Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv5

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[[Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv5#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv5#Thema_1

Wiederwahl-Chaos

/von Hauptseite hierher verschoben/ --Rax dis 00:32, 25. Jul 2005 (CEST)

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Siehe auch: Abstimmungsangebot hierzu kann durchgeführt werden.

Vermutlich habe ich was versäumt, woher stammen die Verfahrensregeln für den Zwang zur Wiederwahl? Ich meine dabei nicht die Stimmberechtigungen sondern das Verfahren an sich. Ich würde den Entstehungsprozess gerne nachlesen. --stefan (?!) 00:12, 21. Jul 2005 (CEST)

Ist es denn so schwierig, einfach mal auf dieser Seite zu gucken und dann dem Link zu folgen????? Guckstuhier --Historiograf 00:19, 21. Jul 2005 (CEST)

Tja, genau genommen sieht man dort einen Link auf eine Abstimmung, in der eine verpflichtende Wiederwahl mit überwältigender Mehrheit abgelehnt wird, viele Diskussionsbeiträge, aber nichts, was auch nur annähernd nach Legitimation der neuen Spielregeln aussieht. Oder übersehe ich was? Ich halte das ganze Vorgehen hier für sehr fragwürdig. -- Triebtäter 00:25, 21. Jul 2005 (CEST)

Hast wohl Angst, dass du auch noch drankommst? (SCNR)— Martin Vogel 00:29, 21. Jul 2005 (CEST)

Sorry, so eine Antwort zeugt eher von Unreife als dem Bemühen um die Wahrung abstrakter Güter. Sicher ist so ein schwerwiegender Eingriff in das Gleichgewicht der Wikipedia nicht so bedeutend, wie die Frage, ob das †-Symbol und Jänner in der Wikipedia verwendet werden dürfen. Trotzdem ist mir wohler dabei, wenn die Mehrheit der aktiven Nutzer sich zu einem Thema äußert und nicht nur ein paar Selbsterkorene. Bereits bei der gescheiterten Zwangsabwahl von Benutzer:Skriptor haben mindestens zehn Benutzer, darunter zahlreiche Administratoren, erhebliche Zweifel an der Legitimität des Verfahrens geäußert. Für gewöhnlich sollte das in einen breiten Meinungsbildungsprozess münden. -- Triebtäter 00:40, 21. Jul 2005 (CEST)

Du übersiehst, dass bei diesem Meinungsbild die "verpflichtende Wiederwahl" in regelmäßigen Abständen abgelehnt, die Vertrauensfrage aber mit 52 pro-Stimmen befürwortet wurde.--Gunther 00:29, 21. Jul 2005 (CEST)

Habe ich geguckt, sehe eine Diskussionsgrundlage. Ich suche das Meinungsbild, welches das Verfahren legitimiert. --stefan (?!) 00:28, 21. Jul 2005 (CEST)

Wir brauchen bei neuen Regeln nicht in jedem Fall ein Meinungsbild. So einfach ist das, sonst kämen wir nie aus dem Meinungsbildmachen, ob wir ein Meinungsbild über das Meinungsbild ... --Historiograf 00:31, 21. Jul 2005 (CEST)

Genau so ist es. ;-) Aber leider besteht ja Triebtäter gerne auf Meinungsbildern, wo vielleicht eine Konsenslösung mit weit weniger Aufwand, Stress und Reibereien mal angebracht wäre... Arnomane 00:38, 21. Jul 2005 (CEST)

Wer ist "wir"? --stefan (?!) 00:39, 21. Jul 2005 (CEST)

"Wir" ist die Community :) Ich empfehle die Sache mal aus dieser Sicht zu betrachten: Wenn es öffentlich geäußerte Zweifel an einem Admin gibt, dann sollte der betreffende Admin sich von sich aus zur Wiederwahl stellen. Es macht immer einen schlechten Eindruck, wenn man regelrecht gezwungen werden muß... --Henriette 00:48, 21. Jul 2005 (CEST)

Mit Community meinst du bestimmt die Gemeinschaft der Heilgen nur das du vor heiligen noch ein Schein davor setzen solltest liebe Henriette--Ekkenekepen 12:15, 24. Jul 2005 (CEST)

Das heißt ich bin auch dabei :-). Ich hätte aber gerne ein vernünftiges Meinungsbild, wo ich mitstimmen kann (und ich stehe nichtmal auf elians Liste, weil ich meine Socken an den Füßen trage). Tatsache ist, dass mit diesen Regeln ein Admin von einem Drittel der User aus dem Amt geputscht werden kann. Das halte ich für große, große Scheiße. --stefan (?!) 00:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich schlage vor EOD an dieser Stelle. Dafür ist die Diskussionsseite da. --Historiograf 00:42, 21. Jul 2005 (CEST)

Angemerkt sei, dass wir zwei laufende Anträge haben, die möglicherweise gar nicht Rechtens sind. -- Triebtäter 00:44, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe keine Legitimation (obwohl ich bei zumindest einem der beiden nicht die geringste Lust verspüre diesen zu verteidigen). --stefan (?!) 00:49, 21. Jul 2005 (CEST)

Nochmal: Die Stimmen von 52 Admins.--Gunther 00:51, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe in dem Meinungsbild die Stimmen von 52 Administratoren (von 146) und die abschließende (berechtigte) Frage von Magadan: Was nun? -- ArtMechanic 01:14, 21. Jul 2005 (CEST)

Kurze Nachfrage: Wo wurde genau darüber abgestimmt, dass zehn Benutzer ohne konkrete Angabe von Belegen eines Fehlverhaltens einen Admin in die Zwangswiederwahl drängen können. Ich finde es wirklich nirgends. -- Triebtäter 00:55, 21. Jul 2005 (CEST)

Nirgends. Es gab eine Diskussion zu den Verfahrensdetails, und als alle Argumente ausgetauscht schienen, wurde der Versuch gestartet. Es ging dabei ja nicht mehr um das ob, sondern nur noch um das wie.--Gunther 01:04, 21. Jul 2005 (CEST)

Wie schon unten von Benutzer:Stefan h angemerkt, ist über das ob lediglich in einem Meinungsbild diskutiert worden, zu dem maximal 140 Benutzer, nämlich nur Administratoren, zugelassen waren. Ich tu mich sehr schwer, so etwas für die gesamte Wikipedia als legitim zu bewerten. Zum anderen verstehe ich die aktuelle Regelung so, dass ein Admin nun von einer sehr kleinen Gruppe von Benutzern ohne Angabe von konkreten Belegen eines Fehlverhaltens in ein Wiederwahlverfahren gedrängt werden kann, in dem dann das Quorum einer Minderheit von 1/3 der Stimmen +1 bereits für einen vollständigen und dauerhaften Entzug der Adminrechte reicht. Bis zur (ebenfalls nicht abgestimmten) Manipulation dieser Seite war ein längerfristiger Entzug der Adminrechte lediglich als Eskalation nach einem Temp-De-Admin vorgesehen, dem wiederum klare Nachweise eines Missbrauchs der Admin-Funktionen vorausgehen mussten. Ein solch totale Umkehr des Verfahrens halte ich tatsächlich ohne breite Diskussion für sehr problematisch. -- Triebtäter 01:12, 21. Jul 2005 (CEST)

Die 52 Admins wussten jedenfalls genau, wofür sie stimmen: Auf diese Erläuterung des Wortes "Vertrauensfrage" bezieht sich das Meinungsbild. Und wenn ich das richtig mitbekommen habe, wurden alle Admins explizit auf dieses Meinungsbild hingewiesen.--Gunther 01:18, 21. Jul 2005 (CEST)

52 von 146, das ist nur rund 1/3. -- ArtMechanic 01:29, 21. Jul 2005 (CEST)

Du kannst ja unten die Wahlbeteiligung abzählen.--Gunther 01:34, 21. Jul 2005 (CEST)

1/3 ist viel besser als die Wahlbeteiligung bei jedem allgemeinen Meinungsbild, und entsprechend auch die Aussagekraft höher.--Gunther 02:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Zumindest was mich betrifft, kann ich das verneinen. Auf das Meinungsbild wurde ich nicht explizit hingewiesen. Und noch einmal mein Argument: die überwältigende Mehrheit der Nicht-Admin-Benutzer war von diesem Meinungsbild ausgeschlossen. -- Triebtäter 01:24, 21. Jul 2005 (CEST)

Die Admins sind die Hauptbetroffenen, und gegen ihren Widerstand wäre wohl kaum etwas zu bewegen gewesen. Dann ist es ehrlicher, gleich eine Abstimmung unter den Admins durchzuführen.--Gunther 01:34, 21. Jul 2005 (CEST)

Sorry. Nicht nachvollziehbares Argument. -- Triebtäter 01:36, 21. Jul 2005 (CEST)

Argument 1: Die Admins sind die Hauptbetroffenen, deshalb scheint es mir extrem plausibel, dass auch die Benutzergesamtheit für die Wiederwahl ist. Argument 2: Ich weiß nicht, ob das Verfahren gegen den Widerstand eines wesentlichen Teils der Admins durchsetzbar wäre bzw. ob das Ergebnis eines allgemeinen Meinungsbildes akzeptiert würde, wenn es unter den Admins eine deutliche Ablehnung gegeben hätte (allgemeine Probleme mit Meinungsbildern).--Gunther 02:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Ohne eine Begründung der Anträge sind diese eine Zumutung. Und warum werden diese Anträge nicht gelöscht, aber der Antrag von Hans Bug? -- Beblawie 00:53, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe ein informelles MB unter Admins, ich sehe kein legitimes Meinungsbild. --stefan (?!) 00:59, 21. Jul 2005 (CEST)

Dito. Nicht zu vergessen den Antrag von Benutzer:Ekkenekepen--Thomas S. 00:56, 21. Jul 2005 (CEST)

Der Antrag von Ekkenekepen fand keine 10 Unterstützer. — Martin Vogel 01:31, 21. Jul 2005 (CEST)

Das ist nur bedingt richtig der zweite Antrag wurde von Peter Lustig Fristu und Voayger immer wider gelöscht lieber Martin--Ekkenekepen 10:11, 22. Jul 2005 (CEST)

Lieber Ekkenekepen, ich habe einen Antrag von Hans Bug entfernt und nicht einen Antrag von dir. Daher ist die Aussage von Martin nicht bedingt sondern vollkommen korrekt. -- Peter Lustig 10:16, 22. Jul 2005 (CEST) Wenn ich Ihn aufgrund der Tatsache das auch Hans sein Antrag formkorrekt war wider mit demselben Wortlaut einsetze und meiner von Berlin Jurist als korrekt angesehen wurden wird hier spätestens transparent das Hans Bug doch weitestgehend im kollektiv als persona non grata behandelt wird oder auch wurde.

Und Skriptor anscheinend so einen permanent Safe besitzt. Lasst Hans bitte mal machen na klar issses provokant aber grade dadurch kommen wir schneller ans Ziel. Den Finger legt er den schon häufig genug in die richtige Wunde.--Ekkenekepen 19:40, 22. Jul 2005 (CEST)

Könnten die werten Herren Demokratietrolle bitteschön auf der Diskussionsseite weiterdiskutieren? Danke --Historiograf 01:01, 21. Jul 2005 (CEST)Mit allem nötigen Respekt aber möge er mich echt Götz von Berlichingen Olaf Klenke--Ekkenekepen 08:24, 24. Jul 2005 (CEST)

Eine Beschimpfung wie Demokratietroll klingt nicht so, als wäre es ein sachliches Argument. -- Triebtäter 01:02, 21. Jul 2005 (CEST)

Falls ich gemeint sein sollte, ist es das allererste Mal in meinem Leben (nicht nur wiki), dass mich jemand als troll bezeichnet, wirklich. Vorgebliche Demokratie ist es vielmehr, wenn 1/3 der Benutzer ohne Angaben von Gründen einen Admin aus dem Amt jagen können, und das als Meinungsbild bezeichnet wird. --stefan (?!) 01:09, 21. Jul 2005 (CEST)

Hier wird niemand "aus dem Amt gejagt", sondern es wird ihm nahe gelegt sich zur Wiederwahl zu stellen. --Henriette 01:38, 21. Jul 2005 (CEST)

darf ich darauf hinweisen, stefan, daß es hier nicht um ein "aus dem Amt jagen" ( = eine Abwahl) geht, sondern darum, daß die beiden inkriminierten admins sich in einer separaten abstimmung, um deren durchführung es nämlich in in diesem meinungsbild hier geht, der frage zu stellen haben, ob sie weiterhin admins sein sollen. das "aus dem Amt jagen" oder nicht käme also erst dort zu stande. Denisoliver 01:47, 21. Jul 2005 (CEST)

Mitnichten. Denk doch mal nach. Mit lächerlichen 10 Stimmen erzwingt man eine Beweislastumkehr. Nicht die Antragsteller müssen Fehlverhalten beweisen, ja sie müssen nicht einmal etwas begründen, vielmehr wird der Betroffene genötigt seine Eignung zu beweisen. De facto reicht also eine Minderheit von 1/3 plus einer Stimme (mindestens aber 10) aus um jemanden, ich wiederhole mich, aus dem Amt zu jagen. Das ist doch nicht schwer zu durchschauen, oder? --stefan (?!) 02:49, 21. Jul 2005 (CEST)

Wie Du weißt, findet sich eine Diskussion mit zahlreichen mehr oder weniger hinkenden Vergleichen mit Parlamentswahlen oder Polizisten hier, vgl. auch den vorhergehenden Abschnitt.--Gunther 03:05, 21. Jul 2005 (CEST)

Wenn meine Vergleiche hinken, dann kommt dieses Verfahren auf dem Zahnfleisch daher. Es ist eine Tatsache, dass ein gutes Drittel eine Änderung erzwingen können, die knapp zwei Drittel nicht wollen. Sollte so ein Schwachsinn als Regel festgeschrieben werden, erwarte ich vorher ein Meinungsbild. --stefan (?!) 03:34, 21. Jul 2005 (CEST)

Wie schon angemerkt, halte ich eine Vertrauensfrage für berechtigt. Es sollte keiner Angst haben von den Benutzern mit erweiterten Rechten gekickt zu werden. Auch wird hier keiner vertrieben. Ich würde das ganze gerne umbenennen in Vertrauensfrage und es ist das gute Recht für die Wikipedianer, auch einen Benutzer mit erweiterten Rechten in Frage zu stellen, wenn es längerfristig immer wieder zu ungelösten oder gesprächsarmen Problemen kam.--Factumquintus 01:40, 21. Jul 2005 (CEST)

Eine Vertrauensfrage stellt der Betroffene (Anathema, Paddy), das hier ist ein Misstrauensantrag, bei dem 1/3 der Stimmen zum Sturz reichen. Nicht die beiden oben sind wichtig, das Verfahren als solches ist eine komplette Fehlkonstruktion. Gebt mir zwei Monate zum Aufbau meiner Puppets, dann seid ihr alle weg. Ist euch die Brisanz dieses dümmlichen Verfahrens wirklich nicht klar? --stefan (?!) 01:50, 21. Jul 2005 (CEST)

Naja es gibt da Wikipedia:Bitte nicht stören. Sollte es wirklich dazu kommen wird natürlich die Adminmafia sich rechtzeitig was neues einfallen lassen. ;-) Ansonsten handeln wir doch erstmal getreu "Setze guten Willen voraus" und hoffen, dass dieses Instrument verantwortungsvoll genutzt wird. Arnomane 02:17, 21. Jul 2005 (CEST)

Natürlich muss man nicht unbedingt obiges Szenario an die Wand malen, Faktum ist aber, dass nirgendwo in der realen Welt eine derartig kleine Minderheit von 10 Benutzern eine Beweislastumkehr erzwingen kann. Wie bereits mehrmals gesagt, reicht eine Minderheit von 1/3 + einer Stimme, um einen Admin zu stürzen. Das ist ja schlimmer als ein kalifornisches Impeachment. Da fällt jeder dämpfende Faktor weg. Um wieder ein Extrembeispiel zu zitieren, bei zwei unversöhnlichen großen Gruppen besteht die Möglichkeit, dass alle Admins gestürzt werden. Nicht dass ich glaube, dass es wirklich dazu kommt, wer aber so eine Regel erfindet, produziert Schwierigkeiten für die Community. Als Verfassungsjurist müsste er verhungern. Nebstbei ist das Verfahren auch den Betroffenen gegenüber höchst ungerecht. Jetzt fällt mir gerade doch ein gleich dämlicheres Verfahren aus der realen Welt ein, bei den (Wiener?) Grünen braucht man nach 2(?) Perioden eine 2/3(?)-Mehrheit, um im Amt zu bleiben (exakte Details müsste ich jetzt überprüfen). --stefan (?!) 03:08, 21. Jul 2005 (CEST)

Im parlamentarischen Verfahren nennt man die Begründung eines Antrags "Motivation". Wenn hier jemand aus persönlichen Gründen "Scherbengericht" spielen möchte, dann sollte er sich erst einmal an den Vermittlungsausschuss wenden oder im heimischen Garten ein paar Töppe zerdeppern. So fehlt hier jede Grundlage für eine Entscheidung. Der Bescheid: "Mach Dir ein Bild aufgrund der Diskussionsbeiträge und nicht ein Bild von meinem Bild", den sich Thomas [1] gestern einholte, ist ziemlicher Mumpitz. Anstatt sachliche Belege zu überprüfen, darf jetzt jeder im Trüben fischen. Und schon wird spekuliert, was der eigentliche Grund war, toll!!! --Herrick 21:54, 20. Jul 2005 (CEST)

Herrick guter Ansatz mit dem Scherbengericht aber leider gibt es hier keinen Schierlingsbecher--Ekkenekepen 08:18, 21. Jul 2005 (CEST)

Für diese Verfahren hier besteht keine Legitimation. --GS 09:01, 21. Jul 2005 (CEST)

Siehe dazu auch: Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme#Wiederwahl-Chaos --Herrick 09:27, 21. Jul 2005 (CEST)

... Wiederwahlchaos ...

Dann tüten wir das doch jetzt ein - 1. Antrag des Wiederwahlverfahren braucht 2/3 Mehrheit, ohne Mindeststimmzahl.

2. Adminwiederwahl wie gehabt. Damit sollten alle zufriedengestellt werden können. 3. Antrag muß begründet sein und werden. 4. Alle vorhergehenden Maßnahmen wie Vermittlung, Temp-De-Admin etc. müßen belegbar zu keinem Ergebnis geführt haben. Dann sehe ich kein Problem... --Mozart 16:21, 22. Jul 2005 (CEST)

zu 4. wie definiert sich belegbar? wer entscheidet das? ... warum überhaupt den aufwand; annahme ein admin baut nur mist ich denke das so und erkenne es an seinen bearbeitungen habe aber direkt mit ihm nix zu tun .. also kann ich nie einen antrag stellen? IMO nicht wertvoll zu 3. begründet; "Weil ich glaube, dass er nicht geeignet ist" ist eine begründung ...Sicherlich ^Post 18:47, 22. Jul 2005 (CEST)

@Mozart: Es ging gerade darum, von den Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, wegzukommen.--Gunther 19:07, 22. Jul 2005 (CEST)

Ja das hättet ihr gern den bis dato ist ja noch keinem aufefallen dass es schwieriger ist ein tempörares deadmin Verfahren zu erzielen als eine Wiederwahl

Also das ist meiner Meinung nach ein Hunds miserabler Vorschlag Olaf Klenke--Ekkenekepen 19:36, 22. Jul 2005 (CEST)

Doch, das ist bereits aufgefallen, z.B. hier.--Berlin-Jurist 22:35, 22. Jul 2005 (CEST)

Schade dass wir uns hier noch nichtmals mehr über die Farbe von Scheisse einig werden können. Es ist ein Antrag zu einem Widerwahlverfahren. Es müssen dem Admin 10 Personen innerhalb der Wikipedia das Mißtrauen aussprechen. Damit verliert er erst mal noch überhaupt nix. Es ist bewiesen worden, dass es funktioniert da wir einige Admins haben die sich freiwillig stellten.Mein Verbesserungsvorschlag bei Widerwahl einfache Mehrheit für Admins war ein Zugeständniss auf der Basis Viel Arbeit viel Aneckpotenzial. Traurig ich sei zuviel Uneinigkeit ich sehen muss. Olaf Klenke --Ekkenekepen 09:02, 23. Jul 2005 (CEST)

Einfache Mehrheit wäre für mich ein wesentliches Element einer Wiederwahl. Und eine Hochsetzung der 10 Bestätiger-Regel. --GS 09:04, 23. Jul 2005 (CEST)

Ein Zugeständniss reicht nicht wa. Reicht man einigen hier den Finger ist danach der ganze Arm ab. Schäm dich GS ( Respekt verdienst du dir bei mir erst wider wenn du dich nach diesem Kommentar freiwillig zur Wahl stellst ) Ich weiss aber auch das du auf meinen Respekt einen Sch.... gibst weil in der virtuellen Welt kann man sich ja auch sehr gut verstecken.Olaf Klenke--Ekkenekepen 08:28, 24. Jul 2005 (CEST)

Olaf, da GS kein Admin ist, kann er sich beim besten Willen keiner Wiederwahl stellen um Dein Vertrauen wiederzugewinnen ;-) Stefan64 08:51, 24. Jul 2005 (CEST)

Wart mal ab wielange es noch dauert bis er auf der Wahlliste steht.--Ekkenekepen 11:09, 24. Jul 2005 (CEST)

Aktualisierung GS ist mittlerweile Admin dafür benötigte man keine nostradamischen Fähigkeiten --80.142.230.20 Olaf Klenke 12:49, 21. Dez 2005 (CEST)

@Sicherlich: Egal wie die Begründung aussieht - die Qualität wird die potentiellen Co-Zustimmer beeinflussen. Ein "...kann ich nicht leiden..." wird andere Wirkung haben als "...eigenmächtige Löschung unliebsamer Kommentare..." . Und analog zum RL sollte erstmal eine gütige Einigung angestrebt werden. Wenn die aus irgendwelchen Gründen nicht funktioniert - o.k. dann gehts vor Gericht... Aber das Verhalten in solchem Verfahren gibt schnell Aufschluß darüber wie konstruktiv sich jemand verhält oder ob er Sacharbeit oder Schlammschlacht bevorzugt. Aber vielleicht kommt es im vorgeschalteten Verfahren tatsächlich zur Einigung .... . --Mozart 13:19, 23. Jul 2005 (CEST)

In meinen Augen ist das seit gestern initiierte Wiederwahlverfahren aus mehreren Gründen eine Farce, die die Wikipedia, ihre Prinzipien und Ziele gefährdet:

1. im Unterschied zur so genannten Vertrauensfrage ist dieses Verfahren nie in einem Meinungsbild diskutiert worden
2. beides galt als Probeeinrichtung - wird aber nun als feststehendes Verfahren vom Antragsteller behandelt
3. mit Leichtigkeit könnten wir uns demnächst auf der Kandidatenseite in einem Abstimmungsmarathon befinden, 10 unzufriedene User finden sich schnell und die Sockpuppetfarm ist in zwei Monaten locker hochgezogen
4. Admintätigkeit ist undankbar: Nicht nur die schönen Exzellenten wollen gehegt und gepflegt werden, sondern auch der tagtägliche SLA-Müll, die Substubflut, URVs, LAs und Scherz- bzw. Vandalenaktionen müssen bereinigt werden. Wer sich da keine potenziellen Gegner schafft, ist entweder Mutter Theresa oder macht sich womöglich nie die (Schmutz)arbeit bzw. begibt sich nie in die Löschhölle.
5. Verfahren, in denen weder der Vermittlungsausschuss noch die persönliche Aussprache genutzt wurden, galten und gelten als den Prinzipien entgegenlaufend - und so sollte auch der aktuelle Antrag behandelt werden.
6. Unmotivierte, sprich unbegründete Anträge sind zum einen "undemokratisch" (huch, auch ich benutze dieses Wort) als auch sehr zweischneidig: Denn dann kann jeder über eine zuvor abgesprochenene Aktion spekulieren, was allen Beteiligten schaden dürfte. --Herrick 09:21, 21. Jul 2005 (CEST)

All diese Punkte sind schonmal diskutiert worden. Der Diskussion zuliebe werde ich persönlich mich jetzt nicht nochmal daran beteiligen. --da didi | Diskussion 09:31, 21. Jul 2005 (CEST)

Was auch immer das soll, es ist _nicht_ durch die Regeln gedeckt. Sollte ich mich da irren, obwohl ich es eben alles nochmal nachgelesen habe, ist es Missbrauch. Wir sind nicht die Abstimmpedia, entsprechend habe ich die Anträge entfernt. --DaTroll 09:33, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich habe es dementsprechend reverted. -- da didi | Diskussion 09:34, 21. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht beglückst Du mich noch mit einer Begründung? --DaTroll 09:37, 21. Jul 2005 (CEST)

Weil ich deine Entfernung für falsch halte. -- da didi | Diskussion 09:39, 21. Jul 2005 (CEST)

OK, wenn das alles ist, dann werde ich den Antrag wieder entfernen. Insbesondere wo der Antragsteller direkt unter meinem Beitrag zustimmt, hier nur stören zu wollen. --DaTroll 09:42, 21. Jul 2005 (CEST)

Volle Zustimmung. Es ist eine Farce, die die Wikipedia und ihre Ziele gefährdet! --GS 09:37, 21. Jul 2005 (CEST)

Ah, ich verstehe: Du (Michael Diederich) bist der Antragsteller. Dann erkläre doch einfach, wo Deine grundsätzlichen Probleme mit den beiden liegen, dann ist ja auch alles im grünen Bereich. --DaTroll 09:44, 21. Jul 2005 (CEST)

Nein, das hast du falsch verstanden. (P.S: Die ApacheCon geht jetzt los, ich sollte mich jetzt um was anderes kümmern..) -- da didi | Diskussion 09:52, 21. Jul 2005 (CEST)

@Michael aka da didi: Wo denn wirklich? Und mit welchem vertretbarem Abschluss? Auf die berechtigten Kritikpunkte hat weder der Antragstellende noch die unterstützenden User, wobei ich bei der Begründung von Arno ("Hat mich noch nie freundlich behandelt) herzlich lachen musste, ein vernünftiges Argument ("alte Rechnungen" sind keine Begründung) genannt. Mann kann nicht auf der einen Seite für alles mögliche ein so genanntes ordentliches Verfahren fordern und auf der anderen Seite mit eventuell fragwürdigen Modi durch die Hintertür Sozialdisziplinierung erreichen. --Herrick 09:39, 21. Jul 2005 (CEST)

Wie kann man in der Wikipedia überhaupt was ordenlich machen? Gibt es keine Wiederwahlen heulen alle, gibt es Wiederwahlen die nicht totdiskutiert worden heulen manche, gibt es einen riesen Regelwulst der dank Meinungsbild eingehalten werden muss heulen wieder manche, gibt es niemanden der sich darum kümmert heulen wieder alle. Wenn zehn Benutzer meinen, sie vertrauen einem Admin nicht, kann er sich doch der Wiederwahl stellen, die beiden können sich dann wenigstens der Unterstützung sicher sein. Wenn die zehn Personen zu wenig sind, kann man ja immer noch auf 15 oder 20 erhöhen. Das Sockenpuppenfarmen auch bei den Adminkandidaturen (ohne Wiederwahl) Schaden anrichten können usw. ist schon mehrmals besprochen worden. Aber rummaulen ist einfach, für Verbesserungsvorschläge bin ich immer offen. -- da didi | Diskussion 09:52, 21. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich an der Stelle von Simplicius oder Markus Schweiß gewesen wäre, hätte ich mich bei einem derartigen Gegenwind längst selbst zur Wiederwahl gestellt. Da sie das nicht tun, muss es aber offenbar durch dieses Verfahren geschehen. Auffällig ist doch auch, dass die mit Pro Stimmenden nicht irgendwelche Trolle und üblichen Verdächtigen sind, sondern zum Teil langjährige Benutzer. Wir brauchen jedenfalls ein Verfahren, untragbare Admins loszuwerden, ohne uns monatelang durch Vermittlungsausschüsse und Vorermittlungen zu quälen. Notfalls muss man die Hürde zur Abstimmungsberechtigung noch viel höher legen, um das Auftreten von Sockpuppets auszuschließen. -- Baldhur 10:00, 21. Jul 2005 (CEST)

Da stimme ich Dir zu: Egal wie eine Regelung ausehen wird, werden sich ihre Kritiker finden. Doch wenn Du die bisherigen Vandalismen aus dem bekannten Umfeld in dieser Frage zu Kenntnis nimmst, dann sieht man, wem mit dem momentanen "Verfahren" am meisten genützt ist. Eine Begründung und eine gescheiterte Vermittlung sowie Gegenstimmen sind das Mindeste, was man bei einem solchen Verfahren erwarten dürfte. Und jetzt hätte ich gerne - egal von wem - endlich dezidierte Begründungen und den korrekten Link, denn alles andere führte mich zu abseitigen Abstimmungen bzw. nie stattgefundenen Abstimmungen. Herrick 10:01, 21. Jul 2005 (CEST)

ohne mich im detail einmischen zu wollen; IMO hat Fantasy das verfahren mal vorgeschlagen. es gab keine Proteste und es steht ja auch schon recht lang hier auf dieser seite und wurde sogar schon genutzt wenn ich mich nicht irre!?! ... warum das jetzt plötzlich nicht mehr cool ist verstehe ich ehrlich gesagt nicht. und mit diesem Verfahren wurde ja noch niemand "abgesetzt"; sondern nur eine wiederwahl bewirkt. Wenn also die 10 Streiter einsam auf weiter Flur sind und der rest für den betroffenen als Admin dann passiert ja gar nichts ... so das von mir zum Thema ...Sicherlich ^Post 10:30, 21. Jul 2005 (CEST)

(viel später eingeschoben..) Die zehn Streiter bleiben NICHT einsam, denn wenn sie, die das Wiedewahlverfahren einleiteten, umgehend in der dann folgenden Abstimmung negativ votieren, braucht der de-adminniert werden sollende ZWANZIG positive Stimmen PLUS eine, um seine Knöppe huldvoll behalten zu dürfen. Undemokratisch. Es ist ein Unterschied, ob einer mit geringerem Bekanntheitsrad erstmalig zum Admin gewählt wird (da ist 2/3-Quorum nicht ganz dumm), oder ob ein schon gut bekannter sich dieser Prozedur NOCHMAL zu stellen hat, denn IN seiner Funktion als Admin - das liegt in der Natur der Sache - wachsen ihm Gegner!! zu, denn es hat seinen Sinn, dass Benutzersperrungen erfolgen.. per Admin nämlich.

Das ganze "Wiederwahl"-Ding ist eine einzige böse Trollerei-Farce, das erwiesen auch die bisherigen Schlammschlachten des Beinchenstellens... weniger wegen der prinzipiellen Absägemöglichkeit als eher darüber, dass der "zum Kandidaten" zwangsherbeigetriebene mit NUR einem Drittel der dann Mitstimmenden schwupps eben mal beiseitegefegt ist als Admin. Die Wiederwahlverfahren erwiesen allesamt diesen grundsätzlichen Webfehler der Konstruktion; nur ein einziger Admin - Markus Schweiß - schaffte bislang die Wiederwahl. Hier sollte wirklich die einfache Mehrheit zur Wiederwahl ausreichen. -- Kassander der Minoer

ach nee ... von Fantasy stammt das temp-de-sysop gelle .. naja anyway ...Sicherlich ^Post 10:33, 21. Jul 2005 (CEST)

• Unabhängig von den betroffenen Personen (!) (man kann auch gerne mich einsetzen, ohne dass sich meine Meinung ändern würde) habe ich ein Problem damit, dass ein Procedere vorgeschlagen, debattiert und längere Zeit unwidersprochen ausgehängt (und angewendet) wird und genau dann als "nicht brauchbar" deklariert wird, wenn es einem gerade nicht passt, weil sich unbeliebte Personen darauf berufen! Das widerspricht meinem Verständnis von kooperativer Zusammenarbeit diametral und erzeugt in der Community IMHO mehr Schaden als ein, zwei Abstimmungen mehr. Wenn danach festgehalten werden kann, dass sich das Ganze nicht bewährt hat: ok, weg damit; aber so erinnert es mich fatal an die päpstliche Wahlordnungsänderung während der Domkapitelwahl, damit der Papstkadidat auch ja gewinne... --NB > + 11:07, 21. Jul 2005 (CEST)

In zwei wesentlichen Punkten irrst Du: Es wurde widersprochen und bisher noch nicht angewendet. Alle kürzlichen "Wiederwahlverfahren" gingen auf Eingeninitiativen der betroffenen Admins zurück. Schau Dir die Schlammschlacht doch an und unterscheide selbst zwischen Ursache und Wirkung. --Herrick 11:14, 21. Jul 2005 (CEST)

Eine Anwendung (Abstimmung Skriptor) wurde hier archiviert und ich sprach vom "aushängen", nicht davon, dass es keinerlei inhaltlichen Widerspruch gegeben hätte (in einem Wiki wohl kaum zu erreichen ;-)).

Zum Ton muss ich -nach eigener Wahrnehmung- sagen, er wird von beiden Seiten aufgeheizt - so manche Kommentare (von den "Guten") sind in meinen Augen Grund für ein De-Admin. Leider wird der diesbezüglichen Pflege einer kooperativen Umgangsart (auch und gerade gegenüber Andersdenkenden) zu wenig Aufmerksamkeit entgegen gebracht - man wundert sich nur über das Echo (dabei ist es durch diversen Studien belegt, dass das Verhalten von der angetroffenen Umgebung maßgeblich mitgeprägt wird)...

Eine innere Distanz zum Thema und zu Mitbearbeitern könnte eine emotionsfreiere Diskussionskultur mit weniger persönlichen Kränkungen und Verletzungen (und damit Gegenattacken) erzeugen - da sind mir asiatische Denkmodelle ein Vorbild... --NB > + 11:32, 21. Jul 2005 (CEST)

Mal kurz zu den Hintergründen des Wiederwahlverfahrens. Es besteht, denke ich, Konsens in der Benutzerschaft, dass es möglich sein sollte, einen Admin auch wieder abzusetzen. Zuvor gab es ein experimentelles Abwahlverfahren, das regelmäßig in Schlammschlachten ausgeartet ist (Ist der Antrag korrekt, ist der Grund schwerwiegend genug etc. pp.). Das Wiederwahlverfahren soll diese Probleme lösen, in dem es die Frage rumdreht. Es geht nicht darum, ob ein einzelnes Fehlverhalten eine Abwahl rechtfertigt, sondern eine bestimmte Zahl von Leuten als Quorum kann erneut die Benutzerschaft zur Frage aufrufen: "Halte ich den Benutzer, mit dem Wissen, was ich heute über ihn habe, immer noch geeignet als Admin?". Im Idealfall sollte es dazu keine andere Diskussion als bei den Adminwahlen sonst auch geben - und die gleichen Fragen gestellt werden (Leistet er gute Arbeit, hält er sich an die Regeln und an die Wikiquette etc.). Und dann zeigt sich, ob derjenige das Vertrauen der Community noch genießt oder nicht. --Elian Φ 16:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Wobei ich mir wünschte, dass beim Wiederwahlverfahren mit einfacher Mehrheit gearbeitet würde - damit es kein 33% Abwahlverfahren wird. --NB > + 19:56, 21. Jul 2005 (CEST)

mh - ein Problem sehe ich darin eigentlich nicht. Denn wenn jemand Admin bleiben soll, wird er eben bestätigt so wie er auch beim ersten Mal gewählt wurde: von einer qualifizierten Mehrheit erfahrener Benutzer. Denn die Hürden (Stimmberechtigung und dieser Wiederwahlantrag) vorher sind IMHO hoch genug, um Missbrauch auszuschließen. Allerdings gibt es Missbrauch im Vorfeld, dass nämlich manche Admins hier bereits mehrfach mit Wiederwahlanträgen konfrontiert wurden in relativ kurzer Zeit. Da sollte man vielleicht mal über eine Karenzzeit zwischen zwei Anträgen gegen denselben Admin nachdenken, denn egal wie es ausgeht: Das bedeutet Stress und wurde zu Mobbing missbraucht. Gruß --Rax dis 07:33, 22. Jul 2005 (CEST)

Stellungnahme

Die Vorwürfe von Brummfuss sind in meinen Augen gelinde gesagt eine Unverschämtheit:

1. bereits während der Löschdiskussionen zu Linksextremist und Linksextremismus habe ich auf die entstehende Situation sowohl auf der Mailingliste als auch auf FzW hingewiesen. (Text siehe hier)
2. keine Diskussionsbereitschaft: das sehe ich eher umgekehrt. Ich habe auf Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Kategorien,_die_Personen_nach_politischer_Ausrichtung_zusammenfassen einen Lösungsvorschlag unterbreitet, auf den Brummfuss offenbar keine Lust hat einzugehen. Hier noch einmal der Vorschlag:

Eine mögliche Lösung der Situation wäre ja eventuell auch, dass die Kategorien reaktiviert werden und in ihnen vernünfige Begründungen genannt werden, warum sie nicht benutzt werden sollen. Bei gleichzeitigem Verweis auf die existenten Kategorien sollte damit eigentlich jeder leben können. Die derzeitige Situation werde ich auf jeden Fall nicht hinnehmen.

Leider hat die Erfahrung gezeigt, dass eine Diskussion über dieses Thema nur durch Löschanträge der Rechtsextremismus-Kategorien zustandekommen kann. Alles andere wird entweder nicht wahrgenommen, oder schlicht abgewürgt, wie Brummfuss das ja bei den Löschanträgen auch immer wieder tut.

Das mein Bemühen einen von aussen erkennbaren NPOV zu vertreten jetzt bereits zum zweiten Mal zu einem Deadminantrag gegen mich führt, wirft in meinen Augen ein ziemlich häßliches Licht auf die Wikipedia.

Für eine Weile habe ich auf auf jeden Fall von dem Laden hier genug. Wenn ihr meint, mir dafür den Adminstatus entziehen zu müssen, dann tut das. Mijobe ✉ 21:34, 22. Aug 2005 (CEST)

Das Meinungsbild ist zwar nicht unbedingt ideal, aber ich habe dort auch meine Meinung abgegeben. Leider hast du das in den vorhergehenden Löschdiskussionen der Kategorien nicht getan und gehst auch nicht auf die Argumente ein. Du gehst auch jetzt immer noch nicht auf die bereits genannten Argumente ein. Ich habe übrigens bei den Diskussionen so gestimmt, wie du es versuchst jetzt durchzudrücken - nur dass ich mir die Argumente auch durchlese und versuche sie zu verstehen. Ehrlich gesagt glaube ich, dass du das nicht so intensiv verfolgt hast. Und dann versuche ich für meinen Teil nicht, meine Meinung ohne neue Argumente mit Gewalt durchzudrücken, was du tust. Das ist ein grundlegende Unterschied. --B. Brummfuß 21:58, 22. Aug 2005 (CEST)

Mmh, es ist immer wieder ziemlich besch... zu sehen, wenn sich zwei Leute, die man mag und schätzt, angiften statt zu versuchen, für eine in meinen Augen doch eher nebensächliche Geschichte wie eine Kategorie eine gemeinsame Lösung zu finden. That´s Wiki, schade eigentlich -- Achim Raschka 22:03, 22. Aug 2005 (CEST)

Grundsätzlicher Widerspruch (Systemwiderspruch)

Eine der Hauptprobleme mit Administratoren liegt in dem unausgesprochenen Widerspruch, dass einerseits jeder normale Benutzer angehalten ist, seine Mitbenutzer laut "Wikiquette" nicht persönlich anzugreifen. Tatsächlich ist aber das Agieren der Administratoren im Kern nichts anderes, als der 'permanente persönliche Angriff' des normalen Benutzers wegen seines scheinbaren oder tatsächlichen Fehlverhaltens in Wikipedia. Dementsprechend werden die Betroffenen als Objekte administrativer Maßnahmen auch mit Troll, Klon, Vandale usw. charakterisiert. Administration ist folglich ein Systemwiderspruch, nämlich das Ausfüllen einer Tätigkeit, die prinzipiell geächtet werden soll. So kommt es, dass Administratoren grundsätzlich selbst systemwidrig agieren, während sie das gleiche systemwidrige Verhalten der normalen Benutzer sanktionieren. Ihre herausgehobene Position macht sie den normalen Benutzern "ungleich" (wenn zwei das selbe tun, ist es nicht das gleiche.) und die normalen Benutzer demensprechend "unfrei", sie können nämlich nicht adäquat, also "mit gleichen Mitteln" reagieren, sondern werden, wenn sie sich mit gleicher Münze zu verteidigen suchen, ausgekontert. Wer die Ungleichheit also fortsetzen will, muss eine (garantierte, für alle gleiche) "institutionelle Verteidigung" einsetzen, die auf Augenhöhe im Verhältnis zu den Administratoren eine Überprüfung der Maßnahmen und eine Verteidigung der Betroffenen vornehmen kann, um das Machtgefälle auszugleichen. Sich selbst verteidigen kann der Betroffene nämlich nicht, denn er wird ja mundtot gemacht oder einfach endgültig weggeputzt, und kein Hahn kräht nach ihm. -- Hans Bug ^Bedrohungen 11:28, 24. Sep 2005 (CEST)

...und kein Hahn kräht nach ihm. - wenn das so sein sollte, dann wäre es unter Umständen keine schlechte Idee, wenn auch der Betroffene mal selbstkritisch nach möglichen Ursachen forschen würde. --Berlin-Jurist 11:37, 24. Sep 2005 (CEST)

Prinzipiell falscher Ansatz, Wikipedia ist eine reine Zweckgemeinschaft, die Autoren anonyme Konkurrenten und als Schreiber charakterlich im Kern Individualisten. Der WP-Grundsatz "Jeder soll mitmachen", bedeutet nicht, jeder soll einem Verein (oder Stammtisch) beitreten. Vereinsmeierei ist sogar schädlich, da die Verpflichtung zur Wahrheit und zur Erkenntnis mit persönlichen Rücksichtnahmen kollidiert (gibst du mir recht, gebe ich dir recht - Strippenzieherei und wikipedia-politische Machtspiele sind schädlich für die Unbestechlichkeit der Agierenden). Hinzu kommt das Problem der Einschüchterung, wenn "Ungleiche" aufeinandertreffen. Ein Diskurs im Sinne von Jürgen Habermas, ist somit nicht mehr möglich (und das Projekt nicht mehr emanzipatorisch und sogar in seiner Wissenschaftlichkeit gefährdet). -- Hans Bug ^Bedrohungen 12:49, 24. Sep 2005 (CEST)

Zitat: Tatsächlich ist aber das Agieren der Administratoren im Kern nichts anderes, als der 'permanente persönliche Angriff' des normalen Benutzers Gehts noch? Was sollen diese pauschalen persönlichen Angriffe? Hadhuey 11:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Genau damit sind wir beim Kern der Sache Hedhuey! Ein schönes Beispiel für die verdrehte Welt der Wikipedia! Der Admin sagt "Vandale" oder "Beleidiger" und wenn der Betroffene Einspruch einlegt und mit "Lügner" antwortet, verstößt er gegen die Wikiquette". Somit ist Verteidigung prinzipiell nicht möglich! -- Hans Bug ^Bedrohungen 12:49, 24. Sep 2005 (CEST)

Wikipedia ist nicht egalitär, sondern meritokratisch. Ich dachte das hätten wir schon mal geklärt. -- southpark 12:36, 24. Sep 2005 (CEST) (man, muss mir langweilig sein, hier zu schreiben ;-))

Stimmt, außerdem sollte man Trole nicht füttern. Vielleicht sollten wir Hans zum Admin machen, um ihm die Illusionen zu nehmen: Ein Admin ist in erster Linie Müllmann der Wikipedia, nichts anderes. -- Perrak (Diskussion) 12:59, 24. Sep 2005 (CEST)

Aber er stellt sich doch immer so drollig auf die Hinterbeinchen, wenn man ihn füttert :-) -- southpark 13:01, 24. Sep 2005 (CEST)

Mich hat noch kein Admin als "Troll, Klon, Vandale usw." bezeichnet - mach ich was falsch? --Grimmi>O 17:51, 24. Sep 2005 (CEST)

Nein ;) --Rax dis 11:13, 27. Sep 2005 (CEST)

Nicht so hektisch Herr Bielefeld

Bielefeld schrieb auf der gesperrten Seite, er wolle einen wichtigen Hinweis auf den Verbleib einer Auseinandersetzung nur bis morgen den 8 Oktober belassen. Das ist ziemlich hanebüchen. Man sollte den Hinweis einfach hinlänglich lange dort lassen. Zudem war es nicth gerade die feine Art, erst zu Fragen ob Verschieben in Ordnung sei und dann trotz Widerspruch im Kombinat mit einer Quelltextschützung zu verschieben. Bleibt ein unangenehmer Gesamteindruck ... Stimme aus dem Off 13:58, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Seite wurde schon vor Deiner Bemerkung wieder entsperrt. Der Antrag war klar unzulässig, deshalb kann er verschoben werden.--Gunther 14:01, 7. Okt 2005 (CEST)

Der Antrag war vielleicht unzulässig und aus meiner Sicht war er sogar blödsinnig. Trotzdem hätte ich den Antrag dort gelassen, um kein böses Blut zu erzeugen. Das war ungeschickt von Bielefeld. Stimme aus dem Off 14:03, 7. Okt 2005 (CEST) Und es war auch grob undiplomatisch von ihm, erst zu fragen, ob jemand gegen Verschiebung ist und dann trotz Widerspruchs zu verschieben. Das ist einfach schlechter Stil. Stimme aus dem Off 14:04, 7. Okt 2005 (CEST)

Der wesentliche Teil "könnte in Zukunft ernste Fälle mit der Bebründung, sie seien klein, verschieben" Deines Argumentes ist für mich nicht nachvollziehbar. Ernste Fälle sollten auch problemlos einen stimmberechtigten Fürsprecher finden.--Gunther 14:07, 7. Okt 2005 (CEST)

Dann nochmal im Klartext: wenn sich Leute wie Bielefeld nach Gutsherrenart anmaßen, aus dem Handgelenk zu entscheiden, was sie für triftig halten und was nicht, dann habe ich große Bedenken dagegen. Und wenn der Antrag noch so ein Käse war (war er), hätte man ihn stehen lassen sollen. Vor allem aber muss man den Verweis auf den Vermittlungsausschuss länger als den von Bielefeld geplanten einen Tag stehen lassen. Gruß Stimme aus dem Off 14:11, 7. Okt 2005 (CEST)

Fragen wir mal so: hat jemand Berechtigter den Antrag unterstützt (z.B. eine Verwarnung ausgesprochen)? dann kann man nämlich davon ausgehen, dass er für den unberechtigten Antragsteller eingetreten ist. Für unberechtigte Anfänger und Ahnungslose gilt das Stellvertreterprinzip - und natürlich noch viel mehr für Ahnungslose Anfänger, die noch nicht mal wissen, dass sie nicht antragsberechtigt sind. Wie lange ein Antrag auf eine Verwarnung (wie früher in der Schule: drei Verwarnungen ein Tadel?:-)) auf der Admin-Problemseite stehen sollte, ist unklar. Allerdings sollte man sich vielleicht darauf einigen, dass recht schnell auf die Vermittlungsseite verschobene Klein-Kleinprobleme wie ein Verwarnungsantrag zwei, drei Tage einen Link auf der Admin-Problemseite bekommen. Kein Mensch hat den Vermittlungsausschuß auf seiner Beobachtungsliste! -- Hans Bug ^Wikipolizei 14:35, 7. Okt 2005 (CEST)

Yep. Ganz genau so meine ich es. Drei Tage wäre sicher lange genug. Gruß Stimme aus dem Off 14:43, 7. Okt 2005 (CEST)

Temporäre Sperrung Benutzer:Duti99 durch Benutzer:Finanzer

Hallo, ich weiss nicht ob hier richtig bin. Benutzer:Finanzer hat gestern abend - meiner Meinung zu unrecht - Benutzer:Duti99 für eine Woche gesperrt. Die Gründe für diese Sperrung entsprechen sicher nicht dem Regelwerk (ich kann mir das zumindest nicht vorstellen). Die Diskussion führte bisher zu keinem verfünftigen Ergebnis. Ich möchte mich nicht beschweren, oder so, nur das die temporäre Sperrung aufgehoben wird. (davon abgesehn - es läuft gerade schon ein Sperrverfahren gegen Duti99) Gruß --Lofor 20:55, 3. Nov 2005 (CET)

(Anonyme Polemik entfernt. --Unscheinbar 10:08, 7. Nov 2005 (CET))

der Name der Seite ist Administratoren/Probleme oder?

haie ihrs,

wo ich gerade 13:02, 20. Nov 2005 Jesusfreund (sorry IPs sind hier nicht antragsberechtigt, und dies ist auch sonst kein formal gültiger Antrag: siehe Regeln oben) das gesehen habe; die Seite heißt Admin-Probleme oder? .. also ist sie IMO dafür da, dass sich "jedermann" beschweren kann wenn ein admin mist baut damit andere admins ggf. mal einen blick darauf werfen und eingreifen. Die seite heißt nicht "Admin-desysop" oder so?! oder sehe ich das falsch? ...Sicherlich ^Post 13:09, 20. Nov 2005 (CET)

• Zitat aus Wikipedia:Administratoren: Wenn das nichts nützt, kannst Du Deine Sorgen auf Wikipedia:Administratoren/Probleme niederschreiben ...Sicherlich ^Post 13:19, 20. Nov 2005 (CET)

Exakt:

• Wenn eine persönliche Nachricht auf der Benutzerseite des Admins erfolgt ist und
• nichts genützt hat, dann haben solche Beschwerden hier Platz.
• Dies war hier nicht der Fall. Ich setze es daher zurück.
• Beschwerden sollen auch hier laut Regeln von antragsberechtigten Benutzern als wirklich ernsthaftes Problem formuliert sein, damit das auch zu etwas führt.
• Für allgemeines Dampf ablassen gibt es Wikipedia:Wikistreit.

Jesusfreund 13:44, 20. Nov 2005 (CET)

Nur ein Wort zum Wikistreit: Die Seite ist so gut wie unbekannt. Vielleicht sollte man sie mal zumindest aufs Portal und von mir aus auch hier auf die Problemseite setzen, um ein unverfänglicheres Ventil zum Dampf ablassen zu schaffen. Nur ein Vorschlag... --Scooter ^Sprich! 13:48, 20. Nov 2005 (CET)

Kannst Du ja tun! Aber: Was vor allem immer unbekannter zu werden scheint, ist, dass man auch mit Admins wie mit allen normalen Benutzern Konflikte direkt ausdiskutieren kann. Dem ständigen Verschiebebahnhof von Problemen möchte ich keinen Vorschub leisten.Jesusfreund 13:50, 20. Nov 2005 (CET)

Ist ja okay, reg dich ab. Kein Grund, gleich rumzumotzen. Vergiss es ganz einfach. --Scooter ^Sprich! 14:26, 20. Nov 2005 (CET)

@ south; das ist IMO albern; es wurde ja schon "diskutiert" ob das unbedingt auf der seite des Nutzers sein muss oder auf der disk. des artikels ist IMO völlig irrelevant ...Sicherlich ^Post 13:51, 20. Nov 2005 (CET)

oh und wie ich sehe ist die aussage auch falsch south: Benutzer Diskussion:Berlin-Jurist#Revert durch 6 Mitarbeiter ...Sicherlich ^Post 13:53, 20. Nov 2005 (CET)

In meinem Fall ist die Aussage richtig, für Berlin-Jurist gilt: strittiger Artikel wurde gesperrt, Diskussion findet in beiden Fällen statt - also fehlt den Beschwerden jede erkennbare Basis. Nur wenn eine IP (ich nehme stark an, es handelt sich bei 80.121.xxx um Zeitgeist) sich irgendwie persönlich angegriffen fühlt, ist das kein Grund für Adminbeschwerden. Damit würde man diese Seite ohne Not trivialisieren. Jesusfreund 13:56, 20. Nov 2005 (CET)

der artikel wurde durch mich gesperrt nachdem das problem hier genannt wurde .. durchaus ein zweck der seite ... ob die probleme berechtigt sind oder nicht ist eine andere sache ...Sicherlich ^Post 14:00, 20. Nov 2005 (CET)

OK, aber bei jedem edit war gleich eine Beschwerde abzulassen ist ganz sicher nicht im Sinne der Erfinder. Es ist absolut richtig und erforderlich, die Antragsteller auf die verfügbaren vorherigen Schritte und Wege aufmerksam zu machen. Jesusfreund 14:03, 20. Nov 2005 (CET)

ja dem stimme ich zu, aber einfach revertiere ist imo nicht der richtige weg; eine kurze nachricht unter die problemmeldung ist der nettere weg (und zumindest der editwar bei Flächenbombardement war ja schon nicht mehr schön ;) ) ...Sicherlich ^Post 14:25, 20. Nov 2005 (CET)

Natürlich war er nicht schön, aber wie gesagt: Dies ist nicht das Auffangbecken für frustrierte edit warrior. Der Druck auf Lösungsbereitschaft vor Ort muss aufrecht erhalten und eigentlich noch erhöht werden. Dazu ist Öffnen immer neuer "Ventile" kontraproduktiv. Lieber als unbeteiligter Admin dann vor Ort einmischen und dort die Fronten entzerren, finde ich. - Und es wurde ja auch nicht einfach revertiert, sondern mit Hinweis auf die Regeln. Gruß, Jesusfreund 14:34, 20. Nov 2005 (CET)

mit hinweis auf die regeln? das es kein antrag ist? das ist nach den regeln nicht nötig für diese seite. und um die seite zu benutzen waren die regeln vollständig eingehalten; das endlose edit-war betreiben ist ebenfalls kontraproduktiv ...Sicherlich ^Post 15:35, 20. Nov 2005 (CET)

IPs sind nicht antragsberechtigt, und für inhaltliche Probleme ist der Vermittlungsausschuss die richtige Adresse: Auf beide Regeln wurde in den Versionszusammenfassungen hingewiesen.

Und wer hier einen "edit war" treibt, zu dem ja bekanntlich immer mindestens zwei gehören, ist nicht Gegenstand dieser Seite.

Genügt das für heute? Es ist in meinen Breitengraden ein schöner Sonntag. Jesusfreund 15:42, 20. Nov 2005 (CET)

du willst nicht verstehen oder? dann mal schritt für schritt nochmal:

1. laut Wikipedia:Administratoren Wenn Du den Eindruck hast, dass ein Administrator seine Privilegien missbraucht hat, schreibe ihm bitte eine persönliche Nachricht und bitte ihn um Erklärung und ggf. um Verhaltensänderung .. das ist passiert; sowohl auf der disk.-seite wurde einen nachricht hinterlassen (siehe ein paar zeilen weiter oben) als auch die diskussionsseite von Flächenbombardement-artikel wurde genutzt, die admin-rechte wurden genutzt (ob mißbraucht ist ansichtssache) indem der revert-knopf verwendet wurde
2. laut Wikipedia:Administratoren Wenn das nichts nützt, kannst Du Deine Sorgen auf Wikipedia:Administratoren/Probleme niederschreiben : genau das ist passiert. um mich zu wiederholen: das ist Nicht die seite ausschließlich zum desysopen.
3. unter Wikipedia:Administratoren steht dann weiter: In unmittelbaren Notfällen ... nun das war nicht der fall; ist eine zusatzoption ... also eine IP kann hier probleme melden da sie keinen antrag stellen muss um hier etwas reinzuschreiben. ...Sicherlich ^Post 16:01, 20. Nov 2005 (CET)

Ich hatte eigentlich nur auf deine Meinung, der revert sei unbegründet erfolgt, reagiert; auf den Fall bei Berlin-Jurist habe ich mich nur am Rande bezogen, auf jeden Fall hättest Du dann die Beschwerde über mich korrekterweise löschen müssen. Jesusfreund 16:41, 20. Nov 2005 (CET)

ich habe die "beschwerde" gegen dich nicht gelöscht sondern einfach nachgefragt was denn das genaue problem ist; ganz gemäß Wikipedia:Wikiquette assume good faith ...Sicherlich ^Post 09:10, 21. Nov 2005 (CET)

Das ist ja auch völlig OK. Nur ist sowohl die Beschwerde als auch die Nachfrage zur Beschwerde hier fehl am Platz; die Benutzerdiskus (für den sich über mich Beschwerenden: meine; für Dich: seine) wären doch zunächst mal der richtige Ort gewesen. Bei assume good faith kannst Du auch mal annehmen, dass Southpark und ich solche Allerweltsbeschwerden nicht unmotiviert und irregulär revertieren. Jesusfreund 16:40, 21. Nov 2005 (CET)

Verhinderung einer Antrag durch Admins Lustig und Voyager

Soeben wurde ein Abwahlantrag gegen Benutzer:Unscheinbar, unterstützt von deBauchery und Stimme aus dem Off, von Admin Lustig revertiert (anschließende Sperrung der Seite durch Voyager), der sich in der Diskussion schon vorher als Partei für Unscheinbar eingesetzt hatte. Ich halte das für einen administeriellen Übergriff. Admins sind nicht die Sonderrichter, die über einen Antrag entscheiden. -- Hans Bug ^Wikipolizei 14:16, 21. Nov 2005 (CET)

Nö admins sind keine sonderrichter. Aber admins sind dazu da die durch die Community gefundenen Konsense umzusetzen. Und ein Konsens bei der Einführung dieses Instruments war es, das nicht ständig Wiederwahlanträge gegen admins gestellt wurden. Unscheinbar wurde vor nicht mal zwei Monaten als admin durch die Community bestätigt. -- Peter Lustig 14:26, 21. Nov 2005 (CET)

Dennoch hat er sich wieder daneben benommen und es gibt genügend Unterstützer, das sollte zu denken geben. Dieser Konsens darf nicht als Immunität für Admins umgedeutet werden. Wenn ein Admin Mist macht und zwei Monate halte ich da schon für recht lange, dann muss er sich den Konsequenzen stellen. Das ist in jeder Partei so. Sonderstatus Wikipedia, oder was? Wenn Unscheinbar gerecht ist, stellt er sich selbst der Wiederwahl. --Debauchery Torture Pit 14:31, 21. Nov 2005 (CET)

Ein paar Benutzer die sich von einem admin auf den Schlips getretten fühlen finden sich ja nun schnell. Und um zu Verhindern das diese dann ständig Wiederwahlanträge stellen hat sich genau dieser oben genannte Konsens damals gebildet. -- Peter Lustig 14:39, 21. Nov 2005 (CET)

Ich als Benutzer fühle mich nicht "auf den Schlips getreten", jedoch finde ich oft Handlungsweisen vom Administrator Unscheinbar etwas suspekt. Z.B. dies hier [2] Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 17:08, 21. Nov 2005 (CET)

P.S: Wenn man anderen Benutzern Vandalismus vorwirft, obwohl sie ihre Änderung begründen und dann auch noch anfängt anderen Benutzern zu drohen macht das einen Wiederwahlantrag doch ziemlich unglaubwürdig bzw. lässt den naheliegenden Schluss zu das es hier um was persönliches geht. -- Peter Lustig 14:42, 21. Nov 2005 (CET)

Ersteinmal habe ich niemandem gedroht und kenne auch Unscheinbar nicht persönlich. Wir arbeiten an unterschiedlichen Artikeln und auch sonst ist er mir nirgends über den Weg gelaufen. Ich habe als neutraler Benutzer für diesen Antrag gestimmt, da ich das Verhalten für einen Admin unangebracht halte. Du hast einen Editwar geführt, das ist Vandalismus, Begründung hin oder her. Du hättest das Problem in der Diskussion erörtern können, ehe es zu einer Wiederwahl gekommen wäre, so nimmst du Wikipedianern das Recht, die Kontrolleure zu kontrollieren und trägst nicht dazu bei, den Ruf einiger Admins zu verbessern. Würde Unscheinbar diese zweite Wiederwahl gewinnen, könnte keiner mehr meckern, verliert er sie, so war die erste wohl eine einmalige Fehlentscheidung, die bei einer OpenSource-Enzyklopädie des öfteren vorkommt. Insofern bitte ich dein Verhalten zu überdenken. --Debauchery Torture Pit 16:53, 21. Nov 2005 (CET)

Ich habe nicht dich mit dem Drohenden gemeint. Und ein edit-war zu führen ist sicherlich kein Vandalsismus. Um ein überspitzes Beispiel zu nennen, wenn einer immer wieder eine persönliche Beleidigung aus einem artikel entfernt dann ist das ja wohl kein Vandalsismus aber er ist trotzdem in einen edit-war verwickelt.

Zu deiner Aussage "Würde Unscheinbar diese zweite Wiederwahl gewinnen, könnte keiner mehr meckern...". Genau das ist der springende Punkt, das ist nämlich nicht so. Ihr werdet Unscheinbars verhalten in dieser Sache noch immer nicht korrekt finden, also müsstet ihr ja nach deiner Logik in zwei Wochen wieder einen Wiederwahlantrag stellen und soweiter und soweiter bis Unscheinbar verständlicher weiße irgendwann keine Lust mehr hat oder ihr keine Lust mehr habt. Und genau soetwas soll durch den Konsens, den ich umgesetzt habe, verhindert werden, von daher denke ich nicht das ich "mein Verhalten überdenken sollte". -- Peter Lustig 19:22, 21. Nov 2005 (CET)

Erneute willkürliche Sperrung der Seite durch Admins

Diesmal Äneas! Zitat: "Da Privat-Kriege nicht im Sinne der Seite sind wurde sie gesperrt." Das ist aber eine ziemlich subjektive Auslegung des Sachverhalts. Die Leute haben ihre Probleme vorgetragen, alles war völlig Regelkonform. Stattdessen soll nunmehr der Zugang zu der Seite neu geregelt werden. Ein Sperrgrund ist das nicht, sondern eine Geiselnahme der Seite für die Neuerungsideen einzelner Admins. Wenn hier jemand die Seite missbraucht, so nicht die Beschwerdeführer, sondern die Admins mit ihren Übergriffen gegen die Beschwerdeseite! -- Hans Bug ^Wikipolizei 10:54, 24. Nov 2005 (CET)

Eigentlich kann es nicht sein, dass die Seite gesperrt wird. Eine Artikelseite zu sperren, ist ja noch ok. Aber durch die Sperre dieser Seite die Abwahl von vandalierenden Admins zu verhindern, ist schon ein starkes Stück. Botswana 20:29, 24. Nov 2005 (CET)

Die Sperre wurde aufgehoben. Bitte nur wirklich ernste Verstöße, bei denen vorherige Kommunikationsversuche gescheitert sind, einstellen. Jesusfreund 21:13, 24. Nov 2005 (CET)

Aber durch die Sperre dieser Seite die Abwahl von vandalierenden Admins zu verhindern, ist schon ein starkes Stück. Genau, denn bekanntlich ist es ja sowohl der einzige Zweck dieser Seite als auch der einzige Grund deiner Existenz in der Wikipedia, dieses Ziel zu erreichen. Kann nicht endlich mal jemand diesen Trollen Einhalt gebieten? Die haben doch offenbar nur eine Zielsetzung, nämlich hier die konstruktive Arbeit zu stören und die Leute, die die Wikipedia vor solchen Subjekten schützen wollen, in den Dreck zu ziehen. --172.183.72.118 21:23, 24. Nov 2005 (CET)

Wie bitte? Botswana 21:53, 24. Nov 2005 (CET)

Löschung von Benutzer 84.63.55.77 (24.11. 18:38)

Ist das eigentlich üblich, dass eine Diskussion auf dieser Seite kommentarlos gelöscht wird und auch nicht ins Archiv wandern? Oder kann vielleicht jemand die Diskussion ins Archiv oder irgend wo anders hin verschieben? Das passt ja wieder: Es gibt einen Konflikt mit Nina, die Beiträge unkommentiert revertet und dann wird die Diskussion darüber auch gleich gelöscht!--Hans-Stefan Müller, Berlin 20:25, 24. Nov 2005 (CET)

Nein, die Diskussion über Nina hat eigentlich nur zu dem Ergebnis geführt, dass die Gründe für eine Beschwerde nicht ausreichen und das Ganze ein Thema für einen Vermittlungsausschuss ist. Deshalb - nehme ich an, ich war es nicht - wurde die Debatte hier gelöscht. Jesusfreund 21:12, 24. Nov 2005 (CET)

Dann müsste die Debatte ja dort erscheinen, oder? Tut sie aber nicht. Kommt mir einfach spanisch vor.--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:22, 24. Nov 2005 (CET)

Würde jemand einen Vermittlungsantrag für Nina stellen, dann kann die hier gelaufene Debatte unschwer dorthin kopiert werden. Jesusfreund 21:53, 24. Nov 2005 (CET)

Werde das in den Vermittlungsausschuss einbringen, in den nächsten Tagen, heute wahrscheinlich nicht. --Schönwetter 10:52, 25. Nov 2005 (CET)

Beschwerdeführer

haie ihrs,

ich würde sehr darum bitte den Ton auf der seite weniger scharf zu führen. Nicht jeder der sich beschwert ist zwangsläufig ein troll. Und wenn das problem besser auf einer anderen seite aufgehoben ist sollte der Bneutzer einfach in einem freundlichen Ton darauf hingewiesen/ darum gebeten werden. Auch bei leuten die man für einen troll hält sollte man so verfahren. Immer freundlich bleiben und bestimmt. Siehe dazu auch ganz dringend Wikipedia:Wikiquette; die gilt auch auf dieser seite und für amins IMO ganz besonders ...Sicherlich ^Post 15:57, 3. Dez 2005 (CET)

Genau das tue ich gerade, habe auch meines Wissens niemand als Troll beschimpft hier. Falls du mich gemeint haben solltest. Jesusfreund 16:00, 3. Dez 2005 (CET)

nun es war generell geschrieben und auch so gemeint, aber Das wäre nötig, bevor du dich hier beschwerst. kann ich mir auch in einem deutlich freundlicheren Ton vorstellen ...Sicherlich ^Post 17:04, 3. Dez 2005 (CET)

Du kannst überhaupt nicht wissen, in welchem Ton das gesagt worden wäre, wenn Fließtext Ton hätte. Ich habe den Benutzer parallel auf seiner Disku sehr freundlich angesprochen und mir eine geschlagene Stunde für diesen eigentlich irrelevanten Fall Zeit genommen. Und ich lehne diffuse Andeutungen gleich welcher Art ab. Rede konkret, was und wen du meinst, wenn du mangelnde Freundlichkeit behauptest. Ich rede möglichst immer so, dass ich verstanden werde. Deutlichkeit ist keine Unfreundlichkeit. Jesusfreund 17:07, 3. Dez 2005 (CET)

hmmm, ich glaube ich rede sehr konkret und natürlich kann ich nicht hören was du sagst; aber lesen (siehe auch die BKS Ton im bereich umgangsformen). das du den nutzer ggf. freundlich irgendwo angesprochen hast lässt sich auf dieser seite nicht erkennen; aber diese seite lässt sich lesen; nicht nur von mir und daraus bildet man sich durchaus meinungen. Die Formulierung; Bitte nutz doch erstmal die diskussionsseite von XY klingt doch viel freundlicher? (das kleine Zauberwort, welches nicht Hokuspokus ist ;) ) Und um es nochmal zu betonen; es war allgemein geschrieben und auch allgemein gemeint; wenn ich dich persönlich meine werde ich deinen namen nennen bzw. auf deiner disk. etwas dazu schreiben ...Sicherlich ^Post 17:18, 3. Dez 2005 (CET)

Naja, eine direkte Frageform ist ja nun wirklich keine Anmache, und auch den Blumenstrauß kriegt ja nicht jeder. "Bitte" steht expressis verbis auf Dicks Disku. Ich werde meine Formulierungen noch mehr abklopfen, ob sie eventuell unfreundlich rüberkommen könnten. Wenn jemand allerdings auf Beleidigtsein fixiert ist, ist das nahezu unvermeidlich, es sei denn, man schleimt um den heißen Brei herum. Jesusfreund 17:26, 3. Dez 2005 (CET)

danke @ Ich werde meine Formulierungen noch mehr abklopfen ...Sicherlich ^Post 17:34, 3. Dez 2005 (CET)

Beschwerde gegen Admin als Plagiator

Eine Urheberrechtsverletzung ist eine Straftat! Ein URV-Straftäter kann nicht die Wikipedia als Admin vertreten und sich als Richter über andere Benutzer aufspielen. So einer hat die Spielregeln nicht verstanden und fügt der Reputation von Wikipedia schweren Schaden zu (abgesehen davon, dass er völlig unglaubwürdig ist)! Ich fordere dich deshalb auf, dich für die Wiederherstellung der Beschwerde auf Wikipedia:Administratoren/Probleme gegen Benutzer:Peterlustig einzusetzen. -- Kritik aus dem Off --217.245.53.44 11:21, 5. Dez 2005 (CET)

Dich? ^^ Du sollst doch nicht einfach Texte von A nach B herumschubsen, kein Wunder, dass Dich keiner versteht ... Wie auch immer, auch hier hat diese von Dir schon mehrfach kopierte Diskussion originär nichts zu suchen.

Sie findet sich inkl. korrekter Versionsgeschichte in der Artikeldiskussion. --:Bdk: 11:28, 5. Dez 2005 (CET)

Die Disk. der Schule v. Athen Scheint mir definitiv der falsche Platz zu sein. Das sieht mir denn mehr wie ein Versteckspiel aus (weil ein grausamer Admin beschuldigt ist). Denn es geht ja nicht um die URV, sondern um den Plagiator, also die Person, die sonst immer den Wikipolizisten spielt. -- Hans Bug ^Wikipolizei 10:34, 6. Dez 2005 (CET)

Da gibts doch nix zu verstecken, oder? Peter Lustig hat den Sachverhalt geklärt. Die URV ist beseitigt. So what? --schizoschaf 11:32, 6. Dez 2005 (CET)

@ Hans Bug und um es hier festzuhalten: Es geht nicht ums Verstecken, sondern um gewisse Umgangsformen und allgemeinverbindliche Formalia, deren Einhaltung anderswo umgekehrt eingefordert wird. Ich sehe keinen Grund solch einen mühelos dahingeschmissenen, quasi unbegründeten, lückig formulierten und letztlich deplatzierten Pseudoantrag (er wanderte m.E. über 4 verschiedene Seiten in geringfügig abgewandelter Form inkl. Verschleierung der Versionsgeschichte) ernst zu nehmen. Eine bei einem Artikel geführte Diskussion braucht schlicht und einfach nicht per Copy&Paste woandershin verschoben werden, dazu gibt es Permalinks, zumal wenn die Diskussion artikelspezifisch ist und dort eh und je erhalten bleiben sollte. Duplikate von Diskussionen sind in einem Wiki i.d.R. unnütz, wozu gibt es Links? Sollte eine Verschiebung/Übertragung nötig sein, so hat dies mit Angabe des Ursprungsortes in der Zusammenfassung und im Text zu erfolgen. Eine Verfälschung fremder Diskussionbeiträge (ob bewusst oder unbewusst) während der Übertragung ist nicht akzeptabel. Als Hintergrund s.a. meine Antwort hier. Wer etwas erreichen möchte und ernst genommen werden will, sollte sich auch etwas Mühe mit konkreten Aussagen, Recherche und Formulierung geben. Es scheint jedoch einfacher zu sein, hier mal 20 Reverts lang den hehren Kämpfer zu geben, statt sich mit Argumenten auseinander setzen zu müssen und sich auf eine mittelfristige Diskussion einzulassen. --:Bdk: 14:35, 7. Dez 2005 (CET)

Nein, Hans Bug hat den Sachverhalt geklärt und Admin Lustig als Plagiator angegriffen, weil er einen Text in einen Artikel stellte, die er nicht selbst geschrieben hatte! Für diese Dummheit ist Hans Bug übrigens infinite gesperrt worden. Hätte er besser nicht machen sollen der Dummi! -- Kritik aus dem Off

Du schreibst in Unwissenheit. H.B. ist derzeit nicht gesperrt. Ich hatte ihn für diesen Beitrag für 24 Stunden gesperrt. Inzwischen ist das bereits Geschichte. - -- tsor 22:54, 6. Dez 2005 (CET)

Hubertl

Um 21:17 Uhr habe ich mein Problem hier dargestellt. Um 22:49 wurde die Diskussion für beendet erklärt, auf eine Benutzerseite verschoben und die Seite gesperrt. Warum das im Zusammenhang mit meinem Problem mit der unbefristeten diskussionslosen Sperre sinnvoll sein soll, erschliesst sich mir nicht. Ich habe klar zum Ausdruck gebracht, worum es geht, wo bereits Diskussionen zur Sache stattgefunden haben und was ich erreichen wollte. Ich habe weder Probleme mit Unscheinbar, noch mit Admins oder der WP im allgemeinen. Aber ich werde mir selbstverständlich überlegen, was ich hier wollte, in mich gehen und mir die Merkbefreiung abgewöhnen. Ab sofort findet ihr mich bei der klar definierten Gruppe der Steuerbord-Segler und Trolle. --Wiggum 22:58, 6. Dez 2005 (CET)

Das ist eben die beliebte Vorgehensweise, um Kritik abzuwürgen. (Oder ist Hubertl bereits entsperrt worden?) -- Weiße Rose 23:03, 6. Dez 2005 (CET)

Ja: 22:45, 6. Dez 2005 Jesusfreund Blockade von Benutzer:Hubertl aufgehoben (vorübergehende Freigabe für 24 Stunden zwecks Stellungnahme und Entschuldigung) --gunny ^Rede! 23:04, 6. Dez 2005 (CET)

Wo ist denn nun die Diskussion hinverschoben worden und warum?--Thomas S. QS-Mach mit! 23:05, 6. Dez 2005 (CET)

Siehe Benutzer Diskussion:Hubertl. Zweite Frage siehe oben.--Wiggum 23:06, 6. Dez 2005 (CET)

Die ist jetzt auf seiner Benutzerseite. Warum sollte doch klar sein. Möglichst verstecken. Botswana 23:07, 6. Dez 2005 (CET)

Danke. Ein Hinweis auf die Verschiebung wär nicht verkehrt gewesen. Aber ich assume wie immer mal good faith;-)--Thomas S. QS-Mach mit! 23:08, 6. Dez 2005 (CET)

Allerdings ist die Seite gesperrt, so dass dort keine Diskussion mehr stattfinden kann. Botswana 23:15, 6. Dez 2005 (CET)

Benutzer Diskussion:Hubertl ist doch nicht gesperrt !?--Thomas S. QS-Mach mit! 23:19, 6. Dez 2005 (CET)

War sie, aber nur kurzfristig. Botswana 09:19, 7. Dez 2005 (CET)

Die Diskussion wurde auf Huberts Seite verschoben, damit er eine Chance bekommt, die Sache klarzustellen; dies wurde in der Diskussion angeregt und die Verschiebung wurde in der Zusammenfassung (s. Versionsgeschichte) vermerkt. Hubertls Diskuseite war tatsächlich kurz (ein paar Minuten) gesperrt, um ein Verdopplungschaos mit weiterem wilden Diskutieren reparieren zu können. Und wer dort nun unbedingt noch weiter diskutieren möchte, kann dies tun, aber bitte im dafür angelegten neuen thread, damit für Hubertl klar wird, worauf er sich beziehen soll. Schönen Abend noch ... --Rax dis 23:47, 6. Dez 2005 (CET)

Alles klar, ein kleiner Hinweis auf die Verschiebung wäre halt nett gewesen (wer sieht sich schon die Versionsgeschichte dieser Seite an?). Hubertl wurde nun ja erstmal entsperrt. Dann Schaun mer mal;-) Gruß --Thomas S. QS-Mach mit! 23:49, 6. Dez 2005 (CET)

Abschliessende Stellungnahme:

Für meinen Beitrag wurde ich ein Monat gesperrt, nach 2 Wochen entsperrt. Ich selbst hatte keinerlei Möglichkeit, einer Entgegnung an dieser Stelle, da ich während meiner Kurzentsperrung abwesend war und von alledem erst einige Tage später erfuhr. Es gab danach einen sehr ausführlichen Mailverkehr zwischen mir und Herrn Unscheinbar. Wir konnten jedoch den Konflikt trotz des mehrfachen Ausdrucks meines Bedauerns, welche die inkriminierte Wortwahl bei ihm auslöste und wie auch von ihm gefordert wurde, nicht lösen. Mit Herrn Dickbauch, der mich unbegrenzt, und Herrn Jesusfreund, der mich für ein Monat sperrte, hatte ich keinen Kontakt, jedoch waren beide darüber durch Unscheinbar informiert und sprachen sich lt. Unscheinbar gegen eine Entsperrung aus. Ich verzichtete während dieser Zeit auf jegliche Beiträge als nichtangemeldte IP-Adresse.

Herzlichen Dank an Berlin-Jurist und Hoch auf einem Baum für Ihre Vermittlungsbemühung. Meiner eigenen Bitte, ein reguläres Benutzersperrverfahren gegen mich in dieser Sache einzuleiten, wurde aber leider aus mir nichtnachvollziehbaren Gründen nicht entsprochen. Nachdem ich nun meine eigene gelöschte Diskussionsseite wiederhergestellt und dann archiviert habe, möchte ich auch die Diskussion an dieser Stelle beenden. --Hubertl 15:32, 22. Dez 2005 (CET)

Hallo Hubertl, das klingt doch vernünftig. Könntest Du noch kurz erklären, wie Deine Bemerkung gemeint war? Da das ganze hier öffentlich ausgetragen wurde, wäre es auch gut, die Öffentlichkeit über den per Mail erzielten Stand zwecks Meinungsbildung kurz zu informieren. Gruß --GS 16:45, 22. Dez 2005 (CET)

Hallo GS, im Hinblick darauf, dass Unscheinbar gerade wieder etwas im Schussfeld ist, antworte ich auf Ihrer Diskussionsseite.--Hubertl 16:39, 25. Dez 2005 (CET)

Dickbauch, Hans-Bug-Sperrung

Ich bin nicht ganz sicher, ob das hier der richtige Ort ist. Ich möchte keine "offizielle" Problem-Diskussion zum Verhalten des Admins Dickbauch in der Causa Hans Bug, eher im Gegenteil. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass auf meiner Benutzerseite von anonymer Seite folgender Kommentar zu der Affäre abgegeben wurde:

"Nach Freispruch von Hans Bug in einem Benutzersperrverfahren sperrte Dickbauch diesen für eine Woche, "wegen wiederholten Beleidigungen und übeler Nachrede "Plagiator". Hans Bug benannte Benutzer:Peterlustig nach Feststellung einer URV adäquat "Plagiator", nachdem der Sachverhalt von Admin Benutzer:AndreasPraefcke bestätigt worden war (siehe Diskussion:Die Schule von Athen). Ich fordere entweder Hans Bug zu ensperren, oder die von Praefcke veranlassten Maßnahmen hinsichtlich des Benutzers Peterlustig wiederaufzuheben, nämlich die Versionen im Artikel Die Schule von Athen von Lustig, die Praefcke gelöscht hatte, wieder in die history des Artikel einzusetzen und die Änderung Hans Bugs, die das angebliche Plagiat ersetzte, wieder zu Gunsten des Edits von Lustig aus dem Artikel zu beseitigen. Eins kann nur sein! Entweder stimmt der von Praefcke festgegstellte Sachverhalt "URV" oder er ist eine üble Nachrede. Wenn der Sachverhalt eine "üble Nachrede ist", muss stattdessen schon aus logischen Gründen der ursprüngliche Denunziant, nämlich Admin Praefcke gesperrt werden, wie bereits auf der Seite [Admin Probleme] festgestellt wurde. -- Kritik aus dem Off"

Meine Meinung dazu: Eine infinite Sperrung des Benutzers Hans Bug halte ich für völlig überzogen, darum habe ich in der entsprechenden Diskussion dagegen gestimmt. Da sich Bug aber zugegebenermaßen regelmäßig im Ton vergreift, lässt sich eine temporäre Sperrung rechtfertigen. Wäre ich Admin, mein Fell wäre vermutlich dick genug, das auszuhalten, ich kann aber auch Dickbauchs Maßnahme verstehen und will sie nicht kritisieren. Was ich allerdings sehr problematisch finde, ist, Benutzerseiten von Wikipedianern durch noch dazu anonyme Postings als Nebenkriegsschauplätze zu missbrauchen. Wer was gegen einzelne Admins hat, sollte den Mumm haben, das an geeigneter Stelle und unter Nennung seines Namens auszutragen. Ich habe da in Fällen, in denen ich Admin-Verhalten nicht okay fand, das auch oft genug kritisch kommentiert und stehe dazu. Wer dazu übergeht, notwendige Auseinandersetzungen mit fragwürdigen Mitteln und sozusagen "aus dem Untergrund" ausfechten zu wollen, muss sich im Gegenzug nicht wundern, wenn das als Trollerei ankommt, auch bei Leuten, die ansonsten inhaltlich vielleicht den einen oder anderen Standpunkt teilen. Ich schätze, ich war nicht der einzige, dessen Benutzerseite da instrumentalisiert wurde. Ich weiß auch nicht, wie andere das bewerten, wollte meinen Standpunkt da nur mal verdeutlichen. Toleranz, auch gegenüber unbequemen Geistern ja, aber dazu gehört auch eine faire Art des Umgangs auf beiden Seiten, sprich: keine Sockenpuppen-Aktionen, keine Schlammschlachten, Einhaltung der formellen Wikipedia-Regeln (auch, wenn's manchmal bequemer ist, jemanden "informell" loszuwerden) und natürlich Einhaltung der Wikiquette. Danke für die Aufmerksamkeit. Es grüßt ein von manchen Kindergartenspielchen etwas genervter--Proofreader 13:41, 15. Dez 2005 (CET)

Ich stelle grade anhand der History fest, dass diese Geschichte bereits diskutiert wird, von einer IP aber die entsprechende Diskussion gelöscht wurde. Ich vermute mal wegen persönlicher Angriffe auf diverse Admins. Soll es nun eine "offizielle" Diskussion "Problem mit Admin Dickbauch" geben? Wie gesagt, bin immer dafür, Dinge offen auszutragen, auch wenn manche Attacken nicht leicht zu ertragen sind. Argumente überzeugen immer eher als Löschungen und wer vandaliert oder meint, ausfallend werden zu müssen, begibt sich damit nur selbst ins Abseits, das kann dann ruhig auch dokumentiert werden. Ich habe Sympathie für manche Outlaws hier; die hat aber auch klare Grenzen.--Proofreader 13:49, 15. Dez 2005 (CET)

Wenn die IP aber ein gesperrter User ist, geht das mit der offiziellen Beschwerde schlecht ;) Kenwilliams QS - Mach mit! 14:16, 15. Dez 2005 (CET)

Dickbauch hat den Hintergrund zwecks größerer Erfolgsaussicht per E-Mail abgewickelt, auch mit Hans Bug selber stand er in Kontakt. Diese IP-Aktion geht nicht auf Hans Bug zurück.--Berlin-Jurist 14:31, 15. Dez 2005 (CET)

Okay, dann nehme ich das Wort "Sockenpuppe" in dem Zusammenhang zurück. Da die Aktion im größeren Zusammenhang der Causa Bug zu sehen ist, gelten meine übrigen Anmerkungen aber trotzdem. Egal, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass man unter erwachsenen Menschen Probleme auch vernünftig regeln können sollte.--Proofreader 15:34, 15. Dez 2005 (CET)

Vergiss' es. Schau Dir nur mal die History der Admin-Beschwerde-Seite an: Mittlerweile kann es niemand mehr ertragen, daß er kritisiert wird; zum Glück haben wir ja "Trolle": An denen kann man sich dann abarbeiten. Traurig. --Henriette Fiebig06:19, 16. Dez 2005 (CET)Sig. nachgetragen --Sallynase ^{(so long)} 08:44, 16. Dez 2005 (CET)

Ich möchte der Volständigkeit halber hier anmerken, daß ich versucht habe Hans per Mail zu erreichen und ihm alle Aspekte der Aktion versucht habe darzulegen. Da keine Antwort von ihm kam, kann ich leider nicht feststellen, ob die Message nun ankam oder nicht. Darum habe ich auf seiner Diskseite die Sache nochmal erläutert. Mit GS, der sich beschwert fühlte, stand ich hingegen die ganze Zeit über in Kontakt und wir fanden es eine nette Geste, wenn GS Hans entsperrt und nicht ich. Sozusagen als ausgestreckte Hand in Richtung Hans. Ich denke das Thema ist damit endgültig mal erledigt... ((ó)) Käffchen?!? 10:59, 21. Dez 2005 (CET)

Das kann ich bestätigen. Bitte die Sache hier nicht zu hoch kochen. Ich würde gerne mit Hans wieder zur gemeinsamen Artikelarbeit zurückkehren, die wir bei Der Ursprung der Welt schon erfolgreich praktiziert haben. Dank an Dickbauch für seine professionelle Reaktion in der "Verfahren". Gruß --GS 11:07, 21. Dez 2005 (CET)

Sinnfreie Seite, da Probleme nicht besprechbar; Unscheinbartabu

Gestern versuchten Bhuck, Aljoscha und viele andere, das Problem Unscheinbar zu thematisieren. Jeder trug dazu verschieden gelagerte Unscheinbar-Fälle vor. Das wurde immer wieder von Freunden Unscheinbars verhindert. Innerhalb kürzester Zeit waren alle Hinweise auf das Problem Unscheinbar getilgt. Warum also überhaupt diese Seite, wenn es nicht erwünscht ist, dass Probleme mit dem Administrator Unscheinbar thematisiert werden? Stimme aus dem Off 09:31, 21. Dez 2005 (CET)

• Hallo Stimme, und da es wohl keine sinnfreiere Seite in ganz wp.de gibt, schlage ich vor, sie mittels eines SLA oder LA endlich zu eliminieren. Kann das eine IP auch anleiern?

Motto: "Keine Problemseite - keine Probleme". Es ist doch wirklich so einfach,Herrschaften. 195.93.60.147 13:30, 21. Dez 2005 (CET)

Die Mitarbeit von IP's ist von Jimbo Wales ausdrücklich erwünscht. Einen LA kannst du stellen. Ein SLA wäre aber nicht angemessen. Gruß Stimme aus dem Off 13:34, 21. Dez 2005 (CET)

Ich denke, dass Jesusfreak schon einen Schnelllöschgrund findet... Notfalls im Namen Gottes. Aljoscha 13:38, 21. Dez 2005 (CET)

Erstens heißt er Jesusfreund und nicht Jesusfreak, und zweitens ist seine Mitarbeit im theologischen Bereicht gar nicht so schlecht. Wenn er nur nicht die Nibelungentreue aus persönlichen Gründen zu sachfremden Gebieten durchsetzen wollte... --Bhuck 09:38, 22. Dez 2005 (CET)

Das war jetzt alles sehr konstruktiv. Und Jimbo hat sich mittlerweile vom Wunsch nach der Mitarbeit von IP's zum Teil verabschiedet. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:46, 21. Dez 2005 (CET)

Nicht konstruktiv, das alles. Aber dafür ganz witzig ;-)) Gruß --GS 15:26, 21. Dez 2005 (CET)

• Dazwischenquetsch... Wirklich witzig. Hier kann aber nur ernsten Problemen nachgegangen werden. Sorry. --Lung (?) 23:19, 21. Dez 2005 (CET)

Bin eigentlich auch für einen LA, oder zumindest für eine Ergänzung des netten kurzen Satzes um "..., die die Administratoren hören wollen". --Thierry Pool 22:20, 21. Dez 2005 (CET)

Ich habe gerade hier eine Diskussion zu der Funktion dieser Seite gestartet. Es geht hier rein formal um das Aussehen und um die funktionsweise unseres Beschwerde-Kastens. --Aineias © 23:20, 21. Dez 2005 (CET)

Bearbeitungskonflikt: @Thierry: ::Ach komm schon --- wenn du dir auch nur etwas die Mühe machst, dich in die Versionsgeschichte der Seite einzulesen oder aber die Diskussionen selbst konkret verfolgst, weißt du, dass dies (mit dem "was die Admins hören wollen") erstens nicht stimmt, dass zweitens auch die Admins keineswegs so homogen auftreten, wie du es hier darbietest. Wenn du das aber nicht machst (in der Versionsgeschichte forschen), dann solltest du hier nicht so wohlfeil pauschalieren. Gruß --Rax dis 23:27, 21. Dez 2005 (CET)

Sorry, war vielleicht wirklich zu pauschal. Aber das Archiv wäre ja wohl dafür da, gefüllt zu werden, und i.d.R. wird das offensichtlich auch bei "unbegründeten" Beschweren gemacht, und entweder man macht das immer (auch hier), oder aber man lässt es sein, sonst ist es wirklich selektives Problembehandeln (egal von wem). --Thierry Pool 13:34, 22. Dez 2005 (CET)

Leider immer noch Wiederwahlchaos

Wie lange soll eigentlich die Unterstützerliste für die Wiederwahl offen bleiben? Auch 24 Stunden? Steht nicht in der Bedienungsanleitung. --Philipendula 12:24, 25. Dez 2005 (CET)

Doch: "Findet der Antrag innerhalb von einer Woche nicht die notwendige Unterstützung, gilt er als abgelehnt." --Asthma 13:04, 25. Dez 2005 (CET)

Stimmt. Sorry --Philipendula 13:12, 25. Dez 2005 (CET)

Entfernen von Problemen nur durch Benutzer

Aufgrund der letzten paar Vorfälle, bei denen Administratoren - nötigenfalls mit Durchsetzung von Benutzersperrungen - Probleme einfach revertiert haben, würde ich in den Raum stellen, dass zukünftig nur noch Nicht-Administratoren Probleme wieder entfernen können. Ich finde es einen Hohn den Benutzern gegenüber, wenn Beschwerden einfach mir-nichts-dir-nichts verschwinden, statt sie ordnungsgemäss wenigstens zu archivieren (wenn man sich schon zu schade ist, sie zu diskutieren). --Thierry Pool 14:57, 2. Jan 2006 (CET)

Dieser Beitrag geht leider an der Realität vorbei:

• Nichts wurde "einfach so" revertiert, sondern anhand der für eine Adminbeschwerde genannten Regeln begründet,
• alles ist in der History nachlesbar archiviert,
• die Möglichkeit der Beschwerde für Admin-Probleme steht allen offen,
• bei inhaltlichen Konflikten sollen aber zuerst die verfügbaren Kanäle genutzt werden. Eben das war in den letzten Fällen (und auch sonst oft) nicht geschehen.
• Außerdem bringt die Beschwerde erfahrungsgemäß vor allem deshalb oft so wenig, weil die Nutzer keine Vermittlungsbemühung in der Sache erkennen lassen, sondern strukturelle Probleme bestimmten Personen anlasten und personalisieren.

Das würde bei Umsetzung deines Vorschlags noch schlimmer. ---> Vermitteln und gemeinsame Lösungssuche geht vor Beschweren. Jesusfreund 15:03, 2. Jan 2006 (CET)

Darf ich mir dann wenigstens die Frage erlauben, weshalb es ein Archiv zu dieser Seite gibt, wenn mit der Begründung, es stehe alles in der Versionshistory, nicht alles dorthin verschoben wird? --Thierry Pool 15:08, 2. Jan 2006 (CET)

Du darfst dir wegen mir jede Frage erlauben, ich wüsste auch nicht wer sie dir verbieten will.

Ich weiß es nicht genau, aber nehme an, dass als unberechtigt erkannte Beschwerden halt eher einfach revertiert werden, Beschwerdevorgänge, die Folgen für den Betroffenen hatten, dagegen eher archiviert.

Oder es hat sich einfach die Gewöhnung an das schnellere Verfahren durchgesetzt, je öfter hier was vorkommt.

Ist ja auch wirklich in vielen Fällen immer dasselbe.

Fürs Nachlesen macht es aber keinen Unterschied, verloren geht ja nix. Jesusfreund 15:14, 2. Jan 2006 (CET)

Vorschlag: Anstatt eine hier unpassende Beschwerde schlicht zu löschen, könnte ihre Überschrift mit einer kurzen Begründung drunter, warum sie fehl am Platz ist, für ein paar Tage stehen bleiben. Ich kann schon verstehen, dass unerfahrene Benutzer das plötzliche kommentarlose Verschwinden irritierend finden. Rainer ... 15:33, 2. Jan 2006 (CET)

Ich fände 2 Tage gut! Aljoscha 15:38, 2. Jan 2006 (CET)

Ich denke, eure Vorschläge wären hier besser aufgehoben.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 15:53, 2. Jan 2006 (CET)

Nun ja – noch eine Endlosdebatte. Ich sehe eigentlich nur ein Problem darin, dass hier nicht immer auf klare Admin-Verstöße wie Artikel sperren als zugleich Beteiligter usw. fokussiert wird. Das liegt auch daran, dass der Seitenkopf eine Textwüste ist, die das nicht in wenigen Worten kurz klarstellt. Otto Normalbenutzer überliest das natürlich (was völlig verständlich ist) und denkt nur "Ich habe mit jemandem ein Problem und der ist doch Admin. Hier bin ich richtig." Wenn das dann regelmäßig kommentarlos weggelöscht wird, fühlt der sich natürlich verarscht. So sindse, die Admins! Vielleicht sollte man einfach mal ganz praktisch damit anfangen, die Adminproblem-Seite so zu gestalten, dass gleich klar wird, was hier verhandelt werden soll und was nicht. Das dürfte die "Fehlerquote" drastisch senken. Wenn dann noch die "spurlose" Löschung unpassender Beiträge wie eben vorgeschlagen unterbleibt, würde das mancher Kritik den Wind aus den Segeln nehmen. Wir sollten nicht vergessen, dass diese Seite eine Anlaufstelle für Benutzer darstellt, die sich von der "Bürkratie" hier schlecht behandelt fühlen. Wir tun uns keinen Gefallen damit, dafür ein unübersichtliches "Antragformular" bereitzustellen und es, wenn es nicht richtig ausgefüllt ist, kurzerhand in den Papierkorb zu werfen. Nach meinem Eindruck hat diese Praxis auch deutlich zugenommen, vor einiger Zeit wurde noch häufiger erläutert, warum eine bestimmte Kritik hier nichts mit der Admin-Funktion eines Benutzers zu tun hatte. Das war sicher die bessere Praxis, auch wenn es einem beim x-ten mal schon lästig fallen kann, von irgendwelchen Trollereien mal ganz abgesehen. Rainer ... 16:48, 2. Jan 2006 (CET)

Ich bin sehr dafür, sei mutig und mach einen Formulierungsvorschlag.

Ich hatte schonmal angeregt, die Aussagen dazu auf Wikipedia:Administratoren mit denen hier anzugleichen, siehe Wikipedia Diskussion:Administratoren.

Bei begründet abschlägig beschiedenen Beschwerden ist einfaches revertieren denke ich OK; archivieren wird bei WP-Seiten doch auch sonst eher bei für die Nachwelt wichtigen Entscheidungsprozessen gemacht, oder? Aber eine einfache Archivierung mit Vermerk (zurückgewiesen oder gelöst oder ergebnislos oder --> Abwahl mit Link dorthin wäre natürlich auch OK. Jesusfreund 17:25, 2. Jan 2006 (CET)

Gerade die letzte Beschwerde war reichlich absurd: Jemand hält ein Problem für nicht existent, bemängelt aber die Löschung des Bausteins, um dieses angeblich nicht existente Problem zu markieren ({Stub}). Ein wenig Logik sollte schon dabei sein, sonst ist das Wegrevertieren naheliegend. AN 17:43, 2. Jan 2006 (CET)

Richtig; aber sogar bei so klaren Fehlbeschwerden wurde ausführlich begründet, wieso der Revert erfolgte. Es stimmt also nicht, dass hier reine Willkür herrscht. Und wenn, ist sehr die Frage, bei wem. Jesusfreund 17:45, 2. Jan 2006 (CET)

Ich darf vielleicht hinzufügen: Einmal habe ich mich selber beschwert (ein Admin hat eine Vorlage umeditiert und dann nach 2 Edits im Zustand nach der eigenen Änderung gesperrt - statt im Zustand wie zuvor) - dies wurde später korrigiert und (auch wichtig) nie mehr wiederholt. Mich stört nicht, dass der Abschnitt relativ schnell gelöscht wurde (es war ja inzwischen erledigt!) - weit mehr, dass es bei der Gelegenheit massive Ausfälle gegen mich gab, auch seitens einiger Admins. Manche taten auch so, als ob sie nicht verstünden, worum es ging. Auf einen Großteil des Ramba-Zambas hätte man verzichten können. AN 17:54, 2. Jan 2006 (CET)

Karenzzeit von 6 Monaten zwischen 2 Anträgen?

Hallo, habe soeben diese Ergänzung von Rax rückgängig gemacht, da ich mir ziemlich sicher bin, dass sie nicht Konsens ist und ich sie zudem als widersinnig empfinde. Abgeleitet aus der aktuellen Situation und offenbar geboren aus dem durchaus verständlichen Wunsch, hier für etwas Ruhe zu sorgen und dem Missbrauch der Seite als Pranger entgegenzuwirken, wurde aber m.E. zum falschen Weg gegriffen, der im Zweifelsfall in eine argumentative Zwickmühle führt.
Wo kommen wir denn da hin, wenn bei tatsächlich akuten Problemen ein Rechteentzug/eine Wiederwahl durch das rein formale Argument "es muss erst ein halbes Jahr bis zur (nächsten) Wiederwahl vergehen" abgeblockt werden kann/wird? Und gerade in solch relevanten Bereichen dann die eigenen Richtlinien zu umgehen und dann doch im Bedarf eine "verfrühte" Wiederwahl zuzulassen, hielte ich für inkonsequent und insgesamt schädlich. Insofern bitte ich darum, diese Regeländerung erst auf ihre Auswirkungen hin zu überprüfen und ihren Sinngehalt zu diskutieren - evtl. auf Wikipedia:Meinungsbilder/Funktion der Seite Administratoren-Probleme.
Leitfaden sollte natürlich auch weiterhin auf jeden Fall sein, äußerst konsequent jegliche nicht klar belegte und nicht mit den erweiterten Rechten der Admins eindeutig zusammenhängende Beschwerde schlicht zu verlagern/zu entfernen. Die Seite ließe sich auch für IPs sperren, wenn das für sinnvoll erachtet wird. Gute Grüße von :Bdk: 02:48, 26. Dez 2005 (CET)

Bdk hat recht, einen solchen Passus sollte man nicht "freihändig" einsetzen. Mir scheint im übrigen nicht eine eventuelle Karenzzeit das Problem zu sein, sondern die lediglich 10 für ein Wiederwahlverfahren erforderlichen Unterstützerstimmen - die finden sich fast immer. Gruß, Stefan64 03:05, 26. Dez 2005 (CET)

jo, scho recht. Wobei die von Bdk verlinkte Meinungsbilddiskussion - keine Ahnung, welche Erkenntnisse man am Ende daraus ziehen könnte. @Stefan: So ganz freihändig war's allerdings denn doch nicht, siehe hier, letzter Eintrag unter dem Titel, allerdings blieb das ohne Resonanz ... Grüße --Rax dis 11:20, 26. Dez 2005 (CET)

Der Bundeskanzler wird auf 4 Jahre gewählt, auch auf die Gefahr hin, dass er Unsinn macht. Wieso sollte man das halbe Jahr Karenzzeit nicht einführen können? Schließlich ist die Adminwahl doch ein Vertrauensbeweis. Wieviel produktive Arbeitszeit und Nerven werden durch diese dauernden Wiederwahlverfahren verschlissen. --Philipendula 12:49, 26. Dez 2005 (CET)

Der Bundeskanzlervergleich hinkt etwas, da gibts ja auch das Konstruktive Misstrauenvotum. Wobei ich die Betonung aus gegebenem Anlass mal auf das Wort "Konstruktiv" legen möchte ;-) Stefan64 12:52, 26. Dez 2005 (CET)

Ich darf zur Garnierung noch anfügen

Als Contra: -- dom 11:15, 26. Dez 2005 (CET) Ach ein tolles Spiel dises Adminwähl-Abwähl-Wiederwähl-Verfahren

Genau ist es. Die Wikipedia wird vorgeführt. --Philipendula 12:57, 26. Dez 2005 (CET)

Bei akutem Bedarf, gibt es immer noch das Schnellverfahren mit 10 Admins. Bei dem anderen, wo es ja um "grundsätzliche Probleme" geht, ist eine ständige Wiederholung IMHO nicht angemessen. --DaTroll 13:10, 26. Dez 2005 (CET)

@ DaTroll: Es gibt nicht notwendigerweise eine Unterscheidung bzgl. der Probleme - ob akuter oder grundsätzlicher Art - bei der Wahl des Verfahrens. In der Regel liegt die gewählte Form nämlich nur in der Person (bzw. im Benutzeraccount) des Antragstellers begründet. --:Bdk: 13:33, 26. Dez 2005 (CET)

Vorschlag: Ende der Wiederwahl-Prozedur

Nachdem ich bereits zum Jahreswechsel einen solchen Vorgang beobachten musste und nun wiederum, nach dem selben Strickmuster, die Angriffe gegen den Benutzer:Jesusfreund sehe: seid Ihr Euch eigentlich darüber im Klaren, dass Ihr die letzten Gutwilligen und Qualitätssichernden aus Euren Reihen vertreibt? Und das Ganze, weil Ihr offensichtlich nicht Euer eigenes kleines Ego einem wunderbaren, Idealismus forderndem Projekt unterordnen könnt? Das Mittel der Admin-Wiederwahl verkommt zu einem Instrument kleingeistiger Rache und fungiert dadurch ausschließlich als Schwert der Kleingeistigen. Ich persönlich empfinde das als höchst abstoßend. Es scheint mir höchst notwendig, dieses Instrument, das ich bisher ausschließlich im Mißbrauch gesehen habe, umgehend abzuschaffen und vielleicht einen regelmäßigen Wiederwahl-Mechanismus (oder meinetwegen einen halbjährlichen Automatismus Admin - Nichtadmin ohne erneute Wiederwahl) einzuführen. Der bisher eingesetzte Mechanismus sorgt jedenfalls ausschließlich für Demotivation der Motivierten. Und das kann sich die Wikipedia, trotz aller Erfolge, keinesfalls leisten. --213.39.155.234 14:58, 21. Jan 2006 (CET)

Ich finde dieses Verfahren gundsätzlich auch nicht gut. Es gibt aber leider keine alternative Möglichkeit für Normaluser, sich zur Wehr zur setzen. Das Verfahren, das ich angeleiert habe, hat übrigens nichts mit kleingeistiger Rache zu tun. Jesusfreund ist mehrmals durch seine Sperrwut aufgefallen und dadurch, dass er seine Rechte einsetzt, um seine Meinung durchzudrücken. Selbst Adminkollegen haben das erkannt und kritisiert. Die Aktion heute Nacht war nur der endgültige Auslöser.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 15:07, 21. Jan 2006 (CET)

Eine permanente Wiederwahl führt nur zu einem institutionalisierten Scherbengericht. Als allgemeine Regel ist das nur dann ein sinnvollen Mittel, wenn man die Zahl der Administratoren kurzfristig auf einen Bruchteil reduzieren will. --Markus Mueller 15:06, 21. Jan 2006 (CET)

Die letzten Wiederwahlen stützen diese These nicht.--Gunther 15:10, 21. Jan 2006 (CET)

Die letzten Wiederwahlverfahren stützen aber die These das sie eine sinnlose Verschwendung von großen Mengen an Zeit und Ressourcen sind. -- Peter Lustig 15:13, 21. Jan 2006 (CET)

Nur wenn man aus dem Antrag eine Schlammschlacht macht. Die Abstimmung zu Unscheinbar war doch für viele eine Gelegenheit, Kritik zu äußern, und ich hoffe, dass er daraus auch etwas gelernt hat.--Gunther 15:18, 21. Jan 2006 (CET)

Ist auch ohne Schlammschlacht eine immense Ressourcenverschwendung, da sich bei den letzten Wiederwahlen über 200 Benutzer beteiligt haben. In der Zeit wo sie sich über die Arbeit des admins informiert haben und die Diskussionen durchgelesen haben hätten jeder von diesen benutzern mindestens einen guten Artikel schreiben können oder sonstige produktive Mitarbeit. -- Peter Lustig 15:47, 21. Jan 2006 (CET)

Ich weiß nicht, ob das verschwendete Ressourcen sind. Konkrete Kritik ist doch sonst eher selten. Und ein guter Artikel benötigt mehr Vorarbeit als eine Stimmabgabe, zumal die meisten sich ja schon vorher ein Bild von Unscheinbar gemacht haben dürften. Wer meint, nach 100 Pro-Stimmen noch abstimmen zu müssen, auch wenn das eine stundenlange Recherche erfordert, dem kann ich auch nicht helfen...--Gunther 17:22, 21. Jan 2006 (CET)

Evtl. sollte man bei Wiederwahlverfahren wie diesem - ähnlich wie bei Benutzersperrverfahren - einen vorangegangenen Vermittlungsversuch zur Voraussetzung machen. Dann blieben uns solche vielleicht unnötigen Verfahren wie dieses hier erspart. Ich würde vorschlagen, die Angelegenheit einzustellen, bis andere Wege eingeschritten wurden. --Hansele ^(Diskussion) 15:11, 21. Jan 2006 (CET)

Ja, kann ich sehr gut nachvollziehen. Darum ja auch mein Vorschlag für den "automatisierten" halbjährlichen Admin-Knöpfe-Entzug. Dann weiß Jeder, woran er ist. Keinesfalls ist aber dieses hirnlose, eitelkeits-überladene Verfahren der Neuwahl aus nichtigen Gründen akzeptabel. Es ist massiv kontraproduktiv! @Thomas S.: gerade dass es eine solche institutionalisierte Pause nicht gibt ist ein verdammt guter Grund, einen kreativen Vorschlag in dieser Richtung zu unternehmen. Deinb hier gezeigtes Vorgehen ist aber absolut falsch. Du protestierst nicht aus übergeordneten sachlichen Gründen, sondern aus gekränkter Eitelkeit. Genau dies ist ein Mißbrauch dieses Mittels und führt zu einer Verschlechterung des Klimas und der Qualität in der Wikipedia, weil so die Motivierten auf Kindergartenniveau herunter gedrückt werden. Entschuldige bitte meine deutliche Wortwahl, aber ich fürchte, sie ist notwendig. Gruß, --213.39.155.234 15:16, 21. Jan 2006 (CET)

Sieh es mal so, wenn das Wiederwahlverfahren nur auf meiner gekränkten Eitelkeit beruht, werden sich sowieso keine zehn Unterstützer finden. Und wenn doch, muss ich irgendwie doch recht gehabt haben, oder?--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 15:18, 21. Jan 2006 (CET)

Vielleicht bietet sich ja Benutzer:Botswana auch als Unterstützer an. Ich bin gespannt, ob Du genau so ein Rückgrat wie Dein QS-Kollege Benutzer:Wiggum zeigst und auf dessen Stimme bei der Durchführung Deiner Ziele dankend verzichtest. --Scooter ^Sprich! 15:24, 21. Jan 2006 (CET)

Natürlich stützen die letzten Verfahren nicht meine These, weil sie eben auch auf das alte Verfahren zustande gekommen sind. Administratoren müssen im Sinne des Projekts immer unpopuläre Maßnahmen treffen, deswegen würde jede Wiederwahl (egal aus welchem „Lager“ der Kandidat kommt) dank der erforderlichen 2/3-Mehrheit immer zu einem Vabanque-Spiel mit oftmals nur zufälligem Ausgang werden. Du bist doch Mathematiker - deswegen folgende statistische Analogie: man sollte bekanntlich nur dann z.B. auf AIDS testen, wenn auch ein angemessener Verdacht der Exposition besteht. Aus demselben Grund sollte man bei Admins nur dann ein Wiederwahlverfahren einleiten, wenn es einen Anlass dafür gibt. Solange geniessen die Admins in Bezug auf ihren Status eben „administrative Immunität“, damit sie nicht mit Blick auf die nächste Wiederwahl allzu populistisch handeln, sondern frei sind, ausschließlich die beste Lösung für das „allgemeine Wohl“ und das Projektziel zu wählen, auch wenn das in Einzelfällen nicht immer die Zustimmung der Mehrheit finden sollte. --Markus Mueller 15:22, 21. Jan 2006 (CET)

Da war eben eine Buchung irgendwie schief gegeangen; ich bitte um Entschuldigung. War natürlich nicht beabsichtigt.

@PeterLustig: Ich bin Deiner Meinung. Leider. Würde in der Wikipedia nicht so sehr die persönliche Eitelkeit dominieren sondern die Idee, eine gute, sinnvoll geschriebene Enzyklopädie auf die Beine zu stellen, wäre eie solche Vorgehensweise wie die Wiederwahl auf Antrag sinnvoll. Aber im vorliegenden Stadium....

@Thomas S. : Nein, ganz sicher ist diese Sichtweise falsch. Wenn Du als Administrator Deinen Job ernst nimmst wirst Du automatisch vielen Leuten auf die Füße treten. Und dem entsprechend werden viele Leute in ihrer Eitelkeit verletzt sein. Ich habe mir zumindest im letzten Fall den Spaß erlaubt, die Motive der Unterstützer und Gegner zu prüfen. In einem signifikant hohen Anteil an ihnen habe ich genau diese persönlichen Eitelkeiten als Motiv festgestellt. Ausdrücklich ausgenommen seien Personen wie Southpark oder Anneke, die sich um die Wikipedia Sorgen machetn, nicht um eigene Beiträge. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Überlegt bitte, welches Signal Ihr setzt. Auch an die Administratoren. Auch an die zukünftigen Administratoren. --213.39.155.234 15:28, 21. Jan 2006 (CET)

--213.39.155.234 15:28, 21. Jan 2006 (CET)

@MM: Und eben deshalb kann auch nicht ein einzelner Benutzer eine Wiederwahl beschließen, sondern es müssen zehn sein. Wenn sich allgemein die Auffassung durchsetzt, dass zehn zuwenig ist, dann kann man das ja ändern; beim letzten Meinungsbild zum Thema wurde das jedenfalls nicht so gesehen. Und mit den Befürwortern Diskussionen anzufangen, ob ihre Stimme nun berechtigt ist oder nicht, führt nur zu Schlammschlachten wie beim letzten Mal. Sie haben das Recht, ohne Begründung für eine Wiederwahl zu stimmen, fertig.

Kurz gesagt geht es darum, auf die Urteilsfähigkeit der Community zu vertrauen und damit unerfreuliche Diskussionen auf WP:A/P zu vermeiden. Wenn der Antrag unberechtigt ist, wird der Admin wiedergewählt und geht gestärkt aus der Sache hervor. Was will man mehr?--Gunther 15:30, 21. Jan 2006 (CET)

Aus dem Ergebnis zu schließen, inwiefern ein Antrag im nachhinein als berechtigt angesehen werden kann, halte ich für überaus zweifelhaft. --Scooter ^Sprich! 15:31, 21. Jan 2006 (CET)

Formal berechtigt ist er, sobald er Unterstützer findet. Und die Frage der inhaltlichen Berechtigung kann erfahrungsgemäß auf WP:A/P nicht ohne Schlammschlacht geklärt werden.--Gunther 15:43, 21. Jan 2006 (CET)

OK, konkrete Nachfrage aus der letzten Wiederwahl: ist Unscheinbar gestärkt daraus hervor gegangen? Wenn ja: warum ist er dann weg (er sagt "im Urlaub")? --213.39.155.234 15:33, 21. Jan 2006 (CET)

Scheint wieder da zu sein: hier und hier.--Gunther 15:39, 21. Jan 2006 (CET)

Wenn ich seine vorherige Präsenz bedenke scheinen mir das eher Nachwehen zu sein. --213.39.155.234 15:41, 21. Jan 2006 (CET)

Hat ihn irgendjemand mal auf die Vorgänge angesprochen? Gestren war er jedenfalls nicht, entgegen seiner Ankündigung, bei seinem Stammtisch. --213.39.155.234 15:42, 21. Jan 2006 (CET)

Das führt vom Thema weg, soweit auf seiner Diskussionsseite zu erkennen, war er schlicht im Urlaub.--Gunther 15:44, 21. Jan 2006 (CET)

Auch ich hege eine starke Befürchtung, dass Admins hinwerfen, wenn 10 Leute, von denen die meisten eh bekannt sind, sie ein ums andere Mal in die Wiederwahl zerren. Wenn ein Admin nur noch den Eindruck empfängt, dass sei Tun unerwünscht ist, wird irgendwann keine Lust mehr haben, für ein paar lauwarme Worte im Müll rumzuwühlen. Gerade bei den Admins sind etliche qualifizierte Leute dabei, die dann ihr Spezialistenwissen lieber gewinnbringend woanders einsetzen. Ich betone immer wieder: Leute, die ehrenamtlich (nichts Anderes ist das nämlich: Man macht umsonst Dreckarbeit) tätig sind, muss man pflegen. Aber das kapieren nur Menschen, die öfters in derlei Organisationen mitgearbeitet haben. --Philipendula 15:47, 21. Jan 2006 (CET)

@Gunther: Ich denke, dass dies falsch ist. Ich habe den Kasten auf seiner Diskussionsseite gesehen. Und denke, dass dies genau das ist, wovon ich spreche: Ihr demotiviert durch solche offensichtlich persönlich begründeten Wiederwahlanträge, noch dazu ohne vorhergehende persönliche Ansprache, Eure motiviertesten Mitarbeiter. Und genau das ist tödlich für ein Großprojekt wie es die Wikipedia ist. --213.39.155.234 15:49, 21. Jan 2006 (CET)

Sicherheitshalber möchte ich noch eine Anerkung ergänzen: es geht mir selbst nicht um irgendwelche persönlichen Präferenzen, ich möchte weder Gunther noch sonstwen angreifen. Mir geht es vielmehr darum, dass Ihr begreift, dass Ihr hier mit Menschen redet. Sie sind Euch in keiner Weise "über". Sie versuchen, das Beste für die Wikipedia zu erreichen. Und werden dabei - erfolgreich - von Personen attackiert, die dieses Ziel nicht haben. Überlegt Euch bitte, was Ihr macht. Wollt Ihr diese Vorgehensweise wirklich fördern? Wenn nicht: findet einen Weg aus diesem Dilemma. Die bisherige Vorgehensweise ist jedenfalls indiskutabel schlecht. --213.39.155.234 15:55, 21. Jan 2006 (CET)

Der Oberkesseltreiber Unscheinbar hat sich jetzt ganz galant verpieselt aber hier schauen wirklich nur noch ganz wenige wirklich durch. Schön nur das die breite Rückendeckung für Jesusfreund bröckelt. Aber die Admins können sich halt nicht selbst regulieren. Vielleicht lernt ihr über diesen Weg warum das bei Politikern auch nicht geht. Mal das buddhistische Annata gehört ??? -- 21. Jan 2006 80.144.237.81 Signatur nachgetragen --213.39.155.234 16:13, 21. Jan 2006 (CET)

Drei Tipps für Dich, Klenke. Erstens: Verschwinde von hier. Zweitens: Such Dir einen guten Arzt. Drittens: Lern mal Deutsch. Sorry für die harten Worte, aber der Typ nervt einfach nur noch. --Scooter ^Sprich! 16:14, 21. Jan 2006 (CET)

Anmerkungen wie die Obige entsprechen genau dem Geist, den ich meine: Boshaftigkeit statt einer konstruktiven Anmerkung. Galant verpieselt? Rückendeckung bröckelt? Ist das so? Selbst wenn: ist es nicht sinnvoller, statt solcher boshafter Bemerkungen eine Stimmung zu schaffen, in denen sich Administratoren nicht ständig dummerhaft angegriffen sehen? Warum gilt "assume good faith" nicht auch für Administratoren? Und zwar von allen Benutzern? Könnte es nicht sein, dass Ihr sie überhaupt erst in diese von Einigen unerwünschte Ecke treibt? Durch genau solche, letzlich unwidersprochenen Bosheiten? --213.39.155.234 16:19, 21. Jan 2006 (CET)

Kann es sein, daß Du Dir selber widersprichst? Oder sind die Beiträge der IP 213.39.155.234 von unterschiedlichen Autoren? -- Irrtum 16:26, 21. Jan 2006 (CET)

Nein, natürlich bin ich unter dieser IP (bisher) immer derselbe Autor. Ich denke, dies ist eine rhetorische Frage und vermute, dass ihre Ursache genau inn dieser oben genannten Boshaftigkeit liegt; die Antwort ist nämlich eigentlich offensichtlich. Zudem würde mich interessieren, wo Du einen Widerspruch in meinen Statements siehst. Ich sehe keinen. --213.39.155.234 16:28, 21. Jan 2006 (CET)

Der Irrtum von Benutzer:Irrtum besteht darin, dass Du oben die Signatur des gesperrten Benutzers Ekkenekepen, derzeit als IP-Störer unterwegs, nachgetragen und dann Deine eigene dahinter gesetzt hast. --Scooter ^Sprich! 16:31, 21. Jan 2006 (CET)

Ich hielt dies für eine Selbstverständlichkeit: wenn ich etwas mache, dann muss Nachvollziehbar sein, was ich gemacht habe. Sollte ich hier über das Ziel hinaus geschossen sein bitte ich um Entschuldigung. --213.39.155.234 16:34, 21. Jan 2006 (CET)

Nein, nein, das hast Du doch schon ganz richtig gemacht. Benutzer:Irrtum hat offenbar nur Deine Signatur dem Beitrag von Ekkenekepen zugeordnet, weil dessen Signatur auch nicht als solche erkennbar war - im Gegensatz zu Deiner. --Scooter ^Sprich! 16:36, 21. Jan 2006 (CET)

Ich hatte mich, ehrlich gesagt, bisher mehr mit Inhalten als der Form beschäftigt. Danke für den Hinweis; das nächste Mal werde ich die Signatur auch "richtig" verlinken. Danke für die Klarstellung. --16:40, 21. Jan 2006 (CET)

Du bist also nicht der von Scooter angesprochene "Klenke"? Wer ist eigentlich "Ekkenekepen"? Der hat hier doch gar nicht geschrieben? -- Irrtum 16:46, 21. Jan 2006 (CET)

Nee, der Klenke bin ich nicht. Bestenfalls wäre ich "die" Klenke. Aber das bin ich auch nicht. Ich hatte lediglich die Unterschrift unter einem Beitrag nachgetragen und offensichtlich falsch velinkt. --213.39.155.234 16:49, 21. Jan 2006 (CET)

Dann war das, wie es sich gehört, offensichtlich mein Irrtum, der allerdings auf Deiner fehlenden Verlinkung beruhte. Das ist alles ziemlich verwirrend hier. -- Irrtum 16:56, 21. Jan 2006 (CET)

Kein Problem. Und da ich mir, wie eben auch allen Administratoren, Fehler in Gedanken und Tat zugestehe hatte ich meine Nachfrage nach möglichen Inkonsequenzen durchaus ernst gemeint. Mit freundlichem Gruß aus Geesthacht: --213.39.155.234 16:58, 21. Jan 2006 (CET)

Nach diesem Intermezzo möchte ich eigentlich recht gerne noch einmal auf das Ausgangsproblem zurückkehren: wie verhindern wir sinnvoll den Missbrauch von Instrumenten, die offensichtlich ständig zu Missbrauch einladen? Im speziellen Fall scheint mir die Abschaffung der Wiederwahl auf Antrag nach wie vor sinnvoll zu sein. Einen Ersatz hatte ich auch vorgeschlagen: intermittierende Adminschaft. Ob dies der Weisheit letzter Schluss ist - na, ich weiß nicht. Verbesserungsvorschläge sind natürlich sinnvoll. Und gibt es andere Stimmen zur Abschaffung der Wiederwahl auf Antrag? --213.39.155.234 17:06, 21. Jan 2006 (CET)

Solange geniessen die Admins in Bezug auf ihren Status eben „administrative Immunität“, damit sie nicht mit Blick auf die nächste Wiederwahl allzu populistisch handeln, sondern frei sind, ausschließlich die beste Lösung für das „allgemeine Wohl“ und das Projektziel zu wählen, auch wenn das in Einzelfällen nicht immer die Zustimmung der Mehrheit finden sollte. Das, was Markus Mueller hier sagt, halte ich für bedenkenswert! --GS 17:31, 21. Jan 2006 (CET)

Die ursprüngliche Idee war, der Community ein Werkzeug zu geben, ähnlich wie bei den Adminkandidaten. Nicht nur die Wahl, sondern auch die Abwahl sollte von der Community ausgehen. Sowohl die temporäre Abwahl als auch die Wiederwahl wurde (in meinen Augen) am Anfang durchaus sinnvoll eingesetzt aber in letzter Zeit zu einer großen Schlammschlacht verkommen. Wenn dieses Werkzeug nicht mehr wirkt, muss es durch etwas sinnvolleres ersetzt werden. Überlegt euch was, macht (konstruktive) Vorschläge. Es gab bis jetzt sogar die Idee, die komplette Adminkandiatur anonymer ablaufen zu lassen (so das nur noch Bürokraten, Stewards usw. die Namen der Abstimmenden sehen können und sonst nur reine Zahlen [20 pro, 2 contra] zu sehen sind.) An Ideen mangelt es also nicht, aber was möchtet ihr als community davon umsetzen? -- da didi | Diskussion 18:00, 21. Jan 2006 (CET)

Nun, gerade du hast dieses Verfahren durchgedrückt, gegen teils massiven Widerstand. Dass das Verfahren als Schlammschlacht enden würde, war vorauszusehen, scrolle einfach nach oben. Dein Engagement zu einer Bürokratenwiederwahl vermisse ich übrigens noch :-). Je mehr Entscheidungen auf Meinungsbildern/Wahlen beruhen, desto wichtiger wäre das ein-Mann/Frau-eine-Stimme-Prinzip. Wie wäre es mit einem kenne-ich-persönlich-Netzwerk analog zum Vertrauensnetz als Wählerverzeichnis? Das hielte uns die Socken vom Leib. --stefan (?!) 18:48, 21. Jan 2006 (CET)

Was verstehst du denn genau unter "persönlich kennen"?--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 18:54, 21. Jan 2006 (CET)

Von Auge zu Auge gesehen, etwa bei einem Treffen. --stefan (?!) 20:45, 21. Jan 2006 (CET)

Wenn du das als Vertrauens-Kriterium nimmst, was ist dann mit den 99,9% der User, die nicht zu Treffen/Stammtischen kommen können, weil sie, wie ich, am Arsch der Welt wohnen?--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 21:15, 21. Jan 2006 (CET)

Dann biste gearscht. ;) Liesel 21:20, 21. Jan 2006 (CET)

Änderung der Wiederwahl-Regeln

Ich möchte den Vorschlag von da_didi aufgreifen und eine Änderung der Regeln diskutieren, da ich das jetzige Verfahren für zu missbrauchsgefährdet halte - nicht aus Sorge, dass Admins zu Unrecht nicht wiedergewählt werden, sondern aus dem Grund, dass das permanente Einleiten des Verfahren selbst irgendwann zur Hauptsache wird. Deshalb ein Diskussionsvorschlag: Ein Admin kann in Zukunft seine Knöpfe nur in einem zweiphasigen Verfahren verlieren.

1. Wenn - wie bisher - 10 Leute zusammenkommen, wird dem Admin nahegelegt, seine Knöpfe für 3 Monate abzugeben. Erklärt er sich nicht dazu bereit, wird ein förmliches Meinungsbild (vielleicht auf eine Woche begrenzt, um den Kollateralschaden so gering wie möglich zu halten) durchgeführt, indem der Admin (wie jetzt schon) eine 2/3 Mehrheit hinter sich vereinen muß, um seine Knöpfe zu behalten und das Verfahren damit ohne Konsequenzen enden zu lassen.
2. Gibt er seine Knöpfe freiwillig temporär ab oder verliert er sie durch das Meinungsbild, kann er sie nach 3 Monaten formlos zurückerhalten, wenn er das wünscht. Er gilt in beiden Fällen als verwarnt. Wird innerhalb der nächsten 12 Monate nach Rückerhalt der erweiterten Rechte ein weiteres begründetes Verfahren aus einem anderen Grund als dem des ersten Verfahrens gegen ihn eingeleitet, so verliert er automatisch die erweiterten Rechte. Er kann sich jederzeit zur Wiederwahl stellen.

Die Vorteile auf beiden Seiten sind:

1. bei einem dreimonatigen Deadmin dürfte die Hemmschwelle der Teilnehmer am Meinungsbild zu einer Verwarnung erheblich niedriger sein und der Admin dürfte es bei tatsächlichem Fehlverhalten sehr viel schwieriger haben, zu einer 2/3 Mehrheit zu kommen.
2. die Schlammschlacht kann teilweise entschärft werden, weil der Admin freiwillig die Knöpfe temporär zurückgeben kann; außerdem ist die Deadminisierung nicht so spektakulär wie eine Wiederwahl - das hält vielleicht die Motivation in unberechtigten Fällen in Grenzen. Und drei Monate sind für den Admin eine sehr lange Zeit, um sein Fehlverhalten ggfs. zu überdenken. Macht der Admin danach gleich wieder Mist, ist er seine Knöpfe sowieso sofort los und muß sich neu wählen lassen.

Dabei sollte den Bürokraten (jaja, ich weiß, sind keine besonderen Personen: einer muß es aber nunmal tun; und bei der Wahl zum Admin tun sie es auch) im zweiten Verfahren ein gewisser Ermessensspielraum bleiben: sie müssen prüfen, ob ein echtes Fehlverhalten im Sinne eines Verstosses gegen die üblichen Richtlinien (Wikiquette, Löschregeln etc.) überhaupt nachzuweisen ist. Handelt es sich um einen reinen, nicht begründbaren bzw. belegbaren Trollantrag, sollten sie die Möglichkeit haben, den Antrag auf Abgabe der erweiterten Rechte (einstimmig) abzulehnen, insofern sie nicht selbst betroffen sind.
Jetzt meine Frage: wie schätzt ihr die Praktibilität und die Konsequenzen einer solchen Verfahrensweise ein? --Markus Mueller 14:33, 23. Jan 2006 (CET)

Ich finde das Ganze ist zu kompliziert. Allerdings wäre ich durchaus dafür, daß zuerst eine Temporäre Sperre angestrebt wird und daß erst danach im Wiederholungsfall ein Deadministrationsantrag gestellt werden kann (außer in Extremfällen). Ein Problem ist für mich auch, daß eine endgültige Bewertung in die Hände von nur zwei Personen gelegt werden soll. Das ist für die beiden eine zu hohe Belastung, die automatisch anfeindungen bringen wird, die unnötig sind, weil die Gemeinschaft solche Dinge sonst trägt. Zudem habe ich es bei der in den letzten Tagen schon anmehreren Stellen geschrieben: Von manchen Amtsträgern der Wiki fühle ich mich weder vertreten noch geschützt, erst recht nicht verstanden. Ich möchte nicht mein Schicksal nur in die Hände von Wenigen legen. Ich habe zum Beispiel die Bürokraten nicht mitgewählt. Das war vor meiner Zeit. Ich bewerte sie jetzt nicht als gut oder schlecht. Aber ich hatte bisher keine Chance eine Stimme für einen Bürokraten meiner Wahl abzugeben - oder gegen einen. Das mag jetzt albern wirken - aber sowas wiederspricht meiner Sicht von Demokratie (jaja, jetzt werden wieder die Leute kommen die mir erzählen wollen, hier gäbe es keine Demokratie´- dann habe ich eben meine Diktatoren nicht selbst gewählt). Und am Ende kommt man immer wieder auf Grundprobleme zurück. Aber das lasse ich jetzt besser außen vor. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:56, 23. Jan 2006 (CET)

Im Moment liegt das Schicksal der Admins in der hand einiger Weniger ohne Gegenkontrolle! Denn jetzt reichen 10 unbegründete Trollstimmen für eine zwingende Wiederwahl. Ich sehe da in meinem Vorschlag schon gewisse Verbesserung: und zwar exakt mit der Argumentation, die Du selbser vorbringst. ;-) --Markus Mueller 15:05, 23. Jan 2006 (CET)

Das "Wiederwahlprocedere hat einen Kardinalfehler: Ein Adminamt ist unbefristet, ob das gut ist oder nicht steht vorerst nicht zur Debatte. Um bei einem unbefristeten Zustand eine Änderung herbeizuführen, benötigt es normalerweise eine Mehrheit. Nicht so beim "Wiederwahlverfahren", das eben keine Wiederwahl mit Mehrheit ist, sondern eine Abwahl durch eine Minderheit. Also bitte entweder

• eine Befristung mit Wiederwahl

Falls die Wiederwahl unter gleichen Kriterien abläuft wie die Wahl, kann man das auch als reine Befristung auffassen. Ich halte das nicht für so gut, da nicht administrierbar und da dann regelmäßig Schmutzwäsche gewaschen wird.

• oder unbefristet mit Misstrauensantrag

Wobei in dem Fall der Misstrauensantrag eine qualifizierte Mehrheit bekommen muss, nicht so wie jetzt, wo der Misstrauensantrag nur 1/3 +1 der Stimmen braucht. Eigentlich sind es ja nur 10 Stimmen, da sich sowieso jeder zur Wiederwahl stellen kann.

--stefan (?!) 15:24, 23. Jan 2006 (CET)

Ich verfolge das hier jetzt schon etwas länger - aber ich habe nie -NIE!!! - mitbekommen, daß ein Fall vorgekommen ist, wo sich 10 Trole zusammen getan haben. Diese Begründung ist Unsinn. Selbst wenn das ein oder zweimal vorkommen sollte, passiert es die anderen 20 oder 30 Mal nicht. Man sollte immer die Verhältnismäßigkeiten im Auge behalten. Und eine praktische Zementierung der Adminposten, die der Vorschlag ja letztlich beinhaltet ist in meinen Augen nicht OK. Zudem wird hier indirekt unterstellt, daß die ganzen Anträge immer nur vol Trollen gestellt und unterstützt werden. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:11, 23. Jan 2006 (CET)

Dir ist aber noch klar, dass es hier um die Funktionen „Löschen“, „Wiederherstellen“, "Artikel sperren" und „Benutzer sperren“ im Browser geht und nicht um eine Präsidenten-Amtsenthebungsverfahren? Wer diese Funktionen missbräuchlich einsetzt, sollte sie umgehend entzogen bekommen. Und zwar allein aus diesem Grund. --Markus Mueller 17:32, 23. Jan 2006 (CET)

Ich bin doch nicht derjenige, der es zu einer Extremprozedur machen möchte. Das bist du. Und da kann man dann drüber streiten, wer das hier zu ernst nimmt. Wenn das eh nicht wichtig ist, brauchen wir da auch keine Regeländerungen. Kenwilliams QS - Mach mit! 17:42, 23. Jan 2006 (CET)

Worüber wir uns hier unterhalten ist doch, dass es auf der einen Seite ein zuverlässiges Verfahren geben muss, um Admins wieder loszuwerden; auf der anderen Seite darf das Verfahren nicht so sein, dass Admins nicht mehr im Sinne des Allgemeinwohls handeln können, sondern den Partikularinteressen Einzelner nachgeben, weil sie sonst ständig ein Wiederwahlverfahren fürchten müssen. Das umseitige Beispiel von Southpark ist ein tolles Beispiel: wegen eines gelöschten Artikel wird jetzt dieses Verfahren bemüht. Natürlich kompletter Mumpitz - aber wenn man das nur häufig genug macht, kann man sich auf diese Weise natürlich willfährige Admins heranzüchten. Und das kann niemand wollen. --Markus Mueller 17:58, 23. Jan 2006 (CET)

zu: permanentes Einleiten des Verfahren

Wie häufig gab es denn schon Wiederwahl-Verfahren? 134.106.146.46 13:14, 24. Jan 2006 (CET)

hab mal nachgezählt. 1. Verfahren 2006, 5 Verfahren 2005 und kein Verfahren 2004. Diese Diskussuin hier entbehrt imho jeglicher Grundlage. 134.106.146.46 13:17, 24. Jan 2006 (CET)

Man kann auch noch auf dieses Meinungsbild hinweisen. Eine Verschärfung der Wiederwahlbestimmungen wurde deutlich abgelehnt, auch von Leuten, die das letzte Verfahren bzw. dessen Ausgang scharf kritisiert haben. --Fritz @ 13:27, 24. Jan 2006 (CET)

Es wurde nur der Vorschlag abgelehnt, eine Vorabstimmung einzuführen (darüber abzustimmen, ob abgestimmt werden soll).

Bei verstärktem Missbrauch des Verfahrens wäre es durchaus sinnvoll, die Hürden hochzusetzen, z. B. die Mindestunterstützerzahl auf 20 anzuheben oder festzulegen, dass sich mindestens fünf Admins für eine Wiederwahl aussprechen müssen. Solche Vorschläge wurden übrigens auch schon beim Entwerfen der Richtline geäußert, aber wegen KISS (vorerst) verworfen. -- kh80 •?!• 14:43, 24. Jan 2006 (CET)

Auch mein damaliger "Alternativorschlag" (mindestens drei Admins als Unterstützer) wurde nicht weiter diskutiert, weil bisher kein Mißbrauch des Verfahrens festgestellt werden konnte. Es bleibt anzumerken, daß diese Hürde auch im Fall Jesusfreund genommen wurde.

Ich schließe mich der Einschätzung der 134er-IP an: Viel Lärm um Nichts! Wir haben 170 oder 180 Admins. Wenn von denen in einem Jahr fünf oder sechs "vorgeführt" wurden, von denen dann auch ca. 50% tatsächlich abgewählt wurden, also ihre Nennung hier zumindest nicht ungerechtfertigt war, kann man nicht von einem grundsätzlichen Problem sprechen. Klare Trollanträge werden ja zurecht schon entsorgt, bevor es überhaupt zu einer Abstimmung kommt, was m.E. bisher sehr gut funktioniert hat. --Fritz @ 15:43, 24. Jan 2006 (CET)

Jesusfreund, Unscheinbar, Beblawiesperrung und andere Merkwürdigkeiten

Jesusfreund war immer ein Feind von Benutzer:Weiße Rose bzw. Benutzer:Beblawie. Unscheinbar ebenso. Jetzt sperrte Jesusfreund Beblawie (ohne Sperrbeschluss) infinite und Unscheinbar tilgt sofort alle Beblawieseiten mit der Begündung das sei ein gesperrter Benutzer. Ist Beblawie wirklich gültig infinite gesperrt? Und warum prüft das keiner, bei einem Admin wie Jesusfreund der gerade die Knöpfe abgegeben hatte aufgrund von Deadministrierungsangst. Seltsamer und ünschöner Vorgang. IMHO wäre ein regulärer Benutzersperrantrag für Beblawie angemessener. Dukat 17:57, 23. Jan 2006 (CET)

Lies mal auf meiner Diskussionsseite nach. Ich bin mit Beblawie dort im Kontakt. Im Moment vermisst er seinen Account laut eigenen Aussagen nicht übermäßig. --GS 18:07, 23. Jan 2006 (CET)

Wenn es wirklich so ist, dann wäre es ja wurst. Frag mich nur, warum er dann einen Ersatzaccount anlegt ... Dukat 18:08, 23. Jan 2006 (CET)

Du kannst ihn das auf meiner Seite fragen, die scheint er regelmäßig zu lesen. Beobachten kann er ja nicht. Vielleicht dazu der Account? Wenn er wirklich einen Account will, wird er ihn nicht so offensichtlich problematisch benennen. --GS 18:11, 23. Jan 2006 (CET)

Das ist so nicht richtig. Wenn mein Account aber nicht entsperrt wird, bleibt mir ja nichts anderes übrig, auch ohne ihn zu leben. Oder soll ich jetzt anfangen, aus Protest gegen meine Sperrung zu randalieren? -- (Weiße Rose) 84.148.47.182 18:14, 23. Jan 2006 (CET) p.s.: Ist es eigentlich üblich, daß bei gesperrten Benutzern auch die Diskussionsseiten gelöscht werden?

zu präzedenzfällig für unüblich oder üblich. Jedenfalls ist es eher garstig als umsichtig, denn falls Du, Beblawie, entsperrt wirst, muss alles wiederhergestellt werden. Unnütze potentielle Arbeit also. Dukat 18:16, 23. Jan 2006 (CET)

Typisch Beblawie, ich habe ihm angeboten, einen Entsperrwunsch bei mir zu hinterlegen. Das ist nicht passiert. Statt dessen das übliche Lamento. --GS 18:19, 23. Jan 2006 (CET)

Stimmt. Typisch Beblawie. Aber auch typisch Jesusfreund. Und typisch Unscheinbar. Die nehmen sich nichts im unnötig Eskalieren. Pfui gack. Dukat 18:21, 23. Jan 2006 (CET)

Es tönt immer nicht so gut von Accounts, die vorrangig für solche Diskussionen genutz werden... Kenwilliams QS - Mach mit! 18:31, 23. Jan 2006 (CET)

Um überhaupt der Diskussion folgen zu können: Welche Accounts meinst Du denn jetzt? -- 84.148.15.207 18:59, 23. Jan 2006 (CET)

Benutzer:Dukat. Kenwilliams QS - Mach mit! 19:06, 23. Jan 2006 (CET)

Welchen Anhaltspunkt hast Du denn dafür. Benutzer:Dukat ist zwar neu, hat aber bereits an ganz unterschiedlichen Stellen Beiträge hinterlassen? -- 84.148.15.207 19:15, 23. Jan 2006 (CET)

Wenn Dukat neu wäre, woher sollte er wissen, was typisch Beblawie (!), typisch Jesusfreund und typisch Unscheinbar ist? --GS 21:21, 23. Jan 2006 (CET)

Keine Ahnung. Der erste beitrag dieses Accounts stammt jedenfalls erst von heute. -- 84.148.34.197 21:28, 23. Jan 2006 (CET)

Siehe auch: Kategorie:Benutzer, dessen allererste Beiträge auf internen Projektdiskussionsseiten erfolgen, komisch, oder? --Magadan  ?! 01:08, 24. Jan 2006 (CET)

Texttilgung

Um 9:20 Uhr schrieb Hans Bug einen Beitrag, ein paar Sekunden später führte Benutzer Rax einen "Clean Up durch und löschte alles. Dukat 09:25, 24. Jan 2006 (CET)

Wir können alle selber die Versionen lesen, dafür brauchen wir dich nicht. Oder möchtest du jetzt auch eine Zeitansage machen? -- da didi | Diskussion 09:43, 24. Jan 2006 (CET)

Nun lass ihn doch. Er muss doch auch was zu tun haben, solange er sich nicht an konstruktive Artikelarbeit heranwagt... --Hansele ^(Diskussion) 09:50, 24. Jan 2006 (CET)

@Michael: ich sehe an deiner Benutzerseite, dass du momentan ein bisschen angespannt bist. Wenn du es mit ein bisschen Privatgenörgele rauslassen willst, nur zu, vielleicht geht es dir hernach besser ... Dukat 10:00, 24. Jan 2006 (CET)

Wenn du richtig sehen würdest, würdest du sehen, dass du irrst. Übrigens, der Artikelnamensraum fängt nicht mit Wikipedia: und nicht mit Diskussion: an.. -- da didi | Diskussion 10:01, 24. Jan 2006 (CET)

Du meinst ich sei Brillenträger, rätselhaftester aller Bürokraten ... ? Dukat

kurze Seitensperrung ...

... weil ein User zu viel Zeit hat und nun meinte Revertwars führen zu müssen. Ich darf einen der mitlesenden Admins bitten, das Teil nach angemessener Frist wieder aufzusperren, weil ich demnäx offline bin. Gruß --Rax postfach 09:26, 24. Jan 2006 (CET)

Seitensperrung ist unangemessen; auch Rax hat Zeit. Zuviel davon? Dukat 09:32, 24. Jan 2006 (CET)

Mein Antrag gegen Unscheinbar wurde gelöscht und die Seite gesperrt. Dabei kann jeder dort sehen, dass Unscheinbar praktisch gegen alle Regeln des Anstands und der einer guten Administration verstoßen hat, die es gibt und das völlig unnötig, da der Benutzer nur eine Stellungnahme auf seiner Benutzerseite und einer Diskussionseite abgegeben hatte. Allerdings hatte er sich dagegen beschwert, von Unscheinbar als Troll bezeichnet zu werden. Wenn das ein Grund ist, Jemandes Account zu löschen, braucht man sich nicht zu wundern, dass die Wikipedia in vielen Kreisen als Saftladen angesehen wird, den es bis aufs Messer zu bekämpfen gilt. Wikipedia ist eben nicht die Privatspielwiese einzelner Admins, besonders dann nicht, wenn sie mit "gewissen Problemen" zu kämpfen haben. -- Hans Bug ^Wikipolizei 10:45, 24. Jan 2006 (CET)

... bis aufs Messer zu bekämpfen gilt ... ... ja drauf .. bis gewisses Blut kommt ... oder gewiss so ähnlich ...Sicherlich ^Post

(einen IP Beitrag entfernt, der gegen die Wikipedia:Wikiquette, insbesondere gegen Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe verstieß). WikiCare ^DiskQS-Mach mit! 15:19, 24. Jan 2006 (CET)

Immer wenn ich ein Problem habe mit irgendeinem Admin und wenn ich mich dann beschweren möchte, habe ich Angst, daß das so rüberkommen könnte, wie das da oben. Oder daß ich mich zu einem HB-Männchen entwickeln könnte. Welch grausige Vorstellung. Kenwilliams QS - Mach mit! 11:53, 24. Jan 2006 (CET)

@IP und Kenwilliams: ich habe eure beiden beleidigenden Beiträge entfernt, da sie gegen die Wikikette verstoßen. Gunfighter hat sie widerhergestellt (siehe Versionsgeschichte). Ich schließe daraus, dass die Wikiquette nicht allgemein gültig ist und nach Belieben angewandt werden kann. Ich schließe auch, dass die Wikiquette insbesondere im Fall Hans Bug nicht beachtet werden muss und Hans Bug beliebig beschimpft werden kann. Dukat 12:33, 24. Jan 2006 (CET)

Du hast nicht anderer Leute Diskussionsbeiträge zu löschen. Wenn es Verstösse gibt, werden die beiden von einem Admin darauf hingewiesen. Aber Diskussionsbeiträge anderer Benutzer SIND TABU! --gunny ^Rede! 12:40, 24. Jan 2006 (CET)

Das entspricht nicht der Wahrheit. Benutzerbeiträge von Hans Bug beispielsweise werden regelmäßig gelöscht. Auf Diskussionsseiten und Nichtdiskussionsseiten. // Abgesehen davon besteht Konsens, dass Beleidigungen - und die der IP und von Ken waren welche - jederzeit getilgt werden dürfen und sollen, insbesondere wenn sie nichts zur Sache tun. Und genau das habe ich getan. Du siehst also, dass mein Handeln durch und durch wikipediakonform ist. Oder es zumindest wäre, wenn Hans Bug nicht Freiwild wäre, das man beliebig hetzen und beleidigen darf. Dukat 12:43, 24. Jan 2006 (CET)

kleine Korrektur: Dieser Bug ist nicht "Freiwild", sondern ein von der Community insgesamt sorgsam gehegter und gepflegter Käfer. Gruß --Rax postfach 12:56, 24. Jan 2006 (CET)

Wo verstößt mein Beitrag gegen die Wikiquette? Wenn überhaupt verstoße ich grade bei dir dagegen: Don't feed the troll! - aber ich falle immer wieder drauf rein. Ist ein "Bug" nicht eigentlich ein Systemfehler? Bin kein Informatiker, ich denke nicht in diesen Kategorien, ist mir grade das erste Mal aufgefallen... *g* Kenwilliams QS - Mach mit! 13:01, 24. Jan 2006 (CET)

@rax So gesehen bin ich bei dir. cu Dukat 13:02, 24. Jan 2006 (CET)

@Ken Nein, ein Bug ist der Vorderteil eines Narrenschiffes. Dukat 13:02, 24. Jan 2006 (CET)

Schade, daß man sich immer die lustigsten Antworten verkneifen muß *g* Kenwilliams QS - Mach mit! 13:04, 24. Jan 2006 (CET)

Nein, bitte aussprechen! Bitte! Ich darf nicht, sonst haut mich meine Frau.--Hubertl 17:04, 24. Jan 2006 (CET)

Ich denke, wir meinen doch verschiedenes. Ich kann mir nicht vorstellen, warum dich deine Frau für das was ich denke hauen sollte. Oder ist sie hier Admin? *g* Kenwilliams QS - Mach mit! 17:13, 24. Jan 2006 (CET)

Antwort auf Ihrer Diskussionsseite --Hubertl 17:34, 24. Jan 2006 (CET)

Die Diskussion zeigt wieder genau das Problem, statt Sachauseinandersetzungen gibts nur Pöbeleien und Beleidigungen. Wenn die Beleidigten sich dann zu wehren versuchen, werden sie aufs Brualste von dem administeriellen Aggressor (wie z.B. Unscheinbar) wegen angeblichen Wikiquettenverstoßes oder anderer Pauschalvorwürfe abserviert, so auch der Benutzer:Mr.1€-Job, der Anlass des Wiederwahlverfahrensantrags war.

• [[3]] -- Hans Bug ^Wikipolizei 14:36, 24. Jan 2006 (CET)
  • ja das stimmt man wird auf das brutalste ... bis aufs Messer ... bekämpft ...Sicherlich ^Post 14:38, 24. Jan 2006 (CET)

H.B. habe ich wegen seines Kriegsgeschreis für 1 Tag gesperrt. -- tsor 14:46, 24. Jan 2006 (CET)

HOPS! - Ich habe mal die Diskussionslöschungen von Unscheinbar konsequent weitergeführt. Mach echt Spass! Arcy 14:33, 25. Jan 2006 (CET)

Wenn du so weiter machst, wirst du doch noch mal Admin, so in 10 bis 20 Jahren. -- Hans Bug ^Wikipolizei 11:25, 27. Jan 2006 (CET)

Wie man hier Hans Bug zum Käfer macht. Benutzer_Diskussion:Hans_Bug -- 217.184.38.195 20:08, 24. Jan 2006 (CET)

• Die Bemerkung HB-Männchen oben von Kenwilliams ist ja wirklich zweideutig... --Lung (?) 13:12, 27. Jan 2006 (CET)

Ganz unabhängig von der Hans Bug geschichte. In einem hat HB Recht gehabt. So mancher Admin fühlt sich hier wirklich als König. Dabei gibt es unter den Admins Leute, die den ganzen Tag nur Blockwartfunktionen einnehmen, anstatt mal Artikel zu schreiben. Echt nervig! Nichtmal ein halbes Jahr dabei, und schon Klappe aufreissen!

--82.83.72.169 14:55, 27. Jan 2006 (CET) (Ein User, der schon seit fast vier Jahren dabei ist und findet, daß immer mehr Admins nur noch nerven!)

Zustimmung! Diese Alles-Löscher-Fraktion nervt. Ich hatte mich bei der WP angemeldet - voller Elan wollte ich in meinem Fachgebiet das Wissen in der Wikipedia mehren und verbreitern. Mittlerweile bin ich mehr in Diskussionen verstrickt als in konstruktive Arbeit, weil immer wieder Admins kurze Infos (Stubs) entweder direkt entsorgen oder in ein Löschverfahren schieben. Ist die WP eigentlich ein literarisches Kabinett oder eine Enzyklopädie, die Leute bei der Suche nach Wissen und Information unterstützt? Wenn man letzteres bejaht, müssen z.B. auch Querverweise auf Artikel in der englischen WP erlaubt sein - denn es geht doch vor allem um eins: Information. Da ich mich als Lehrer zudem immer wieder über Schulrechner einlogge, wurde ich auch schon durch die Sperrung von IP-Adressräumen ausgebremst. Liebe Admins. Ihr macht es Autoren wirklich schwer, die Lust nicht zu verlieren.... Es gibt in der WP einen riesigen Berg Schrott zu entsorgen. Das ist schon wahr. Konzentriert euch doch bitte darauf, statt gutwilligen Autoren Prügel zwischen die Füße zu werfen. --Auto 16:08, 4. Feb 2006 (CET)

Aber dieser Putzfrauenjob, den Schrott zu entfernen, macht den Admins eben keinen Spaß; darum kümmern sie sich lieber um die Beraufsichtigung der angemeldeten ernsthaften Autoren, um ihnen ellenlange Vorschriften zu machen und sie zu ihren Befehlsempfängern zu degradieren. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 09:31, 15. Feb 2006 (CET)

Zusätzliche Hürden?

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass diese Seite genutzt wird, unselige Schlammschlachten fortzusetzen oder weiter zu eskalieren. Das zeigt sich insbesondere dadurch, dass gütliche Regelungen über Nachfragen auf den jeweiligen Benutzerseiten nicht mehr angestrebt werden und auch nicht etwas Zeit abgewartet wird, bis die Emotionen abkühlen, möglicherweise Entschuldigungen erfolgen und damit möglicherweise der Anlass entfällt.

Der Antrag auf eine Wiederwahl sollte entsprechend dem bisherigen Konsens die Ultima Ratio sein, d.h. erst dann in Frage kommen, wenn alle anderen zumutbaren Versuche wie das Abwarten von Zeit, Versuche der Klärung durch persönliche Gespräche und Vermittlungen gescheitert sind.

Entsprechend würde ich dafür plädieren, dass entsprechende Anträge erst dann eingestellt werden dürfen, wenn der Nachweis über gescheiterte Bemühungen zu einer gütlichen Regelung gegeben ist und mindestens drei Tage seit dem Vorfall vergangen sind.

--AFBorchert 15:02, 4. Feb 2006 (CET)

Wiederwahlantrag Achim Raschka

Die erwähnte Äußerung Achim Rasckas war sicher eine Entgleisung, aber einen Wiederwahlantrag rechtfertigt das bei einer Gesamtbetrachtung nicht. Sie hat vor allem nichts mit seinen Admin-Funktionen zu tun. Achim ist im übrigen auch nicht einer jener Ramboadmins, die mit Sperrwut befallen sind, und die durch ihr gesamtes Verhalten der Wikipedia schaden. Der Antrag sollte also m.E. nicht unterstützt werden. Stimmberechtigt bin ich ja nicht mehr, seitdem ich von Jesusfreund regelwidrig "für immer" gesperrt wurde (und schreiben darf ich deshalb auch nicht mehr auf der Seite, wo der Antrag steht). -- (Weiße Rose) 84.148.61.86 15:07, 4. Feb 2006 (CET)

Temporär gesperrt

Nachdem sich die Beteiligten ausgeschlafen und hoffentlich halbwegs abgeregt haben, konnten wir mit allen sonstigen Diskussionen bis Montag warten. Ansonsten artet das schon wieder in eine Western-Kneipenschlägerei aus, bei der urplötzlich ohne Grund alle mit Stühlen aufeinander einhauen. -- southpark Köm ?!? 15:34, 4. Feb 2006 (CET)

Probleme löst man nicht dadurch, dass man sie verschweigt/Diskussionen darüber verbietet. Auf den Tisch damit und ausdiskutieren!--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 15:37, 4. Feb 2006 (CET)

Thomas, lies dir mal die Begründung meiner Entfernung der anträge durch. Das kann momentan nicht ausdiskutiert werden, dazu müssen sich die Leute erst mal beruhigen. Und genau aus deisem Grund ist das der falsche Zeitpunkt für sowas. -- Peter Lustig 15:38, 4. Feb 2006 (CET)

Die Seitensperrung könnte man durchaus als einen Akt administrativer Willkür bezeichnen. Ich glaube dir sogar, dass du in guter Absicht handelst. Aber du kannst den Leuten nicht vorschreiben, wann sie ihre Anträge zu stellen haben. Das trägt nur zu noch mehr Unmut bei. Warum kann das momentan nicht ausdisutiert werden? Es scheint einen großen Bedarf dafür zu geben. Darum bitte ich dich, die Sperre wieder aufzuheben.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 15:45, 4. Feb 2006 (CET)

Da die Seitensperrung von keinem durchgeführt wurde der an dem edit-war beteiligt war ist er ganz bestimmt keine administrativer Willkür. Genau eine solche Aussagen zeigen das eine vernünftige DIskussion nicht möglich ist. -- Peter Lustig 15:48, 4. Feb 2006 (CET)

P.S: Du kannst den Leuten auch nicht vorschreiben, dass sie die Anträge nicht entfernen können, wenn sie zu diesem Zeitpunkt keinen Sinn machen. -- Peter Lustig 15:48, 4. Feb 2006 (CET)

Ich habe geschrieben "könnte man". Bitte genau lesen. Ich schreibe auch niemandem vor, wann er seinen Antrag entfernt.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 15:50, 4. Feb 2006 (CET)

na, wenn man das nur "könnte", dann ist ja gut. Hier ist das nämlich IMHO nicht der Fall. --DaB. 15:52, 4. Feb 2006 (CET)

will doch niemand verhindern. aber dazu muss eine diskussion erstmal möglich sein. wir hatten doch gestern abend erst ein wunderbares beispiel was passiert, wenn alles redet und niemand diskutiert. könnten wir bitte erst den gehalt diverser hormone in der luft etwas sinken lassen, damit wir dann diskutieren können. ich stell montag auch gern selbst alle möglichen abwahlanträge, aber gebt den leuten ne chance zwischendurch mal nen tee zu trinken und etwas in den wald zu gehen. -- southpark Köm ?!? 15:42, 4. Feb 2006 (CET)

Also ich bin völlig ruhig. Meinen Antrag kannst du gleich wieder herstellen. Ich habe es für Penta auf meiner Benutzerseite nochmal begründet. Im übrigen - wo waren gestern all die heute wohlmeinenden Admins, als alles eskaliert ist? Jetzt braucht ihr auch nicht mehr eingreifen. Das Kind ist in den Brunnen gefallen, jetzt geht es nur noch um das Zusammenkehren der Scherben. Kenwilliams QS - Mach mit! 15:44, 4. Feb 2006 (CET)

@Southpark: OK, ich nehm dich mal beim Wort und werde das am WE nicht weiter forcieren. Kenwilliams QS - Mach mit! 15:45, 4. Feb 2006 (CET)

okay, dank dir. wie gesagt für "scherben aufkehren" bin ich auch, und mit "aufgeregt" mein ich auch niemand persönlich, eher die allgemeine stimmung. einmal ne eskalierende diskussion reicht, das wärs mir lieber wir könnten zumindest bei der folge versuchen, die so zu starten, dass das risiko möglichst gering ist. -- southpark Köm ?!? 15:49, 4. Feb 2006 (CET)

Temporär freigegeben

Lass die Jungs mal machen. Wir könnten und aber gerne nochmal über den Modus Operandi der Wiederwahl unterhalten. Wenn du vom Bäcker zurück bist. -- Stahlkocher 15:56, 4. Feb 2006 (CET)

Argument? -- southpark Köm ?!? 15:57, 4. Feb 2006 (CET)

Wegen dem Modus Operandi? -- Stahlkocher 16:01, 4. Feb 2006 (CET)

Wieder gesperrt

Jungs und Mädels, muss man da weiter machen wo gestern alles aufgehört hat? Jetzt entspannt das Wochenende mal alle ganz in Ruhe und Montag kann man über die Sache ganz in Ruhe diskutieren. Vielen Dank! -- da didi | Diskussion 16:16, 4. Feb 2006 (CET)

Bitte des Antragstellers

Ich stehe hinter diesem Antrag und sehe keine Veranlassung, ihn zurückzuziehen oder zu verschieben. Ich bitte hiermit a) um die Wiederherstellung und b) Entsperrung der Seite. -- Simplicius 16:21, 4. Feb 2006 (CET)

Deine Bitte ist vollkommen legitim und ich möchte sie entsprechend an dieser Stelle unterstützen. Mein gestriger Griff in die Fäkalsprache ist nicht akzeptabel, entsprechend habe ich mich gerade bei Lung dafür entschuldigt, in zugleich jedoch auch gebeten, sich für sein "ganz großes Kino" an anderer Stelle zu entschuldigen. Eine ausführlichere Rechtfertigung kann ich allerdings niemandem bieten, Popcorn sollte entsprechend zu hause bleiben -- Achim Raschka 16:30, 4. Feb 2006 (CET) (btw.: Es wäre schon schön, wenn man die Leute, über die man richten will, darüber auch unterrichtet)

Achim, wie gesagt, den Antrag stelle ich gerne wieder her. Aber ich find es besser, wenn alle Beteiligten erstmal die chance haben sich ohne öffentliche Popcorndiskussion auszusprechen und alle Unbeteiligten sich etwas erholt haben und dann vielleicht etwas ruhiger diskutieren an- ab- und wiederwählen können. -- southpark Köm ?!? 16:34, 4. Feb 2006 (CET)

Mein gestriger Griff in die Fäkalsprache ist nicht akzeptabel, entsprechend habe ich mich gerade bei Lung dafür entschuldigt Das finde ich einen guten Schritt in die richtige Richtung. Du hast ja doch Anstand;-)--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 16:35, 4. Feb 2006 (CET)

Damit sollte sich der Antrag gegen Achim IMHO auch erledigt haben. --DaB. 16:38, 4. Feb 2006 (CET)

Meine Meinung dazu ist: wir wählen hier als admins Leute, denen so etwas nicht rausrutscht. Darum möchte ich darum bitten, auf weitere Bevormundungen zu verzichten. Peter Lustigs Meinung dazu kann er ja unter "Diskussionen" unterbringen. Ich bitte darum, meinen Antrag unverzüglich wiederherzustellen. -- Simplicius 16:54, 4. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Seite mit Simplicius Antrag wieder hergestellt, da er das Recht hat, sich zu Fehlverhalten von Admins zu beschweren und auch deren Wiederwahl zu fordern. -- Achim Raschka 18:14, 4. Feb 2006 (CET)

Sinn dieser Seite?

Wegen der aktuellen Anträge und des damit einhergehenden edit-wars stellt sich mir die Frage was den eigentlich der Sinn dieser Seite ist? Ist sie dazu da eine konstruktive Lösung für Probleme zu finden an denen Administratoren (aufgrund der zusätzlichen Funktionen die ihnen zur Verfügung stehen) beteiligt sind? Oder hat die Seite einen anderen Sinn, wenn ja welchen? -- Peter Lustig 16:42, 4. Feb 2006 (CET)

Wir sollten uns gelegentlich an unsere Ziele erinnern. Geht es darum, gemeinsam die Wikipedia zu erweitern und zu verbessern oder darum, als „Sieger“ in einer Auseinandersetzung hervorzugehen? Wenn wir ersteres wollen, dann käme der Entzug von Adminrechten nur in Frage, wenn der Amtsinhaber dauerhaft zum Schaden des Projekts agiert.

Aus meiner Sicht sollte entsprechend diese Seite dazu dienen, eine Entscheidung über einen Konflikt mit Administratoren herbeizuführen, wenn ernsthafte Vermittlungsversuche vorher gescheitert sind. Die Debatte und die Versuche der Klärung sollten von der Entscheidung über einen temporären Entzug oder die Wiederwahl getrennt werden. Diese Trennung hat das Potential, deeskalierend zu wirken, weil einerseits etwas Zeit vergehen muss in dem Bemühen um Vermittlung und dies dann auch relativ unbelastet von der Keule einer drohenden Disziplinierung geschehen kann. Wenn hingegen Konflikte hier ohne Zeitverzug fortgesetzt werden, raubt dies allen nur Zeit und schafft nur weiteren Ärger, ohne dass wir dadurch eine konstruktive Lösung erreichen.

Deswegen schlage ich (wie oben ausgeführt) formale Hürden vor, die genommen werden müssen, bevor hier ein Antrag zulässig ist.

--AFBorchert 17:03, 4. Feb 2006 (CET)

Ein Benutzersperrantrag kann nur nach vorheriger Vermittlung erfolgen (ob im Ausschuss oder auf einer Diskussionsseite, ist egal)... vielleicht sollte das hier auch so gehandhabt werden: ein Antrag darf erst erfolgen, wenn vorherige Diskussions und Vermittlungsversuche erfolglos geblieben sind. Ansonsten ist die Adminproblemseite schon zu einer "Dem wisch ich jetzt eins aus"-Veranstaltung verkommen... --gunny ^Rede! 17:06, 4. Feb 2006 (CET)

Nein. Von mir ging es nicht ums auswischen. Und nochmal nein: Keine Änderungen bei dieser Seite. Eine Deadmierung ist etwas anderes als ein Benutzersperrantrag. Es wird immer wieder gesagt, man sollte der Adminfunktion nicht übermächtiges andichten. Dem stimme ich zu. Darum sollte auch endlich mal Schluß damit sein so zu tun, als sei der Entzug der Rechte etwas so schlimmes, Katastrophales und Ehrrühriges. Der Antrag gegen Lung war mein erster hier. Und warum? Weil ich der Meinung bin, daß er nicht zum Admin geeignet ist. Das war nicht die erste Aktion gegen Cascari. Das hätte man gut und gerne anderweitig klären können. Was ich nicht akzeptieren kann ist das Nachtreten auf seiner Benutzerseite. Das sit einem Admin unwürdig. Ich weiß noch nicht, ob ich Montag den Antrag wiederherstellen werde. Das kommt auch auf Lungs Reaktion an. Achim hat sich entschuldigt. Jetzt ist Lung drann. Aber selbst dann wäre es für mich erstmal unmöglich ihn als Admin ernst zu nehmen. Aber letztlich ist ein Admin ja nur ein normaler Benutzer. Auch wenn manche Benutzer und viele Admins das vergessen. Kenwilliams QS - Mach mit! 17:18, 4. Feb 2006 (CET)

Ken: du bist mit dem Auswischen auch nicht gemeint... dein Antrag ist soagr begründet und dem hätte ich sogar im Zweifelsfall zugestimmt... aber zu deiner Beruhigung: Lung schient sich mit Cascari grade per Mail zu einigen, siehe seine Diskussionsseite... --gunny ^Rede! 17:21, 4. Feb 2006 (CET)

Bleibt aber leider immer noch meine oben gestellte Frage nach dem Sinn dieser Seite offen. Versuch einer Konstruktiven Diskussion und Lösung eines Problems oder einfach das Stellen von Wiederwahlänträgen und Beschwerden ohne den Versuch einer konstruktiven Lösung? -- Peter Lustig 17:24, 4. Feb 2006 (CET)

Warum denn so schwarzweiß? Kann doch beides sein, außerdem sollte das Stellen von Wiederwahlanträgen immer begründet sein, das schließt eine Diskussion fast notwendigerweise mit ein (weil diese Gründe erfahrungsgemäß immer diskutiert werden). Und eine "Nur ewig rumlabern und es passiert nix"-Seite wäre ja wohl absolut witzlos. --84.137.49.34 17:28, 4. Feb 2006 (CET)

Die Betonung meiner Aussage lag auf "konstruktiv", das schließt sowohl "ewiges rumlabern" als auch das Gegenteil aus.

Als schwarzweiß-sehen würde ich meine Unterscheidung nicht sehen, sondern als Frage nach der grundsätzliche Funktion, wenn sie beides ist (also ein Sammelsurium völlig ohne Funktion) dann dürfte es m.E. ja auch keine Probleme geben wenn man Anträge entfernt (da dem aber aus eigner Erfahrung nicht so ist, habe ich diese Frage gestellt). -- Peter Lustig

Peter Lustig hat m.E. Recht, es ist nicht klar, wofür die Seite da ist. Im Grunde gibt es zwei verschiedene legitime Aspekte 1) Ein Problem, das man mit einem Admin hat, diskutieren und lösen. 2) Einen Admin mit inakzeptablem Verhalten absägen. Dadurch, dass das hier regelmäßig durcheinandergeworfen wird, entstehen unnötige Konflikte und Chaos. Ich fände daher ein zweistufiges Verfahren auch besser. a) Wer ein Problem hat, soll sich um eine Vermittlung bemühen. b) Kommt man da auf keinen grünen Zweig, darf man auf Wikipedia:Administratoren/Wiederwahl einen Antrag nach dem bekannten Verfahren stellen. --Davidl 17:39, 4. Feb 2006 (CET)

Das Problem bei a) ist, dass oft vorausgesetzt wird, dass sich derjenige, der sich falsch behandelt fühlt (das "Opfer"), einen Vermittlungsversuch starten soll. Dass das nicht klappt, ist doch klar. Darum bleibt als Alternative aus Sicht des Antragstellers nur b). --Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 17:43, 4. Feb 2006 (CET)

Thomas, an dieser Argumentation finde ich etwas verstörend, das ein wiki nur dann funktionieren kann, wenn man versucht konstruktiv Lösungen zu finden. D.h. wenn in der WP nicht mehr grundsätzlivh versucht wird mittels Diskussion einen Kompromiss zu finden dann geht sie zu Grunde (oder kann zumindest nicht mehr als Wikipedia betrieben werden) -- Peter Lustig 17:47, 4. Feb 2006 (CET)

Man muß unterscheiden zwischen sachlich-themenbezogenen und persönlichen Konflikten, wobei die Grenze fließend ist. Es ist gegen die Natur des Menschen, wenn sich das "Opfer" zwecks Vermittlung an den "Täter" weden soll. Darum funtioniert sowas nicht. Es kommt nur zu Vermittlungen, wenn ein Dritter sich der Sache annimmt. Die Frage ist, wie dieser Dritte rechtzeitig von dem Konflikt erfährt. Meistens passiert das eher zufällig oder zu spät.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 17:55, 4. Feb 2006 (CET)

Natürlich wird es Fälle geben, in denen keine Vermittlung erfolgreich sein kann und nur noch b) bleibt. Ich sehe aber nicht, warum dass ein Argument gegen ein zweistufiges Verfahren ist. Wer eine Wiederwahl beantragen möchte macht einen weiten Schritt und sollte im Vorfeld bereit sein, andere Meinungen anzuhören und andere Perspektiven kennenzulernen. M.E. würde das der Ernsthaftigkeit des Verfahrens gerecht werden und wäre letztlich ein Vorteil für alle, da damit dem aktuellen Prozedere ein Stück der Willkürlichkeit genommen wäre. --Davidl 18:00, 4. Feb 2006 (CET)

Ich sehe auch nicht, warum das "Opfer" zum "Täter" wird, wenn es vorher sagen muss: "Ich habe ein Problem, das geklärt werden muss, sonst kann ich X nicht mehr als Admin akzeptieren." Und neutrale Dritte lassen sich leicht finden, wenn man sich die Mühe macht, sie anzusprechen. --Davidl 18:03, 4. Feb 2006 (CET)

Eine richtige aber sehr rationale Sichtweise und reine Theorie, sobald Emotionen im Spiel sind. Es menschelt halt, auch in der Wikipedia. --Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 18:06, 4. Feb 2006 (CET)

Was der Seite hier fehlt ist eine klare Abgrenzung für was es eigentlich sein soll, im Moment werden hier nur Kleinkriege ausgetragen mit dem Ziel jemandem den Admin Status zu entziehen, weil er dieses oder jenes tat - Ich fordere daher eher die Umbenennung des ganzen hier in Wikipedia:Strafgericht, da kann dann jeder jeden hier anklagen den er nicht mag, warum so eine sinnvolle Institution in der Wikipedia auf Admins beschränken. Grüße --chb 18:33, 4. Feb 2006 (CET)

Unterschichtenlexikon

Irgendwo sind auch in der virtuellen Welt Grenzen zu ziehen. Im richtigen Leben würde der Busfahrer, die Kellnerin, der Müllmann oder meinetwegen auch die Arbeitskollegen oder ein Dozent würden zu mir so etwas wie die gegenüber Lung gefallenen Beleidigungen von Achim Raschka niemals bringen.
Das Verschwindenlassen meines Antrags durch Peter Lustig, DaB und Michael Diederich ist pure Cliquenwirtschaft. Kritisiert jemand die Superhelden, landet er ganz schnell auf der Abschussliste (und DaB und Da Didi machen ganz vorne mit). Ist einer ihrer Superhelden dann wirklich zu weit gegangen, fangen sie an zu weinen. Und dann bleibt nur noch die Sperrfunktion.
Kann schon gut sein, dass ich die 10 Unterschriften nicht zusammenkriege. Aber mir geht es nicht um das Verfahren, sondern darum, dass ich nicht möchte, dass jemand zu mir oder zu einem anderen Benutzer öffentlich zum Beispiel "Anale grande" sagt. Und es ist auch nicht das erste Mal, dass genau solche Ausdrücke gegenüber anderen Benutzern gefallen sind und von den lieben Adminkollegen in Schutz genommen wurden. Man kennt es ja schon von Anathema.
Die Hoffnung, dass irgendein Dozent dann mal dauerhaft in der Wikipedia mitwirkt, kann man dann wohl für immer begraben. Wer soll denn den Anspruch "wir machen hier eine Enzyklopädie" so noch wirklich ernst nehmen? -- Simplicius 17:49, 4. Feb 2006 (CET)

Wieso akzeptierst du die Entschuldigung von Achim nicht einfach? Sinn und Zweck einer Entschuldigung ist es, bei dem anderem um Verzeihung zu bitten, dies kostet Überwindung - weil man eingestehen muss dass man falsch lag - und sollte respektiert und belohnt werden.

Hast du eigendlich noch nie einen Fehler gemacht oder konntest dich nicht mehr beherrschen und hast dem Anderen ins Gesicht gesagt, wass du von ihm hälst, noch nie?

Außerdem möchte Peter ja gar nicht, dass dieser Antrag "unter den Tisch fällt". Er möchte nur, dass zuerst die Stimmung abkühlt und das finde ich (und wohl auch da_didi und einige andere auch), richtig.

Und das mit der "Cliquenwirtschaft" hättest du dir ruhig sparen können, du weißt aus eigener Erfahrung wie gut die Admins "zusammenhalten" --DaB. 18:08, 4. Feb 2006 (CET)

Ich würde auch nettere Umgangformen fordern, aber die Gewaltigkeit der Kraftausdrücke hängt nicht vom Bildungsniveau ab fürcht ich --chb 18:42, 4. Feb 2006 (CET)

Die Seite erstmal dichtzumachen, scheint mir die einzig sinnvolle Notbremse gewesen zu sein. Die ganze Geschichte war schon übel genug. Aber was soll das jetzt hier werden, eine Maximierung des Verlustes an wertvollen Mitarbeitern, kollektive Selbstverstümmelung der Wikipedia? Ich würde vorschlagen, dass jeder Admin, der sich zu Äusserungen in dieser selten dämlichen Kandidatendiskussion hat hinreissen lassen, freiwillig eine Wiedergutmachung leistet, z.B. durch das Abarbeiten von Löschkandidaten o.ä. Eine Stunde pro Edit erscheint mir angemessen. Gruß, Stefan64 17:58, 4. Feb 2006 (CET)

Stefan, sehr schöne Idee. Das ist der erste Kommentar zu der ganzen Sache den ich höre, der der WP nicht schadet sondern nützt :-) -- Peter Lustig 18:02, 4. Feb 2006 (CET)

P.S: Müßte aber auch für alle beteiligten Nicht-admins gelten, damit es nicht heißt admins hätte eine Sonder-Stellung ;-) -- Peter Lustig 18:02, 4. Feb 2006 (CET)

Das unterstütze ich uneingeschrenkt. Nur gut, daß ich mich nicht hinreißen lassen habe, bei der Kandidatendiskussion mirzumachen *g* Kenwilliams QS - Mach mit! 18:51, 4. Feb 2006 (CET)

(auch Simplicius auf der Disk geschrieben:) Hallo Simplicius, bitte belege deine Behauptung [4] Das Verschwindenlassen des Antrags durch Peter Lustig, DaB und Michael Diederich ist pure Cliquenwirtschaft. anhand der History [5] oder schreibe unter den Absatz eine Korrektur dieser (offensichtlich falschen) Behauptung, ich hätte irgendwas verschwinden lassen. (Und genau wegen sowas haben wir zwei Probleme, es ist ja leider nicht das erste Mal..) -- da didi | Diskussion 19:06, 4. Feb 2006 (CET)

außerdem möchte ich mich beschweren, dass mein Name da schon wieder aus mysteriösen Gründen fehlt und aus der Cliquenverschwörung "zum verschwinden" gebracht wurde :-) .-- southpark Köm ?!? 19:10, 4. Feb 2006 (CET)

Southpark, du gehörst halt nicht zu IHNEN (UNS)! ;-) -- Peter Lustig 19:15, 4. Feb 2006 (CET)

Es ist ein berechtigtes Anliegen von mir - ich trete hier immerhin mit meinem echten Namen auf (im Gegensatz zu anderen, die lieber mit Dreck werfen) und ich nimm das ernst, Peter. -- da didi | Diskussion 19:17, 4. Feb 2006 (CET)

Auf vielfach geäusserten Wunsch eines Einzelnen:

• DaB löscht um 16:14 den Antrag (1)
• MichaelDiederich sperrt um 16:15 die Seite mit dem Logbuchkommentar: Und jetzt ist schluß bis Montag (2)
• Peter Lustigs Löschungen ab 15:22 braucht man nicht zu zählen (3)

Und wie Stahlkocher schon sagt, die Substanz anderer Wiederwahlanträge war schon schlechter, was für die Herren aber kein Problem war.

Grüsse, Simplicius 14:21, 5. Feb 2006 (CET)

Vielleicht liegt das Problem in der Problembeschreibung? Unter temporärem Entzug der Admin-Rechte heißt es: "Der temporäre Entzug des Adminstatus soll eine schnelle, aber faire Reaktion auf Fehlverhalten ermöglichen und als kleiner Warnschuss für den betroffenen Admin dienen, dass sein Verhalten nicht in Ordnung war". "Fehlverhalten" ist arg undeutlich. Ist ein Fehlverhalten als Admin (also: Mißbrauch der Rechte) und/oder Fehlverhalten als Benutzer (also z. B. Beleidigungen oder Edit-Wars führen) gemeint? Beim Wiederwahlantrag heißt es: "... zum Beispiel wenn sie nach einem temporären Entzug erneut ihre technischen Möglichkeiten missbrauchen oder wenn die Probleme mit ihnen grundsätzlicher Natur sind". Das "erneut ... mißbrauchen" deutet darauf hin, daß auch beim Temp-De-Admin ein Mißbrauch der Admin-Rechte gemeint ist (und somit kein Fehlverhalten als Benutzer), aber was habe ich unter "Problemen grundsätzlicher Natur" zu verstehen? Mir ist schon klar, warum wir uns zu nicht mehr als solchen schwammigen Formulierungen aufraffen können, aber das führt dann natürlich zu solchen Problemen. Gruß --Henriette 15:14, 5. Feb 2006 (CET)

Liebe Henriette, das Problem liegt tiefer: der Temp-De-Admin wird von anderen Admins verhängt, nicht von dr "Basis". Die Wiederwahl kann von der Basis beschlossen werden. Das wird der Grund sein, warum User lieber gleich die Wiederwahl fordern. --Kanadier 15:22, 5. Feb 2006 (CET)

Ich denke das Problem ist: Leute mit unstreitbaren Verdiensten wie Raschka glauben, sie könnten aufgrund ihres Status gegen allgemein gültige Regeln des Umgangs verstoßen. Und andere, ohne Verdienste, die sich aber als verdient wähnen, glauben ebenfalls sie könnten aufgrund ihre tatsächlichen oder vermeintlichen Status gegen allgemein gültige Regeln des Umgangs verstoßen. Es ist tragischkomisch. Docht 15:20, 5. Feb 2006 (CET)

Ihr kapiert immer noch nicht den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung. Achims Worte waren vieleicht nicht die feinsten, aber absolut verständlich. Und es stinkt mir langsam, daß die Opferseite andauernd zum Täter gemacht werden soll. Eine Bestrafung Achims müßte automatisch die härte Bestrafung der Verursacher nach sich ziehen. Also lieber den Ball flacht halten. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:03, 5. Feb 2006 (CET)

daß die Opferseite andauernd zum Täter gemacht werden soll. Glaubst Du ernsthaft an das, was Du da so von Dir gibst? --GS 19:26, 5. Feb 2006 (CET)

Ich sage lieber nix mehr, hat eh keinen Sinn. Kenwilliams QS - Mach mit! 20:20, 5. Feb 2006 (CET)

Kenwilliams, die Worte "Opfer", "Täter", "Bestrafung" die auf dieser Seite immer wieder auftauchen, nicht nur von dir, zeigen das die Seite hier als "Rache-Instrument" missbraucht wird. Und genau das ist das eigentliche Problem (siehe auch meine obige Frage nach dem Sinn dieser Seite). Wenn die Seite nämlich nur dem Anprangern und Rächen dient, dann ist sie wirklich sinnlos, wenn nicht sogar gefährlich für die WP. -- Peter Lustig 10:32, 6. Feb 2006 (CET)

P.S: Ich will dich mit meinem Kommentar keineswegs angreifen, es soll nur das m.E. eigentliche Problem aufzeigen. -- Peter Lustig 10:32, 6. Feb 2006 (CET)

@Kenwilliams: Was Täter und "Opfer" angeht, sehe ich die Sache zwar etwas anders als Du; ich komme aber aus anderer Richtung zum selben Ergebnis. Es mag ja durchaus sein, dass die Äußerungen von Achim unentschuldbar sind und normalerweise zu einer Sperre führen müssten. Ich halte aber nichts von fiat iustitia, pereat mundus; die Frage ist, ob die Wikipedia durch ein solches Verfahren gewinnt oder verliert. Die inkriminierten Äußerungen waren Kulminationspunkt einer eskalierenden Interaktionskette C.Löser/Cascari/Lung/Achim. Wenn ein Verfahren gegen Achim angeleiert wird, muss die ganze Sache wieder in voller epischer Breite ausgebreitet werden. Keine Seite hatte wissenschaftlich nachweisbar Recht, es geht um Bewertungen (POV), also ist auch keine Lösung im Sinne eines Kompromisses zu erwarten. Damit werden nur die mühsam zugepflasterten Wunden wieder aufgerissen, und eine weitere Polarisierung der Wikipedia ist programmiert. Als ich Freitag Nacht die ganze Geschichte nachlas, war mir nur noch schlecht - das Gefühl möchte ich nicht vertiefen. Alle Beteiligten haben sich entschuldigt oder zumindest ihren guten Willen zu weiterer Zusammenarbeit bekräftigt; mehr kann man auch bei einem Vermittlungsverfahren nicht erwarten. Deshalb der Appell: Gerechtigkeit taugt nichts, wenn man dafür den Frieden opfert - bitte im Interesse aller Beteiligten mal Fünf gerade sein lassen, das beschädigte Vertrauen braucht Zeit, um wieder zu wachsen. Gruß --Idler ∀ 10:52, 6. Feb 2006 (CET)

Idler, Du hast völlig recht. Deine Einschätzung wird von der Mehrheit geteilt. Zumal keine Adminfunktionen genutzt wurden. Daher sind die Anträge ja auch gelöscht worden. Ich bezog mich nur auf die Behauptung, dass Täter fortwährend zu Opfern gemacht würden. So wie Du habe ich das etwas anders wahrgenommen. Kenwilliams hat solche Aussagen an verschiedenen Stellen getroffen, erkennbar in der Absicht Öl ins Feuer zu gießen. Daher bin ich dem entgegengetreten. --GS 10:59, 6. Feb 2006 (CET)

Hallo, GS: Du schreibst "erkennbar in der Absicht" - diese hier üblich gewordenen wechselseitigen Zuschreibungen von Motiven und Absichten verstören mich doch sehr; ebenso, wenn z.B. Kenwilliams von "Moralaposteln" etc. schreibt (Gegenbeispiel nur im Interesse der parteipolitischen Ausgewogenheit!). Bin ich der einzige hier, der das Gedankenlesen nicht beherrscht? Fehlt mir eine wichtige Qualifikation für den Adminposten?? Hat meine Schule bei mir etwas versäumt??? :-) Gruß --Idler ∀ 11:18, 6. Feb 2006 (CET)

Hallo Idler, Du hast völlig recht, dass das nicht OK ist. Ich bezog mich auf Äußerungen dieser Art. Die meisten Beteiligten haben sich entschuldigt, nicht so Kenwilliams. Er schreibt oben von einer "Opferseite" (was ist das? Wer gehört dazu?), die "ständig" (sic!) zum Opfer gemacht werden solle. Das war Ausgang für meine Interpretation, die ich als solche hätte kennzeichnen sollen. Gruß --GS 11:37, 6. Feb 2006 (CET)

An sich können wir das beenden, oder? Wobei ich die Frage immer noch spannend finde (da für mich nicht hinreichend beantwortet - aber vielleicht hat meine Schule bei mir auch was versäumt ;), welcherlei Verfehlungen bei dem Temp-De-Admin und der Wiederwahl eigentlich geahndet werden sollen. Können wir aber auch mal zu einem anderen Zeitpunkt besprechen. --Henriette 11:41, 6. Feb 2006 (CET)

Das hängt davon ab, wie man das Adminamt versteht. Ich vertrete die Auffassung, dass es sich um erweiterte Rechte handelt, die nur jemandem gegeben werden können, der erkennen lässt, dass er damit nicht eigennützig, sondern im Sinne der Geminschaft agiert. In dieser Lesart wäre Temp-De-Admin und Wiederwahl nur für solche Fälle erlaubt, in denen es um einen Missbrauch der erweiterten Rechte geht. Andere sehen Admins als eine Art Wiki-Regierung, zumindest aber als Repräsentanten der Wikipedia und wollen daher am liebsten turnusmäßige Neuwahlen, oder zumindest aber Neuwahlen beim geringsten Verdacht oder bei wahlweise schon bei (gefühlt) sinkenden Zustimmungswerten. Wäre mal ein Meinungsbild wert, die Frage. --GS 11:45, 6. Feb 2006 (CET)

Dank an Idler und alle anderen deeskalierenden Benutzer, Ende klingt auch in meinen Ohren sehr gut. Achso: Ich lege hier keinen Wert aufs letzte Wort, gerne können noch andere bestätigen, dass nun in der Sache EOD sein sollte, aber ich schlage vor: Keine neuen Sachaspekte mehr äußern und die ohne Zweifel spannende Wiederwahldebatte woanders führen...--Berlin-Jurist 11:51, 6. Feb 2006 (CET)

Meine Herren

Können wir uns bevor wir uns hier selber in Selbstverwaltung zerfleichen....(Am besten laufen doch immer die Firmen doer Abteilungen, die nix anderes machen als sich selbst verwalten....)....einfach mal wieder dem Tagesgeschehen zuwenden....Persönliche Auseinandersetzungen habe hier nix verloren (und damit meine ich die ganze Diskussion also auch das gestern...)...In diesem Fall haben 3 Leute untereinander Differenzen gahabt und ich bin dr Meinung das die auch ihre Differenzen unter sich ausmachen sollten und ja wohl soeben auch tun....Aber das sich jetzt hier auf einmal alle zerfleichen und jeder meint das er für jemand anderen sprechen muss oder vielleicht dadurch eine alte Rechnung begleichen kann oder was weiss ich das ist nicht zielführend....Ebenso ständiges Nachtreten....Wir sind hier doch nicht im Kindergarten.....Persönliche Differenzen sollten auch persönlich ausgetragen werden....und erst wenn jemand um Hilfe bittet sollte sie gewährt werden....aber das was hier passiert ist nur noch schmutzig.....(Damit meine ich alle Diskussionen gestern, alle Diskussionen heute und alle die wie ich die WP und einige deren User einschätze, die Diskussionen die noch geführt werden....) Kindergarten.....--Dachris ^Diskussion 18:14, 4. Feb 2006 (CET)

ACK. Du sprichst mir aus dem Herzen! -- tsor 18:23, 4. Feb 2006 (CET)

Na, dann lasst es doch einfach bleiben. Und stört ansonsten den Diskurs nicht. Docht

Diesen Kindergarten der hier gestern veranstaltet wurde als "Diskurs" zu bezeichenn halte ich für stark übertrieben. Naja, jedenfalls konnte ich endlich mal wieder mein Popcorn auspacken :-) -- Peter Lustig 15:21, 5. Feb 2006 (CET)

*rofl* Du warst doch aktiv daran beteiligt, dass die Aktion hier zur Lachnummer verkommt. Charakter zeigen statt nachtreten wäre mal angesagt.--Epigone 19:08, 5. Feb 2006 (CET)

Die „Aktion“ war bereits als Lachnummer angelegt. Großer Hilfe bedurfte es dazu nicht mehr. --ST ○ 19:18, 5. Feb 2006 (CET)

Die Ursache, die zum diesem Streit geführt hatte, war jedenfalls nicht lustig.--Epigone 20:45, 5. Feb 2006 (CET)

Epigone, zu dem Zeitpunkt als ich mich aktiv an dem Kindergarten beteiligte war das schon lange eine Farce. Ich wollte halt auch ein bischen mitmachen, wenn hier alle ihren Spass haben ;-)

Das "Charakter zeigen statt nachtreten" bezieht sich wohl nicht auf mich? -- Peter Lustig 10:24, 6. Feb 2006 (CET)

Wiederwahlen

Wann hört eigentlich dieser Wahnsinn mal auf, dass für Admins, die irgendjemandem unangenehm in die Quere gekommen sind, gleich eine Wiederwahlaktion gestartet wird? Ich mag nicht in einem Jahr dreimal zu einer Wahl für ein und dieselbe Person aufgefordert werden. Macht es zur Regel, dass jeder Admin 6 Monate arbeitet und sich dann zur Wiederwahl stellen muss. In der Summe seiner Aktivitäten wird sich dann schon herauskristallisieren, ob jemand noch das Vetrauen der Community hat oder nicht. Dann verschwinden auch die Admins, die leider mit ihren Buttons ausser dem Schutz ihrer Lieblingsartikel nichts tun--Zaungast 20:06, 7. Feb 2006 (CET)

Hast du mal ausgerechnet, wieviele Wahlen dann zu jedem beliebigen Zeitpunkt gleichzeitig laufen würden? --Fritz @ 20:17, 7. Feb 2006 (CET)

Vgl. dieses MB.--Gunther 20:25, 7. Feb 2006 (CET)

war nur IMHO. Will da beileibe keine lange Diskussion lostreten, die zu keinen Veränderungen führt,--Zaungast 20:32, 7. Feb 2006 (CET)

Ich hab's ausgerechnet. Durchschnittlich 14,6 plus die neuen Kandidaten. -- Martin Vogel 20:34, 7. Feb 2006 (CET)

• Das ist nicht ganz richtig. Diese Seite dient zum Anprangern von Adminmißbrauch. Ein solcher war nicht gegeben. Das Wiederwahlprocedere dient nicht dazu es denjenigen als Mittel zu überlassen, die einen Weg zum Frustabbau gegen Admins suchen. Es knüpft nun einmal an Voraussetzungen an (die sich durch ein Temdeadmin nicht lösen ließen). Wenn hier jemand meint, Achim müsste für etwas, was er in der WP gemacht hat, gemaßregelt werden, dann bleibt nur, da es sich um kein Fehlverhalten als Admin gehandelt haben kann ( Adminfunktionen wurden ja nicht benutzt) nur die gute alte Benutzersperrre. Und eine nachvollziehbare Begründung dafür will ich sehen. Gruß --Da
  • Hallo Da, da man Admins nicht sperren kann, bzw. diese sich selber wieder entsperren können, scheidet diese Möglichkeit schon aus technischen Gründen aus.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 22:01, 7. Feb 2006 (CET)

Deeskalation ...

...erreicht man nicht durch Seitensperrungen. Bitte Seite wieder freigeben. --Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 21:19, 7. Feb 2006 (CET)

...erreicht man aber auch nicht durch sinnlose Anträge, die sich sowieso schon längst zwischen den Beteiligten geklärt haben und nur reine Nachtreterei sind... --gunny ^Rede! 21:22, 7. Feb 2006 (CET)

Ja und? So langsam reicht es mir echt. Warum zum Teufel lasst ihr den Antrag, so unsinnig er auch ist, nicht einfach stehen? Ich versuche hier verzweifelt einen Sinn im Löschen des Antrags bzw. Sperren der Seite zu sehen - aber ich finde keinen! Könnte man mich mal bitte aufklären? --Tolanor - dis ^qs 21:25, 7. Feb 2006 (CET)

...Was soll die Seitensperrung?--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 21:23, 7. Feb 2006 (CET)

Das was in den letzten Tagen hier von Adminseite abgezogen wurde, kann man nur noch als eines bezeichnen: Adminwillkür. Sperren, revertieren, als ungültig bewerten wie es einem gerade gefällt und ohne mit dem Antragsteller auch nur Kontakt aufzunehmen. Diese Selbstherrlichkeit ist widerlich und ein Affront gegen jeden anständigen Benutzer. Bitte entsperrt die Seite, damit ich für die Wiederwahl stimmen kann, so wie ich künftig für jedes Wiederwahlverfahren stimmen werden. Anscheinend sind regelmäßige Wiederwahlverfahren für gewisse Damen und Herren dringend notwendig.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 21:33, 7. Feb 2006 (CET)

"Adminwillkür" ist als Begriff recht beliebt, aber auch ebenso beliebig. Eine Denkpause (Seitenschutzbegründung) ist nie verkehrt ;-) Allerdings meine ich auch, dass die Seite nach einer möglichst kurzen Denkpause wieder freigegeben werden sollte. --Bubo 容 21:39, 7. Feb 2006 (CET)

Deeskalation ... erreicht man genau eben durch Seitensperrung - wieso sollte es bei WP-Seiten anders sein als bei Artikel-Seiten, wo dies als Mittel der Wahl bei Eskalation eines Streits gilt? Der Antrag ist IMHO Wiedergänger eines bereits abgelehnten Antrags. Wenn Simplicius oder jemand anderes der Meinung ist, dass Achims verhalten für die Zusammenarbeit in der WP nicht tragbar ist, dann müsste er einen Antrag uaf Benutzersperrung stellen. Verflixt, es ging hier einfach nicht um Admin-Bordmittel, die fehlerhaft eingesetzt worden wären, und Achim hat tatsächlich einfach nullkommanüschte als Admin agiert bzw. reagiert. Wollt ihr wirklich den ultimativen WP-Pranger, wo jeder alles einfach mal eben so reinstellen kann und Benutzer einfach mal eben so nach eigenem Gutdünken mit Dreck bewerfen kann? - Hollodrio: Fröhliches Jagen ... :-(( --Rax postfach 21:42, 7. Feb 2006 (CET)

Och Leute, bereits am Samstag habe ich dafür plädiert, dass der Antrag durchgezogen wird, weil ich für den Antragsteller eben kein temporäres, einmaliges Problem darstelle sondern aus seiner Sicht ein prinzipielles Problem mit mir besteht (was er mit dem Heranziehen meiner vollständigen Wikipedia-Geschichte bis in die Necrophorus-Zeit ja auch darstellt, aber nciht wirklich belegt) und er meine Person aus dem Grunde nicht als Admin akzeptieren mag. Welche Optionen gibt es also:

1. ihr lasst die Seite gesperrt, revertiert und nehmt den Antrag immer wieder raus – damit hat man bei aller Liebe keine Deeskalation sondern eine erneute Eskalation mit andreen Benutzern, die darin Adminwillkür erkennen. Es gibt also nur noch mehr Stress und verhärtete Fronten.
2. ihr lasst die Sache eine Woche laufen und es finden sich 10 Befürworter – ihr seid ein Adminproblem (mich) los bzw. ich stelle mich einer Wiederwahl und werde gewählt oder auch nicht. Mein persönlicher Vorteil: Ich komme ohne ständige Ablenkung zum Artikelschreiben wie bei der heute entstandenen Treppennatter.
3. ihr lasst die Sache eine Woche laufen und es finden sich keine 10 Befürworter – das Ding ist durch und wir können wieder Business as usual fahren. Die Vorteile sind die selben wie bei 2., Nachteile sehe ich keine. -- Achim Raschka 21:48, 7. Feb 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Also Leute, ich weiß gar nicht mehr, wann ein ernstzunehmender Antrag auf der Problemseite gestellt wurde. Es geht praktisch immer um ganz gewöhnliche Meinungsverschiedenheiten, "Benimmfragen" usw., die mit dem Adminstatus nichts zu tun haben. Die umstandslose Löschung mag ich auch nicht, aber die Anträge in den letzten Wochen und Monaten waren schon ziemlich danach. Adminsperren oder -wiederwahlen sind dann zu diskutieren, wenn der Verdacht besteht, dass die damit verbundenen Rechte missbraucht wurden. Für alle anderen Fälle gibt es wirklich genug Anlaufstellen. Nachtrag: Achim hat natürlich auch recht, im konkreten Fall hätte man die Sache einfach laufen lassen können. Obwohl der nun wirklich besonders grotesk ist. Rainer ... 21:51, 7. Feb 2006 (CET)

Ich kann Achim nur Recht geben. Lasst das Ding einfach laufen und hört endlich auf sämtliche stimmberechtigten Wikipedianer zu bevormunden.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 21:56, 7. Feb 2006 (CET)

Ein paar Überlegungen

Hallo Leute,
ich möchte hier mal schildern, warum ich Rainer Bielefelds Begründung für die Sperre und den allgemeinen Umgang mit den Wiederwahl(anträgen) absolut nicht nachvollziehen kann.

Zuerst mal zum konkreten Fall: Abgesehen mal davon, dass immer noch keine vernünftige Sperrbegründung gegeben wurde - nein, „Denkpause“ ist keine, aus dem einfachen Grund, dass es absolut nix zum Denken gibt - ist es nicht gerade die feine Art einen provokanten Kommentar zu schreiben und die Seite gesperrt zu lassen, so dass man nicht antworten kann. Es gab desweiteren auch deshalb keinen Sperrgrund (Grund zur „Deeskalation“, wie Rax sagt), weil hier nichts eskaliert ist. Simplicius stellte in aller Ruhe einen Wiederwahlantrag, die anderen reagierten immer noch in aller Ruhe mit ablehnenden Kommentaren.

Leute, genau das ist der Sinn dieser Seite: Wer ein Problem hat, der soll es hier sagen. Wenn er damit durchkommt, dann gibt es eine Wiederwahl, wenn nicht, dann nicht. Diese ewigen Grundsatzdiskussionen über die Berechtigung des jeweiligen Antrags oder die Funktion dieser Seite sind aus meiner Sicht völlig obsolet und verschwenden nur Zeit.

Ich habe weitere grundsätzliche Probleme: Es wird hier ein Mordsaufstand gemacht, wenn jemand sich einer Wiederwahl stellen soll! Denkt doch mal bitte darüber nach: Es geht hier nicht um ein Benutzersperrverfahren oder sowas - nein, es geht um die Möglichkeit, dass ein Admin sich einer Wiederwahl stellen muss. Wenn der Antrag völlig unberechtigt war, dann findet er nicht genug Unterstützer. Wenn der Antrag unberechtigt war (ohne das völlig ;-) dann glückt die Wiederwahl. Ich verstehe einfach nicht das Problem?! und würde mich freuen, wenn mir irgendjemand vernünftige Argumente nennen könnte, (um es jetzt mal auf den konkreten Fall zurückzubringen) warum man nicht einfach den Antrag stehen lassen soll. Wenn Simplicius sich lächerlich machen will, ist das seine Sache. Gruß, --Tolanor - dis ^qs 21:59, 7. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Mittlerweile ist die Seite wieder entsperrt, das mit der „feinen Art“ kann man also streichen. --Tolanor - dis ^qs 22:02, 7. Feb 2006 (CET)

Nachtrag. Inzwischen ist sie wieder gesperrt. Du kannst die "feine Art" wieder eintragen...--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 22:37, 7. Feb 2006 (CET)

Schön, dass hier alle so vernünftig sind und soviel von Selbstreflexion verstehen :-) Super! Und auch danke für eure sachlichen Antworten :-) --Tolanor - dis ^qs 22:44, 7. Feb 2006 (CET)

du hast vermutlich die ironie-tags vergessen. - aber abgesehen davon: wenn nicht sofort eine antwort auf einen diskussionsbeitrag kommt, heißt das mitnichten, dass er nicht gelesen würde. bei mir zB hieß das, dass ich ihn gelesen habe und nun versuche, ihn zu verstehen, obwohl ich gegenteiliger ansicht bin. keine antwort - kann auch zustimmung bedeuten - oder kann: *seufz* - na wenns denn sein muss bedeuten - oder kann ... --Rax postfach 22:59, 7. Feb 2006 (CET)

Ja, ich weiß. Mein Problem war eher, dass ein gewisser Herr aus einer gewissen Stadt hier in der Nähe immer noch keine plausible Erklärung für sein Tun abgegeben hat. Das hat sich aber mittlerweile wohl erledigt. Es sollte auf jedenfall keine Beleidigung sein oder so... --Tolanor - dis ^qs 23:02, 7. Feb 2006 (CET)

Löschantrag (erledigt)

Ich habe für diese Seite soeben einen Löschantrag gestellt. Begründung und Diskussion bitte hier.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 22:51, 7. Feb 2006 (CET)

Ey! Das wollte ich irgendwann mal amchen! Kenwilliams QS - Mach mit! 23:18, 7. Feb 2006 (CET)

Tja, du warst ja mit Artikelschreiben beschäftigt...;-)--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 23:19, 7. Feb 2006 (CET)

Hmm, immer die Löschkeule, da ja möglicherweise etwas von dieser Seite zu retten gewesen wäre, wäre es möglicherweise sinnvoller gewesen, den Artikel erstmal in die QS zu stellen...--Berlin-Jurist 23:22, 7. Feb 2006 (CET)

Also ich würde ein Meinungsbild befürworten *g* Aber mal ganz polemisch, ich habe mich bei den LK ja schon geäußert: Vielleicht sollte man den Ballast wirklich mal loswerden und einigermaßen unbelastet andere Optionen besprechen. Es wurde ja schon geäußert, dass Bedarf an einer grundsätzlichen Klärung besteht, welche Art von Problemen überhaupt zu einem Wiederwahl-Antrag führen sollte. --Wiggum 23:25, 7. Feb 2006 (CET)

Ich sehe keine andere Möglichkeit als diese Seite zu löschen. Fakt ist: Diese Seite funktioniert nicht. Die versionsgeschichte beweist es. Jede andere Lösung wird mindestens genauso gut funktionieren, schlimmstensfalls genauso wenig. @Berlin Jurist: QSler sind leider keine Zauberer... Außerdem hat es nach Ansicht der einschlägigen Reverter und Sperrer sowieso keine Probleme zu geben.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 23:28, 7. Feb 2006 (CET)

Ok, jetzt mal wieder ganz im Ernst: Wie ich oben schon erläutert habe, ist das einzige Problem mit der Seite, dass bei jedem Antrag immer erst diskutiert werden muss, ob denn nun der Antrag berechtigt ist, oder ob man die ganze Problemseite nicht lieber gleich abschaffen sollte. Erst dadurch wird das hier zum Affentheater. --Tolanor - dis ^qs 23:29, 7. Feb 2006 (CET)

Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der [[Vorlage:TALK|Diskussionsseite]] oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Versuche, den Artikel neutraler zu formulieren und entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist.

Dieser Artikel oder Abschnitt ist noch unvollständig und weist folgende Lücken auf: gesunder Menschenverstand und Augenmaß Hilf Wikipedia, indem du ihn erweiterst und ihn jetzt bearbeitest!

Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der [[Vorlage:TALK|Diskussionsseite]] angegeben. Hilf bitte mit, ihn zu verbessern und entferne anschließend diese Markierung.

Dieser Artikel oder Abschnitt ist zu unverständlich formuliert. Eine konkrete Begründung findet sich eventuell auf der [[Vorlage:TALK|Diskussionsseite des Artikels]]. Kannst du zu diesem Text ein Themengebiet feststellen, so weise bitte auf der Diskussionsseite des jeweiligen Portals auf die nötige Überarbeitung hin.

•  Kontra --Uwe 23:34, 7. Feb 2006 (CET)
•  Pro --Tolanor - dis ^qs 23:42, 7. Feb 2006 (CET)

achja, und nicht zu vergessen:

Dieser Artikel wurde auf den Qualitätssicherungsseiten gelistet. Sei mutig und mach mit! Hier findest du Tipps zu Textqualität, enzyklopädischer Relevanz, Ausschlusskriterien.

Die Diskussion über diesen Antrag findet auf der Qualitätssicherungsseite statt.
Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel auf den QS-Seiten eingetragen wurde: Kein Grund angegeben. --Tolanor - dis ^qs 23:42, 7. Feb 2006 (CET)

und...

Möglicher unnötiger Mehrfacheintrag: Dieser Artikel überschneidet sich thematisch mit Wikipedia:Irrenhaus. Hilf mit, die Artikel unter einem Lemma zu vereinigen oder inhaltlich besser voneinander abzugrenzen. Die Diskussion findet bei dem Artikel statt, der im Alphabet weiter vorne steht. Dort bitte die Begründung eintragen. Bitte äußere dich dort auch, bevor du diesen Baustein ohne Änderungen entfernst. Mehr Informationen stehen auf Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema. Eine Liste aller möglichen Mehrfacheinträge findet sich hier. {{{2}}}

--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 23:45, 7. Feb 2006 (CET)

LOL - dazu passt, dass sich nun mit Benutzer:Gmoeller ein Benutzer an den Antrag dranhängt, dessen letzter Edit am 30.11.05 Ereignis wurde - Honi soit qui mal y pense --Rax postfach 00:00, 8. Feb 2006 (CET)

Darf man den Löschantrag nun offiziell als zurückgezogen betrachten, oder war das nur eine Nebenwirkung Deines offensichtlichen Mischkonsums psychoaktiver Substanzen? Falls ersteres der Fall ist, würde ich den Löschantrag gerne ganz offiziell wiederherstellen, denn meine Stimme war ganz und gar ernst gemeint. ↗ Holger Thölking  ♄ 00:04, 8. Feb 2006 (CET)

Du kannst meinetwegen den Löschantrag gerne wieder herstellen. Aber du glaubst doch nicht tatsächlich, dass der durchgehen könnte? --Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 00:07, 8. Feb 2006 (CET)

Du glaubst doch nicht tatsächlich, daß eine (weitere) Diskussion etwas nutzen könnte? Aber Du hast recht: ein Löschantrag hat leider auch keine guten Erfolgsaussichten. ↗ Holger Thölking  ♄ 00:16, 8. Feb 2006 (CET)

Ich hoffe, du hast erkannt, dass er von Anfang an als satirische Provokation angelegt war. Wenn nicht tut's mir leid, dich dadurch zu einem ernsthaft gemeinten Beitrag verleitet zu haben. Ich dachte, es wäre offensichtlich, wie's gemeint war. Natürlich bringt auch eine weitere Diskussion nichts. Es wird sich NICHTS ändern! Aber wenigstens war's lustig;-)--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 00:21, 8. Feb 2006 (CET)

Nein, das fiel mir erst im weiteren Verlauf der „Löschdiskussion“ auf. Ich würde nach wie vor jedes Wort Deiner Begründung unterschreiben, satirisch gemeint oder nicht. Auch meinen Kommentar meinte ich völlig ernst. Leid tun muß es Dir deshalb natürlich nicht. ↗ Holger Thölking  ♄ 00:39, 8. Feb 2006 (CET)

Dann ist's schon gut. Die Ironie war nur ohne weiteres zu erkennen, wenn man hier das "Vorspiel" miterlebt hat. Ich will nur nicht, du meinst ich wollte dich veralbern. Die Begründung könnte ja tatsächlich auch ernst gemeint sein, denn es stimmt alles, was drin steht. Genau wie dein Kommentar völlig richtig ist. Aber Löschanträge auf Projektseiten...vergiss es.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 00:44, 8. Feb 2006 (CET)

Oh, ich habe das „Vorspiel“ aufmerksam verfolgt. Eben drum erschien es mir nicht unwahrscheinlich, daß jemandem irgendwann der Kragen platzt und er einen (wenngleich aussichtslosen) Löschantrag stellt. ↗ Holger Thölking  ♄ 00:50, 8. Feb 2006 (CET)

Das Stadium des Kragenplatzens habe ich mit Abschluss der Verfolgungsbetreuungsaffaire überwunden. Glaube ich wenigstens;-)--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 00:53, 8. Feb 2006 (CET)

Ernsthafte Diskussion

Dieser Absatz ist wirklich ernsthaft gemeint. Ganz in Ernst. Stellen wir also fest, die derzeitige Admin-Beschwerdeseite funktioniert nicht. Beispielsweise ist sie momentan grade mal wieder, heute zum ?ten Mal gesperrt. Hat jemand Ideen für eine Alternative Admin-Problemseite? Bitte nur ernsthafte Beiträge!--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 23:58, 7. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Seite gerade erneut freigegeben, damit das jetzt endlich durchgezogen werden kann. Ich persönlich habe keine Lust, die nächsten zwei Wochen dieses Rein-Raus-Zu-Auf-Spielchen weiterzuspielen. Sollte die Seite vor Erreichen einer 10er-Beführworterschaft oder alternativ sieben Tagen ohne eine solche nochmals gesperrt oder der Antrag ein weiteres mal entfernt werden. werde ich auf meine erweiterten Benutzerrechte freiwillig verzichten – wodurch Simplicius seinen Willen bekommt – und mich keiner Wiederwahl stellen (zumindest nicht für die nächsten Monate). Sollte das ganze jetzt in Ruhe weiterlaufen bis 10 Unterstützer da sind, dann werde ich mich einer Wiederwahl stellen, oder das ganze läuft sieben Tage ohne die notwendige Unterstützerzahl, dann ist alles wie gehabt. Nur lasst jetzt bitte endlich das ganze HickHack und Hinundher. Gruß -- Achim Raschka 00:06, 8. Feb 2006 (CET)

Wenn es dir wirklich darauf ankommt, die Sache nun zum Abschluss zu bringen, Achim, steht es dir auch jederzeit frei, dich bereits vor Erreichen von 10 Unterstützern der Wiederwahl zu stellen.--Berlin-Jurist 00:14, 8. Feb 2006 (CET)

Die Seite funktioniert sehr wohl, wenn sie nicht mit offensichtlichen Nonsense-Anträgen dazu mißbraucht wird, nachzutreten und alte Rechnungen zu begleichen. Sowas zu erkennen setzt natürlich gesunden Menschenverstand und guten Willen voraus. Und die Fähigkeit, über den Tellerrand von irgendwelchen "Regeln" zu schauen. --Uwe 00:17, 8. Feb 2006 (CET)

Ich glaube sie funktioniert nicht, weil es nur zwei Sanktionen zur Auswahl gibt. Eine temporäre De-Admin und dieses aufwändige Wiederwahlverfahren. Es geht also immer um den Entzug. Und nie um Vermittlung oder Korrektur eines Fehlverhaltens. Und deshalb wird auch immer ums Grundsätzliche diskutiert und es kommen immer die Miesmacher und Nörgler zum Vorschein. Die Vermittlungsseite funktioniert nicht, wenn der betroffene Admin uneinsichtig reagiert. Kommt vor ist - ein Mensch. Es muß einem sturen Admin oder dem sturen Beschuldiger aber die Möglichkeit gegeben werden sich ohne "Ehrverlust" sein Verhalten zu revidieren. Und sei es durch gutes zureden vieler anderer. 89.51.215.176 00:20, 8. Feb 2006 (CET)

@Uwe. Die Seite funktioniert eben nicht. Sieh dir doch mal die Historie an. Die spricht für sich. @IP Ich glaube eher, dass das Hauptproblem ist, dass ein Nicht-Admin nur den Wiederwahlantrag stellen kann. Benutzer- und Vandalensperrung scheiden aus, ein Temp-Deadmin-Verfahren dürfen nur Admins beantragen und ist m.W. auch noch nie zustande gekommen. Fazit: Wenn ein Normaluser meint, mit einem Admin Probleme irgendwelcher Art zu haben, die er nicht im Dialog lösen kann, muss er sich an diese Seite wenden. Und was passiert hier? Entweder sein Antrag wird gleich revertiert, die Seite wird gesperrt oder das Anliegen wird bagatellisiert ("keine Adminpflichten verletzt") und/oder lächerlich gemacht. Ich denke, wir brauchen wirklich eine Alternative, so kann das nicht weitergehen.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 00:33, 8. Feb 2006 (CET)

Genau das meinte ich. Mögliche Altenative eine Art Schiedsverfahren. Der Beschwerdefüher trägt sein Ansinnen ein und eine Art Ältestenrat (Zusammensetzung 7 längerbeteiligte Benutzer Selbstbestimmt oder einmaliges Wahlverfahren) prüft die Beschwerde und gibt eine Empfehlung oder gar Entscheidungbekannt. Z.B. ein Benutzer wird entsperrt, weil ein übermäßig gestresster Admin zu schnell agierte. Aber gegen Admin-Bashing und Trolle hilft das auch nicht. 89.51.215.176 00:43, 8. Feb 2006 (CET)

Admin-Bashing wird man nie ganz vermeiden können. Neid ist nun mal eine menschliche Eigenschaft. Und auch Wikipedianer sind nur Menschen;-) Und auch Trolle wird es immer geben. Ein Vermittlungsverfahren, wie du es vorschlägst, gibt es bereits. Wikipedia:Vermittlungsausschuss. Es funktioniert manchmal bei sachlichen Streitigkeiten aber so gut wie nie, wenn es um zwischenmenschliche Probleme zwischen Usern geht. Genau darum geht es aber meistens hier! So ein Entscheidungsgremium, eine Art "Gerichtshof" finde ich prinzipiell nicht schlecht aber unheimlich schwer umzusetzen. Besetzung? Wahlverfahren? Befugnisse?...Bürokratie!!...--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 00:50, 8. Feb 2006 (CET)

Ich hatte auch die Bedingungen genannt, unter denen diese Seite funktioniert. Dass diese Bedingungen momentan nicht gegeben sind, will ich nicht bestreiten. Ein Mangel an gesundem Menschenverstand und gutem Willen heisst aber nicht, daß Nonsense-Anträge und Mißbrauch dieser Seite akzeptiert werden müssen. --Uwe 01:09, 8. Feb 2006 (CET)

Sicher nicht. Die werden ja auch im Regelfall ganz schnell entfernt. Leider gehen so auch oft Anträge in die ewigen Jagdgründe die eine Diskussion verdient haben. Leider verschärft das Totschreiben und Niederhalten mancher Probleme die Situation. Und ich teile Thomas Ansicht durch und durch: es gibt für Nictadmins zu wenig Möglichkeiten haben. Fast nur diese letzte Keule, selbst wenn man die gar nicht will sindern nur über ein Problem reden möchte. Ein paar - wenn auch nur wenige - Admins sehen Probleme mit einem Admin immer als Großangriff auf alle Admins (zugegebenermaßen auch oft wegen der dummen Formulierung "die Admins") und schalten dann auf Blokade und löschen nicht genehme Situationen. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:20, 8. Feb 2006 (CET)

Wer legt fest, was Mißbrauch/Nonsens und was berechtigt ist? Im Moment sind das die Admins, was das Verfahren des Löschens, Revertierens und Nicht-auf-die-Sache-Eingehens in einem komischen Licht erscheinen läßt. Was ein Admin, in good faith, als unberechtigten Nonsense ansieht, kann für den Antragsteller von großer Wichtigkeit sein. Vielleicht ist es auch tatsächlich Trollerei, wer weiß es? Warum nicht die Wähler (Wikipedianer) entscheiden lassen, was sie für relevant/berechtigt halten? Diese Bevormundung durch Löschungen und Seitensperrungen muss nicht sein. Und was immer vergessen wird: Eine Wiederwahl ist nicht gleichbedeutend mit einer Abwahl. Und wenn tatsächlich mal einer abgewählt wird geht doch die Welt auch nicht unter, oder?--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 01:16, 8. Feb 2006 (CET)

Zum Verfahren Erstelle eine Liste mit den Namen von sagen wir 20 bekannten und anerkannten Benutzer ein. Laß eine Woche zu jedem Stimmen abgeben. Die 7 mit den meisten Stimmen werden als Schiedsrichter eingesetzt. Gentleman agreement fürs Verfahren Beschwerde - Stellungnahme - Beweiserhebung - Empfehlung. In beonderen Fallen Anweisung an die Bürokraten . Und gut ist. Das Abstimmen ob abgestimmt werden soll, wird die größte Hürde. 89.51.215.176 01:23, 8. Feb 2006 (CET)

@Thomas (zum Eintrag 00:33, 8. Feb 2006): 1. auch stimmberechtigte Benutzer ohne erweiterte Nutzerrechte können einen Temp-DeAdmin-Antrag stellen - können nur nicht selbst mitstimmen. 2. Es gab tatsächlich mal 2 "erfolgreiche" Temp-DeAdmin-Verfahren, siehe hier (ganz oben). Aber ich sehe es mittlerweile auch so, dass sich das Verfahren nicht bewährt hat. Das Wiederwahlverfahren selbst scheint eingängiger und durchschaubarer zu sein - problematisch ist dabei aber die Vermischung auf dieser Seite: Da kommen Tops an, die eigentlich nur einer (eventuell moderierten) Aussprache und Klärung bedürfen, dann solche, die allgemeine (eventuell berechtigte) Unmutsbekundungen sein wollen, dann auch solche, die berechtigt sind. Und dazu dann alles Mögliche, was einzelne schon immer mal los werden wollten; schließlich das wohlfeile Admin-Bashing, welches durch fast jeden dieser Anträge angeregt wird.
Vorschlag daher ungefähr so (ins Unreine gesprochen): a) Temp-Verfahren komplett streichen: hat sich nicht dauerhaft bewährt. b) Deutlicher formulierte formale Vorgaben, für welches Problem welches Verfahren geeignet erscheinen könnte. c) Eventuell: Beim Wiederwahlverfahren selbst das notwendige Quorum hochsetzen, damit deutlicher wird, dass das Verfahren tatsächlich eine Ultima ratio darstellt und nicht einfach "willkürlich" (höhö - jetzt darf ich auch mal) nach Gutdünken einzelner Benutzer eingesetzt werden kann. --Rax postfach 02:03, 8. Feb 2006 (CET)

Also a) und b) stimme ich zu. Wir sollten uns auch einigen, ob die Adminproblemseite weiterhin ausschließlich den Einsatz der Knöpfe behandeln soll (was ja glücklicherweise sehr sehr selten tatsächlich ein Problemfall ist) oder ob auch unspezifischere Themen (Wikiquette etc.) hier behandelt werden sollen. Der Nachteil wäre m.E. eine Zementierung der jetzt bereits vorhandenen subtilen Differenzierung zwischen Admin und Benutzer. Nicht zu bestreiten ist jedoch, dass die Vergabe der Knöppe durchaus auch an das allgemeine Diskussionsverhalten der Kandidaten geknüpft ist (ich sprech da aus Erfahrung *g*) und regelmäßige Ausraster das Vertrauen in die objektive Haltung des Admins beschädigen.--Wiggum 12:15, 8. Feb 2006 (CET)

Rax, würde dir an sich ja zustimmen, wenn du allerdings sagst dass das Temp-Deadmin Verfahren gescheitert ist, dann ist das Wiederwahlverfahren schon lange gescheitert. Mag sein dass es zu Beginn mal funktionierte. Mittlerweile ist das aber nur noch ein Kindergarten, wahlweise ein admin- oder benutzer-bashing und ein ständiges Privatkriegführen.

Für mich persönlich macht das Wiederwahlverfahren keinen Sinn, außer das ich einen Ort hab, wenn ich mal Streiten will bzw. Nonsens-Unterhaltung sehen möchte (was aber natürlich alles der WP nichts nutzt, sondern nur der persönlichen Unterhaltung dient und in den meisten Fällen der Erstellung einer Enzyklopädie schadet). Wenn es das Ziel der Initatoren war dadurch mehr "Frieden" in der WP zu schaffen, dann ging das wohl ziemlich nach hinten los. -- Peter Lustig 12:22, 8. Feb 2006 (CET) ,der trotz allgemein bekannter "Streitlust", das alles nur noch nervtötend findet

Vorschlag zur Regelung des Wiederwahlverfahrens

Ich greife mal Rax' letzten Beitrag auf und versuche, es etwas strukturierter, d.h. abstimmungstauglicher meinungsbildtauglicher zu formulieren.

Das Wiederwahlverfahren ist m.E. im Prinzip in Ordnung, damit will ich sagen, daß es wohl die einzige praktisch durchführbare Variante einer Admin-Wiederwahl ist. Die regelmäßige Wiederwahl wäre zwar friedlicher, ist aber, wie eine einfache Rechnung zeigt, bei 170 oder 180 Admins praktisch undurchführbar. Selbst wenn man bei einer zwölfmonatigen "Amtsperiode" die Abstimmungsdauer auf 7 Tage verkürzen würde, würden permanent 3 bis 4 Wiederwahlen laufen, ganz abgesehen von bürokratischen Problemen im Zusammenhang mit ruhenden Accounts und so weiter. Die letzten Wochen haben außerdem mehrfach gezeigt, daß auch etwas so Harmloses wie eine Adminneuwahl in kilometerlange Diskussionen ausarten kann, und tendenziell werden die Diskussionen bei Wiederwahlen noch länger ausfallen.

Das bestehende Wiederwahlverfahren auf Antrag krankt m.E. an drei Punkten:

1. Schon 10 Unterstützer reichen (und die finden sich eigentlich immer, da einige aus Prinzip gegen "die Admins" sind und/oder nur einfach ihre Macht auskosten wollen).
2. Offensichtlich unberechtigte - oder besser aussichtslose Anträge - müssen aus formalen Gründen eine Woche stehenbleiben, entsprechend lange dauern die zugehörigen Diskussionen.
3. Es gibt keine klaren Richtlinien, wann überhaupt ein Antrag zulässig ist. Das bisherige "Auswahlverfahren", das in Löschungen von Anträgen und Seitensperrungen durch andere Admins bestanden hat, erscheint willkürlich und führt nur zu noch mehr Unmut. Das gilt auch für das Ins-Lächerliche-Ziehen von Anträgen, wie zuletzt bei Rax und Achim.

Punkt 1 könnte man ohne großen Aufwand verschärfen. Ich hatte an anderer Stelle mal vorgeschlagen, es sollten (z.B.) drei Admins unter den zehn Unterstützern sein. Man könnte natürlich auch die Zahl der Unterstützer auf 15 oder 20 erhöhen, aber ich würde stattdessen eher die Antragsdauer auf 24 Stunden begrenzen (siehe Punkt 2). Wenn es wirklich ein ernsthaftes Problem gegeben hat, dann finden sich in diesen 24 Stunden auch genügend Unterstützer. Meistens sogar viel schneller. Das Gegenargument, daß nicht jeder jeden Tag online ist zählt nicht: Gegenstimmen sind ohnehin nicht vorgesehen, und wer einen Antrag stellt, muß sich sich halt selber darum kümmern, daß die Leute, die ihn möglicherweise unterstützen, nicht gerade im Wochenendurlaub sind.

Punkt 3 ist am schwierigsten in den Griff zu kriegen, da "Mißbrauch der Adminrechte" nicht klar zu fassen ist. Ich würde aber folgende Punkte in Erwägung ziehen:

• Der Antragsteller muß von dem "Mißbrauch" persönlich betroffen sein oder - falls der Betroffene gesperrt oder nicht antragsberechtigt ist - von diesem beauftragt worden sein.
• Als Beleg für einen Mißbrauch der Adminrechte (oder auch der normalen Benutzerrechte, siehe Anmerkung) sollte mindestens ein, möglichst natürlich mehrere konkrete Beispiele genannt werden, bei denen über einen Mißbrauch zumindest diskutiert werden kann. Typische Mißbrauchsfälle wären z.B.

• Vermischung von Admin- und Artikelarbeit (z.B. das Editieren gesperrter Artikel oder Sperrung beteiligter Benutzer)
• als ungerechtfertigt empfundene Benutzersperrungen (oder die Drohung damit)
• willkürliche und ungerecht erscheinende unterschiedliche Sperrdauern in vergleichbaren Fällen
• willkürliches Löschen von Artikeln
• grober Verstoß gegen die Wikiquette (ohne Entschuldigung beim Betroffenen)
• grober Verstoß gegen allgemein akzeptierte Verfahrensweisen (Löschregeln, Eingriffe auf Benutzerseiten etc.)

• Die im Antrag genannten Beispiele müssen zeitlich nach der (letzten) Wahl des betroffenen Admins liegen. Es kann nicht sein, daß zwei Jahre alte Probleme neu aufgekocht werden. Das letzte Beispiel, also der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen gebracht hat, darf maximal eine Woche zurückliegen.
• Wurde ein Antrag auf Wiederwahl abgelehnt, ist ein erneuter Antrag nur zulässig, wenn seit der Ablehnung neue Mißbrauchsfälle vorgekommen sind.

Anmerkung: Auch wenn ein Admin - nicht unter Ausnutzung seiner Adminrechte falsch gehandelt hat, sollte ein Antrag nicht pauschal ungültig sein. Hätte z.B. Lung den Antrag gegen Achim gestellt, hätte ich ihn als gerechtfertigt betrachtet, ebenso einen Antrag von Cascari gegen Lung (der ja auch nicht seine Adminrechte ausgenutzt hat).

Das nur als Vorschlag zum Diskutieren. Der nächste Antrag kommt bestimmt bald! --Fritz @ 12:57, 8. Feb 2006 (CET)

Kommentare

Wie du richtig erkannt hast, ist Punkt drei von allen der problematischste, weil hier in der Vergangenheit Willkür von Admins und Bevormundung normaler Benutzer tatsächlich aufgetreten sind, was für das Miteinander als Wikipedianer mehr als schädlich ist. Das beste wäre, Administratoren würden sich gar nicht in ihrer Funktion als Admins in das Wiederwahlverfahren einmischen. Natürlich sollen sie mit abstimmen und den Antrag ggf. unterstützen dürfen, aber Reverts und Sperrungen müssen unterbleiben. Diese Bevormundung ist nicht nötig, denn Nicht-Admins sind keine Deppen und durchaus in der Lage Trollanträge selbst zu erkennen.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 14:06, 8. Feb 2006 (CET)

Mit den von mir vorgeschlagenen Richtlinien können regelwidrige "Trollanträge" formal korrekt (und natürlich auch von Admins) gelöscht werden. Eine Einmischung sollte damit nicht mehr notwendig sein. --Fritz @ 14:12, 8. Feb 2006 (CET)

Klar, nach der Wochenfrist ist das völlig ok.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 14:13, 8. Feb 2006 (CET)

Vorschlag Temp-De-Admin (Liesel)

Ich werfe jetzt nochmal einen Vorschlag für ein temporäres De-Admin-Verfahren in den Ring. Das bisherige Verfahren krankt daran, dass bisher nur Admins dafür stimmberechtigt sind. Deshalb mein Vorschlag:

• Begründeter Temp-De-Antrag für einen Zeitraum von 1 Woche bis 6 Monate
• Innerhalb von 48 h müssen 50 stimmberechtigte Benutzer (ist nicht zu hoch wenn ich sehe, dass bei Achim innerhalb von 5h knapp 100 Benutzer abgestimmt haben) dem Antrag mit einfacher Mehrheit zugestimmt haben.

So könnte meiner Meinung nach gewährleistet sein, das Ausrutscher von Admins kurzfristig und hoffentlich ohne große Diskussionen geahndet werden können, ohne eine 14-tägige Wiederwahlkampagne durchzuführen. Derjenige der den Antrag stellt sollte auch begründen, warum ein Admin gerade für den beantragten Zeitraum seine erweiterten Rechte verlieren soll. Und nur über diesen Antrag wird dann abgestimmt. Wer der Meinung ist, die „Strafe“ ist zu hoch oder zu niedrig kann dann dagegen stimmen. Liesel 13:19, 8. Feb 2006 (CET)

Kommentare

Antragsberechtigt soll nur der beschwerte Benutzer sein und niemand sonst. Wenn der keinen Antrag stellen will, dann wird auch keiner gestellt. ((ó)) Käffchen?!? 13:31, 8. Feb 2006 (CET)

Steht im Vorschlag von Fritz doch schon drin, Dickie... lesen bildet... ;) --gunny ^Rede! 13:34, 8. Feb 2006 (CET)

Ich halte das für problematisch. Es gibt Benutzer, die durch Beleidigungen verscheucht werden oder zu schüchtern sind, um auf Konfrontationskurs zu gehen oder schlicht nichts von diesem Instrument wissen. Da sollte es möglich sein, dass auch Unbeteiligte im Interesse der Wikipedia tätig werden können. -- ulim, 16:20, 8. Feb 2006 (CET)

Gut. Aber dann muß der Antrag entsprechend begründet werden, also der Beleidigte oder Schüchterne sollte genannt werden. Wobei sich das aus den geforderten konkreten Beispielen ohnehin ergeben würde. --Fritz @ 16:24, 8. Feb 2006 (CET)

Die Idee, das Temp.-Verfahren auf alle Nutzer auszuweiten finde ich sehr gut. Sechs Monate Knopfverlust finde ich aber deutlich zu lang. Ich finde Strafen von maximal einem Monat angemessen. In schweren Fällen kommt es dann ja doch eher zu einem Wiederwahlverfahren. --Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 13:53, 8. Feb 2006 (CET)

Bin für beide Punkte in Kombination. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:55, 8. Feb 2006 (CET)

Na klar, das eine schließt das andere nicht aus, siehe auch mein Kommentar oben.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 14:14, 8. Feb 2006 (CET)

In Ergänzung würde ich es aber begrüßen, wenn etwa mindestens 48 Stunden nach dem letzten entscheidenden Vorfall vergehen müssen, bevor ein Antrag eröffnet werden kann. Dies könnte dazu beitragen, dass in der Zwischenzeit sich die Gemüter wieder beruhigen und Entschuldigungen ausgetauscht werden. --AFBorchert 14:19, 8. Feb 2006 (CET)

Das ist eine gute Idee; das könnte man auch in meinen Vorschlag aufnehmen. --Fritz @ 14:23, 8. Feb 2006 (CET)

Ergänzend: Admins, die

- Mitglied von Wikimedia Deutschland e.V. oder

- verdiente Autoren von Directmedia sind

- oder mindestens 12 Stunden an 7 Tagen in der Woche im chat abhängen

sind von jeglicher Wiederwahlforderung ausgenommen.

Grüsse, Simplicius 15:13, 8. Feb 2006 (CET)

Dazu fällt mir nur eins ein: [6]. --AndreasPraefcke ¿! 15:18, 8. Feb 2006 (CET)

Zu deinem Einfall "Einfach mal die Fresse halten" lieber Andreas: hätte mich auch gewundert, wenn dir was anderes eingefallen wäre. -- Simplicius 15:21, 8. Feb 2006 (CET)

Ich wäre noch dafür, wenn man sich nur auf Probleme beziehen dürfe, die maximal eine Woche alt sind. Ich finde es manchmal grotesk, was hier für alter, kalter Kaffee aufgewärmt wird. Man kann natürlich Kontinuitäten aufzeigen, aber es muß in der Hauptsache letztlich einen akuten Fall betreffen. Kenwilliams QS - Mach mit! 17:11, 8. Feb 2006 (CET)

• 50 Befürworter in 48 Stunden? Ambitioniert :) Allerdings: Die Wiederwahl von Achim ist kein gutes Beispiel für das Stimmabgabe-Verhalten oder für die Stimmfreudigkeit der Benutzer. Denn bei Achim sind es Pro-Stimmen: Mit "pro" stimmen macht Spaß, ist freundlich und bei einem so bekannten Menschen wie Achim (und einem derartigen Wiederwahlgrund) schon fast ein Muß. Für eine Wiederwahl stimmen ist nicht freundlich, macht u. U. keinen Spaß und ein Muß, Stellung zu beziehen, gibt es auch nicht. In so einem Falle abstimmen setzt voraus, daß man sich u. U. unbeliebt macht bei dem betreffenden Admin. Und im Zweifelsfalle hat man ja dann doch lieber seine Ruhe, als das man sich auf Knatsch und Zank einläßt, oder? --Henriette 19:33, 8. Feb 2006 (CET)

Irgendeine Zahl muss man ja mal in den Raum werfen. Übrigens geht es bei meinem Vorschlag nur um das temporäre De-Admin, dass ich als eine schnelle Reaktion ansehe. Ein zweistufiges Verfahren wie bei der Widerwahl ist für eine solche Sache ungünstig. Deshalb sollte das in einem einstufigen Verfahren ablaufen, um etwaige notorische Gegenstimmern nicht die Möglichkeit zu bieten einen Admin schnell mal außer Gefecht zu setzen sollte die Latte schon etwas höher liegen. Liesel 19:49, 8. Feb 2006 (CET)

Und noch ein Vorschlag

Ok, dann wollen wir (bzw. ich) mal: Ich hab mir so einige Gedanken gemacht, und bin zu dem Schluss gekommen, dass das Adminwiederwahl prinzipiell in Ordnung, aber reformbedürftig ist. Diese imho nötigen Reformen wären folgende:

1. Die notwendigen Stimmen, um ein Adminwiederwahlverfahren zu erreichen, werden hochgesetzt.

Warum? Damit unsinnige Anträge keine Chance haben. Es finden sich auch bei den unsinnigsten Anträgen zehn Leute, wenn man den Antrag nur lange genug stehen lässt. Dies passiert allerdings nicht mehr, wenn man die notwendige Stimmenzahl auf 20 hochsetzt (die Zahl kann natürlich diskutiert werden) - dann werden nur noch ernsthafte und nachvollziehbare Anträge durchkommen.

1. Es dürfen keine Anträge mehr gelöscht werden.

Warum? Weil es absolut keinen Grund gibt, sie zu löschen. Trollanträge muss man nicht löschen, weil man (wenn #1 erst durchgesetzt ist) sicher sein kann, dass sie nicht genug Stimmen bekommen. Damit zusammen hängt, dass nicht immer wieder darüber diskutiert werden muss, ob ein Antrag nun „berechtigt“ ist oder nicht. Das verschwendet nämlich imho am meisten Ressourcen. Also: Alle Anträge werden zugelassen, egal ob sie Schwachsinn sind oder berechtigt. Bei Schwachsinns-Anträgen gibt es kein Problem, weil sie nicht genug Unterstützer finden; und bei berechtigten Anträgen wird dann eine Wiederwahl veranstaltet. Ausnahmen gibt es bei Anträgen, die eine persönliche Beleidigung enthalten. Diese müssen nach Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe konsequent gelöscht werden.

Für Punkt 2 ist es natürlich nötig, eine bestimmte Zeit festzusetzen, wie lange die Anträge hier stehenbleiben. Ich würde dafür eine Woche vorschlagen, vielleicht auch weniger. Mehr sollte es jedenfalls nicht sein, weil sich bis dahin schon alles entschieden hat und jedwede sonstige Zeit nur verschwendet ist.

Sind meine Vorschläge nachvollziehbar oder Schwachsinn? --Tolanor - dis ^qs 16:29, 8. Feb 2006 (CET)

Deine Vorschläge sind nachvollziehbar und kein Schwachsinn. Aber leider überflüssig, weil genauso in Fritzens Modell umgesetzt.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 16:31, 8. Feb 2006 (CET)

Nicht genauso. Ich plädiere eher für einen kürzeren Zeitraum (24 Stunden) und die Beibehaltung der 10 Unterstützer, wobei aber sagen wir zwei oder drei Admins dabei sein sollten. --Fritz @ 17:04, 8. Feb 2006 (CET)

Punkt 1 halte ich für eine gute Idee, bei Punkt 2 hab ich aber etwas Bauchschmerzen. Wenn hier nämlich Trollbeiträge (ohne zu sagen dass die vergangen Anträge welche waren) hier stehen bleiben, dann ist es m.E. ziemlich wahrscheinlich das die Seite irgendwann damit überflutet wird und gar nicht mehr erkannbar ist bei welchen es sich um echte Probleme handelt.

Als ersten Schritt um dem entgegenzuwirken sollte man auf der Seite nur Anträge stehen lassen die auch etwas mit der administrativen Tätigkeit des sysops zu tun haben. Was macht es für einen Sinn einen admin zu temp-deadminen der die wikiquette missachtet, den erstens hat das ja gar nichts mit seinen zusätzlichen Knöpfen zu tun und zweitens wird er das auch weiter tun wenn er diese nicht mehr hat. Will sagen außer einer evtl. sinnfreien Diskussion würde sowas der WP überhaupt nichts bringen sondern ihr viel eher schaden. -- Peter Lustig 17:37, 8. Feb 2006 (CET)

Vermittlungsausschuss nicht vergessen

Die Ideen von Fritz und Liesel finde ich erst mal bedenkenswert, sie müssten aber sicher knapper gestaltet werden. Wichtig ist mir vor allem, dass wirklich klar gemacht wird, das Admin-Probleme wirklich nur bei vermutetem Missbrauch von Adminrechten vorliegen und für allgemeine Probleme (seien nun zufällig Admins "außer Dienst" oder nicht) der Vermittlungsausschuss da ist. Das lässt sich meist eindeutig zuordnen. Achims Unhöflichkeit wäre dann ein Fall für den Vermittlungsausschuß, Punkt. Hier bliebe zu diskutieren, wenn ein Admin "seinen eigenen" Artikel sperrt oder ähnliches. Das muss meiner Meinung nach nicht gleich in einer Sperre münden, sondern dürfte auch niedrigschwelliger sein, nur als Diskussion. Ergänzend zu temporärer Sperre und Wiederwahl, egal, wie die dann organisiert werden. Rainer ... 16:52, 8. Feb 2006 (CET)

Rainer, ich stimme dir Vollkommen zu. Ich halte es auch für ein Problem wenn hier Anträge gestellt werden, die nichts mit den Adminfunktionen zu tun haben. Es bringt nämlich der WP überhaupt nichts einem admin die Funktionenn weg zu nehmen wenn er diese im Sinne der Enzyklopädie einsetzt, nur weil er z.B. mal die wikiquette nicht beachtet. -- Peter Lustig 17:42, 8. Feb 2006 (CET)

Stufenmodell

Hier mal ins Unreine, was in einen Kasten am Anfang der Seite Administratoren/Probleme stehen könnte:

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Klarstellung, dass es hier nur um möglichen Missbrauch der Adminrechte geht, also Artikel- oder Benutzersperrung durch an einem Artikel direkt beteiligten Admin, vorschnelle Benutzersperrungen und Schnelllöschungen etc. Auseinandersetzungen, bei denen ein Admin nicht von seinen besonderen Rechten Gebrauch gemacht hat, werden an den Vermittlungsausschuss verwiesen oder auf direkte Kontaktmöglichkeiten (Benutzerdiskussionsseite). [Im zweiten Fall wird mit einer entsprechenden Notiz gelöscht, so dass der Antrag nicht "spurlos" verschwindet]

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1. Liegt der Verdacht auf Missbrauch von Adminrechten vor, kann er hier geschildert werden (mit Links zum Beleg) und wird diskutiert. Wiederherstellungswünsche gehören übrigens nicht dazu, die haben wir ja schon woanders. In vielen Fällen sollte eine Diskussion bereits genügen, um die Wogen zu glätten und den betreffenden Admin gegebenenfalls zu bremsen.
2. In eklatanten Fällen oder falls die Diskussion schlecht endet (Admin beharrt auf seiner Sicht trotz Überschreitung seiner Rechte) kann ihm der Status temporär entzogen werden. Die Regeln dazu sollten einfach formuliert sein und nur ein Zeitraum angeboten werden (ein Monat vielleicht), sonst muss der auch noch jedesmal ausbaldowert werden.
3. Als letztes Mittel bleibt ein Wiederwahlverfahren. Das sollte erst möglich sein, wenn ein bereits schon einmal vorübergehend gesperrter Admin seine Rechte wieder missbraucht (innerhalb eine Jahres vielleicht, damit nicht muffige Leichen aus dem Keller gezogen werden).

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Das wäre, ergänzt um noch zu klärende Modalitäten des Verfahrens, eine einigermaßen transparente Angelegenheit, die sowohl Benutzern, die sich unfair behandelt fühlen, eine Stimme lässt, als auch verhindert, dass aus Mücken immer wieder Elefanten gemacht werden, wie zuletzt bei Achim. An einem entsprechenden, leicht aufzufindenden Ort sollten auch die diversen Möglichkeiten zur Problembewältigung bzw. Beschwerde klar verständlich aufgeführt sein (falls das noch nicht geschehen ist). Rainer ... 18:40, 8. Feb 2006 (CET)

Das bringt genau die Probleme zurück, die wir mit dem Wiederwahlverfahren losgeworden sind: Wer soll beurteilen, ob tatsächlich ein Fehlverhalten vorliegt (Stichwort: Admin-Clique/-Willkür/-whatever)? Beim derzeitigen Verfahren muss das niemand entscheiden, und wir sparen uns viele hässliche Diskussionen. Dafür wird halt bei jeder Wiederwahl die Frage aufgewärmt, ob man es nicht anders machen könnte...--Gunther 18:43, 8. Feb 2006 (CET)

Sehe ich nicht so (naja, logisch). Wenn von vorne herein klar ist, dass es hier nur ums Knöpfe-Drücken geht und nicht um Benimmfragen und dergleichen, wo dann einerseits erwartet wird, Admins hätten die besseren Menschen zu sein und sie andererseits im Generalverdacht stehen, sowieso gemeinsam ihr Süppchen zu kochen, lässt sich das schon ganz gut entscheiden. Jetzt entfällt diese Entscheidung ja auch nicht, sondern wird einfach durch Löschung exekutiert. Das ist zwar meist berechtigt, aber offenbar wird es nicht so wahrgenommen. Ich schlage ja auch nichts grundlegend anderes vor, sondern nur einen (hoffentlich) durchschaubareren Ablauf, wo dann nicht ständig hin- und herrevertet werden muss. Rainer ... 20:06, 8. Feb 2006 (CET)

Probleme?

Ist mit den jetzigen Regeln irgendwas nicht in Ordnung? Nur weil, rein theoretisch, eine Horde wildgewordenen Sockenpuppen mal eben einen Wahlvorgang auslösen kann, insbesondere wenn die Probleme mit einem Administrator grundsätzlicher Art sind, etwa lange Haare, schiefe Zähne oder Männlich. Genau, immer nach Methode Kanzler Kohl, aussitzen und bloß nichts ändern. Zum Nachlesen und schmunzeln. Man kann hier doch als Admin in die Verzwickung kommen für eine Vandalensperre morgen gleich eine mehrseitige Rechtfertigung schreiben zu müssen. -- Stahlkocher 19:05, 8. Feb 2006 (CET)

Löscht Euch bitte an passender Stelle

Könnte das zentrale "WP-Management" für die Admins der deutschsprachigen Wikipedia nicht einfach eine neue virtuelle Buddelkiste - nebst eigenem, integrierten Löschsektor - aufmachen? Wer will sich - im Rahmen der artikelbezogenen Löschkandidaten - mit den privaten (enzyklopädisch völlig irrelavanten) Machtkämpfen der Administrationen untereinander beschäftigen? --Zollwurf 19:41, 8. Feb 2006 (CET)

Dafür wurde soeben das Wikipedia:Irrenhaus aufgemacht. Auch für dich ist noch ein Bettchen frei... -- Stahlkocher 19:45, 8. Feb 2006 (CET)

Etwas Seelenmassage von Schwester Janine wäre sicherlich verlockend - wenn da nur Gunman nicht wäre ;-) -- srb ^♋ 19:52, 8. Feb 2006 (CET)

Ach wo, keine Sorge, der haust in den Commons. Das ist weit, weit weg.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 20:37, 8. Feb 2006 (CET)

... und wenn er kommt? --Rax postfach 20:50, 8. Feb 2006 (CET)

Wiederwahlantrag erst nach in den letzten 12 Monaten erfolgtem Tempdeadmin?

Zur weiteren Diskussion hierhin: Diese Änderung hat Southpark, und ich finde: berechtigt, zweifach rückgängig gemacht. Selbst möchte ich erstmal nur auf die ähnlich gelagerte Diskussion weiter oben verweisen. Eine logisch notwendige Verknüpfung beider Verfahren kann ich nicht erkennen, daher halte ich die bedingende Kopplung für nicht zweckmäßig. Gruß --:Bdk: 07:11, 10. Feb 2006 (CET)

dreifach :-) ansonsten ack. -- southpark Köm ?!? 19:18, 10. Feb 2006 (CET)

"Keine Probleme bekannt"

Das ist ja wirklich ein guter Witz. Ich habe mein Problem sachlich und ausführlich dargestellt. Daraufhin entfernt RainerBi das Ganze wieder, sich berufend auf fehlende Stimmberechtigung und erklärt heiter, es seien keine Probleme bekannt. Mir fehlen sechs (!) Tage zu den zwei Monaten und ich habe 322 Edits im Artikelnamensraum. Muss ich jetzt sechs Tage warten, damit ich mein Problem vorbringen kann? --ThePeter 17:04, 10. Feb 2006 (CET)

Zitat aus den Richtlinien Um einschätzen zu können, wann ein Administrator tatsächlich Regeln gebrochen hat, braucht es ein wenig Erfahrung. Hier können deshalb nur Benutzer einen Antrag stellen, die schon etwas länger in Wikipedia mitgearbeitet haben (siehe Wikipedia:Stimmberechtigung). Wenn du neu bist, kannst du einen stimmberechtigten Benutzer bitten, dies für dich zu tun. Ich hab das mal für dich erledigt. --Elian Φ 17:10, 10. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank. Hatte ich natürlich vor Antragstellung nicht bedacht, aber ich hätte auch nicht unbedingt jemand anders zumuten wollen, mein Problem zu beschreiben... -- ThePeter 17:15, 10. Feb 2006 (CET)

Wiederwahlregelung

Bin ich blind, oder fehlt dort eine Angabe, in wieviel Zeit die 10 Stimmen da sein müssen? Kenwilliams QS - Mach mit! 21:27, 12. Feb 2006 (CET)

Ken, eine Woche steht dort. Es wird Zeit das du heute aufhörst.;) Liesel 21:30, 12. Feb 2006 (CET)

Ja, habe ich jetzt ein paar Stunden... Kenwilliams QS - Mach mit! 02:39, 13. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Wiederwahlantrag Nina deplatziert, habe aber dafür gestimmt, um nun hoffentlich zum letzten Mal eine sinnlose Wiederwahl zu machen. Nina genießt mein vollstes Vertrauen und wird auch meine Stimme bekommen. Ich bin im aktuellen Fall zwar der Meinung von Histo, daß die Löschung unangebracht war, aber das ist meine ganz private Meinung. Wir alle sind Menschen, und Menschen machen Fehler. Ich kenne Histo nur als Mitarbeiter, der hohes Fachwissen hat, aber leicht reizbar ist, was teilweise verständlich ist, weil ich auch nicht alles -zig Mal wiederholen will. In meinen Augen hat Nina zwar einen Fehler gemacht, das rechtfertigt aber keine Wiederwahl. warum ich trotzdem pro gestimmt habe? Vielleicht wird ja ihre Wiederwahl wie die von Achim derart deutlich, daß wir uns sowas in Zukunft nicht mehr antun müssen. Gruß Ralf ^digame 22:05, 12. Feb 2006 (CET)

WP:BNS. Wenn Dir eine Wiederwahl überflüssig erscheint, dann darfst Du auch nicht dafür stimmen.--Gunther 22:10, 12. Feb 2006 (CET)

Ich bin schon groß und habe meine Stimme, die ich hier oder da pro oder kontra verteilen darf, wie ich will. Wenn ich der Meinung bin, mit meiner Stimme etwas zu erreichen, dann tue ich es auch. Warum also "darf" ich hier meine Stimme nicht abgeben? Antwort zu WP:BNS: Wikipedia:Irrenhaus- da können wir alle vortrefflich rumtrollen und Unsinn schreiben :-) -- Ralf ^digame 22:17, 12. Feb 2006 (CET)

Weil ein Verfahren ein Missbrauchspotential besitzt und Du dagegen bist, meinst Du also, es bewusst missbrauchen zu dürfen. Zum Vergleich: Wenn jemand dagegen ist, dass IPs hier editieren dürfen, darf der dann einen Vandalismus-Bot einsetzen, um seine Position zu stärken?--Gunther 22:52, 12. Feb 2006 (CET)

Warten wirs ab. Gravierende Fehler habe auch ich gemacht, den letzten beim Antrag auf Tempdeadmin ;-) Es geht um Ninas Verhalten gegenüber Benutzer und gegenüber Kritik. --Historiograf 22:12, 12. Feb 2006 (CET)

was ich schon beim Antrag gegen Achim nicht kapiert habe ... und bei dem gegen Nina auch nicht: Wieso man für die Wiederwahl eines Admins stimmen sollte, wenn man eigentlich der Meinung ist, dass er/sie einen guten Job macht. Wer gegen das Verfahren insgesamt ist, sollte (IMHO selbstverfreilich) die üblichen Möglichkeiten nutzen, ein Verfahren zu ändern oder abzuschaffen, also Diskussion und eventuell Meinungsbild. Aber mit Stimmen gegen einen Benutzer, von dessen guter Arbeit man überzeugt ist, schießt man IMHO den Falschen an. Bei Achim ging das gut, weil er sich nicht so oft an Brennpunkten der Wikipedia bewegt (also Löschen u Vandalen/Benutzersperrung) ... (lauter bearbeitungskonflikte, teilweise stehen Antworten schon obendran) --Rax postfach 22:24, 12. Feb 2006 (CET)

Diskussion zum Problem der Bedingungsoptimierung im Wiederwahlverfahren

Ich habe bitte eine Frage an die Experten hier. Es heisst hier

Zitat aus Administratoren/Probleme

Wenn innerhalb von zwölf Stunden mindestens zehn Admins mit pro/contra unterschrieben haben und sich eine einfache Mehrheit von ihnen für einen Entzug der Adminfunktionen ausspricht, wird dem Admin von einem Steward für sieben Tage der Adminstatus entzogen. Ansonsten wird der Antrag gelöscht.

Einzusetzendes Tool

Hierzu benötigt man die http://meta.wikimedia.org/wiki/Administrators_of_various_Wikipedias

Schilderung des Problems

Derzeitige Situation: Für die Verfahrenseinleitung muss für die binnen von 12 Stunden erforderlichen 10 der 174 (190-16) Adminstimmen ein guter Zeitpunkt ausgewählt werden, denn es könnten ansonsten die "falschen" Admins gerade online sein, was zu einer Beseitigung oder Verzerrung eines ordnungsgemässen Wiederwahlverfahren führen kann. Schliesslich sind von 10 Admins bereits nur 6 Stimmen erforderlich, um von einer "Mehrheit" zu sprechen. Ein "guter" Admin erlebt ein böses Erwachen, wenn seine Adminfunktionen plötzlich nicht mehr gehen. Ein "schlechter" Admin, der die Adminsrechte missbraucht, bleibt weiterhin im Amt. Als Bedingungsoptimierung hat von daher die Statistik herangezogen zu werden, um "exakt perfekt" den Zeitpunkt für die Verfahrenseinleitung zu bestimmen, nämlich um ebenso auch "exakt perfekt" nur so ein ordnungsgemässes Wiederwahlverfahren vornehmen zu können. Der betroffene Admin soll schliesslich - wie es der Name so schön sagt - wiedergewählt werden.

Diskussion zur Bedingungsoptimierung im Wiederwahlverfahren

Wie seht ihr das? Hier jetzt nur einfach mal als eine interne Diskussion. Vielleicht ergibt sich hieraus ein Verbesserungsvorschlag? --Wiederwahlveranlasser 22:27, 12. Feb 2006 (CET)

Du meinst sicher den Temp De-admin und nicht den Wiederwahlantrag, oder? --AT 22:43, 12. Feb 2006 (CET)

Beweis durch Behauptung? Ansonsten suchst du den Artikelnamensraum, nicht den Wikipedia Diskussions-Namensraum (zu erkennen am fehlenden "Diskussion", richtig, das ist kein Softwarebug) -- da didi | Diskussion 22:46, 12. Feb 2006 (CET)

Mir ist zum einen unklar, warum du auf Meta verweist. Zum anderen seh ich auch sonst das Problem nicht als wirklich problematisch an, weil ich es für ein theoretisches halte. Wir gehen in der Wikipedia bei allen Benutzern - und natürlich auch den Admins - von gutem Willen aus. Der De-Admin dient dazu, Personen zu bremsen, die über die Stränge schlagen. Es macht meiner Ansicht nach keinen Sinn lückenlose Regelwerke zu schreiben (was nicht möglich ist) - die Regeln in der Wikipedia dienen als Richtschnur und man soll den Sinn dahinter verstehen. Würde ein konkreter Fall vorliegen, wo das von dir angeprochene zu einem Problem geführt hätte, dann könnte man sich vielleicht mal intensiver damit beschäftigen. Aber so sehe zumindestens ich keine wirklich Notwendigkeit dazu. Und ich versichere dir, wenn sich ein Hinterzimmer-Admingrüppchen von 6 Personen zusammentut um die Macht der deutschsprachigen Wikipedia über diesen Weg an sich zu reissen, dann sind deren Rechte schneller weg, als du Piep sagen kannst :-) --Avatar 22:47, 12. Feb 2006 (CET)

Ich schlafe mal eine Nacht über dieses interessante Argument. --Wiederwahlveranlasser 22:52, 12. Feb 2006 (CET)

Ein "guter" Admin erlebt ein böses Erwachen, wenn seine Adminfunktionen plötzlich nicht mehr gehen. Was ist das denn für eine unterstellende Behauptung? Meinst du, dass z.B. eine Gruppe nachtaktiver "böser" Admins die Nachtstunden nutzt, um einen "guten" Admin mal eben zu deadminisieren oder was?--Berlin-Jurist 22:55, 12. Feb 2006 (CET)

Ja klar, hier sind doch alle Admins in so komischen Verschwörungstruppen und trachten sich gegenseitig nach dem Amt... --gunny ^Rede! 22:57, 12. Feb 2006 (CET)

Ich hätte auch gerne eine Amtstracht. --Bubo 容 23:19, 12. Feb 2006 (CET)

dann musst du das Projekt wechseln. -- southpark Köm ?!? 03:24, 13. Feb 2006 (CET)

Kleine Frage an die WP-Historiker: Ich meinte im Gedächtnis zu haben, dass der Temp-Deadmin seit einem knappen Jahr nicht mehr zum Einsatz kam. Wenn das korrekt ist, dann ist der Änderungsvorschlag ziemlich akademisch.--Gunther 23:00, 12. Feb 2006 (CET)

So weit ich weiß, ist der noch nie angewandt worden. -- Martin Vogel 23:02, 12. Feb 2006 (CET)

doch, 2x, schau mal im aktuellen Archiv ganz oben. --Rax postfach 23:11, 12. Feb 2006 (CET)

Welche denn? Ich hab keine gefunden, jedenfalls keine erfolgreichen. -- Martin Vogel 00:59, 14. Feb 2006 (CET)

Das Ding war von Anfang an als Flop konstruiert. Hatte da jemand einen Zweifel? So einfach demontiert sich die "herrschende Klasse" (Meritokratie) nicht selbst. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 01:35, 14. Feb 2006 (CET)

Sie wählen sich ja auch selber ;-) Das nennt man hier Konsistenz. --Der mit dem Fuß brummt 10:00, 14. Feb 2006 (CET)

War mutig

Und hab mal versucht, die Diskussionen hier und an anderer Stelle relativ konsistent in neue Regeln zu verwandeln. Siehe die Adminproblem-Seite. Hauptziel war es, nicht immer gleich die große Keule zu benutzen. Das bedeutet konkret:

• Es ist ein Vermittlungsverfahren ohne direkte Sanktion gegen den Admin möglich.
• Das Temp-Deadmin wird erleichtert und im Verfahren der Wiederwahl angenähert.
• Dafür ist ein Wiederwahlverfahren erst möglich, wenn ihm ein erfolgreiches Temp-Deadmin vorausgegangen ist.

Dazu noch ne Menge meines Erachtens sinnvoller Kleinkram, der hier auf der Diskussionsseite stand oder an anderen Stellen in WP in entsprechenden Diskussionen auftauchte.

Das gibt hoffentlich Benutzern mit echten Problemen die Möglichkeit, hier Gehör zu finden und sich effektiv zu wehren, ohne gleich eine ganze Wiederwahl anzustrengen. Andererseits entlastet es hoffentlich die Wiederwahl, damit nicht jedes Fehlverhalten gleich mit der ganz großen Maßnahme geahndet werden soll und so zur täglichen Wiederholung kommt. -- southpark Köm ?!? 03:22, 13. Feb 2006 (CET)

An sich OK, nur das mit dem Temp-Deadmin finde ich immer noch nicht gerade toll. Denn man kann es drehen und wenden wie man will: Alles ist dann von nur 300 Leuten abhängig. Und sein wir mal ehrlich: Es fällt einem Admin relativ schwer gegen einen anderen zu stimmen. Gründe sein jetzt mal dahin gestellt. Grundsätzlich fände ich es gut, wenn das Temp-Deadmin-Verfahren für alle Mitglieder offen wäre. Dann hätten wir zum Beispiel den Antrag gegen Nina wohl nicht, weil der Antrag wohl nur auf zeitweisen Entzug der Knöpfe gelautet hätte. Es ist schwer, wenn man selber kein Admin ist und dann einen Antrag stellt, bei dem man selbst keine Stimme hat sondern nur als "Bettler" auftritt. Vieleicht sollte man das Temp-Deadmin-Verfahren für alle Benutzer öffnen und sagen wir mal innerhalb von 24 Stunden 30 Pro-Stimmen erforderlich machen. Das kann man alles hier auf der Seite abwickeln. Man kann ja die Grenze setzen, daß hierzu maximal der Entzug der Adminrechte für einen Monat gefordert werden kann. Ich wäre auf alle Fälle für eine Demokratisierung dieser Funktion, da ich persönlich dieses Verfahren besser finde als das komplette Abwahl-Verfahren. Dann kann man das auch gerne zur Pflicht vor einem "großen" Antrag machen. Denn mir werden alles in allem in letzter Zeit zu viele große Keulen geschwungen. Schon die Sache mit Jesusfreund wäre dann wohl glücklicher gelaufen. Fehler kann jeder Admin machen. Und ein kurzfristiger Entzug der Adminrechte als Achtung-Signal halte ich für vernünftig. Dann wird die gaze Sache auch hoffentlich wieder mit kühlerem Kopf angegangen. Denn oft wird hier viel zu großes Kino veranstaltet. Kenwilliams QS - Mach mit! 03:35, 13. Feb 2006 (CET)

hm, da steht doch "Die Abstimmung läuft fünf Tage. Es gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung." also diesselbe, die auch bei sonstigen adminwahlen und den meisten meinungsbildern gilt. wie kommst du jetzt auf die 300 leute? -- southpark Köm ?!? 03:38, 13. Feb 2006 (CET)

Richtig - hatte noch eine alte Version offen, Sorry ;) - so wie es jetzt ist, finde ich es gut. 300 Leute war vertippt. 200. Kenwilliams QS - Mach mit! 03:44, 13. Feb 2006 (CET)

Ich war auch mal mutig und habe die doppelte Stimmabgabe rausgenommen. Erfahrungsgemäß lassen sich die Kontra-Stimmer ohnehin keine 24 Stunden von ihrer Stimmabgabe abhalten.--Gunther 03:47, 13. Feb 2006 (CET)

Nee, Gunther. Schlecht Idee. 5 Tage sind wirklich kurz genug.--Der mit dem Fuß brummt 10:13, 14. Feb 2006 (CET)

Unsinn muss entfernt werden dürfen, und es ist eindeutig besser, wenn es dafür eine klare Regel gibt. Meine ursprüngliche Änderung hat nur die doppelte Abstimmung zu einer zusammengeführt. Wenn Dir dann fünf Tage zu kurz erscheinen, meinetwegen. Mir kommen sie zu lange vor, nach drei Tagen interessiert sich doch meistens sowieso kaum noch jemand dafür. Und es geht ja nicht wie bei den Adminkandidaturen um ein detailliertes Meinungsbild, bei dem auch wirklich jeder noch so inaktive Benutzer mitmachen kann, sondern um eine halbwegs zeitnahe Reaktion auf ein Fehlverhalten.--Gunther 12:15, 14. Feb 2006 (CET)

Du darfst Unsinn in Zukunft SOFORT entfernen. Was Unsinn ist und was nicht, ist doch jetzt erklärt - oder muss die Erklärung doch nachgebessert werden? Gruß --Brutus Brummfuß 12:30, 14. Feb 2006 (CET) Also 24 Stunden sind evtl. zu wenig, gestern war die WP auch schon wieder kaputt und so.

Es wird immer inhaltliche Grenzfälle geben, und dann ist eine objektive Regelung einer subjektiven Einschätzung vorzuziehen.--Gunther 12:43, 14. Feb 2006 (CET)

Miese Machenschaften statt demokratischer Verfahrensänderung

Was hier als "mutig" bezeichnet wird, ist ein reiner Putsch. Für eine Änderung der Deadminregeln wäre eine Abstimmung notwendig gewesen. Stattdessen ist es ein Admin, der über seine eigenen "Privilegien" entscheidet. Der ganze Firlefanz, nur wegen einer Deadministrierung, als wäre die Admintätigkeit eine Kerntätigkeit in Wikipedia. Jetzt ist das Verfahren schon "dreistufig" gemacht worden. Es gibt ein Vorvorverfahren (Temp-Deadmin), dann ein Vorverfahren (Deadmin) und dann noch das Hauptverfahren (Wiederwahl). Da ist es ja leichter den Kaiser von China loszuwerden! Ich lach micht tot! Das ist diktatorischer Unfug der lächerlichsten Art. Jede Hoffnung auf ein funktionierendes Verfahren zur Kontrolle der außer Rand und Band befindlichen Adminriege wird so mit einem Federstrich mal kurz zerschlagen. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 01:56, 14. Feb 2006 (CET)

Putsch? Putsch gegen wen? den Diktator der Wikipedia Jimbo Wales? ;o) ...Sicherlich ^Post 10:11, 14. Feb 2006 (CET)

Ach Hänschen - wie wäre es mal wieder mit etwas Artikelarbeit? Du kommst nur noch zum meckern und Diskutieren. Das nervt. Im übrigen überlege ich, ob ich dich nicht einfach mal zur Adminkandidatur vorschlage. Ich möchste dich wirklich mal als Admin erleben... Kenwilliams QS - Mach mit! 10:23, 14. Feb 2006 (CET)

Er will doch nicht. Ist doch schon mehrfach gefragt worden. Wahrscheinlich hat er Angst, dass er dann zu einem Monster mutiert. Liesel 10:33, 14. Feb 2006 (CET)

Wenn man diesen Job so ausführen würde, wie er angelegt ist, als Tätigkeit einer Putzfrau, die den Staub in den Artikeln, den die Vandalen erzeugen und auf den die Benutzergemeinschaft zeigt, wegwedelt, ist es der ödeste Job der Welt und für einen echten Autor völlig uninteressant. Darum befassen sich die Admins ja auch mit allem Möglichen, z.B. mit der Okkupation der Benutzerrechte, um ihren Herrschaftsanspruch durchzusetzen, statt ihren Job zu machen und Vandalen-IPs irgendwelcher Kinder zu sperren, die nicht besseres zu tun haben, als Sinnloses herum zu krakeln.

Inzwischen ist es ziemlich schwierig, hier noch sinnvoll zu editieren, wenn man sich mit den Fälschern und Plagiatoren nicht gemein machen will. Wer heute den Adminjob anstrebt, tut das nur noch, um ihn zu missbrauchen! Das ist ja das Perverse daran. Und die Klimavergiftung in Wikipedia geht allein auf das Konto dieser Adminriege, die ein Klassensystem in Wikipedia etabliert hat, das den Autor zum Befehlsempfänger der Admins macht und ständig seine redaktionelle Unabhängigkeit und Meinungsfreiheit bedroht. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 10:42, 14. Feb 2006 (CET)

Das konfligiert jetzt aber mit dem assume good faith Grundsatz. --Der mit dem Fuß brummt 10:48, 14. Feb 2006 (CET)

Brummfuss: Ein HB-Männchen muss kein Godd-faith-assumen... er darf das... schliesslich brauchen wir hier alle mal was zum Lachen... ;-) --gunny ^Rede! 10:52, 14. Feb 2006 (CET)

Früher trat ein Adminkandidat mit dem Understatement an, "man sei ja eigenlich nur "Putzfrau" (oder: "ich bin ganz harmlos") jetzt tritt man auf unter dem Motto: "Sei grausam!" Das ist Klimavergiftung der dreistesten Art. Da ist kein guter Wille mehr, nur noch reiner Machtwahnsinn. Das ist jetzt zur offiziellen Wikipediapolitik geworden. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 10:57, 14. Feb 2006 (CET)

/ignore Hans Bug. --Philipendula 11:09, 14. Feb 2006 (CET)

Mal ernsthaft: Diese Seiten, die Hans erwähnt, stören mich auch wirklich sehr sehr gewaltig und drücken eine Grundströmung aus, die immer wieder Ärger und Unzufriedenheit auslösen wird. Seiner Interpretation mag ich mich nicht wirklich anschließen, weil sie mir und dem Projekt kaum eine Perspektive bietet. Ich hoffe, dass man das auch mal mehr thematisiert. Aber außer bei Skriptor (Vorübergehende Gäste), bin ich mir sicher, dass sie es nicht absichtlich machen. Musste ich mal loswerden. Danke für's lesen.--Brutus Brummfuß 11:25, 14. Feb 2006 (CET)

gelesen, teilweise zugestimmt und angemerkt: bug könnte trotzdem auf planlose allgemeinplätze wie "Wer heute den Adminjob anstrebt, tut das nur noch, um ihn zu missbrauchen!" verzichten. danke ebenfalls für's lesen. --JD {æ} 12:25, 14. Feb 2006 (CET)

Kann hier noch jemand guten Gewissens Admin werden wollen? Das kann ich mir nicht vorstellen. Die einzige Entschuldigung, die einer noch hat, ist doch, dass er eigentlich nur Admin werden will, um von den anderen hirnlosen Admins nicht so einfach angepisst werden zu können. Aber dazu muss man ja mindest ein Jahr solchen Blödsinn blöken wie "Sei grausam", "Wikipedia ist eine Meritokratie", "Demokratie ist nicht möglich". Gibt es denn keinen, dem das "komisch" vorkommt? Ich finde das entsetzlich! Das ist nicht nur Schwachsinn, das ist Impertinenz! Eine Beleidigung aller Enzyklopädisten! -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 14:29, 14. Feb 2006 (CET)

In Einzelpunkten kann man dir durchaus zustimmen. Nur wird einem das nicht leicht von dir gemacht, weil deine Schlüsse immer zu übertrieben und deine Aussagen zu extrem und verallgemeinernd sind. Du bläst immer Angriffe, bei denen die Admins immer das Übel sind. Aber mach du doch einmal einen konstruktiven Vorschlag hier. Was von dir kommt ist nur die Kritik. Das ist destruktiv. Lasse deinen Schlüssen doch auch mal etwas Konstruktives folgen. Wer nur meckert, ohne irgendwann, irgendwo, irgendwelche Alternativen aufzuzeigen verkommt zum Extremisten und/oder zur Witzfigur. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:58, 14. Feb 2006 (CET)

HB, wenn du von hirnlosen Admins nicht so einfach angepisst werden ... willst: guck dich dochmal bei Wikipedia:Alternativprojekte u. Vielleicht findest du da was passendes für dich. und ansonsten laß die ausfälle und bemüh dich mal eines anständigen Tons. ...Sicherlich ^Post 15:02, 14. Feb 2006 (CET)

Was ist Mobbing? gut erkannt (Und sicherlich gibt es Heuchler und Heuchlerinnen, die ich ganz besonders mag. Herzchen) -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 09:23, 15. Feb 2006 (CET)

Pkt. 2.1 Zeitweises De-Admin - Definitionen

Sehr gut! Endlich Regeln, was Admins NICHT dürfen! Man muss sie aber präzisieren, z.B.:

grober Verstoß gegen allgemein akzeptierte Verfahrensweisen (Löschregeln, Eingriffe auf Benutzerseiten etc.)

Was ist denn hier grob; sind kleine Manipulationen erlaubt und machen gleich den ganzen Antrag ungültig? Was sind "allgemein akzeptierte Verfahrensweisen"? Akzeptiert von wem? Wenn wir nicht auf das grob verzichten können, müssen wir es definieren. Zweitens gehören diese Regeln, was der Admin besser bleiben lassen sollte, doch in eigentlich schon in Punkt 1 erklärt, oder nicht?

Drittens habe ich als Voraussetzung zum Antrag die Beschwerde definiert, das war doch so gemeint, oder? Und außerdem habe ich einen Zeitverzug hinzugefügt, damit niemand auf die Idee kommt, die Diskussion irgendwie strecken zu können. --Der mit dem Fuß brummt 10:38, 14. Feb 2006 (CET) Da ich eine alte Version bearbeitet habe, habe ich es wieder revertiert. --Der mit dem Fuß brummt 10:44, 14. Feb 2006 (CET)

--schnipp (Brutus Brummfuß 12:30, 14. Feb 2006 (CET))--

Neutrale und unabhängige Beurteilung zur Adminkandidatur

Auf Wunsch verschoben (aus Wikipedia:Adminkandidaturen/Kommentare)

Möglicherweise unzulässige Vorwegnahme

Nach meiner Meinung ist dieser Wiederwahlantrag (WWA) beispielsweise von Admin Nina nicht zulässig. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Admin bei all seinen zahlreichen lobenswerten Admintätigkeiten einmal einen Fehler begeht. Von daher sollte zunächst erst von dem Rechtsmittel mit dem "Temporären Verwarnungsverfahren" ("T-Verfahren") Gebrauch gemacht werden. Erst nach Abschluss dieses Verfahrens und erst bei weiteren Verstössen kann als "nächsthöhere Instanz" der entsprechende Antrag zum WWA-Verfahren gestellt werden, wobei hier dann auf ein früheres abgeschlossenes (und noch nicht verjährtes) T-Verfahren Bezug zu nehmen ist.

Im vorliegenden Fall zum WWA beispielsweise von Admin Nina würde ich von daher der WW-Antragsstellerin anregen, ihren WWA zurückzuziehen, da alleine schon die Herbeiführung als solche eine unzulässige Rechtsausübung darstellte. Ansonsten kann das Vorverfahren zum WWA auch in eine "Sprungrevision" umbenannt werden, wenn die unzulässige Vorwegnahme des T-Verfahrens gerade stattfinden soll.

Selbstanzeige zum Temporären Verwarnungsverfahren

Nach der derzeitigen Regelsituation dürfte es gestattet sein, dass die betroffene Administratorin selbst einen Antrag auf ein "Temporäres Verwarnungsverfahren" stellt, bei der sie sich selbst verwarnen kann. Vermutlich wäre diese Vorgehensweise eine entscheidene Entlastung zugunsten der WWA-Beamten. So etwas in der Art "Selbstanzeige" wie es bereits beim Wiederwahlantrag regelmässig der Fall ist.

WWA, die kontraproduktive Adminprovokation als eigener WP-Richtlinien-Verstoss

Ihr WW-Antrag könnte als eine "kontraproduktive Adminprovokation" ausgelegt werden, was wiederrum ein eigener und selbststständiger Verstoss gegen die WP-Richtlinien ("Adminwillkür") darstellen könnte. Daraus lässt sich schliessen, dass man das gesamte WWA-Verfahren nicht mehr ernst nehmen kann.

Verfahrensstruktur mit Instanzen für Otto-Normalcommunity

Bei dieser Gelegenheit zum o.g. Sachvortrag wäre noch zu überlegen, ob denn nicht die gesamte Verfahrensstruktur neu gestaltet und umbenannt wird. Wie wäre es beispielsweise, das "Temporäre Verwarnungsverfahren" in ein schlichtes "1. Instanz" und das WWA-Verfahren in eine einfache "2. Instanz" umzubenennen? Das ist auch für Otto-Normalcommunity verständlicher. Selbst auch einige Admins scheinen damit Schwierigkeiten zu haben, wie man beispielsweise an dem neuesten WWA von Admin Nina den Eindruck haben könnte.

Sollten Antragssteller und Antragsgegner beide mit der Sprungrevision von der 1. Instanz zur 2. Instanz einverstanden sein, dann kann natürlich gleich die 2. Instanz (WWA) angegangen werden. Fehlt jedoch das Einverständnis einer der Verfahrensbeteiligten, kann nur die 1. Instanz angerufen werden. Man könnte doch gleich mehrere Instanzen ins Leben rufen:

1. Instanz (Beschwerdeverfahren)
2. Instanz (Verfahren vor dem Vermittlungsausschuss)
3. Instanz (Temporäres Verwarnungsverfahren)
4. Instanz (WWA-Verfahren)

Zu diesen 4 Instanzen kann zu jederzeit auch ein Schlichtungsgericht (vormals: "Vermittlungsausschuss") angerufen werden. Dann würde man mit nur 3 Instanzen auskommen, weil mit dem Schlichtungsgericht die 2. Instanz wegfiele. Im Ergebnis:

1. Instanz (Beschwerdeverfahren)
2. Instanz (Temporäres Verwarnungsverfahren)
3. Instanz (WWA-Verfahren)

• Optional: Schlichtungsgericht (vormals: "Vermittlungsausschuss")

Verfügungsverfahren als Sonderinstanz

Ein Sonderfall wäre - auch wenn die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist - die Einführung eines Verfügungsverfahrens, bei dem einem Admin ohne vorheriger Anhörung die Adminrechte vorläufig und einstweilen entzogen werden. Zum Beispiel in den Fällen, wenn ein Admin "durchdreht" oder wenn ein Admin-Account gehackt worden ist.

Vorschlag Verfahrensstruktur

Gerne kann ich hierzu eine vollständige Verfahrensstruktur entwickeln und sie später zur Diskussion stellen, damit das Teil später einmal fester Bestandteil der deutschsprachigen Wikipedia werden kann. Wenn hier jemand mitarbeiten möchte, gerne.

Meinungen zu dieser neutralen und unabhängigen Beurteilung Adminkandidatur

So wie es allerdings derzeit der Fall ist, zieht man es vor, selbst auch bei nur den kleinsten Admin-Verstössen möglichst bald auf die höchste Instanz einzusteigen, um die WWA-Beamten regelmässig zu Stimmabgaben zu nötigen. Ich glaube, Administratoren wurden von der Community nicht dazu gewählt, um sie ständig mit Nötigungsverfahren zu beschäftigen. --Wiederwahlveranlasser 11:24, 13. Feb 2006 (CET)

schau mal in die Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme, letzter Punkt. Ist gerade passiert :-) -- southpark Köm ?!? 11:37, 13. Feb 2006 (CET)

Rechtsmittel, Instanzenzüge, Selbstanzeigen, Sprungrevision - meine unbescheidene Meinung dazu: *ROTFL* --Wiggum 11:38, 13. Feb 2006 (CET)

Ich glaube *ROTFL* ist Wiggums persönliche Abkürzung für ein Statement dieser Art: die Kritik ist berechtigt, die Lösung kann jedoch nicht darin bestehen ein kompliziertes Verfahren über vier Instanzen einzuführen, das alle möglichen Sonderfälle berücksichtigt, siehe deutsches Steuersystem. Vielmehr müssen wir schauen, ob wir das jetzige Verfahren nicht vereinfachen können. Denn nur bei einem gestrafften Verfahren wird insgesamt weniger Zeit investiert, eine Erhöhung der Bürokratie zur Herstellung von mehr "Gerechtigkeit" bindet zusätzliche Ressourcen. -- ulim, 11:41, 13. Feb 2006 (CET)

Noch bürokratischer gehts kaum. Mein Vorschlag:alle angemeldeten Nutzer bekommen, auf Antrag nach einer festzulegenden Zeit und/oder nach einer bestimmten Anzahl von Artikelbearbeitungen, die Knöppe für die erweiterten Nutzerrechte. Der Begriff Administrator wird abgeschafft und wer mit oder ohne den Knöppen Blödsinn macht wird gesperrt, wie heute auch schon. Damit sich ein Nutzer nicht selbt wieder entsperren kann, verliert er für einen bestimmte Zeitraum die erweiterten Rechte. Gelle?--Anton-Josef 17:57, 13. Feb 2006 (CET)

Da machst Du es Dir aber sehr einfach! ;-) Ja, sowas in der Art brauchen wir, wobei ich den Ansatz gut fand, dass auch der Vermittlungsausschuss und die Seite Probleme mit Administratoren einbezogen wird in den Prozess. Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass alle Probleme jeglicher Art im Vermittlungsausschuss landen müssen. Dort gibt es einen Vermittler, der bei nicht erfolgreicher Vermittlung entscheidet (ggfs. über Sperrung oder Verlust der Knöppe eines der Beteiligten). Einigen sich beide Parteien nicht auf einen Vermittler, so wird einer aus dem Pool gelost. Wir bräuchten allerdings einen deutlich größeren Pool als jetzt. Bei akutem Vandalismus wird natürlich, wie bisher auch, direkt gehandelt. -- ulim, 18:47, 13. Feb 2006 (CET)

Von 4 Instanzen war auch nicht die Rede, sondern nur von 3 Instanzen:

1. Instanz (Beschwerdeverfahren)

2. Instanz (Temporäres Verwarnungsverfahren)

3. Instanz (WWA-Verfahren)

* Optional: Schlichtungsgericht (vormals: "Vermittlungsausschuss")

Auch die Bedenken, es würde damit "noch bürokratischer" werden, kann ich momentan nicht teilen. Es gibt zur Zeit insgesamt 16 verschiedene "Rechtsmittel" bei der Wikipedia und falls ich noch das eine oder andere übersehen habe, gäbe es sogar noch mehr. Es ist unrentabel, sämtliche bisherige Rechtsmittel zu überarbeiten. Vielmehr ist es aufgrund der bisherigen schlechten Erfahrungen angebracht, von Grund auf ein neues System zu entwickeln. Hierzu wird sowohl die Hilfe der Admin als auch die der Community benötigt. Dass natürlich die bisherigen Regelungen in dieses neue System eingebracht werden können, versteht sich von selbst. Die Einführung von nur 3 Instanzen mit klaren und aussagefähigen Bezeichnungen kommt sowohl der Otto-Normalcommunity zugute als auch dass sie zur Entlastung der bisherigen Verfahren beiträgt. --Wiederwahlveranlasser 11:35, 14. Feb 2006 (CET)

Es gibt vielleicht 16 "Rechtsmittel", aber nicht 16 Instanzen. Diese 16 Rechtsmittel stehen großteils nebeneinander und sind alternativ. Wenn Du nun 3 Instanzen einführst, dann machst Du die Sache meines Erachtens komplizierter, da sich die Verfahren verlängern. Was wir brauchen ist eine einzige Instanz, bei der nach einem festgelegten Verfahren vorgegangen wird. Dieses Verfahren könnte dann "heilig" sein. Daneben gibt es die Spontanreaktionen bei Vandalismus etc., da wird dann jeder Fall individuell (also ohne "heiliges" Verfahren) abgehandelt -- ulim, 13:23, 14. Feb 2006 (CET)

Die Regeln für das Beschwerdeverfahren sind im Grunde genommen zur Zeit nichts anderes, als wie das zur Zeit stattfindende Beschwerde- und Stellungnahmeverfahren von Benutzer-Diskussionsseite zur anderen Benutzer-Diskussionsseite. Ich hätte es für praktischer gehalten, wenn sich dieses Verfahren nicht über die gesamte Wikipedia verstreut, sondern an einen bestimmten Ort zusammenkommen kann. Die Gründe hierfür sind klar: Es gibt berechtigte, aber auch unberechtigte Beschwerden von der Community/Admin gegenüber einem Admin. Bei diesem Beispiel sieht man, was passiert, wenn ein History-Vandalismus über Benutzer-Diskussionsseiten unter den Tisch gekehrt werden. So etwas, wie dort passiert ist, das darf nicht ohne Konsequenzen sein. Dieses als einer der schlimmsten Admin-Fehlverhalten hat in der Regel den sofortigen Entzug der Adminrechte zur Folge. Sie sind nur deswegen nicht zum Tragen gekommen, weil es keine zentrale Beschwerdestelle gibt, wo sich die eine oder andere eingereichte Beschwerde besser überwachen lässt. Bei der anderweitig davon betroffenen Admin Anneke Wolf hat sie ihre eigene History sogar auch noch selbst gelöscht. Man sieht dort nur noch die History ab dem 06.02.2006. Damit hat man gar nichts mehr in der Hand und das geht so auch nicht. Deswegen ist die 1. Instanz (Beschwerdeverfahren) als eine zentrale Stelle wichtig. Selbstverständlich kannst du auch allen 190 Admins über sämtliche Benutzer-Diskussionsseiten hinterherlaufen, um über arbeitsaufwendige History-Prüfungen nachzusehen, welcher Admin hier mal wieder etwas unter den Tisch kehrt oder sich eben gerade richtig verhalten hat. Von den derzeitigen Verstreuungen halte ich angesichts der drohenden Gefahren nichts.

Die 2. Instanz ist wichtig, damit nach einem Antrag über eine zeitlich befristete Sperre abgestimmt werden kann. Es kann jedem Admin einmal ein Fehler passieren. Die 2. Instanz bedeutet auch nicht, dass hier grundsätzlich immer eine zeitlich befristete Sperre auch ausgesprochen wird. Sie dient - wie auch die 1. Instanz - als eine zentrale Anlaufstelle.

Die 3. Instanz (vormals: "Wiederwahlverfahren") wäre erst dann anzurufen, wenn die 2. Instanz bereits schon einmal mit Erfolg durchgezogen und eine zeitliche Sperrung vollzogen worden ist. Hier bei der 3. Instanz geht es nur noch um weitere Verstösse zu "vorbestraften Admins", d.h. um den vollständigen Entzug der Adminrechte. Es gibt hier allerdings auch ein "Aber": Die Bestrafung aus der 2. Instanz sollte sich nach einer bestimmten Zeit verjähren können, damit die "vorbestraften Admins" nicht ständig mit der 3. Instanz belastet werden. Die 2. Instanz ist in diesem Sinne auch als eine Wiedergutmachung-Instanz zu verstehen, um die 3. Instanz nicht wegen jedem Pipi anrufen zu müssen.

Und die Otto-Normalcommunity? Die kann von 1 bis 3 zählen und weiss, wo und wie es lang geht und wird auch nicht mit solchen sinnentstellenden "Wiederwahl"-Bezeichnungen in die Irre geführt. --Wiederwahlveranlasser 14:38, 14. Feb 2006 (CET)

ich schließe mich Wiggum an (was heißt eigentlich "Wiggum"? Kann man das trinken?) --Rax postfach 00:20, 14. Feb 2006 (CET)

"Wiggum": Polizeichef in "Springfield"; siehe Die Simpsons. --80.132.39.33 01:47, 14. Feb 2006 (CET)

So isses. @Rax: Kulturbanause ;-) --Wiggum 10:28, 14. Feb 2006 (CET)

meine durchaus als Diskussionsbeitrag gemeinte Bemerkung oben dran wieder eingefügt + die beiden Antworten darauf, ging beim Rüberschieben verloren. --Rax postfach 20:30, 14. Feb 2006 (CET)

also ich bin lieber für Adminwahlen abschaffen! Sofort!--Brutus Brummfuß 19:53, 14. Feb 2006 (CET)

Abstimmungsraum vs. Kommentarraum

Ich, als Vertreter der Otto Normalcommunity, finde es ungerecht - um das Thema Gerechtigkeit anzuschneiden - dass bei Wiederwahlen lediglich die Sicht des wiederzuwählenden Admins aufzufinden ist, der dann ahnungslosen Otto Normalusern jeden Bären aufbinden kann, und harte Fakten gegen eine Wiederwahl lediglich beschönigt und mit (vermeintlicher?) Reue abgehandelt werden. Ernsthafte Gegenstimmen werden aus der Abstimmung mit Hinweis auf die Kommentarseite gelöscht - als ob Otto Normalbenutzer zuerst sämtliche Diskussionen und Kommentarseiten durchlesen würde. Zu einer fairen Abstimmung gehört den Meinungen beider Seiten Platz geboten - an Ort und Stelle! -- Otto Normalverbraucher 21:56, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo Otto Normalverbraucher, ich spreche deinen Kommentaren die Ernsthaftigkeit keineswegs ab, wenn ich absolut dafür bin, die Kommentare zu den Kommentaren zu den Kommentaren uswusf auf eine extra-Kommentarseite auszulagern. Dass es diese Kommentarseite überhaupt in der Form gibt, liegt daran, dass vor deren Einführung der Abstimmungsraum zunehmend von Diskussionstrollen (sic!) völlig unübersichtlich und damit unbrauchbar gemacht worden war; einige Meinungen und Begründungen dazu findest du noch auf der Diskussionsseite der Kommentarseite - und wenn du im Archiv der Abstimmungen direkt vor der Einführung blätterst, verstehst du vermutlich, was ich meine. Wer sich nicht allein auf den eigenen Eindruck aus den Benutzerbeiträgen der Adminkandidaten verlassen will, sondern sich für die Meinung anderer Benutzer interessiert, findet von allein auf diese Seite; wer sich allein auf sein eigenes Urteil verlassen möchte, muss diese tatsächlich nicht beachten. Und zu deinem Vorbehalt wegen der (logischerweise) positiven (Selbst-)Vorstellung der Kandidaten: Wer einen Kandidaten ablehnt, der hat ja IMHO Platz genug, diese Ablehnung direkt mit links und allem Drum und Dran im Abstimmungsraum zu begründen (dies ist erwünscht). Gegenreden dazu (oder zu den "pro-s") aber sollen woanders diskutiert werden, um den Rahmen nicht zu sprengen; und die Kommentarseite ist "an Ort und Stelle" (wie ja auch analog die Diskussionsseiten zu jedem Artikel 'Ort und Stelle' für inhaltliche Kritik und Diskussion sind). Und wenn eine Kandidatenvorstellung nicht positiv wäre - welchen Sinn hätte sie denn dann? (zum aktuell gemeinten Fall: Nina kandidiert ganz neu, und jede/r der/die dort mitstimmt, ist wie bei allen Kandidaturen gehalten, umfassend zu beurteilen, ob die erweiterten Nutzerrechte in ihren Händen zum Nutzen oder zum Schaden der Wikipedia eingesetzt würden. Im Falle einer Wiederwahl eines Admins, der/die sich wie Nina auch in Gelände bewegt, wo umstrittene Entscheidungen immer wieder vorkommen müssen (Löschkandidaten, Benutzersperrung, allgemeine WP-Policy und deren Umsetzung/Durchsetzung), wird die Wiederwahl natürlich auch zur Bestätigung oder zur Kritik bzgl. des bisherigen Einsatzes der erweiterten Nutzerrechte.) Gruß --Rax postfach 23:09, 14. Feb 2006 (CET)

Es stimmt natürlich, dass jeder für sich selbst verantwortlich ist, wie weit er/sie sich vor der Abstimmung informiert oder nicht. Aber dass ein oder zwei dutzend benutzer kommentare wie "ich wollte eigentlich pro stimmen, aber ihr kommentar ist so süß dass ich nicht wiederstehen konnte doch ein pro abzugeben" (sinngemäß ;-)) abgegeben haben, lässt mich schon rätseln, ob überhaupt alle benutzer wissen, dass es auch noch andere Meinungen dazu gibt - und zwar "ganz in der nähe" (auf der kommentarseite). Vielleicht wäre ein expliziter Hinweis auf die Kommentarseite ÜBER dem Abstimmungsraum (und direkt unter der Adminkandidaten-Vorstellung) ein guter Kompromiss! Dann "stolpert" man zuerst über den Hinweis auf die Kommentare, bevor man abstimmt. Natürlich beziehe ich mich im konkreten Fall auf die Abstimmung zu Ninas Wiederwahl, aber ich denke das wäre auch für alle anderen noch folgenden Wahlen von Interesse! Darauf könnte sich glaub' auch jeder verständigen, da jede Diskussion andere "Fronten" aufwirft (aufwerfen kann), und es wohl in jeder Interesse ist, dass die Kommentare auch tatsächlich vor der Abstimmung bemerkt werden. Man kann natürlich auch sagen, da ist jeder selber dafür verantwortlich, ob er sich zuerst ausführlich informiert und umsieht, oder nicht, aber könnte man diese Position tatsächlich so stehen lassen, dann wären ja auch keine Rechts- und Gesundheitshinweise nötig! ;-) SG -- Otto Normalverbraucher 01:04, 15. Feb 2006 (CET)

So, so, Otto Normalverbraucher beschwert sich also, dass es hier unfair zugeht! Früher hieß es mal, "kurze Stellungnahmen im Abstimmungsraum bei der Stimmabgabe sind erwünscht!" Inzwischen wird jeder Fünfzeiler von dort weggeschoben, während die Statements der Wiederwahl-Kandidaten immer länger werden. Ich bin der Meinung auf Meinungsseiten/Abstimmungsseiten sollte es ein striktes redaktionelles Eingriffsverbot für Admins geben, nur die Abstimmungsmehrheit darf dort bestimmen, welche Beiträge von wem verändert oder verschoben werden dürfen! -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 09:42, 15. Feb 2006 (CET)

Wünschenswert wäre, wenn die Statements aller Kandidaten durch Kürze gewürzt wären (die möglichst keine Selbstvorschläge sein sollten, von freiwilligen Wiederwahlanträgen mal abgesehen) und die ganze Diskutiererei, Kommentiererei und Kandidatenbefragerei dort massiv reduziert würde. Das ist zur Abwechslung mal wirklich eine Abstimmung und da sollte man seine Stimme einfach nur abgeben, wenn man den Kandidaten kennt. Rainer ... 17:31, 16. Feb 2006 (CET)

Die Frage ist, wann "kennt" man einen Kandidaten? Man wählt (oder auch nicht) doch fast immer Leute, die man im Grunde überhaupt nicht im eigentlichen Sinne kennt. Darum entscheidet bei den Wahlen oft auch mehr die Tagesform, die allgemeine Stimmung, das "Gefühl" oder der Vorschlagende über pro oder kontra als die Person des Kandidaten. Man wird das nicht vermeiden können. Und wer könnte nachprüfen, ob der Wähler den Kandidaten wirklich "kennt"? Schwierig... --Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 18:13, 16. Feb 2006 (CET)

Ja sicher. Ums Nachprüfen geht es mir auch gar nicht. Ich meinte letztlich nur, man solle doch lediglich über Leute abstimmen, die einem oft genug über den Weg gelaufen sind, dass man sich eine Meinung zutraut und da nicht so viel drum diskutieren. Das beeinflusst ja auch wieder die nächsten. Rainer ... 18:32, 16. Feb 2006 (CET)

Wenn alle nach dem Motto "kein Unsinn zu erwarten und erfahren genug => pro" abstimmen würden gäb's keine Probleme. Leute, die Unsinn anstellen sind einem schließlich meistens eher bekannt als vernünftige Autoren. --Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 18:35, 16. Feb 2006 (CET)

Diskussion nicht möglich

Ich möchte gerne über das Fehlverhalten einiger Personen und Admins reden, jedoch werde ich sobald ich was auf deren Diskussionsseite hinterlasse gesperrt. Auch Vanalismusanträge werden einfach gelöscht. Ich bin kein Troll oder Vandale, sondern möchte über dieses Problem reden, was anscheinend hier keine will. 84.156.83.108 17:03, 16. Feb 2006 (CET)

Du darfst Deine Probleme gern auf meiner Diskussionsseite darstellen. --Bubo 容 17:19, 16. Feb 2006 (CET)

• Geheimtipp: Mail an Jimbo! --Lung (?) 17:20, 16. Feb 2006 (CET)
  • • oh ja jimbo wird begeistert sein ... ;o) ...Sicherlich ^Post 17:24, 16. Feb 2006 (CET)
  • Liebe 8415683108, versuch's doch mal mit Ansprechermöglichung. --217.184.77.47 17:23, 16. Feb 2006 (CET)

Ich glaube das ist der Kollege mit seinen Ulm Einträge...--Sallynase ^{(so long)} 17:28, 16. Feb 2006 (CET)

Periodische Wiederwahl von Admins

Es gibt hier eine Menge Leute, die sich über verschiedene Admins beschweren. Irgendwie scheint das Verhältnis der Benutzer insgesamt zu den Admins etwas ungeklärt zu sein. Mich wundert, dass bei den regelmäßig auftretenden Problemen nicht grundsätzlich an eine persiodische Wiederwahl gedacht wird. Ja, ich kann mir im Grunde nicht erklären, warum daran nicht schon früher mal gedacht wurde, sowas zu organisieren. Viele Aufgeregtheit würde sich so schon im Vorfeld entspannen und die Verhältnisse wären zumindest im Grundsatz geklärt: Die Admins bekommen von den Benutzern insgesamt einen Auftrag für ein Jahr. So eine Administration soll doch nur eine simple "Zusatzfunktion" sein statt das Ziel und die Krönung einer "Wikipedia-Karriere". Oder?

• Wikipedia:Meinungsbilder/Periodische Wiederwahl von Admins -- 62.134.72.90 09:16, 17. Feb 2006 (CET)

Wiederwahlverfahren setzt kein erfolgreiches Deadmin voraus

Kann mal jemand diese Klausel rausnehmen? Mein Antrag gegen Nina war bei ihrer Geltung offenkundig unzulässig, was aber niemand gestört hat ... --Historiograf 03:16, 19. Feb 2006 (CET)

wie ein paar absätze weiter oben steht, wurden die regeln nach der diskussion hier auf der seite und _nach_ deinem rechtmäßigen antrag gegen Nina geändert. -- southpark Köm ?!? 03:20, 19. Feb 2006 (CET)

Ich sehe nicht, dass diese weitreichende Änderung tatsächlich im Konsens erfolgte. Wir müssen da wohl ein Meinungsbild einberufen, denn wie ich auf der Seite selbst schrieb, ist nach deinem Putsch die Seite ein Witz. --Historiograf 03:32, 19. Feb 2006 (CET)

hast du auch ein inhaltliches argument? übrigens könntest du sehen, dass (a) die änderungen fast ausschließlich von anderen leuten auf der seite stammen und ich hab sie nur in die richtige seite gepackt und (b) dass das, oh weh oh schreck, auch noch fast alles nicht-admins waren. und (c) bisher kam noch kein inhaltliches argument dagegen, nur zwei formale begründungen von Hans Bug und dir. -- southpark Köm ?!? 03:48, 19. Feb 2006 (CET)

• ich finde hier die regeln auch sehr unübersichtlich, ständig ändert sich was. Was ist z.B. mit Dickbauch. der ist jetzt 4 Wochen nicht da, ist dann eine Wiederwahl nicht möglich, weil das problem nicht älter als 2 Wochen sein darf? wusste er davon? sitzt er jetzt aus?? der übrigens mehr glas zerbricht als Historiograf! --Wranzl 10:33, 19. Feb 2006 (CET)

Ursprünglich konnten ALLE Benutzer ein Deadmin per Abstimmung verlangen, die Hürden waren sehr viel höher als bei der Wiederwahl. Da die Frist recht lang war, hat man für eilbedürftige Fälle zusätzlich ein Temp-Deadmin eingeführt und auf die Admins beschränkt. Erfahrungsgemäß wurde, sofern Admins überhaupt Stimmen abgegeben haben, zwar oft deutliche Kritik am Verhalten des betroffenen Admins geübt, zugleich war man aber der Überzeugung, die Verfehlungen seien nicht so gravierend, dass ein Temp-Deadmin gerechtfertigt sei. Ein Temp-Deadmin sollte ursprünglich eine Krisensituation rasch bewältigen. Die von mir entfernte 48-Stunden-Regel verkehrt diesen Sinn in das Gegenteil, indem sie zu einer kompletten Entmachtung der einfachen Benutzer führt. Diesen ist durch den Korpsgeist der Admins jede Möglichkeit genommen, die Wiederwahl eines Admins zu verlangen bzw. einen Admin abzulösen. Wer keine silbernen Löffel klaut, aber am laufenden Band ungerecht ist und sein Amt mißbraucht, hat nichts zu befürchten, da erfahrungsgemäß Tempdeadmins nicht durchkommen. --Historiograf 17:16, 19. Feb 2006 (CET)

Verfahrensregeln bei Temp-De-Admin raus

Die Verfahrensregeln wurden keiner Schlüssigkeitsüberprüfung in einer längeren Diskussion unterzogen, sondern im Putschverfahren eingesetzt. Zitat:

Ein paar Verfahrensregeln dazu:

• Die im Antrag genannten Beispiele müssen zeitlich nach der (letzten) Wahl des betroffenen Admins liegen.
• Das letzte Beispiel, also der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat, darf maximal zwei Wochen zurückliegen.
• Ein Antrag darf erst 48 Stunden nach dem letzten Vorfall gestellt werden, um allen Beteiligten die Chance zu geben, sich miteinander auszusprechen.
• Wurde ein Antrag abgelehnt, ist ein erneuter Antrag nur zulässig, wenn seit der Ablehnung neue Missbrauchsfälle vorgekommen sind.

Die 48-Stunden-Frist ist nicht klar definiert, da ein Admin durch eigenes Verhalten immer die 48 Stunden verkürzen kann. --Historiograf 17:07, 19. Feb 2006 (CET)

Wie gerechtfertigt es ist, von Southpark-Putsch zu sprechen, zeigt das unmittelbare Revert durch Southpark. Ich habe die Begründung sofort gegeben, nachdem ich das verwirrende Wechselspiel von Vorlage und Seite kapiert hatte. 5 Minuten mit dem Revert zu warten, war da zu viel verlangt und Assume good faith auch. Wir haben hier zwar keine Demokratie, aber auch keine Southpark-Diktatur. --Historiograf 17:22, 19. Feb 2006 (CET)

Nur mal so als Frage. findest du deinen Tonfall angemessen und meinst du, dass er mit der wikiquette vereinbar ist? und meinst du, dass dein verhalten förderlich ist, eine sachliche themenangemessene diskussion zu führen? -- southpark Köm ?!? 17:25, 19. Feb 2006 (CET)

once upon the time I saw

a wise old rightful king

he took care for order and law

and justice did he bring

but the people knew he was only a liar

they took their swords and killed him

The Inchtabokatables - Rightful King

Käfer ;)

Die Begrifflichkeit orientiert sich an der Unverfrohrenheit des Vorgehens. Bei einer Abstimmung würde sich niemals eine Mehrheit für derart verquirlte Regeln finden, also hat sie southpark mit seiner Adminmacht diktatorisch umgesetzt, weil er durch die De-Admin-Regeln ein paar Adminstühle wackeln sieht. Diese Selbstherrlichkeit ist diktatorisch und sie geht einher mit systematischem Mobbing gegen Kritiker und mit einem allgemeinen Kritikverbot à la "Wikiquette" und "Wikipedianer greifen keine Wikipedianer an", die im Kern nichts anderes besagt, als dass Leute, die widersprechen und sich zu wehren suchen, tyrannisiert werden dürfen, wie ich das selbst unmittelbar zu spüren bekommen habe. Natürlich ist Wikipedia eine Diktatur der Admins, weil es keine demokratisch durch Wahlperioden begrenzte Amtszeit und keine Rechtssicherheit gewährt, ebensowenig eine Gewaltenteilung. Sondern hier ist der Admin gleichzeitig Richter, Vollstrecker und Gesetzgeber, und seine Wahlperiode, für die er gewählt worden ist, ist die Ewigkeit. Diese System ist schurkisch und programmiert jeglichen Missbrauch mit geradezu naturgesetzlicher Sicherheit mutwillig vor. Jeder, der noch bei Verstand ist, weiß das! -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 11:13, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo Hans, es steht dir frei, Regeln für die Adminwahl, -wiederwahl, Temp-De-Admin usw. aufzustellen und in einem MB zur Abstimmung zu bringen. Das wäre aus meiner Sicht der deutlich bessere Weg als gebetsmühlenartig immer wieder das selbe zu sagen. --SteveK ?! 11:53, 21. Feb 2006 (CET)

@StveK: Du irrst dich, meine Initiativen wurden bisher immer weggelöscht, bevor sie zur Abstimmung kamen. Du solltest vielleicht mal deine Naivität ablegen.

Ich habe drei Initiativen gestartet:

• Verbesserung der Edit-Regel als Abstimmungsberechtigung
• Meinungsumfrage
• Rechtsstaatliche Prinzipien einfordern

• Sind die Edit-Regeln, die die Wahl- und Abstimmungsberechtigungen festlegen, noch zeitgemäß?
• Benutzerbefragung
• Initiative: Festlegung der WP auf Prinzipien analog den rechtsstaatlichen Prinzipien wie sie im deutschsprachigen Raum angewendet werden

In obigen Titeln zu finden hier:[7]

Weitere Initiative: Wikipedia:Hausrecht (auch auf Benutzerseite: Wikipedia:Benutzer-Namensraum) Es ist eine Spezialität von Wikipedia, aus machtpolitischen Gründen "initiative" Seiten zu löschen, bevor die daran interessierten Teilnehmer sie fertiggestellt haben. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 10:04, 9. Mär 2006 (CET)

Hans, ich habe keine Lust und auch keine Zeit, mich mit all deinen Initiativen zu befassen. Das deine Beiträge nicht zur Kenntniss genommen werden, daran bist du selber nicht ganz unschuldig, packst du doch zu oft und schnell die "Sprachliche Superkeule" aus dem Rucksack. Und damit kommt man einfach nicht weiter, denn "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus." In dem Sinne einen schönen Tag noch. --SteveK ?! 13:19, 9. Mär 2006 (CET)

Zitat von dir:"Hallo Hans, es steht dir frei, Regeln für die Adminwahl, -wiederwahl, Temp-De-Admin usw. aufzustellen und in einem MB zur Abstimmung zu bringen." Das Problem ist ja nicht, dass man meine Initiativen nicht zur Kenntnis nimmt, sondern, dass man sie löscht, bevor sie allzuviele zur Kenntnis nehmen. Der Unterschied dürfte auch dir einleuchten. Du musst erstmal lernen sauber zu argumentieren, bevor du dich mokierst! -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 12:03, 11. Mär 2006 (CET)

oh - ein Bug ;) --Rax postfach 23:37, 21. Feb 2006 (CET)

It's not a bug, it's a feature. --Idler ∀ 10:33, 3. Mär 2006 (CET)

kann man den auf bugzilla melden?--217.84.39.55 10:06, 10. Mär 2006 (CET)

Admin steigt aus Diskussion aus

Was kann ich tun, wenn ein Admin auf seiner Diskussionsseite auch nach Nachfrage nicht mehr antwortet? Es geht um eine Artikellöschung. --Filan 08:56, 21. Feb 2006 (CET)

Einen anderen fragen. Oder speziell bei diesem Thema: Wikipedia:Wiederherstellungswünsche benutzen. --08:58, 21. Feb 2006 (CET)

Ja, darauf hätte ich auch selber kommen können;-) Danke. --Filan 09:01, 21. Feb 2006 (CET)

Diskussionen

Mir fällt auf, das die Leute,sie sich mit hier mit Problemen melden, meistens ziemlich auseinandergenommen werden, man müsste wirklich in den Diskussionen etwas mehr Rücksicht auf die Antragssteller nehmen.-- ??? 14:35, 8. Mär 2006 (CET)

Warum? Wer ein berechtigtes Anliegen hat, bekommt auch keine Probleme - oder zumindest Unterstützung. Wer nur einen Kleinkrieg führen möchte, hat eben Pech. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:57, 8. Mär 2006 (CET)

@Henry (???), das ist mir auch schon in einigen Fällen aufgefallen. Aber einen guten Umgangston kann man nicht erzwingen. Außerdem wird dem Antragsteller schnell vorgeworfen, er wolle nur Kleinkrieg führen und rechtfertigt damit seine eigenen schlechte Manieren. --Filan 15:33, 8. Mär 2006 (CET)

Ich versuche immer, den Leuten, die auseinandergenommen werden, zu helfen, indem ich Ihnen schreibe, daß ich auch Ihrer Meinung bin, oder den Anderen schreibe, daß ich ihr Verhalten nicht gut finde. --Filan 17:15, 8. Mär 2006 (CET)

Grafische Darstellung der mehrstufigen Adminproblemregelung

Konfliktlösung?

irgendein Benutzer hat (subj.) Problem mit Benutzer    : Wer entscheidet? : Wie wird entschieden?
    |                                                  :                  :
   Admin nimmt an Vermittlung teil---------------------:                  : 
    |                                                  :                  :
 Benutzer Beschwert sich                               :                  :
       |                                               :                  :
  Voraussetzung                                        :                  :
       |                                               :                  :
       |_/-Beschwerde verläuft im Sand ----------------: Archiv [8]     :
         \-Beschwerde eines Benutzers verl. n. i. Sd.--: manche Admins    :
            |                                          :                  :
       Beschwerde des Benutzers wird diskutiert        :                  :
              |                                        :                  :
         TempDeAdmin wird beschlossen -----------------: manche Admins    :
                |                                      :
           TempDeAdmin wird abgestimmt ----------------:Admins u.a. Benutzer - 
                 |                                     :                  :
                 |                                     :                  :
             Wiederwahlantrag                          :                  : 
                  |                                    :                  :
               Liegt Fehlverhalten vor? ---------------:manche Admins     :
                    |                                  :                  :
                10 Unterstützer?-----------------------:------------------: -
                    |                                  :                  :
                    |                                  :                  :
                 Wiederwahl----------------------------: Wer wählt Admins?: Wie wird entschieden?
                    

falls jemand Fragen hat. --Brutus Brummfuß 15:15, 10. Mär 2006 (CET)

nachgearb. 18:07, 10. Mär 2006 (CET)

Wie schön es doch ist, dass man 177 User mit einem einzigen Begriff benennen und damit alle in einem Schwung verurteilen kann. Aber egal, gewöhnt man sich dran, ein Scheißadmin 15:20, 10. Mär 2006 (CET)

Der entscheidende Fehler, neben einigen inhaltlich irreführenden Darstellungen: Admins im allgemeinen werden mit dem Admin, mit dem möglicherweise ein Problem vorliegt, gleichgesetzt. Meine Erfahrung zeigt: Gibt es tatsächlich mal ein berechtigtes Problem mit einem Admin (kommt seltener vor, als manche Benutzer es immer glauben machen möchten, aber es kommt selbstverständlich vor), dann greifen andere Benutzer und Admins ein und der betroffene Admin entschuldigt sich oder kann sich jedenfalls nicht durchsetzen. Etwas ganz anderes ist es natürlich, dass es eine Selbstverständlichkeit sein sollte, dass Benutzer - ob sie nun Admins sind oder nicht - einen jeweils betroffenen Admin vor den zahlreichen völlig an den Haaren herbeigezogenen Vorwürfen schützen.--Berlin-Jurist 15:27, 10. Mär 2006 (CET)

Nimm's bitte nicht als Vorwurf. --Brutus Brummfuß 15:34, 10. Mär 2006 (CET)

Übrigens, seit dem Southpark-Putsch dürfen alle Benutzer beim Temp-De-Admin abstimmen. noch so ein Scheißadmin 15:33, 10. Mär 2006 (CET)

Tatsache :) ! --Nur ein weiterer Scheißbenutzer, der nichts weiteres vorhat, als Admins zu ärgern. 15:39, 10. Mär 2006 (CET)

P.S.: Wie sieht das eigentlich mit meiner Eingabe aus, ihr total lieben Admins? --Nur ein weiterer Scheißbenutzer, der nichts weiteres vorhat, als Admins zu ärgern. 15:43, 10. Mär 2006 (CET)

Mein Vertrauen in unseren Gelehrten Brummfuzius ist so groß, dass ich mich seinen Vorschlägen unterwerfen würde (Obwohl ich da auch gewisse Zweifel habe). Ich beabsichtige ohnehin, mich - wenn ich bis dahin noch nicht abgesägt bin - nach einem Jahr Admindasein zur Wiederwahl zu stellen... --Lung (?) 18:02, 10. Mär 2006 (CET)

Ich versuche, gerade, konstruktiv zu werden... --Brutus Brummfuß 18:07, 10. Mär 2006 (CET)

Danke, Lung :-)) Ich halte das "Verfahren" in allen Punkten für angreifbar (meinetwegen streiche ich auch "Admin", sowohl was die Entscheidungsknoten angeht, als auch die Krieterien, die den vielen ineinandergreifenden Entscheidungen zu grunde liegen (und im diese Darstellung ist ja ohnehin sehr vereinfacht. Und aus der Erfahrung weiß ich auch, dass Kritik an der praktischen umsetzung des Ablaufs durchaus berechtigt sein kann. Auch mein letzter Konflikt mit der Sperrung und Archivierung der "Probleme", ist ein Beispiel dafür, wie wiki-untauglich das ist. Betrachtet es bitte nicht als pauschalen Angriff auf "die Admins", sondern vielleicht als Denkanstoß (wenn ich mir das mal anmaßen darf), wie man es sukzessive verbessern könnte. Ich mit verlaub, halte das ganze System für untauglich (aber vielleicht hat jemand eine Idee) und halte die Wahlen abzuschaffen (eines Tages) für die bessere Lösung. Gruß --Brutus Brummfuß 18:19, 10. Mär 2006 (CET)