939–194. Verlag Hans-Henning Podzun, Bad Nauheim 1955. Wenn du schon angiebst etwas besser zu wissen und hier mitspielen willst, dann mach es richtig! Der Link auf die DNB-Webseite geht ja gar nicht. Wir müssen nämlich bald damit rechnen das du und deine Kollegen auch diesen Weblink auf die Spam-blacklist setzt, da dort ja auch Hobbyhistoriker die ihre Werke im Selbstverlag veröffentlichen gelistet werden. Es bleibt also dabei: Ganz schlechtes Beispiel! --92.225.39.214 12:07, 16. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

@78.52....: die sbl ist nicht nur fuer spam, sondern sie dient vor allem als technisches hilfsmittel, um links zu verhindern, die WP:EL nicht entsprechen, aber immer wieder eingesetzt werden. es kann also durchaus auch inhaltliche gruende fuer eine sbl-aufnahme geben.

@A.-J.: bild.de ist beispielsweise nicht auf der sbl und haeufig in der wikipedia verlinkt, und pauschale sperren wurden diesbzgl. auch schon abgelehnt. der einwand hat also eigentlich eher 78.52....'s argumentation bestaerkt als geschwaecht.

@all: auch wenn ich noch immer nicht 100%-ig von der komplett-sperre der domain ueberzeugt bin, werde ich sie nun wieder aktivieren. regel #44 im abuse filter werde ich vorerst so eingestellen, dass ip-adressen und neue user links nicht loeschen duerfen, da die verbleibenden links mit bedacht(!) entfernt werden sollten und ich verhindern will, dass jetzt unangemeldete sockenpuppen pauschal die links loeschen.

zur frage, was mit dieser diskussion passiert: die wird in einigen wochen von mir manuell ins hiesige archiv verschoben.

nach wie vor koennen hier jederzeit vorschlaege gemacht werden, welche links wo freigeschaltet werden sollten.

wenn sich ein paar leute die zeit nehmen wuerden, die verbleibenden links manuell durchzugehen, waere das prima. -- seth 00:53, 15. Mai 2011 (CEST)

@seth: "auch wenn ich noch immer nicht 100%-ig von der komplett-sperre der domain ueberzeugt bin" - Eine solche Aussage zum Stand der Diskussion hältst zu für zielführend? Ich würde sagen, sie befördert eine Endlosdiskussion des geklärten Sachverhaltes. -- Miraki 16:53, 15. Mai 2011 (CEST)

Mein Resumee dieser Disk: 1) Einige wenige Personen, die sich in ein Thema mit Ausdauer verbeissen (mom), entscheiden es am Ende für sich, weil Andersdenkende aus der Endlosschleife an Argumentationswiederholungen ausgestiegen sind. 2) Auch 65 Jahre nach Kriegsende ist es Einigen nicht möglich, den Themenbereich Nationalsozialismus und Wehrmacht differenziert und auch losgelöst voneinander zu betrachten - das halte ich nicht für den gerne eingeforderten wissenschaftlichen Ansatz. 3) Autoren in einem speziellen Themenfeld haben anders als Weltverbesserer (deren Nutzen für die WP zweifelhaft erscheint) eine andere Sichtweise, weil es ihnen um Sammlung, Auswertung und Weitergabe von Informationen geht. IdZ: wer pauschal behauptet, es gäbe massenhaft wissenschaftliche Sekundärliteratur zu höheren oder ausgezeichneten Wehrmachtsoffizieren hat sich imo mit dem Thema nicht ernsthaft beschäftigt. --Wistula 09:05, 15. Mai 2011 (CEST)

@Lustiger seth, mir scheint hier läuft was falsch, diese Eindruck ist ja so neu auch nicht. Vom Filter 44 ist hier nicht mehr die Rede. Bitte setze den Nutzerwillen so um, wie er hier dargestellt wurde. LDW auf SBL ohne wenn und aber. Die Entscheidung ...ich verhindern will, dass dass jetzt unangemeldete sockenpuppen pauschal die links loeschen... steht Dir schlicht und ergreifend nicht zu. Auch Vorschläge an Dich, welche Links wo freigeschaltet werden sollten ist nicht durch diese Diskussion hier gedeckt, ja sie ist durch überhaupt nichts gedeckt. @Wistula, wenn es zu höheren oder ausgezeichneten Wehrmachtsoffizieren keine massenhafte wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt, sagt uns das genau was? Es liegt keine Relevanz vor sie und haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Wer was über sie wissen will kann ja bei LDW nachlesen. -- A.-J. 09:33, 15. Mai 2011 (CEST)

Schau Dir bitte angelegentlich auch einmal die Relevanzkriterien an, dort steht nicht: Relevant ist nur, zu wem es wiss. Lit. gibt. Bei allem missionarischen Eifer sollte man versuchen, gemeinschaftlich aufgestellte Regeln zu respektieren. Übrigens willst Du ja gerade nicht, dass weitergehende Infos im LdW per Link gefunden werden. --Wistula 10:34, 15. Mai 2011 (CEST)

Dann schau Du Dir bitte mal die Versionsgeschichte an und Du wirst feststellen, dass vor Jahren Generale und Admirale sind per se relevant ohne Sinn und Vestand, geschweige denn als Ergebnis einer Diskussion in die RK gepinnt wurden. -- A.-J. 10:40, 15. Mai 2011 (CEST)

Dasselbe ist auch bei Millionen von Bürgermeistern, Botschaftern, Schauspielern, Autoren und Fussballspielern aller Staaten der Welt der Fall - ganz viel Spass beim Suchen und Finden wiss Lit zu denen. ! ... sorry, nicht nötig, sind ja keine Pfui-Themen --Wistula 11:13, 15. Mai 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um millionen von Bürgermeistern, Botschaftern, Schauspielern, Autoren und Fussballspielern aller Staaten der Welt! Wenn Du jedem Wehrmachtsgeneral hier ein Denkmal setzen willst, müssen Deine Motive mal hinterfragt werden! -- A.-J. 12:12, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich bedauere die Entscheidung. Weniger vom Ergebnis (das mir als Leser eher gleichgültig ist), als vielmehr vom Grundsatz her. Die Diskussion verlief einseitig, nachdem sich einige Linkbefürworter ansgesichts des Diskussionsstils aus der Debatte wieder zurückgezogen haben, wofür ich vollstes Verständnis habe. Wenn gewisse Teilnehmer jede Kompromißbereitschaft vermissen lassen und nur stur auf ihrem Standpunkt beharren, ist jedes weitere Engagement sinnfrei, da nur zeit- und nervenaufreibend. Normalerweise würde man in einem solchen Fall den Status Quo beibehalten, bis sich die unnachgiebige Partei zu bewegen bereit ist. Das nun auf Basis einer solch einseitig bzw. unfair geführten Diskussion endgültige Entscheidungen getroffen werden, bewerte ich als Kulturverfall. --DJ 12:11, 15. Mai 2011 (CEST)

Welchen Status Quo meinst Du? Private Fan-Seiten können, ausgerechent in diesem Bereich, als Quelle für die WP genuzt werden? -- A.-J. 12:16, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich habe schon viel weiter oben meine Ablehnung der hier vorgebrachten Sperrung der Seite vorgebracht. Daran hat sich nichts geändert. Ich habe mich in der Zwischenzeit in der Diskussion zurückgehalten. Nicht zuletzt wegen des Stils z.B. eines A.-J. der für sich zwar in Anspruch nimmt keine Gossenspache zu verwenden, sonst aber kaum ein Mittel auslässt eine sachliche Auseinandersetzung zu erschweren und andere herabzusetzen. Mit solchen Methoden lässt sich auf Dauer die Lufthoheit in den hiesigen Hinterzimmern erreichen. (Nicht nur) Ich habe versucht auf Gegenargumente sachlich einzugehen. Meinen Beiträgen wurde leider kaum die gleiche Aufmerksamkeit zuteil. Aber hier liegt wohl die Wahrheit im Auge des Betrachters.
Der Einleitenden Zusammenfassung von Mautpreller kann ich nur in Teilen zustimmen. Ich sehe nach wie vor einen wesentlichen Nutzen darin bestimmte Bilder, Dokumente oder auch Zusammenstellungen verlinken zu können, die es in der WP so nicht gibt. Wenn ich dies tue (bislang 2 mal) prüfe ich die Inhalte. Das Argument dann könnten auch die dazu verwendeten Quellen benutzt werden, ist unsinn. Zum Einen weil Fachliteratur ja ohnehin angeben ist, entssprechende Fotos und Dokumente darin meistens aber verstreut zu finden sind, man also nie das was ein Weblink leistet erreicht. Der Weblink soll schnell und unmittelbar weiterführende und ergänzende Informationen liefern. Er kann darum grundsätzlich nicht durch eine Literatruangabe ersetzt werden.
Da ich das LDW kaum verwende darf man mir wohl abnehmen, dass ich kein Agitator dieser Seite bin. Auch die zwei von mir verwendeten Links werden mich nicht in Verzweiflung stürzen. Völlig abnervend ist aber das Vorgehen hier. Wikipedia verbraucht seine Mitarbeiter, indem sie ihnen ihren Respekt verwehrt und gewissen Elementen erlaubt es im Ton jeder Wertschätzung fehlen zu lassen. Die impliziten Beleidigungen und Herabsetzung der Arbeit Anderer ist mehr als ärgerlich. Und das Führen dieser Diskussion im Rahmen eines solches Meta-Sub-Hilfsmittels, wie eines Software-Filters, anstatt dies dort zu tun wo die Arbeit geleitstet wird (und wo diese Diskussion im übrigen schon geführt wurden), ist symptomatisch für eine leider verbreitete Art des Machtmissbrauchs.--WerWil 12:49, 15. Mai 2011 (CEST)

Wenn man jetzt mal den miesen Ton weglässt, für den ich hier verantwortlich gemacht werde, was ist jetzt die Begründung für die Verwendung von LDW? -- A.-J. 13:08, 15. Mai 2011 (CEST)

Hab mich jetzt mal für die Sturmboote durch das LDW geklickt. Keine Quelle, keinen Beleg, kein Nachweis woher die Bilder, die Maße, die Verwendung, die Ausstattung... kommen. Und sowas willst Du den Lesern der WP wirklich vorsetzen und behaupten wir sind Enzyklopädie? -- A.-J. 13:49, 15. Mai 2011 (CEST)

Ja, das will ich. Durch den Link wird das LDW nicht Teil dieser Enzyklopädie. Ich arbeite hier mit, nicht dort. Ich will aber die Bilder und Darstellungen auf der verlinkten Seite den Lesern hier zugänglich machen, weil ich sie nicht im Bestand von Commons habe und selbst auch nicht hochladen kann. Hast du die Inhalte der verlinkten Seite auch nur stichpunktartig geprüft? Ich kann auch nicht für jedes einzelne Detail sagen, dass es stimmt, aber das kann wahrscheinlich niemand für irgend eine Seite sagen, abweichende Daten findet man sogar innerhalb eines einzigen ausgewiesenen Fachbuchs. Ich habe aber nach meiner Prüfung keine Zweifel an der Seriösität der von mir verlinkten Seiten (nicht des ganzen LDW). Kannst du dagegen etwas konkretes vorbringen oder beschränkst du dich auf Formalia? Das entspricht dann dem ganzen Vorgehen mit Hilfe dieser Seite hier. Deine Forderungen sich überzogen. Nirgendwo steht, dass nur Seiten mit Bildnachweisen und Lizenzen oder wissenschaftlichen Gepflogenheiten genügenden Einzelnachweisen verlinkbar sind. Das magst du dir wünschen und im Falle dass ich die Wahl hätte, würde ich auch einer solchen Seite den Vorzug geben. Ich habe nur keine solche Seite und darum nehme ich, in voller Übereinstimmung mit den hier geltenden Regeln, die Beste Seite mit den gewünschten Zusatzinformationen, die ich finden kann.

Bravo übrigens, ich empfinde es als reife Leistung von dir den störenden Link aus dem Sturmbootartikel nun zu löschen. Das war wirklich ein vordringliches Problem, vor allem in Hinblick darauf, dass hier damit noch Widerstand gegen (d)eine unangreifbare Position geleistet wurde. Ich hoffe das reicht als Ersatzbefriedigung. --WerWil 22:59, 15. Mai 2011 (CEST)

Anton-Josef, das haben wir bereits diskutiert. Eine Entscheidung ist getroffen, und in ein paar Wochen kann Filter 44 sicher auch ganz deaktiviert werden. Ich halte ihn noch für nützlich.

Eine Entscheidung ist getroffen, und solange keine neuen Argumente kommen, macht es keinen Sinn, diese Diskussion weiter in die Länge zu ziehen und die LdW-Verfechter zu provozieren.

Den LdW-Freunden kann ich nur raten, sich mal selbst zu fragen, ob es Sinn macht „Nationalsozialismus und Wehrmacht differenziert und auch losgelöst voneinander zu betrachten“, oder woher dieser persönliche Wunsch kommt, der in der Geschichtswissenschaft weit überwiegend als abstrus angesehen wird. Die Wikipedia sollte sich, wie stets, an der wissenschaftlichen Position orientieren. Schöne Grüße --Emkaer 14:04, 15. Mai 2011 (CEST)

+1 --Otberg 14:21, 15. Mai 2011 (CEST)

Gut. Auch wenn ich ausdrücklich mit der durch Ls eingestellten Filterlösung nicht einverstanden bin. Aber diese nach Gutsherrenart getroffene Entscheidung wird sicherlich an anderer Stelle thematisiert werden müssen. -- A.-J. 14:45, 15. Mai 2011 (CEST)

Natürlich muss man militärische Leistungen von Wehrmachtsoldaten unabhängig davon beurteilen, dass der Krieg selbst von einem verbrecherischen Regime geführt wurde. Mir ist nicht bekannt, dass herausragende strategische Leistungen oder persönliche Tapferkeit in anderen Kriegen abhängig von der Legitimität des Krieges beurteilt wurden oder werden. Hohe oder ausgezeichnete Offiziere pauschal als Nazis darzustellen ist genauso unsachlich wie umgekehrt zu behaupten, dass es keine von der Wehrmacht verübten Verbrechen gab. Die geistige Beweglichkeit, Dinge differenziert und nicht mit Totschlagargumenten zu betrachten, möchte man Beteiligten an einer Enzyklopädie eigentlich zusprechen. Umso trauriger, wenn dann solche Sprüche wie „... müssen Deine Motive mal hinterfragt werden“ oder „... persönliche Wunsch .., der in der Geschichtswissenschaft weit überwiegend als abstrus angesehen ...“ kommen. Solch unterschwellige Verleumdung zeigt nicht nur den POV der betreffenden DiskTeilnehmer sondern einen eklatanten Mangel an Bereitschaft oder Fähigkeit zu fairer Auseinandersetzung. --Wistula 14:54, 15. Mai 2011 (CEST)

Es geht also darum, herausragende strategische Leistungen oder persönliche Tapferkeit unabhängig von den Rahmenbedingungen darzustellen. Dummerweise ist diese Sichtweise in der Geschichtswissenschaft nicht sehr verbreitet (Was wohl auch der eigentliche Grund dafür ist, alle möglichen außerwissenschaftlichen Quellen zu verwursteln.). Diesen Stiefel hier trotzdem durchziehen zu wollen, ist POVPushing vom Gröbsten, aber selbstverständlich total unpolitisch. Ideologen sind nämlich immer nur die anderen, aber niemals der Sektierer, der mit seiner Sicht der Dinge bei verständigen Leuten wenig Verständnis erfährt. Grüße -- Sambalolec 15:13, 15. Mai 2011 (CEST)

Oha, da kommt einer von den drei Artikeln, die Du schon zu diesem Projekt beigetragen hast. Bevor Du Anderen etwas unterstellst, lies bitte, was die schreiben: ich sprach von militärischen Leistungen; strategisches Können und persönlicher Tapferkeit bedarf es beim Erschiessen von Zivilisten auch nicht. Weder habe ich behauptet, dass die Wehrmacht schuldfrei sei, noch tut es mWn das LdW, den Text zu Blaskowitz hatte ich bsphaft weiter oben bereits erwähnt. Dein Link auf die mir von Dir unterstellte Sichtweise verfehlt also nicht nur das Thema und den Schuldigen, sondern zeigt Deine Denkweise auf: Wehrmacht = Kriegsverbrechen -> Wehrmachtsangehörige = Kriegsverbrecher/Mörder. Halt doch ein Pfui-Thema. Gut zu wissen, dass es solche aufrechten Männer wie Dich gibt, die sich dem Militärdienst unter den Nazis ohne Rücksicht auf Konsequenzen widersetzt hätten. Fabelhaft. --Wistula 15:49, 15. Mai 2011 (CEST)

Und mir wird vorgeworfen, ich würde die Diskussion auf "Flame-Niveau" drücken. Tsss -- A.-J. 15:53, 15. Mai 2011 (CEST)

Zitat Wistula 14:54, 15 Mai 2011: „Natürlich muss man militärische Leistungen von Wehrmachtsoldaten unabhängig davon beurteilen, dass der Krieg selbst von einem verbrecherischen Regime geführt wurde. Mir ist nicht bekannt, dass herausragende strategische Leistungen oder persönliche Tapferkeit in anderen Kriegen abhängig von der Legitimität des Krieges beurteilt wurden oder werden.“

Fazit: Es geht Dir primär um die Darstellung herausragende[r] strategische[r] Leistungen oder persönliche[r] Tapferkeit; Quasi um die Schaffung eines virtuellen Ehrenmals. Anders kann ich mir den Rückgriff auf soldatische Folklore und sonstige, nicht mal ansatzweise zitierfähige Quellen nicht erklären. Grüße -- Sambalolec 15:56, 15. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Oder aber, es geht Dir in erster Linie um das Erstellen einer möglichst großen Zahl von Artikeln. Mühevolles Bücherwälzen wäre viel zu zeitraubend, besser schnell zusammengooglen. Grüße -- Sambalolec 16:42, 15. Mai 2011 (CEST)

Ob man sagen kann, dass Soldaten Mörder sind, hat nichts mit dem Gegenstand dieser Diskussion zu tun. Darüber streiten könnt Ihr andernorts.

Die unzulässige Vereinfachung stammt übrigens nicht von Sambalolec, der Saubere Wehrmacht verlinkt hat. Die unzulässige Vereinfachung ist bereits, dass die private Laientätigkeit selbsternannter Wehrmachtsforscher (um den Terminus Wehrmachtsfans zu vermeiden) irgendeine enzyklopädische Bedeutung hätte. --Emkaer 16:07, 15. Mai 2011 (CEST)

Forscher ist verharmlosend für den tatsächlich zu wählenden Terminus. Trau Dich einfach. Bringt nicht nur Freunde, sondern Beschimpfungen, VM`s und andere Maßregelungen. Hauptsache du verlierst das Ziel, hier Enzyklopädie, nicht aus den Augen :-) -- A.-J. 16:36, 15. Mai 2011 (CEST)

Na, ich sehe schon, hier sind ein paar ganz Gescheite am Werk, die es genau wissen. Jedenfalls habt Ihr Euch am Ende ja durchgesetzt und könnt Euch nun neuen Ruhmestaten zuwenden. Gibt ja bestimmt noch viele Felder, bei denen Euer Sachverstand benötigt wird. Damit das mit der Enzyklopädie hier auch was wird ... --Wistula 19:13, 15. Mai 2011 (CEST)

Jo, große Worte sprichst Du gelassen aus :-) -- A.-J. 20:54, 15. Mai 2011 (CEST)

Letztlich wird dieses Problem immer wieder auftauchen, wenn es um Hobbyistenseiten geht. Ich erinnere an die Diskussion um death(-)camps.org. Eine entsprechende Ergänzung von WP:Q, die auf die Notwendigkeit zur Vermeidung solcher Links im ANR hinweist, wäre nun wirklich kein Ding. Blacklisting sollte meiner Meinung nach nur in eindeutigen Fällen angewandt werden, was ich hier nicht erkennen kann. Im Falle des LdW handelt es sich wohl überwiegend um vor langer Zeit gesetzte Links, deren Entfernung keine Schwierigkeiten bereiten sollte. --Prüm 21:30, 15. Mai 2011 (CEST)

Sowohl die über 800 LdW-Links, als auch die Ausmaße der Diskussion hier widersprechen der These, dass die Entfernung keine Schwierigkeiten bereitet. Ach ja, die Entfernungspraxis tut das ebenfalls. Schönen Gruß --Emkaer 22:13, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich frage mich, ob das Problem immer noch so groß wäre, wenn ein paar der Diskutanten hier ihre Energie etwas sinnvoller einsetzen würden. --Prüm 22:26, 15. Mai 2011 (CEST)

Leg los! Ich bin schon dabei. Und ein paar der Diskutanten werden schon dafür beschimpft, dass sie ihre Energie sinnvoller einzusetzen versuchen. --Emkaer 00:36, 16. Mai 2011 (CEST)

@res personae Wistula: Dass Wistula enzyklopädischen Artikeln über „herausragende strategische Leistungen oder persönliche Tapferkeit“ (15.5., 14.54) von Wehrmachtsgenerälen ohne Zusammenhang mit der z.B. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr u.a. in dessen zehnbändigem Standardwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg immer wieder betonten Rolle der Wehrmacht als eine der wichtigen Säulen von NS-Regime und Vernichtungskrieg , das Wort redet und dafür das Glaubensinhalte statt belegte Inhalte präsentierende „lexikon-der-wehrmacht.de“ als seriösen Weblink verteidigt, ist fern jeder Wissenschaftsorientierung und folglich substanzlos für enzyklopädische Arbeit. Dass er aber wissenschaftsorientierte, an seriöser Sacharbeit interessierte – und diese in vielen Sachbeiträgen und Artikeln als kompetent ausgewiesene – WP-Autoren beschimpft und u.a. der „unterschwelligen Verleumdung“ (15.5., 14.54) bezichtigt, dann unterstellt, die Denkweise des Kollegen Sambalolec sei letztlich die Gleichung: „Wehrmacht = Kriegsverbrechen -> Wehrmachtsangehörige = Kriegsverbrecher/Mörder“ (15.5., 15.49) und schließlich am 15.5., 19.13, seine Häme über alle seriösen Kritiker des ldl ergießt: „ein paar ganz Gescheite am Werk, die es genau wissen. Jedenfalls habt Ihr Euch am Ende ja durchgesetzt und könnt Euch nun neuen Ruhmestaten zuwenden“, schlägt dem Fass den Boden aus. Ich bin kein Freund der Wortwahl des Benutzers Anton-Josef, denke aber allen Ernstes, dass Wistulas Einlassungen erkennbar mehr eine VM, Sperre oder sonst angemessene Admin-Reaktion erforderten, als die Wortwahl von A.-J.

@res personae Prüm: Die Diskussion zum „lexikon-der-wehrmacht.de“ („ldl“) läuft seit dem 11. April, also seit fünf Wochen! Und nun kommt Prüm und weiß – als ob keine Diskussion stattgefunden hätte – „Blacklisting sollte meiner Meinung nach nur in eindeutigen Fällen angewandt werden“ (15.5., 21.30). Das ldl ist ein „eindeutiger Fall“. Darin bestand und besteht nicht nur zwischen Anton-Josef (dessen manchmal unglückliche und auch unflätige Wortwahl von Befürworten des "lexikons der wehrmacht" als Wikilink für ihre Zwecke instrumentalisiert wurde) ein paar Nutzern Konsens, sondern dieser Konsens, dass die SBL-Listung des "Lexikons..." sachlich geboten ist, geht von Benutzer: Otberg, Benutzer: Emkaer, Benutzer: Miraki, Benutzer: Armin P., Benutzer: Minderbinder, Benutzer: Sambalolec, Benutzer: Benatrevqre, bis zum Votum der Wikipedia:Redaktion Geschichte. Nun aber rät Benutzer:Prüm an die Adresse derjenigen, die nachgewiesen haben, dass das unseriös und beleglos Glaubensinhalte transportierende ldl als Weblink für eine Enzyklopädie nicht taugt, es wäre gut, „wenn ein paar der Diskutanten hier ihre Energie etwas sinnvoller einsetzen würden“ (15.5., 22.26). Ich gestehe, dass mir die Endlos-„Diskussion“ nach in der Sache erfolgter Diskussion nicht nur Zeit und Kraft raubt, sondern mich auch persönlich befremdet. Dabei werde ich es nach fünf Wochen geduldiger Diskussion belassen. Mehr kann ich nicht leisten. Dass ich mich nach fünf Wochen nun verabschiedene und nicht mehr melden werde, ist definitiv nicht als passive Zustimmung zu einer Herausnahme des ldl aus der Blacklist zu werten. Die Argumente sind ausgetauscht, der Sachverhalt geklärt. Desktruktion ist meine Sache nicht. Gruß und EOD -- Miraki 08:55, 16. Mai 2011 (CEST)

Die Unsitte jeden kritischen Beitrag mit VM-Androhung zu belegen, ist bitte abzustellen! Mit solchen Mitteln die weitere Diskussion hier abzuwürgen wäre selbst VM würdig. Das die Diskussion noch längst nicht beendet ist sieht man ja auch an den verzweifelten Versuchen der Befürworter der SBL, der Entscheidung etwas positives abzugewinnen. Seth hat sehr objektiv und geduldig die Diskussion hier begleitet, ein Dank dafür!! Auch zum Eingeständis das Zweifel geblieben sind. Du konntest gar nicht anders entscheiden, sonst hättest du wahrscheinlich ein AP am Hals gehabt. Zum grandiosen Schlusswort des Benutzers Miraki, wenn hier schon SBL Befürworter aufgezählt werden, dann bitte auch die andere Seite. Soweit ich den Disput hier verfogt habe, für eine Kompromisslösung und keine Komplettsperre sprachen sich die Benutzer Julez A., WerWiki, DJ, Karlis, Prüm, Mr. Snipes, Hedwig Klawuttke, Shotgun, Proxy und Wistula aus. Außerdem gab es auf dem div. Portalen länger Diskussionen darüber die zu ähnlichen Ergebnissen kamen. Ich sehe also wenigsten ein Patt wenn nicht sogar ein eine Mehrheit für eine Zulassung als Weblink! --92.225.39.214 12:07, 16. Mai 2011 (CEST)

Bitte mehr davon! Ich fürchte mich zu langweilen, wenn ich Deine Spaßbeiträge nicht mehr zu lesen kriege.

Interessant, dass von den seriösen Benutzern niemand dafür eingetreten ist, das LdW als Beleg zu verwenden, sondern die seriösen Benutzer nur pauschal meinten, irgendwelche Weblinks könnten ja irgendwie weiterführend sein. Dass sich dann kein Fall beibringen ließ, in dem tatsächlich weiterführende und zuverlässige Information als für einen Weblink geeignet festgestellt wurde, das muss wohl entweder am geringen Interesse der Abusefilter-Befürworter liegen, oder daran, dass es einen solchen Fall im LdW nicht gibt. Links, die nicht WP:WEB entsprechen, kommen auch nicht als Weblink in Frage.

Aber Hauptsache, IP xy kann eine "VM-Androhung" mit einer VM-Androhung belegen. Viel Spaß noch! --Emkaer 12:25, 16. Mai 2011 (CEST)

Das ist schön das dich das amüsiert, zeigt auch wie ernst und sachlich du deine Argumente vorbringst. Erstaunlich ist, aber vor allem anmaßend, das du nicht nur weißt welche Literatur und Weblinks gut sind für die Autoren der Wikipediaartikel sondern auch welche Benutzer seriös sind. -- 92.225.91.245 12:36, 17. Mai 2011 (CEST)

Herrscht hier irgendwie Blindheit oder wie kommt es zu dieser fortwährenden Widerholung der Behauptung es sei kein einziges Beispiel eines weiterführenden Links gebracht worden? Ich will ja nicht sagen, es sei eine Schwemme von guten Beispielen gewesen, aber an den zwei von mir gebrachten wurde nur nebulös rumgenörgelt. Ich sehe WP:WEB sowie Nutzen erflüllt. Wer sich die Aussagen zu illegalen Inhalten sinnentnehmend durchliest, wird leicht erkennen, dass damit das LDW mindestens in der Weise wie ich es verwendet habe, nicht betroffen ist (und auch die sonstigen Seiten die ich mir angesehen habe, aber alles hab ich nicht durchgesehen, darum will ich es nicht verallgemeinern).--WerWil 17:54, 16. Mai 2011 (CEST)

Da meinst Du jetzt den Artikel Sturmboot, oder? --Emkaer 20:44, 16. Mai 2011 (CEST)

Ja. Das zweite von mir gebrachte Beispiel war eine verlinkte Tabelle im Artikel G7 (Torpedo). In beiden Fällen sind die Links entfernt worden und nur noch über die Versionsgeschichte aufrufbar.--WerWil 09:21, 17. Mai 2011 (CEST)

Für beide Seiten gilt gleichermaßen, dass die LdW-Seiten als Weblinks für die jeweiligen Artikel ungeeignet sind. WP:WEB sagt direkt in der Einleitung: „Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.“ Dabei sind 3 Kriterien benannt, die von den LdW-Seiten alle drei nicht erfüllt werden. Der Artikel Sturmboot ist nicht Sturmboot 39, es ist unklar, was das LdW zum Sturmboot allgemein beitragen sollte (da es nur modellspezifische Angaben macht). Qualitative Hochwertigkeit kann mir keiner erzählen bei knapp über 1000 Zeichen ohne Autor- und Quellenangaben. Informationen, die aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel selbst integriert worden sind, stehen da auch nicht drin. Für G7 (Torpedo) gilt dasselbe, unter Berücksichtigung, dass der G7 nur ein kleiner Teil des viel allgemeineren LdW-Seiten-Themas "Torpedos und Torpedorohre" ist. Nur dass der WP-Artikel zum G7 viel inhaltsreicher ist als der zum Sturmboot, und offenbar besser belegt als der entsprechende LdW-Artikel.

Diese Analyse ist so grundlegend und einfach, dass ich mir blöd vorkomme, sie hier nochmal explizit vorzuführen. Sie ist auch so schlicht, dass ich nicht bereit bin, sie noch x-mal zu erklären. Zumal hier auch kaum noch Platz nach rechts hin ist. Schönen Gruß --Emkaer 21:54, 17. Mai 2011 (CEST)

Du betrachtest dabei aber nur dir genehme Kriterien und reduzierst Artikel und verlinkte Seite auch einfach auf den reinen Fließtext. Die von dir zitierte Passage von WP:WEB ist als absoluter Anspruch offensichtlich Unsinn (man muss sich fragen wer das so formuliert hat), denn du wirst zu sehr vielen Lemmas der WP nie eine exakt übereinstimmende Webseite finden. So wie du es verstehen willst, würde dieser Link im Aritkel CDU unzulässig sein, weil er nur die Geschichte behandelt und nicht die CDU an sich; dieser im Artikel zu Isometrie weil er nur die Konstitutionsisomerie erklärt; dieser Link zu Schwangerschaftsabbruch, weil er nur den medizinischen Teil betrachtet und auch dieser zu Einstein, weil er sich nur mit dessen Nobelpreis beschäftigt. Diese Liste wäre wohl fast beliebig fortzusetzen. Auch ich verweise gerne mal auf die "heiligen" WP-Richtlinen, wenn sie meine Position stützen, nur muss man dazu wohl den Sinn der Regel verstehen.

Wie es die Beschreibung des Links aussagt, sollte mit der Seite des LDW auf die verschiednenen Typen von Sturmbooten und Landungsfahrzeugen hingewiesen werden bei denen es, wie es der Artikel aussagt, oft schwer möglich ist eine Abrenzung herzustellen. Dazu gibt es auf der Seite eine Navigationsleiste - falls du das übersehen haben solltest - so dass nicht nur das Sturmboot 39 dort zu finden ist. Wesentlich sind hier vor allem die bildlichen und grafischen Darstellungen die wir auf Commons einfach nicht haben, nicht der Text, obwohl der dann auch noch weitere daten über verschiedene Boote enthält, wovon unser Artikel hier nur ein einziges exemplarisch beschreibt. Bei der verlinkten Übersicht über die Torpedos ist die Lage analog. Der Text im LDW bringt hier tatsächlich keinen Mehrwert gegenüber dem WP-Artikel, wohl aber die Tabelle. Auf diese Dinge habe ich hier schon mehrfach hingewiesen, so dass ich mir dann auch blöd vorkomme, dass immer wiederholen zu müssen. --WerWil 00:27, 18. Mai 2011 (CEST)

Das LdW leidet natürlich darunter, dass bei den meisten Beiträgen keine Quellen angegeben sind. Es gibt aber auch Gegenbeispiele, wie www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/SS/SSOsttuerkei-R.htm, um mal eins der momentan noch im ANR verlinkten zu nennen. --Prüm 15:06, 16. Mai 2011 (CEST)

Aber Prüm, hast Du mal die Quellenangaben angeschaut? Sagt Dir Munoz etwas? Oder dessen Selbstverlag "Axis Europa Books"? Darüber spottet sogar das Axis History Forum. Der von Dir genannte Beitrag stammt von Roland Pfeiffer. Zu dem findest Du oben in dieser Diskussion bereits etwas. Der beherrscht offenbar die Kulturtechnik, Fußnoten zu setzen (nur wie! und was!). Wenn man das mal überprüft, muss man aber leider feststellen: Nicht zu gebrauchen. Nicht mal richtig abgetippt sind die Titel teilweise. Aber gut, bei der Frage, ob ein Text wissenschaftlich akzeptabel ist, da haben sich schon ganz andere geirrt. --Emkaer 17:55, 16. Mai 2011 (CEST)

Nun ja, zumindest die Titel klingen teilweise ganz interessant. Über die Qualität kann ich natürlich nicht urteilen. --Prüm 19:04, 16. Mai 2011 (CEST)

Noch deutlicher dürfte wohl die Diskreditierung des LDW als "Quelle" kaum ausfallen. -- A.-J. 19:24, 16. Mai 2011 (CEST)

Zur Qualität gibt es wohl einen recht guten Anhaltspunkt, dass bei den interessant klingenden Titeln gut ein Dutzend Werke von Autor "Munoz, Antonio J." im GVK (norddeutscher Verbundkatalog) zu finden sind. Davon ist keines in mehr als 2 Bibliotheken vorhanden. Die allermeisten (≈ 10) Werke finden sich aber nur in 1 Bibliothek, und zwar im Magazin der Stiftung Topographie des Terrors, nicht bestellbar.

Aber dabei geht es ja nur um die Frage, auf welche Quellen sich LdW stützt, wenn es ausnahmsweise welche angibt. Wie es mit diesem Quellen umgeht, das ist, glaube ich, an dem betreffenden Beispiel auch ganz gut ersichtlich. Und wer das ist, der für LdW mit diesem Quellen umgeht, das habe ich oben erwähnt. Schönen Gruß --Emkaer 21:26, 16. Mai 2011 (CEST)

Die Diskreditierung des LDW scheint sich aber noch nicht allzu weit rumgesprochen zu haben. Erst heute hat ein aufmerksamer Hobbyhistoriker angeregt durch das LDW eine Korrektur im Göring-Artikel vorgenommen und sich anschließend einem mißtrauischen Kollegen ganz ungeniert offenbart. --DJ 22:40, 16. Mai 2011 (CEST)

Jaja, Qualität setzt sich eben durch. Und ein Internetforum möchtest Du als Beleg angeben? --Emkaer 23:16, 16. Mai 2011 (CEST)

Womit wohl bewiesen wäre, daß Wikipedia als Quelle für Wikipediaartikel nicht in Frage kommt. Sehr gut. Du solltest umgehend anregen, einen entsprechenden Passus bei WP:Belege einzufügen. Grüße -- Sambalolec 13:33, 17. Mai 2011 (CEST)

Im Sinne des Erfinders?

Was soll man eigentlich hiervon halten? Grüße -- Sambalolec 03:26, 20. Mai 2011 (CEST)

Wenn hier die Hintertüren und Schlupflöcher nicht verschlossen werden, werden sie auch genutzt. -- A.-J. 10:02, 20. Mai 2011 (CEST)

Hintertürchen sind ja nun verschlossen, oder man arbeitet dran.

Ich zum Beispiel arbeite an

• Weblinks auf lexikonderwehrmacht.de (keiner im ANR)
• Weblinks auf wehrmachtslexikon.de (noch 7 im ANR)
• Weblinks auf deutsche-kriegsmarine.de (erledigt, keiner mehr im ANR)
• Weblinks auf rktraeger.de (noch 3 keine mehr [--Emkaer 19:22, 21. Mai 2011 (CEST)] im ANR)

Wegen der Fallschirmjäger habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Meiner Ansicht nach ist der Artikel damit komplett unbelegt. Wenn sich nicht in den nächsten Wochen jemand erbarmt und die angegebene Literatur (welche davon ist überhaupt brauchbar?) durcharbeitet, um den Artikel zu belegen, dann muss er gelöscht werden (bzw. auf einen Substub reduziert). Schönen Gruß --Emkaer 15:38, 20. Mai 2011 (CEST)

Unsinn, nirgendwo ist vorgesehen, dass angegebene Literatur regelmässig noch zusätzlich vielfach als Einzelbeleg zu verwenden ist, macht ja auch keiner. Einzelnachweise sind dann zu bringen, wenn Überblicksdarstellungen (wobei Der Weg der 2. Fallschirmjäger-Division vmtl nicht als Überblicksdarstellung zu bezeichnen ist) eine spezifische Angabe nicht belegen; natürlich auch bei Zitaten. Wenn Du bezweifelst, dass die angegebene Literatur den Inhalt des Artikels belegt, musst Du sie Dir halt anschaffen und daraufhin durchlesen. Ist ja nicht so schwer, die von mir Genannte wird in F/M und Leipzig vorgehalten (Service). Einfacher ist es natürlich, Arbeit an andere zu verteilen ... Kann es eigentlich sein, dass Du mit zweierlei Mass misst ? Bei Deinen Neuanlagen Friedrich Rupstein,Nicaise de Keyser, Wassili Iossifowitsch Stalin u.v.a. finden sich reichlich wenig Belege. Ach so, sorry: www.peoples.ru - hier ist ja doch was ganz Wissenschaftliches. Ansonsten: setze Deine hehren Vorstellungen doch bitte erst einmal in Deinen eigenen Artikeln um, ehe Du anderer Leute Arbeit kaputt machst. Oder: Komm mal wieder runter von Deinem Feldzug gegen alles, was mit Wehrmacht zu tun hat. Ganz allerliebste Grüsse --Wistula 10:50, 22. Mai 2011 (CEST)

So lange abkupfern von Militaria-Fan-Seiten als Arbeit bezeichnet wird, werden wir wohl diesen Müll nicht aus der WP kriegen. -- A.-J. 11:04, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich bin nicht nur sicher, dass die angegebene Literatur im Artikel nicht verwendet wurde, ich könnte das auch glaubhaft machen. W. natürlich nicht, aber bei W. ist ohnehin Hopfen und Malz verloren. Wer bei einem Artikel von 2006 nicht in die Versionsgeschichte schaut, kann auch nicht merken, dass er auf hochwertiger Literatur basiert. Die Frage ist, ob ein Löschantrag mit der Begründung "aus den Fingern gesogen" erfolgreich sein wird. Und die zweite Frage ist, ob man anderen Benutzern hinterherstalken sollte, um bei den von ihnen angelegten Artikeln Leichen im Keller zu finden... soll ich? --Emkaer 11:18, 22. Mai 2011 (CEST)

Nötig hast Du das nicht. Ich meine mit dem hinterherstalken. Oder willst Du Dich auf das gleiche, niedrige, Niveau begeben :-)? -- A.-J. 11:53, 22. Mai 2011 (CEST)

Huch, da wird ja gleich wieder ganz schweres Geschütz aufgefahren: Stalking (strafbar), „Leichen im Keller“ (hier ist Wiki und keine Promotionsschrift, da darf man auch Fehler in der Artikelarbeit machen - übrigens auch Du und A-J - , die dann andere korrigieren ...). Man wird doch noch überprüfen dürfen, ob Du die von Dir so vehement geforderten Ansprüche an Andere selbst einhältst. Zu Deiner Info: Literatur- und Quellenangaben sollen dem Leser eine Nachprüfbarkeit der Aussagen ermöglichen. Der richtige Platz dafür ist im Artikel, nicht in der Versionsgeschichte, wo man solche Angaben nicht vermutet, und die vom Nicht-Wikipedianer auch nicht daraufhin durchleuchtet wird. Jedenfalls scheine ich mit meiner Kurzanalyse (und ich sah mir nur die ersten Deiner Artikel an) eine Dir peinliche Belegleere getroffen zu haben, www.peoples.ru (stört mich übrigens nicht, weil ich solche Linkangaben nicht so eng sehe) kommt gem VersGesch jedenfalls von Dir. Ich darf weiterhin vermuten, dass mit dem schlechten Bierbrauer W ich gemeint bin: Du glaubst, Du könntest mir nicht glaubhaft erklären, warum angegebene Literatur die Aussagen im Text nicht stützen. Warum nicht, ich glaube nicht, dass Du lügst; wenn Du sagst, dass Du das Buch XYZ gelesen hast und es die Angaben im Text nicht stützt, dann wird das schon so sein. Wenn Du natürlich knapp 2 Tage vorher noch nach der Brauchbarkeit des Werkes fragst und andere um Durcharbeitung bittest, ist es zumindest eine logistische Meisterleistung des Wochenendes heute zu wissen, dass es inhaltlich nicht den Text stützt ... Euch beiden wackeren Streitern um die einzig wahre Reinheit der WP wünsche ich noch einen wunderschönen Sonntagnachmittag --Wistula 14:05, 22. Mai 2011 (CEST)

Du bist leider noch nicht lange genug dabei, um Dir ein Urteil über Gepflogenheiten von 2008 oder 2006 erlauben zu können.

Aber animiere ruhig weiterhin Benutzer dazu, Aufforderungen zur Mäßigung ihres Tons („Also wer sich den Quatsch ausgedacht hat, der sollte zu Mutti nach Hause gehen! So ein automatisierter Dünnschiß!“) zu ignorieren.^{[ 1 ]} Damit bettelst Du ja geradezu um eine Diskussionskultur wie die von Anton-Josef. Jedem wie er mag. --Emkaer 16:44, 22. Mai 2011 (CEST)

Aber hallo, Deine Argumentation gewinnt zunehmend an wissenschaftlicher Eloquenz: Autoren, die 2006 noch nicht geschrieben haben, dürfen die Beleglosigkeit von Artikeln aus diesem Jahr nicht ansprechen (sie zu kritisieren oder gar ein Beleg-Bapperl zu setzen hatte ich ja eh schon nicht gewagt, halte das auch für eher sinnfrei). Es tut sich mir eine versteckte WP-Hierarchie auf, die ich noch nicht kannte. Da möchte ich mich doch ganz förmlich bei Dir Edel-da-Alt-Autoren entschuldigen, dieses Regelverstosses war ich mir nicht bewusst. Von nun an werde ich Dein selbstloses Schaffen mit bewundernden Augen betrachten und selbstverständlich hat ein solch fabelhafter Zampano (heutige Bedeutung natürlich !) sich auch das jederzeitige Recht verdient, anderen Autoren mit dem .. Entzug des Privilegs der Mitarbeit hier .. (wahlweise abgewandelt in: ... Erteilung der Aufforderung zu gehen ..., ... lieber alle Benutzer sperren, ... - innerhalb 24 Std) zu drohen - sonst könnten ja noch zartfühlende Bot-Seelen verletzt werden. Und möge Anton-Josef nun über mich kommen. --Wistula 18:02, 22. Mai 2011 (CEST)

Tsts, wenn man den Hausmeister zum aufräumen braucht, ist er nie da. -- A.-J. 18:18, 22. Mai 2011 (CEST)

quetsch: Welch erfreulicher Stimmungswechsel. Vor ein paar Tagen war Dir genau dieser seine administrative Macht in unzulässiger Weise nutzende Hausmeister noch die Ankurbelung eines APs wert. --Wistula 20:25, 22. Mai 2011 (CEST)

Du solltest mal nachlesen, was der Inhalt des AP gewesen ist. Natürlich nur wenn es nicht zu viel verlangt ist. -- A.-J. 20:37, 22. Mai 2011 (CEST)

... viel verlangt, hatte ich aber natürlich schon bevor ich postete (hatte Deinen Vorwurf von dort ja auch bereits kursiv übernommen). Gerne nochmals: Es ging darum, dass Du Seth den Missbrauch administrativer Macht vorwarfest. Ich finde es halt nur schön, dass Du ihm jetzt wieder korrekte Entscheidungen zutraust. --Wistula 20:49, 22. Mai 2011 (CEST)

Stimmt. Meine Beiträge hier dürfen auch gerne archiviert werden. --Emkaer 18:50, 22. Mai 2011 (CEST)

Du bist auf dem falschen Dampfer Wistula, einen anspruchsvollen Qualitätsautor wie Emkaer hier „anzupatzen“, nur weil Du mit der Entscheidung hier unzufrieden bist, wird Deiner Sache nicht dienen. --Otberg 20:02, 22. Mai 2011 (CEST)

Wie belieben ? Habe ich etwas verpasst - um welche Entscheidung geht es ? Bei aller kollegialen Hilfestellung: Lies Dir doch ruhig auch einmal den Text dieses Absatzes durch, oder meinst Du, dass der anspruchsvolle Qualitätsautor (gibt anscheinend auch nicht-anspruchsvolle) oben mit seinem Gedanken-Machen bereits eine Entscheidung traf ? Und was ist denn bitte Deiner geschätzten Meinung nach meine Sache ? --Wistula 20:25, 22. Mai 2011 (CEST)

leute, hoert bitte auf, euch gegenseitig "anzupatzen". persoenliche dinge koennt ihr auf euren eigenen talk pages klaeren. -- seth 21:04, 22. Mai 2011 (CEST)

Die Mirror-Seiten sind erledigt. Es gibt keine Weblinks mehr zu diesen Seiten:

• Weblinks auf lexikonderwehrmacht.de
• Weblinks auf wehrmachtslexikon.de
• Weblinks auf deutsche-kriegsmarine.de
• Weblinks auf rktraeger.de

Zum Original gibt es aktuell noch 111 Weblinks. Gruß --Emkaer 15:37, 23. Mai 2011 (CEST)

Update: Es sind noch 38. Grüße -- Sambalolec 19:06, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin entsetzt. Das ist einer der Gründe weshalb ich langsam aber sicher von Wikipedia abkomme. Bei mir ging es aktuell um die Pflege der Seite über die 20. Panzerdivision der Wehrmacht. Seit vielen Jahren (genauer gesagt seit rund 15 Jahren) betreibe ich Forschung über diese Division. Sie ist teilweise nicht vollständig abgehandelt, deshalb habe ich mehrfach versucht, Weblinks zu dieser Einheit einzufügen, unter anderem auch einen vom Lexikon der Wehrmacht. Mehrfach kam es durch den Benutzer ANTON-JOSEF zur Löschung der Passagen, ohne Begründung. Es ist sehr nervig, dass sich Benutzer, ohne wissenschaftlichen Hintergrund anonym im Netz bewegen und hier dafür plädieren, solche Seiten zu sperren. Ich kenne die anderen Domains nicht im Detail, muss jedoch sagen (ohne die Intention der Betreiber zu kennen), dass lexikon-der-wehrmacht wohl eine der Referenzseiten im Internet zu diesen Themen ist. Und es macht traurig, dass man darüber hier mit Menschen diskutieren muss, die fachlich über dieses Thema keine Ahnung haben. Ansonsten würde es hier Argumente geben, aber die gibt es nicht. Es werden seiten in Blacklists geführt, die fachlich gesehen, hier nicht hereingehören. Und das soll Wikipedia sein? Sehr schlimm. Da nehme ich mir dann doch lieber ein Buch zur Hand, denn hier arbeiten fachlich fundierte Menschen daran. Ihr merkt, ich bin sehr enttäuscht von solchen Dingen, aber das bringt das Web 2.0 wohl mit sich, dass jeder sich austoben kann, wie er will, ohne fachlich qualifiziert zu sein. -- Tomx992 12:20, 23. Jun. 2011 (CEST)

unsachliches entfernt. -- seth 17:01, 26. Jun. 2011 (CEST)

gudn tach!

grundlos ist hier nix passiert. gruende fuer und gegen die sperren wurden mehrere angegeben. wenn du den link in einem bestimmten artikel einfuegen moechtest, nenne den artikel, den link (ohne http) und gruende fuer die dortige verlinkung. dann wird diskutiert, was hoffentlich so oder so mit einer artikelverbesserung endet. -- seth 17:01, 26. Jun. 2011 (CEST)

Du bist also seit 15 Jahren 20. Panzerdivisionsforscher, das Forschungsergebnis sehen wir hier. Respekt. -- Sambalolec 22:30, 26. Jun. 2011 (CEST)

Zitat Impressum: „Die Homepage soll keinerlei Verherrlichung des Nationalsozialismus oder Verbreitung nationalsozialistischen Gedankengutes darstellen.“ Wenn man das extra erwähnem muss ... --Otberg 22:47, 26. Jun. 2011 (CEST)

Otberg, wenn Du Dir Seiten über das Thema ansiehst, wirst Du sehr oft diese Passagen finden, denn die Betreiber versuchen sich vorweg zu schützen vor dem Verdacht, in irgendeine Ecke gestellt zu werden. Absolut nachvollziehbar. Sambalolec, wo genau ist das Problem? Es geht um den Inhalt der Seite, der bzgl. dieser Division viel persönliche (Bilder, Urkunden etc.) Dokumente zeigt. Auch wenn die Seite im Groben keine neuen Erkenntnisse liefert, das stimmt. Vielleicht ist es schwer für Dich zu verstehen, aber wenn sich jemand um eine Einheit (in diesem Falle eine Division) bemüht und auf der Suche nach Informationen ist, dann ist einer der ersten Anlaufpunkte Wikipedia. Ist es nicht sinnvoll von hier aus, auf weitere Orte im Netz zu verweisen? Ich denke schon. So gehe ich zumindest häufig vor. Und ich verbitte mir diesen subtilen Spott. Diese Seite ist nicht mein Forschungsergebnis, ich habe mit der Seite nichts am Hut. Mein Forschungsergebnis findest Du in meinem Büro auf tausenden DinA4 Seiten. Also lass bitte so etwas, wenn Du von der Materie keine Ahnung hast. -- Tomx992 12:32, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ein klick in den Bereich Quellen und Danksagungen und damit dürfte sich die Diskussion um die Verwendbarkeit dieser Fan-Seite in der WP auch schon erledigt haben. -- A.-J. 12:52, 28. Jun. 2011 (CEST)

unsachliches entfernt. -- seth 18:51, 30. Jun. 2011 (CEST)

weitere domains: lexikonderwehrmacht.de, wehrmachtslexikon.de, deutsche-kriegsmarine.de, rktraeger.de

die links auf

• lexikonderwehrmacht.de
• wehrmachtslexikon.de
• deutsche-kriegsmarine.de
• rktraeger.de

habe ich, weil's bloss mirror/redir-domains waren, ebenfalls im non-ANS entlinkt und auf die sbl gesetzt. -- seth 21:04, 22. Mai 2011 (CEST)

lexikon-der-wehrmacht.de II

herverschoben von meiner talk page. -- seth 17:41, 6. Sep. 2011 (CEST)

Bitte um Freigabe der Links für einen dedizierten Artikel

Hallo Seth! Ich habe einige Zeit gegrübelt und daraufhin einen von den Basics von WP:NPOV geprägten Artikel Lexikon der Wehrmacht (beachte Artikeldisk) geschrieben. Ich bitte Dich, die darin enthaltenen Links freizugeben. Besten Gruß Tom 13:46, 5. Sep. 2011 (CEST)

ok, hab die domain kurz von der sbl genommen, die urls verlinkt und anschliessend die domain wieder auf die sbl gesetzt. -- seth 17:45, 6. Sep. 2011 (CEST)

Bitte wieder rückgängig machen. Hier gelistete Weblinks haben auch im Benutzernamensraum nichts zu suchen. Zumal sich entgegen der vollmundigen Ankündigung eh nichts am "Artikel" tut. Das LDW und Herr Altenburger werde auch ohne Artikel in der WP überleben :-) -- A.-J. 10:19, 17. Sep. 2011 (CEST)

Danke Anton-Joseph, dass Sie sich um meine Wenigkeit solche Sorgen machen! ;-) --Andreas LdW 19:29, 17. Sep. 2011 (CEST)

Immer wieder gern :-) -- A.-J. 22:53, 17. Sep. 2011 (CEST)

LDW ist nicht auf die SBL gesetzt worden, weil es gegen geltende gesetze verstoesst, insofern sind externe links im meta-artikel (also im artikel ueber die website, d.h. weblinks auf den artikelgegenstand) durchaus sinnvoll. dass der artikel erst mal nicht mehr im ANS ist, aendert daran nichts. -- seth 22:28, 18. Sep. 2011 (CEST)

lexikon-der-wehrmacht.de III

Ich beantrage hiermit die Aufhebung des Spam-Filters auf die Webseite www.lexikon-der-wehrmacht.de.
Ich wollte sie für folgenden Artikel337. Infanterie-Division (Wehrmacht) gebrauchen da er einen toten Link beinhaltet. Webseitenbetreiber weisst mehrfach und klar daraufhin, dass rechtsextreme Inhalte nichts zu suchen hätten.--Heubergen (Diskussion) 21:14, 30. Mai 2013 (CEST)

gudn tach!

nach seehr langer diskussion (siehe #lexikon-der-wehrmacht.de) wurde die domain letztlich geblockt. am besten gibst du den link an, den du gerne setzen moechtest und sagst, was er bezwecken soll (beleg oder weblink). wenn sich dann niemand dagegen aeussert, wuerde ich den deeplink nach ein paar tagen freigeben. sorry, dass es so umstaendlich laeuft, aber die lange diskussion sollte erklaeren, dass ich den link nicht einfach so freigeben sollte. -- seth 22:35, 30. Mai 2013 (CEST)

Hallo Seth

Ich hab die Diskussion inzwischen auch gesehen, mein Text wäre folgender: {{Internetquelle|titel=337|url='''http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/337ID-R.htm''' |werk=Lexikon der Wehrmacht|datum=2012-05-08|zugriff=2013-05-30}--Heubergen (Diskussion) 10:22, 31. Mai 2013 (CEST)

LDW wird fachlich weitgehend als unbrauchbar im Sinne unserer Vorschriften angesehen. Längere Diskussion gabs dazu hier in 2009. Nicht entsperren. Alexpl (Diskussion) 23:33, 4. Jun. 2013 (CEST)

gudn tach!

die allgemeinen gruende kann man in den beiden grossen diskussionen nachlesen. hier ist aber jetzt die frage nach einem deeplink gestellt worden. @Heubergen: geht es bei dem den deeplink als beleg (WP:BLG) oder als weiterfuehrende seite (WP:EL)? meine vermutung ist, dass LDW als beleg eher nicht akzeptiert wird. -- seth 22:55, 5. Jun. 2013 (CEST)

lexikon-der-wehrmacht.de IV

Ich würde gerne diesen Weblink in den Artikel T-34 einbauen: {{Internetquelle | url=http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Erfahrungsbericht128-R.htm | titel=Erfahrungsbericht über die Instandsetzung und Einsatz russischer Panzerkampfwagen Typ T 34 und SU 85 | titelerg=| autor=Panzerjäger-Abteilung 128 | hrsg= | werk= | seiten= | datum=1944-06-02 | archiv-url= | archiv-datum= | zugriff=2015-06-30 | sprache= | format= | kommentar= | zitat= | offline= }}, da der Bericht mehr Hintergrund zur Verwendung des T-34 als Beutepanzer PzKpfw 747 (r) gibt. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:37, 30. Jun. 2015 (CEST)

gudn tach!

da es zu dieser domain sehr viel diskussion gab, moechte ich dich bitten, mal in einem passenden portal um weitere meinungen zu diesem vorschlag zu fragen. -- seth 11:34, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe mir einen Wolf gesucht nach der Disk. Welches Portal? Geschichte wie angeben wars nicht. Hab sowhl das alte Archiv vom Portal Geschichte als auch das von Redaktion Geschichte durchsucht. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:47, 5. Jul. 2015 (CEST)

gudn tach!

siehe #lexikon-der-wehrmacht.de (aber vorsicht, die waere in gedruckter form ein buch). -- seth 08:33, 6. Jul. 2015 (CEST)

Hallo seth, ich blicks immer noch nicht. In diesem Kommentar: "Ach du meine Güte! Als hätte es die ganzen Diskussionen nie gegeben. Das warum und weshalb ist durch. Hier geht es nur noch um das wie. -- A.-J. 23:34, 24. Apr. 2011" wird auf eine bereits erledigte Vorgängerdiskussion(en) verwiesen. Wo steckt die? -- Glückauf! Markscheider Disk 08:52, 6. Jul. 2015 (CEST)

Diese Diskussion ist auf der von seth angegebenen Seite mit dem Austausch aller Argumente längst erfolgt. Dort haben sich alle regelmäßig bei der Redaktion Geschichte mitarbeitenden Kollegen für die Aufnahme auf die Spam-blacklist ausgesprochen. -- Miraki (Diskussion) 09:04, 6. Jul. 2015 (CEST)

Das habe ich verstanden, auch letztens schon. Ich würds nur gerne nachlesen. Also wo steht das? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:05, 6. Jul. 2015 (CEST)

Oder, damit das klar ist: mir gehts es nicht um diese Seite, sondern um die Information über die Verwendung des T-34 als PzKpfw. 747 (r). D.h. eine andere Quelle wäre mir auch recht. Hast Du eine? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

Zu deinem Oder: Wenn du eine Bearbeitung einpflegen willst, bist du – nicht andere – belegpflichtig, und zwar nach den Regeln von WP:Belege. -- Miraki (Diskussion) 09:11, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin lange genug dabei, um die Regeln zu kennen. Dennoch würde ich gern den Grund für die Entscheidung erfahren. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:55, 6. Jul. 2015 (CEST)

Dann weißt du ja Bescheid, welche Reputabilität für die Belege hier gefragt ist. Die Begründung(en) für die Aufnahme des "lexikons-der-wehrmacht" auf die Spam-Blacklist sind in der von seth verlinkten Diskussion nachzulesen. Seth hat diese umgesetzt. -- Miraki (Diskussion) 10:01, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde dort nicht die Gründe, sonder Verweise auf andere Diskussionen, s.o. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

Du findest dort nicht die Gründe für die Aufnahme des „lexikon-der-wehrmacht“ auf die Spam-blacklist? Ich schon – beginnend mit dem ersten Posting von Benutzer:Otberg über die Stellungnahmen der Benutzer:Emkaer, meiner Wenigkeit, Benutzer: Armin P., Benutzer:Minderbinder, Benutzer:Benatrevqre und anderen mehr. -- Miraki (Diskussion) 10:22, 6. Jul. 2015 (CEST)

Die Sache wurde oft genug lang und breit diskutiert. Ich bin es leid, in unregelmäßigen Abständen mich dazu erneut äußern zu müssen und das nur weil einige es einfach nicht verstehen wollen oder können. Wenn man etwa in Gechichte nicht weiß, warum und weshalb eine Informationsquelle nicht wissenschaftlich bzw. seriös ist und es auch nach einer Erklärung zu der verlinkten Diskussion nicht versteht, dann sollte man künftig vielleicht lieber Tippfehler korrigieren oder Kategorien bearbeiten. --Armin (Diskussion) 10:56, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann und will es verstehen, aber ich will auch nachlesen können, wie es zu dieser Entscheidung kam. In den bisher verlinkten Diskussionen wird auf bereits stattgefundene andere Diskussionen verwiesen, in denen das Thema, wie du sagst "oft genug lang und breit diskutiert" wurde. D.h. meine legitime Frage nach dem Hintergrund bzw. den Argumenten wird abgetan. Ich möchte nicht unhöflich erscheinen, aber Deine Tips, wie ich meine Arbeitsweise ausrichten soll und Deine Antizipation meines Verständnisvermögens erscheinen mir deplaziert. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:38, 6. Jul. 2015 (CEST)

gudn tach!

die verlinkte sbl-diskussion ist weit ueber 200kB gross (ca. 150 normseiten, wenn man's drucken wuerde). da werden verstreut schon auch recht viele argumente genannt und wiederholt. es wird darueber hinaus auf andere diskussionen verwiesen. diese links sind allerdings mittlerweile haeufig veraltet (weil die diskussionen verschoben oder archiviert wurden) und muessten aktualisiert werden. waer cool, wenn sich jemand die muehe machen koennte. ich werde heute nicht dazu kommen. um links zu fixen darf man auch ausnahmsweise die beitraege anderer bearbeiten. -- seth 15:33, 6. Jul. 2015 (CEST)

@Markscheider: Kurzum, dem "Lexikon der Wehrmacht" fehlt der wissenschaftl. Anspruch. Es werden dort zwar mitunter Literaturquellen angegeben, doch es ist im Einzelnen nicht ausreichend klar, was womit belegt werden soll. (Es kann sein, in den angegebenen Büchern und insbesondere von einem Laien ausgewerteten Primärquellen finden sich entsprechende offizielle Angaben, es kann aber auch sein, dass der Seitenbetreiber sich als Hobbyhistoriker selbst an die Einordnung und Interpretation herangewagt hat; bei Letzterem handelt es sich um keine brauchbare Quelle, weil nicht belastbar.)

Als Webseitenverantwortlicher des LdW wird im Impressum — das gab es übrigens m.W. nicht von Anbeginn an, als bereits über diese Website diskutiert wurde, wie es aber vorgeschrieben ist — wird ein gewisser Andreas Altenburger aus Laußnitz ausgewiesen. Das ist offenkundig kein ausgebildeter Geschichtswissenschaftler, sondern lediglich eine Privatperson. Damit wird der laienhafte Charakter des LdW unterstrichen und hervorgehoben, dass es in der Sache nicht alle Kriterien an eine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Belege erfüllt. Gruß Benatrevqre ^…?! 08:17, 7. Jul. 2015 (CEST)

@ Benatrevqre: Bei einem privaten Internetprojekt, das so um die 20 Jahre alt ist, darauf zu verweisen, dass es dort ein Impressum "übrigens m.W. nicht von Anbeginn an" gegeben habe, ist bestenfalls sinnlos. @Markscheider: Die Informationen dort stammen idR aus Belegen, die mit etwas Aufwand heutzutage selbst auffindbar sein sollten, so dass der Beleg LdW vermieden werden kann. Sollte das nicht der Fall sein würde ich auf die Information verzichten. Alexpl (Diskussion) 08:36, 7. Jul. 2015 (CEST)

Nein, überhaupt nicht sinnlos, weil das fehlende Impressum damals ein gewichtiges Argument für das Blacklisten des LdW war. Es spielt also keine Rolle, wie lang es dieses Hobbyprojekt schon gibt, sondern entscheidend war, dass zum Zeitpunkt der Begutachtung ein Impressum fehlte, was bereits rechtswidrig war. An dem insgesamt laienhaften Charakter des LdW ändert aber dies nichts. Benatrevqre ^…?! 08:58, 7. Jul. 2015 (CEST)