Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Widescreen 5

Entfernten Beleg bzgl. der Konraad'chen Sperrmehrheitenabstimmung durch mich

Dies taugt wirklich nicht als Beleg für Widescreens Unbelehrbarkeit. Die Eskalation ging dort von jemand anderem und einer IP aus. syrcro 15:14, 9. Okt. 2009 (CEST)

Milo: WS Reaktion (Opfer) folgte auf den eskalierenden Beitrag: Pppppssssst: Ich glaube ja, das ganze Verfahren hier dient nur dazu, Widerscreen auf kurzem Deinstweg zu sperren. Man provoziert ihn einfach so lange, bis sein dann als sabotierendes Verhalten bezeichnetes Vorgehen (WP:WAR; Vorsätzliche Verfälschung der Aussagen Dritter) für eine lange Sperre auf dem kurzen Dienstweg reicht. Siehe auch die Entsperrung samt Entsperr- bzw. Benutzersperrdroh-Hinweis auf der Forderseite. - der nicht Widescreen'chen Ursprung ist. syrcro 15:16, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ja, ist OK. Den Editwar um die Formulierung im MB hat er allerdings gegen mehrere benutzer geführt. --Minderbinder 15:20, 9. Okt. 2009 (CEST)

Den Teil kannste gerne wieder reinschreiben, nur die aufgezeigte Gesamtstruktur war nicht stimmig. syrcro 15:25, 9. Okt. 2009 (CEST) (Dass er das MB über die Benutzersperre nach eigenen Interessen (Angst vor einer Sperre) anzupassen/umzubauen/zu sabotieren versucht (je nach Sichtweise) und dabei nicht vor den Mitteln eines Revertwars zurückgreift, ist dabei aus zwei Richtungen interessant. 1. Er weiss, wie es um ihn steht. Aber 2. er führt den Revertwar nicht aus bloßer Boshaftigkeit, sondern aus starker persönlicher Betroffenheit bis Angst, was das ganze menschlicher macht.

Grad der Einschränkung.

Ich halte Widescreen auch für eine tödliche Nervensäge. Der Sperrantrag hat einen gewissen Charme; nur ist die Einschränkung nicht zu eng? Beispiel: # Löschdiskussion und Löschprüfung nur insofern von Widescreen selbst angelegte oder als Hauptautor wesentlich ausgebaute Artikel betroffen sind. aber im BDR lediglich Eigene Benutzer-Diskussionsseite. - Wie soll er denn regelgerecht in ein LP einsteigen, wenn er sich gar nicht an die Regeln der LP halten darf? (Adminansprache). Vermittlungsausschuss und Schiedsgericht für Konfliktlösungen um reine Artikelinhalte, insofern von Widescreen selbst angelegte oder als Hauptautor wesentlich ausgebaute Artikel betroffen sind. - Wenn ich einen VA oder SG/A Widescreen - Syrcro. Widescreen schreibt Blödsinn und beleidigt mich aufmache, darf er nicht mehr mitmachen?

Ich würde die Einengung etwas weiter und abstrakter formulieren, dafür es in die Weisheit der abarbeitenden Admin und Widescreen setzen, sich daran zu halten.

Ich beantrage die Mitarbeit Widescreens für einen Zeitraum von zwei Jahren zu beschränken:

• Artikelarbeit, samt ANR-Diskussion, Review, Kandidaturen, Qualitätssicherung.

• Portalarbeit für das Psychologie-Portal, einschließlich der Koordinierung.

• Weitere Meta-Beiträge von Widescreen sind nur insoweit zulässig, wie sie sich unmittelbar auf die oberen Punkte beziehen oder Widescreen unmittelbar Beteiligter in der Frage ist.

syrcro 15:46, 9. Okt. 2009 (CEST)

Aber WS sieht sich als "unmittelbar Beteiligter" von allem hier - eine windelweiche Formulierung wie die obige führt dazu, das wir uns dann zukünftig auf lange Diskussionen einstellen dürfen ob und wenn ja wie stark eine Beteiligung vorliegt.

Unbedingt eine klare Positivliste, m.E. sonst isses sinnlos.--LKD 16:01, 9. Okt. 2009 (CEST)

Was die Schiedsgerichtssache angeht, hat syrcro natürlich 100% recht: Mit der momentanen Formulierung dürfte er sich in Verfahren, in denen er als Beteiligter benannt wurde, nicht äußern – was schlicht und einfach unfair gegenüber ihm und den Antragsbeteiligten wäre. Aber da sollte eine Umformulierung bzw. Erweiterung Abhilfe schaffen. Etwa so:

* Vermittlungsausschuss und Schiedsgericht für Konfliktlösungen um reine Artikelinhalte, insofern von Widescreen selbst angelegte oder als Hauptautor wesentlich ausgebaute Artikel betroffen sind. Vermittlungsausschuss und Schiedsgericht für Konfliktlösungen bei Auseinandersetzungen zwischen Benutzern, sofern Widescreen explizit als Verfahrensbeteiligter aufgerufen oder benannt wurde oder direkt von diesen Auseinandersetzungen betroffen ist.

Für die Löschprüfung geht die Formulierung m. E. klar, denn die Benutzer-Disk. des betreffenden Admins ist nicht wirklich das, was ich unter dem Meta-Namensraum verstehen würde. Ich sehe hier allerdings noch eine Sache, die nicht(?) bedacht wurde: Was ist mit Benutzer-Disks allgemein? Die dienen schließlich auch der Projektarbeit; man kann sie natürlich mißbrauchen, aber man kann sie auch hervorragend zum Fachaustausch gebrauchen. Ich schlage mal eine Formulierung vor:

* Auf anderen, als seiner eigenen Benutzer-Diskussionsseite darf Widescreen nur schreiben, wenn die Beiträge sich direkt und unmittelbar auf Fachliches oder aktuell von ihm bearbeitete Artikel beziehen.

In der Formulierung müßten wir die Admin-Ansprache zur LP – sofern es um einen von ihm angelegten oder stark ausgebauten Artikel handelt – mit drin haben. Oder? --Henriette 16:41, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte es hier eher mit LKD - explizit benannt statt auslegungsbedürftig. Die Änderung zur Benachrichtigung bei SG/VA gemäß Syrcro habe ich eingebaut. @Henriette, das öffnet wieder Interpretationen viel Raum. Koordination der Artikelarbeit kann sehr gut auf Artikel-Diskussionsseiten stattfinden. Und das Portal/Projekt Psychologie steht Widescreen auch offen. --Minderbinder 18:48, 9. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht stellen sich die Antragsteller im Anschluss mal zur Wiederwahl.

In meinen Augen sind die Unterstützer als Admins nicht mehr haltbar. – Simplicius 07:47, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das sehe ich genauso! -- ~ğħŵ ₫ 15:13, 12. Okt. 2009 (CEST)

Wunderte mich schon

weshalb unter Antrag#Adminsperren gegen Widescreen im Jahr 2009 die Administer getrennt von den Sperren aufgezählt werden. Aha, laut Sperrlogbuch gab es auch Sperrverkürzungen, -Aufhebungen und Sperren auf eigenen Wunsch:

• 00:07, 3. Sep. 2009 D (Diskussion | Beiträge) hob die Sperre von „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ auf ‎ (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:LKD&oldid=64074079#kannst_du_bitte)
• 23:15, 12. Jul. 2009 Seewolf (Diskussion | Beiträge) sperrte „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 2 Stunden (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) ‎ (Sperrung auf eigenen Wunsch)
• 21:15, 7. Jul. 2009 ThePeter (Diskussion | Beiträge) hob die Sperre von „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ auf ‎ (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=61966403&oldid=61966269#Benutzer:Widescreen_.28erl..29)
• 21:12, 1. Mär. 2009 Jón (Diskussion | Beiträge) hob die Sperre von „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ auf ‎ ([1])
• 18:04, 25. Feb. 2009 Pacogo7 (Diskussion | Beiträge) änderte die Sperre für „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 3 weeks (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) ‎ (Sperre verkürzt, siehe SP)

Den rationellen Stil des Antragstellers beim Erstellen von Anträgen durften Wir ja auch schon neulich verfolgen (Zitat: "[...] nicht vorsätzlich selektiv zitiert, sondern auf Basis der DS von Baba, verlinkten VM etc. Difflinks aus den letzten drei Monaten zusammengetragen, die in meinen Augen beispielhaft für den Stil von Baba66 stehen. Es war mir zeitlich nicht möglich, bei allen Diffs auch noch die Vor- und Nachdiskussionen auf allen möglichen anderen Seiten zu finden und lesen. [...]")

--Rosenkohl 16:58, 9. Okt. 2009 (CEST)

Geht das auch ohne den Antragssteller anzugreifen? --Complex 16:59, 9. Okt. 2009 (CEST)

@Rosenkohl, es gab auch Sperrverlängerungen. Ich wollte aber nicht den Roman Ein Sperrtag im Leben des Benutzers Widescreen schreiben, sondern aufzeigen, wie oft Widescreen in Konflikte gerät. Natürlich ist da auch Uneinigkeit auf Admin-Seite dabei, Ungerechtigkeiten meinethalben. Insgesamt sehe ich das aber eher als gruppendynamischen Prozess an, der entglitten ist. Da nützt es wenig, darauf hinzuweisen, dass A ja zuerst ein Schäufelchen weggenommen hat, und B scheußliche Schnursenkel hat, was ja wohl Anlass genug für einen witzigen Kommentar gab, usw. Wie ersichtlich, haben Widescreen im Jahr 2009 bisher 17 verschiedene Admins gesperrt. Es fällt mir schwer zu glauben, dass diese alle Teil der großen Admin-Kabale sind. Auf der anderen Seite gibt es endlich Bewegung beim Thema Admin-Wiederwahl. Sollte da nicht ringsum etwas abgerüstet werden?

Ich persönlich hatte mit Widescreen bisher noch keine Auseinandersetzung, ich habe ihn nicht gesperrt, im Gegenteil mit ihm schon zusammengearbeitet. Ich habe meinen Vorschlag des freiwilligen Rückzugs an Widescreen ernst gemeint. Es wäre mir lieber gewesen, die Sache so zu regeln. Aber offenbar sieht sich Widescreen unter einem Zwang, so weiterzumachen. Und das halte ich dem Projekt für abträglich. --Minderbinder 18:59, 9. Okt. 2009 (CEST)

Fassungslos

Es kann doch etwas nicht in Ordnung sein mit dem "System Wikipedia", das eine solche Menge bürokratischen Pixelmülls produziert. Nein, ich werde mich an diesen "Diskussionen" nicht weiter beteiligen und, nein, ich werde mich nicht "einarbeiten", um zu beurteilen, wer "Recht" und wer "Unrecht" hat. Da ginge mir das Rollenspiel denn doch zu weit. Aber wer das als Ersatz für abendliches Wochenendfernsehen braucht - bitte schön. --Anna 18:51, 9. Okt. 2009 (CEST)

Liebe Anna, es zwingt dich hier niemand zu irgendwas. Du darfst sowieso noch nicht „beurteilen wer "Recht" und wer "Unrecht" hat“. --94.221.184.2 19:36, 9. Okt. 2009 (CEST)

Liebe(r) 94.221.184.2, dennoch darf Anna hier sagen, was sie denkt, und muß deswegen nicht abgekanzelt werden. Uka 14:57, 10. Okt. 2009 (CEST)

So isses Uka, so isses. --Pittimann besuch mich 15:00, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hi Uka & Pitti, die IP hat das ironisch gegenüber den Versuch WS einen Maulkorb zu verpassen gemeint. z.B. an den Anführungszeichen zu erkennen. --Stanze 14:44, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ironie ist ein zartes Pflänzchen, hier wird ja mit Brechstangen gearbeitet. Und da können feine Töne schon einmal im Getöse untergehen. --Hubertl 14:49, 12. Okt. 2009 (CEST)

Pflänzchen? Brechstange? Mir kommt da anderes in den Sinn. --Howwi ^Disku 15:06, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ein auffälliges Zusammentreffen

Ich sage mal ganz offen, welchen Verdacht dieser Versuch, jemandem das Maul zu verbieten und ihn gleichzeitig zum nützlichen Arbeitstier zu degradieren eben so ganz spontan in mir weckte: Könnte es ein Versuch sein, Furcht zu säen, damit mehr Leute gegen diesen Versuch stimmen, Sperrkompetenz von Admins zurück auf die Gemeinschaft zu übertragen? Wäre doch ziemlich raffiniert, oder? Hybscher 19:10, 9. Okt. 2009 (CEST)

Diesen Verdacht zu hegen kann Dir keiner nehmen - ich halte ihn jedoch etwas arg weit hergeholt. —Complex 19:13, 9. Okt. 2009 (CEST)

Genau. Ich bin der Hitman der Admin-Mafia. Eben noch gegen einen schutz- und wehrlosen Problembenutzer tätig, dann mal schnell die Adminwaffen poliert, und nun ist der nächste dran. --Minderbinder 19:15, 9. Okt. 2009 (CEST)

@Minderbinder: Inwiefern entkräftet das jetzt meine Mutmaßung?
Und wieso konnte man nicht warten, bis Koenraad mit seinem 'Ding' fertig ist? Hybscher 19:20, 9. Okt. 2009 (CEST)

Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. Punkt. --Minderbinder 19:21, 9. Okt. 2009 (CEST)

Mutmaßungen braucht man nicht zu entkräften. Eben, weil sie bloß Mutmaßungen sind. Seid friedlich. --Björn 19:37, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe dieses Sperrverfahren gerade erst. Ich bin in Wikipedien nicht so heimisch, dass ich über Hinterzimmer verfüge. Es gibt genau drei oder vier Leute, mit denen ich ab und an in E-Mail-Kontakt stehe. Über dieses Verfahren habe noch keine Meinung. Muss erst mal alles lesen. Es grüßt der Kunra:dbashi ^Diskussion 19:27, 9. Okt. 2009 (CEST)

Dieses Verfahren hätte schon viel früher oder auch eröffnet werden können, ist es aber nicht. "Punkt." entkräftet nicht das auffällige zeitliche Zusammentreffen. Hybscher 19:40, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ständiges wiederholen der gleichen Verschwörungstheorie macht sie nicht plausibler. —Complex 19:41, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich wiederhole nicht, ich hake nach. Minderbinder hätte zB schreiben können: Ich habe nicht über die mögliche Wechselwirkung nachgedacht. möglicherweise mit der Ergänzung: Hätte man vielleicht tun sollen. Hat er aber nicht, und "Punkt." ist nun mal keine ausreichende Antwort. Hybscher 19:51, 9. Okt. 2009 (CEST)

Getretener Quark wird breit, nicht stark. --Björn 19:52, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ja ja. "wieso konnte man nicht warten, bis Koenraad mit seinem 'Ding' fertig ist?" ist eine ganz normale Frage, die mMn eine Antwort verdient. Niemand wird bestreiten wollen, daß es zwischen beiden Verfahren Wechselwirkungen gibt. 19:56, 9. Okt. 2009 (CEST)

Cool.

Warum ist eigentlich Sperrverfahren Numero vier gelöscht und somit nur für Admins einsehbar? Kann ich meins auch löschen lassen? ;) --Björn 19:39, 9. Okt. 2009 (CEST)

Weil es nie in Betrieb gegangen ist und außer dem das Vefahren vorbereitenden Benutzer auch niemand darin editiert hat. Grund für den Abbruch war "Dieser Sperrantrag befand sich in der Vorbereitung. Widescreen hat jedoch angekündigt, die Wikipedia zu verlassen, womit der Sperrantrag hinfällig wäre." Gruß, Fritz @ 20:41, 9. Okt. 2009 (CEST)

Alles chlor. Danke für die Info. --Björn 21:40, 9. Okt. 2009 (CEST)

Abrüstung

Ich hab Respekt für Minderbinder, der hier sehr gute Arbeit leistet, auch als Admin. Aber dieses Verfahren ist einfach lächerlich. Dass es als "Abrüstung" gelten soll, jemandem, der einen nervt, das Maul verbieten zu wollen, ist ein trauriger Witz. Mein Rat wär: Beende das Meinungsbild still und schnell, damit kein Schaden angerichtet wird. Ernsthaft diskutieren kann man das sowieso nicht.--Mautpreller 21:39, 9. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt seh ich ja erst, dass es noch schlimmer ist als gedacht.

Man kann Widescreens Beiträge im Metabereich als Kampf für Demokratie und die Rechte der Unterdrückten interpretieren. Dann wäre dieses Sperrverfahren der Versuch von Zensur. Man kann Widescreens Meta-Beiträge aber auch als Zeit und Nerven raubende Belästigung sehen, die kein Ergebnis bringen, uns dafür aber vom Ziel abbringen: der Erstellung einer Enzyklopädie. Um festzustellen, welcher Sicht der Dinge die Community mehrheitlich anhängt, gibt es dieses auf bestimmte Bereiche beschränkte Sperrverfahren. Eine solche Community-Entscheidung sollten besonders diejenigen akzeptieren, die sich hier in der Wikipedia stets Demokratie auf die Fahnen schreiben. In diesem Sinne soll das Verfahren für mehr Ruhe sorgen: so oder so. Entweder wird Widescreen für zwei Jahre aus dem Metabereich ausgeschlossen, oder er erhält den Freifahrtschein für sein Verhalten. Soll die Mehrheit entscheiden.

Ich kanns kaum glauben. "Man kann" der Meinung sein, dass Widescreen nervt und "uns" wertvolle Zeit kostet - und das soll ein Sperrgrund sein! Mir völlig neu. Braucht man neuerdings überhaupt keinen gültigen Sperrgrund mehr? Ich hätte gute Lust, einen Löschantrag gegen dieses Meinungsbild zu stellen. Begründet wär er bestens.--Mautpreller 22:11, 9. Okt. 2009 (CEST)

Tu mir den Gefallen und lass es. Im Sinne von "Meinungsbild" wird hier kein Schaden angerichtet. Ansonsten ACK zu „Ich hab Respekt für Minderbinder, der hier sehr gute Arbeit leistet, auch als Admin. Aber dieses Verfahren ist einfach lächerlich.“ ... Hafenbar 23:00, 9. Okt. 2009 (CEST)

<Grins> Also, ich fände einen LA gegen dat Dingens hier ne gute Idee. Mein Lösch-Vortum wäre garantiert - wobei: irgendwie hat dat Dingens ja auch was Lustiges. Dass so Leute wie Minderbinder, der das Ganze wohl angeleiert hat, Admin sind (werden können) ist anscheinend bezeichnend für das WP-Projekt ... oder für den Zustand der WP-Adminschaft. Die lassen noch freiwillig die Hosen runter (und merken es noch nicht mal -> Assoziation: Des Kaisers neue Kleider). --Ulitz 23:16, 9. Okt. 2009 (CEST)

gelesen und gegähnt ... Hafenbar 00:30, 10. Okt. 2009 (CEST)

Verständlich - ist ja auch schon relativ spät - ich leg mich auch mal ab - Gut Nacht, WP. --Ulitz 00:53, 10. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht gab es da ja auch die Rücksprachen mit "vielen", an die "man sich nicht mehr erinnern kann". – Simplicius 00:27, 13. Okt. 2009 (CEST)

Sperrgründe?

* 7.–8. Okt. 2009: Nach der abschlägig beschiedenen Sperrprüfung von Rallig ist Widescreen der Meinung, auch Achim Raschka müsste gesperrt werden. Im Lauf der Diskussion kommt der Wunsch nach einem Ignore/Killfile-feature a la Usenet auf.

Es soll ein Sperrgrund zu sein, für die Sperre eines Benutzers zu sein? OMG. --Liberaler Humanist

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Checkuser/Anfragen&diff=prev&oldid=65300735 Ist natürlich kein regelwidriges Verhalten.

Und es kommt noch besser: * 7. Okt. 2009: Widescreen macht wegen eines ihm inhaltlich nicht genehmen Einzel-Edits eine VM

Eine Vandalismusmeldung zu machen ist selbstverständlich legitim und ein jedem Benutzer zugestandenes Recht. Ich frage mich ernsthaft, was es soll, normale Aktionen als Grund für eine Spere zu bezeichnen. --Liberaler Humanist

Vielleicht ist der Antrag auf partielle Sperre nichts als eine plakative, misslungene Art, Widescreen mitzuteilen, dass sein Diskussionsverhalten in letzter Zeit zunehmend destruktiv, humorlos und nervig wirkt und nicht im Geringsten zu Widescreens intellektuellem Potential und seiner Arbeit für das Projekt passt, auch im Sinne der Wikipedia nichts bewegt. Mir ist das zuletzt bei der Debatte um das SG aufgefallen, wirklich nervig und undurchdacht, und ich glaube auch, dass die Idee, die verqueren Strukturen gesundzutrollen, eine profunde Verpeilung darstellt. Sorry, Widescreen, ich halte nichts von Zwangsmaßnahmen in diesem Falle, aber Dein Verbesserungskonzept überzeugt auch mich nicht die Bohne. Mal prägnant formuliert:

1. Es ist kindisch, sich immer wieder erneut und zum Teil wegen kleiner, gelber Förmchen mit der Spielplatzpolizei anzulegen.
2. Es ist albern, gegenüber einer Institution beleidigt zu sein.
3. Es ist ein Missverständnis von Therapie, jemanden zu analysieren, der nicht ausdrücklich darum gebeten hat.

Lass doch die Knöpfchenbesitzer mal ne Zeitling allein patroullieren.

mfg Mbdortmund 22:50, 9. Okt. 2009 (CEST)

Entsperrt Bewegt einfach Brummfuss zur Metaarbeit, dann muss sich Widescreen nicht mehr um die Öffentlichkeitsarbeit des DC kümmern.--† Alt ♂ 23:55, 9. Okt. 2009 (CEST)

Die genannten sind nicht gesperrt. Fossa_?! ^± 23:59, 9. Okt. 2009 (CEST)

Auch grade gemerkt, war aber zu lahm.--† Alt ♂ 00:00, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wen wollen wir, wen nicht?

Mensch MiBi!

Ich fand es neulich total klasse, wie wir Konsenssuchenden es in der Diskussion zur MB-Vorbereitung geschafft haben, von vorne bis hinten auf Konsens und Einigkeit hin zu arbeiten.

Öfters zeigte sich in der MB-Vorbereitung ein Beteiligter erstaunt darüber, wie konsensig und einander respektierend es zuging.

Wie kann man erstaunt sein über das Normalste der Welt?

Widescreen habe ich an vielen Orten in der Wikipedia schon gelesen. An keinem von ihnen wäre ich auf die Idee gekommen, WS für einen Troll zu halten - da könnte er sich selber nennen, wie er wollte!

Mich selber nervt WS manchmal durch den (meinerseitig subjektiven) Eindruck, auf einem seiner ca. 2 Augen (wären mit "rechts" oder "links" schlecht getroffen, besser wohl mit "mittleres" und "marginales" bezeichnet) "blind" zu sein.
Überdies habe ich mir manchmal gewünscht, er könne nach der Bekanntgabe seiner bisherigen Gedanken mal etwas länger innehalten - auch dann, wenn vielleicht schon eine weitere Wortmeldung eingetroffen sein sollte.

Aber das kann wohl kaum der Punkt sein.

Keine Ahnung, wie ich selber mein Gelaber manchmal ertrüge, wenn ich nicht zufällig mit einer Person zusammenfiele, die oft meiner Meinung ist und je die gleichen Aspekte für wichtig bzw. unwichtig hält.

Ich persönlich bräuchte Widescreen nicht zwingend als Klassenkämpfer, wohl aber als erfrischend grundehrliche Haut und als jemanden, der Wikipedia lebt - in Artikeln wie auf Meta. Wobei ich an ihm, ganz abstrakt gesehen, schätze, daß er sich für das einsetzt, woran er glaubt.

Wenn wir uns darüber Gedanken machen, unter wessen Ausschluß es vielleicht noch besser liefe, dürfte es in genau dem Moment, in dem wir uns diese Frage stellen, bereits beschissen laufen.

Die Wikipedia lebt seit jeher davon, so viele verschiedene willige und produktive Kräfte wie möglich einzubauen. Die können alle eine Menge für das Projekt leisten, wenn sie gerne hier sind. Wenn sie irgendwann nicht mehr gerne bei uns sind und wir uns umgekehrt wünschten, von ihnen "verschont" zu werden, ist sicher Anlaß, dieses Problem als solches zu benennen.
Aber fast nie ist es eine Frage des JA oder NEIN?, sondern so gut wie immer eine Frage des WIE?.

Ich schlage vor, dieses BS-Verfahren wegen kein Wille zur Förderung der enzyklopischen Mitarbeit erkennbar zu tonnen.

Ersatzweise schlage ich vor, ein BP=Benutzerproblem zu eröffnen.

Was das sein soll?

Ungefähr das, zu dem sich das AP längst hätte entwickelt haben können, nur eben auf Benutzer bezogen. Kein Pranger oder ein Wettkampf der Muskeln, sondern ein Ort, an dem man Unzufriedenheit über einen Benutzer kund tun kann und, mit diesem zusammen, einvernehmlich nach Lösungen und Ausgleich suchen.

Leider hat sich das AP - woran die adminkritischen Nutzer sicher nicht unschuldig sind - mehr und mehr die Möglichkeit genommen, auch ein Instrument zu sein, mithilfe dessen Zufriedenheit mit dem Projekt wiederhergestellt wird.

Wer ein AP eröffnet, ist in der Hauptsache unzufrieden, aus welchen Gründen auch immer. Die APs, wo beide Seiten sich am Ende die Hand reichen und die Mißverständnisse ausgeräumt scheinen, sind die einzig "erfolgreichen". Zumindest aus Sicht derer, denen die Community - und nicht ihre eigene Position inmitten derselben - am Herzen liegt.

Genau das könnte jetzt ein BP leisten.
Wenn Widescreen de facto manchen Usern - ob mit Hebeln oder ohne - den Spaß am Projekt partiell nehmen sollte, dürfte ihn das nicht kalt lassen. Und ich denke, er würde auch wissen wollen, inwiefern er das tut und ob er auch beitragen könnte, jenen Frust anderer User zu vermeiden - ohne den lieben Menschen und produktiven Kollegen zu verlassen, dem er seit jeher innewohnt.

Aber bitte keine Abstimmung per Votum, ob WS ein User mit Status "auf Meta entmündigt - aber beim Artikelproduzieren willkommen" mit Aufstiegschance zum Normaluser werden sollte. Dann könnt ihr ihm gleich eine Benutzerseite mit Inschrift "Dieser Benutzer ist von der Community für nicht mündig erklärt worden, selber zu entscheiden, zu welchem Thema er was Sinnvolles zu sagen haben könnte und zu welchem nicht!" aufzwingen.

Bitte, bitte, liebe Leute, macht den Abstimmungsteil hier dicht! Zu reden gibt es sicher trotzdem! --Elop 02:41, 10. Okt. 2009 (CEST)

+1 Zustimmung. --Hubertl 10:10, 10. Okt. 2009 (CEST)

+ 2 dto --Pittimann besuch mich 10:13, 10. Okt. 2009 (CEST)

+3 dto. --79.247.3.229 11:31, 10. Okt. 2009 (CEST)

+4 dto. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:15, 10. Okt. 2009 (CEST) Ich bin zwar durchaus für flexiblere Sanktionsmöglichkeiten, ein "Maulkorberlass" gehört dazu allerdings keinesfalls!

+5 Sperrverfahren aus politischer Motivation sind IMHO das allerletzte - wer macht das Licht aus? -- ~ğħŵ ₫ 00:37, 11. Okt. 2009 (CEST)

+ 4 Uka 14:58, 10. Okt. 2009 (CEST) Untenstehende Argumente sind überzeugend. Uka 17:24, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Elop, vielen Dank für deine ausführlichen Gedanken. Ein Verfahren Benutzerproblem haben wir nicht. Das Sperrverfahren wird offensichtlich nicht zu einer Sperre führen, siehe ein Abschnitt drunter. Ich sehe allerdings auch keinen weiteren Schaden daraus entstehen, das Verfahren jetzt ordentlich zu Ende zu führen, und nicht abzubrechen, oder gar Löschanträge zu stellen. Wenn Widescreens Mitarbeit im Meta-Bereich von vielen Wikiepdianern geschätzt - zumindest toleriert - wird, dann hat er auch einen „Freispruch erster Klasse“ verdient. Die unfreundlichen Kommentare, die ich mir während der restlichen Laufzeit noch anhören kann, habe ich dann wohl verdient. Vielleicht wird ja auch noch etwas inhaltlich diskutiert, oder es kommen andere kreative Vorschläge. Dann wäre die Sache nicht ganz umsonst gewesen. --Minderbinder 17:12, 10. Okt. 2009 (CEST)

Lieber MiBi,

Du hast recht, aus dieser Diskussion kann noch was Konstruktives erwachsen. Vielleicht kommen da gerade von Widescreens größten Kritikern nach einer mehrtägigen Preußischen Nacht noch konstruktive Anregungen.

Ich wollte jetzt auch nicht eine neue von 100 Verfahrensrubriken einführen. Theoretisch gibt es eh den VA.

Aber die von LH als Sanktion und von mir im Maß vorgeschlagenen 5 Minuten Sperre wegen BNS kannst Du Dir ja eigentlich jetzt schon verhängen, oder?

Zumal "5 Minuten Stillhalten" eh etwas ist, was Du auch in hitzigeren Diskussionen sicher beherrscht - worin Du WS, wie man schon sagen muß, doch etwas voraus bist ...

Wenn Du kokett Deine (von mir geschätzte) selbstkritische Offenheit betonen möchtest, kannst Du natürlich auch 7 daraus machen ... --Elop 17:39, 10. Okt. 2009 (CEST)

Elop, 5 Minuten-Selbstsperre wären mir dann doch zu kokett. Ich verpflichte mich ersatzweise, einen Artikel von nicht weniger als 10 kB zu einem Rotlink in Widescreens nächstem Lesenswert-Kandidaten zu schreiben. Aber das habe ich ihm sowieso schon angeboten. Ich sehe auch nichts strafwürdiges darin, ein doch recht weit verbreitetes Unbehagen am Verhalten von Widescreen formell auf den Punkt zu bringen. Auch wenn die Wahl der Mittel - die mir ein geeignetes Mittel zur Zertrennung des gordischen Knotens schien - von vielen Wikipedianern nicht positiv gesehen wird, darunter auch eine ganze Reihe von Leuten, die ich sehr schätze. Irren ist menschlich. --Minderbinder 17:47, 10. Okt. 2009 (CEST)

Mensch, Minder,

das ist eigentlich eine vorzügliche Idee, die sich sogar noch ausbauen ließe! Man könnte auch andere Unterstützer des BSV mit ins Boot nehmen - alle, die sich zutrauen, Widescreen und dessen Unterstützern vorleben zu können, wie man respektvoll-freundschaftlich zusammen einen Artikel schreibt.

Bis zur vorläufigen Vollendung stünde der Artikel in WSs Benutzerraum, weshalb er der Scheffe wäre.

Andererseits könnte WS zeigen, daß er mit kollegial agierenden Kollegen prima freundschaftlich zusammenarbeiten kann und genau so moderat mit dem ihm zustehenden "letzten Wort" umginge, wie er es auch von Anderen verlangt. --Elop 19:38, 10. Okt. 2009 (CEST)

Für solche Fälle wäre so etwas wie en:Wikipedia:Requests for comment/User conduct m.E. das Mittel der Wahl. --Pjacobi 12:06, 12. Okt. 2009 (CEST)

Frage an Minderbinder bezüglich der Folgen

Was passiert in technischer Hinsicht mit Widescreen wenn diese BS hier erfolgreich ist, also Dein Antrag, evtl. auch mit abweichender Dauer angenommen wird? --☞☹Kemuer 16:25, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Kemuer, erstmal ist deine Frage zum derzeitigen Abstimmungsstand nur noch theoretischer Natur. Es gibt ca. 40 Stimmen pro Sperre - mit vorgeschlagener oder abweichender Dauer. Damit überhaupt eine Sperre zustande kommt, dürften daher nach WP:BS max. 20 Stimmen contra Sperre stimmen. (Wie das mit den Ablehnungen geregelt ist, weiß ich nicht genau - ist aber auch egal.) Es sind aber mehr als 60 Stimmen contra Sperre. Es liegt in der Natur von offenen WP-Abstimmungen, dass sie in den ersten 24h entschieden werden, es sei denn, es geschieht danach noch ein bahnbrechendes Ereignis. Das erwarte ich nicht.

Wäre der Antrag angenommen worden, wäre in technischer Hinsicht gar nichts mit Widescreen passiert. Einen Benutzer-Sperrknopf für bestimmte Namensräume hat kein Admin. Es wäre also eine „Beschränkung per Ansage“ auf bestimmte Namensräume bzw. bestimmte Seiten gewesen, die im Zuwiderhandlungsfall zu Sanktionen geführt hätte. Das ist im Antrag eigentlich recht eindeutig geregelt. Ich hoffe, damit deine hypothetische Frage beantwortet zu haben. --Minderbinder 17:03, 10. Okt. 2009 (CEST)

Naja, das habe ich eben ganz stark vermutet. Es wäre die Frage ob Du die Sache nicht doch noch abbrichst, denn meiner Auffasung ist das Sperrverfahren schon aus diesem Grund ungültig. Laut WP:BS ist die Benutzersperrung ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können.. Zwar gibt es, wie von Dir angegeben eine Empfehlung die das auch teilweise vorsieht, das ist aber solange als obsolet zu betrachten so lange es nicht (technisch) umsetzbar ist. Unter diesen Umständen darf auch der Punkt mit den möglichen Sanktionen nach wenigen Wochen nicht mehr durchsetzbar sein. Kein Mensch kann von einem Benutzer eine Selbstkontrolle in einem so weitreichenden WP-Bereich über derart lange Zeiträume verlangen und mögliche Übertritte sanktionieren. Im Zweifel müßte immer von einem Versehen bzw. "nicht drann gedacht" ausgegangen werden. Sollen wirklich eine Vielzahl von Benutzern Widescreen über einen langen Zeitraum hinterherschauen um im Ernstfall dann nichts zu unternehmen. Wie man das auch nennen könnte ist Dir hoffentlich bewußt? --☞☹Kemuer 17:26, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte diese Diskussion aus einer ganzen Reihe von Gründen für müßig. --Minderbinder 17:29, 10. Okt. 2009 (CEST)

Also wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe möchtest Du an einem höchstwahrscheinlich regelwidrigen Sperrverfahren festhalten, nur weil Du derzeit meinst das der Antrag sowieso scheitert? --☞☹Kemuer 17:36, 10. Okt. 2009 (CEST)

Nein. --Minderbinder 17:50, 10. Okt. 2009 (CEST)

Gut, wenn Du das also weisst, dass das BS chancenlos ist, koennma's ja beenden, oder? Fossa_?! ^± 17:31, 10. Okt. 2009 (CEST)

Bitte lies meine Ausführungen eins drüber. --Minderbinder 17:32, 10. Okt. 2009 (CEST)

(Ich glaube, das ist noch nicht gesagt worden, falls doch: Bitte nicht schlagen). Genau genommen hat dieses Verfahren nicht ein Schreibverbot zum Ziel (Widescreen darf nicht mehr auf X und nicht mehr auf Y editieren), sondern eine Schreiberlaubnis (Widescreen darf NUR noch auf X und NUR noch auf Y editieren). Das ist ein gehöriger Unterschied und nicht bloß eine Frage der Formulierung (versucht mal, das Ziel dieses Verfahrens in Schreibverboten auszudrücken, eine völlig unlösbare Aufgabe, es sei denn, ihr sagt: Er darf generell nicht mehr im Wikipedia-Namensraum ran, was allerdings absurd wäre). Insofern ist das hier - anders als im Antrag dargestellt - sehr wohl ein Präzedenzfall. Springbank 17:58, 10. Okt. 2009 (CEST)

Das ist Unsinn, denn es ist ja ein Sperrantrag gestellt worden. In der Tat gibts so was ähnliches wenn bei bereits gesperrten Benutzern diese Sperre unter Auflagen temporär ausgesetzt wird um diesen zu ermöglichen sich zu einem laufenden Verfahren zu äußern. Aber Widescreen ist nicht gesperrt, er soll es hier ja erst werden und zwar auf eine Art und Weise die man als regelwidrig weil nicht umsetzbar bezeichnen muß. --☞☹Kemuer 18:06, 10. Okt. 2009 (CEST)

Meinst du jetzt, meine Anmerkung war Unsinn? Springbank 18:10, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ja, zumindest bis auf den letzten Teil. Der im Antrag angebene Präzedenzfall jedenfalls dürfte wohl keiner sein, weil man sich wohl fragen muß ob dieses Sperrverfahren nicht auch schon regelwidrig war. Theoretisch könnte natürlich auch WP:BS anders ausgesehen haben, aber dann wäre das ja erst recht hier nicht anzuwenden. --☞☹Kemuer 18:21, 10. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt unter WP:BS die klare Festlegung, dass auch Sperren nur für Teilbereiche möglich sind, und es gibt eben den Präzedenzfall. Ich sehe auch nicht das Problem der Umsetzbarkeit, da die Benutzerbeiträge ja für jeden einsehbar sind und ein Editieren in "verbotenen" Bereichen sofort bemerkt werden würde (zumal diese Bereiche unter vieläugiger Beobachtung sind) und dann zu einer Vollsperre führen könnte. Das Argument mit dem "Versehen" halte ich auch nicht für stichhaltig; einem versehentlich in den falschen Bereich gelangten Beitrag würde man dies anmerken und man könnte ihn in den passenden Bereich verschieben.
Man kann diskutieren, ob dies ein geeigneter Fall für ein solches Verfahren ist, ferner vor allem, ob nicht der Bereich für die Sperre viel zu weit gewählt wurde (m. E. ja) und die vorgeschlagene Dauer viel zu lang (m. E. ebenfalls ja). Aber das sind inhaltliche Fragen, aus denen nicht die formale Unzulässigkeit des Verfahrens folgt. Wenn man diese Möglichkeit jetzt auch verbaut, ist das eine weitere Schwächung des Community-BS-Verfahrens gegenüber den Adminentscheidungen. --Amberg 19:46, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, mit Schreibrechte entzogen kann m.E. ein verbales Verbot nicht gemeint sein, sondern ein Entzug der selbigen. --☞☹Kemuer 20:19, 10. Okt. 2009 (CEST)

Frage von Kemuer

Noch eine Frage: Ich habe mir das ganze nun 4 mal komplett durchgelesen, wenn ich jetzt nicht doch noch was übersehen habe bezieht sich Pro mit vom Vorschlag abweichender Dauer genau auf den Antrag also auf dieses Teilverbot. Wie sind denn dann die Stimmen von vıכıaяפ‎ ∞, Achim Raschka, თოგოD ♇, Stullkowski und Rlbberlin zu werten welche ja etwas fordern für das sie ja gar nicht voten können. Und da ja einige auch unbeschränkt und ewig fordern ??? wird mir nicht so ganz klar ob sie überhaupt wissen für was sie stimmen. Steh ich jetzt auf der Leitung oder andere? --☞☹Kemuer 02:22, 11. Okt. 2009 (CEST)

Was zum Geier ist an

mit vom Vorschlag abweichender Dauer eigentlich so schwer zu verstehen? Eine infinite vollständige Sperre steht hier offensichtlich nicht zur Debatte. Wollen alle die die so oder so ähnlich (infinit und ewig???) voten ihre Stimme ungültig machen oder Minderbinder in den Hintern treten weil er das dann nicht auswerten kann? --☞☹Kemuer 01:51, 12. Okt. 2009 (CEST)

Vorschlag: Rollenwechsel

Wer findet in der deutschen WP mehr Beachtung als Widescreen? Warum ihn dann nicht einbinden? Es gibt ja offensichtlich genügend Stimmen, die ihn für konstruktiv oder belehrbar halten. Als Admin oder Mitglied im SG könnte er wertvolle Arbeit auf Metaebene leisten. An psychologischem Know-How mangelt es ihm definitiv nicht, woher auch immer. An der Umsetzung schon eher (Stichwort Empathiefähigkeit). Würde mich schon sehr interessieren, wie er sein Know-How anwendet als Admin, und wie lange er dann noch die ´tödliche Nervensäge´ gibt. ad.ac 16:13, 10. Okt. 2009 (CEST) // ad.ac 18:22, 10. Okt. 2009 (CEST)

Genau, wir sperren jetzt gar keinen mehr, sondern machen die Störer stattdessen zu Admins. Genialer Vorschlag. Wenn er umgesetzt wird, können wir gleichzeitig all die produktiven Mitarbeiter als störendes Beiwerk entsorgen. --Haselburg-müller 18:53, 10. Okt. 2009 (CEST)

Unnötig, sobald sie was schreiben, was irgendwie gegen seine Meinung ist, sperrt er sie sowieso ohne vorhergehende Diskussion (denn sie sind Vandalen, da sie gegen die volonté générale, definiert durch ihn selbst, verstossen). Anschliessend startet er ein Meinungsbild dafür, das Adminsystem abzuschaffen, da alle Menschen gleich sind und folglich jede IP das Recht zur Versionslöschung und Benutzersperrung haben sollte. Endlich mal ein Admin, der was bewegt und die fürchterlich tyrannischen und unbewährten Machtstrukturen zerschmettert! *augenroll* -- Sir Anguilla _დ 20:29, 10. Okt. 2009 (CEST)

Das ist jetzt wirklich polemisch. Bitte begründe deine substanzlosen Vermutungen. Gib Quellen an!

Besser noch eine Selbstauskunft! W i d e s c r e e n? ad.ac 20:59, 10. Okt. 2009 (CEST)

Tschuldige, war vielleicht etwas hart. Um weiteren Auslegungen zuvorzukommen, ich rechne nicht mit solchen Aktionen, selbst wenn dein Vorschlag umgesetzt würde. Das war eine überspitzte Weiterspinnung von Haselburg-müllers Post, keine ernst gemeinten Vermutungen, geschweige denn Anschuldigungen. Ganz ruhig.

Aber ganz ehrlich: Ich glaube nicht wirklich, dass das mit der Integration wirklich klappen würde. Und ich befürchte, dass WS als Admin nicht viel weniger Probleme verursachen würde. Trolle bitte nicht füttern. -- Sir Anguilla _დ 14:45, 11. Okt. 2009 (CEST)

Das wäre eine zu harte Sanktion...... der Kunra:dbashi ^Diskussion 19:05, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hey sorry, das war ernst gemeint. Widescreen hat wirklich Ahnung von Psychologie, woher auch immer. Muss man denn gleich alles verallgemeinern? Ok, hierhin hat er sich noch nicht vorgetraut, ist aber auch mehr was Soziologisches. Hast du Sorge vor Anarchie?ad.ac 20:28, 10. Okt. 2009 (CEST)

Richtplatz

Liebe Kollegen, auch wenn es eine Wiederholung ist: Wenn selbst Minderbinder drei Abteilungen hierüber meint, das dieses Verfahren nicht mehr zu dem von den Initiatoren gewünschten Resultat kommt, dann macht es zu. Oder soll Widescreen hier, wie einst im Mittelalter die Delinquenten auf dem Richtplatz vor der Stadt, auf dem Autorenportal hängengelassen werden zur Abschreckung möglicher Nachahmer? Mit dem Unterschied, daß er noch zuckt. Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 19:40, 10. Okt. 2009 (CEST)

Widescreen kann ja mal berichten, wie es ihm geht, draußen vor der Stadt. Und ob er auch Sorge vor Nachahmern hat. ad.ac 20:38, 10. Okt. 2009 (CEST)

Meine Frage an die Initiatoren: Wurde vor Beginn dieses Verfahrens ernsthaft angenommen, dass es den gültigen Regeln entsprechen würde und legitime Sperrungsgründe enthielte? --Liberaler Humanist 21:41, 10. Okt. 2009 (CEST)

bitte nicht schließen. Ich habe mir das alles durchgelesen und tatsächlich ist dieses Verfahren das beste Indiz, dass jemand wegen eher trivialen wp:KPA, aber kritischen & nicht bestrafbaren Äusserungen Mundtod gemacht werden soll. Da haben manche Admins schon wesentliche besser abgehaust, als maches, was hier als Argument aufgeführt wurde. --Stanze 23:11, 10. Okt. 2009 (CEST)

Bei der Frage, ob man diesen Vorgang offenhät wäre zu berücksichtigen, ob man Widescreen dadurch wissentlich nicht zulässigen/ falschen Anschuldigungen aussetzt. Bereits jetzt wurde dieser Sperrantrag ina llen Punkten wiederlegt, wesshalb seine Fortführung nur mehr die Initiatoren blamiert. Unter solchen Umständen jemanden in der Realität zu verklagen würde man als mutwillige Inanspruchnahme von Rechtsmitteln bezeichnen. Die Initaitoren sollten daher noch eine Klarstellung hinterlegen, sollten sie hier nicht einen - zmerkwürdigen Eindruck hinterlassen wollen. --Liberaler Humanist 23:38, 10. Okt. 2009 (CEST)

Nur deshalb "Weitermachen" fordern das sich der Initiator noch restlos blamiert sollte auch nicht Sinn und Zweck sein. --☞☹Kemuer 00:49, 11. Okt. 2009 (CEST)

„Blödem Volke unverständlich treiben wir des Lebens Spiel.

Gerade das, was unabwendlich, fruchtet unserem Spott zum Ziel.

Magst es Kinderrache nennen, an des Daseins tiefem Ernst,

wirst das Leben besser kennen, wenn du uns verstehen lernst.“

fz JaHn 01:42, 11. Okt. 2009 (CEST)

Das Mondschaf graste und sprach 'Muh' -
gelernt von einer Nachbarskuh.
--79.205.30.88 09:45, 11. Okt. 2009 (CEST)

Gedanken zum Weg des ewigen Tonnens und zum Respekt, den wir voreinander aufbringen sollten

Je länger ich über die aktuelle Sache nachdenke, desto trauriger und wütender werde ich.

Irgendwann scheint es dem "Beobachter" geradezu normal, in ruhiger Athmosphäre darüber nachzudenken, inwieweit WS vielleicht ein Troll sein könnte und inwieweit er das dürfe oder inwieweit man das unbedingt beschränken müsse-.

Das tut doch schon weh, während man darüber nachzudenken glaubt!

WS ist kein unmündiges Kleinkind, über die Größe dessen Laufstalls wir uns jetzt Gedanken machen sollten! Wir reden über einen gestandenen, erwachsenen Menschen, dessen Anwesenheit uns eine Freude sein sollte.

Das schließt nicht aus, einzelne oder gar viele seiner Aussagen zu kritisieren - wenn uns denn danach sein sollte. Man kann ihn auch gerne für eine Stunde oder 6 Tage sperren, wenn er das verdient haben sollte.

Aber ansonsten wünsche ich uns, ihm zukünftig respektvoller entgegen zu treten. Und ihm selber wünsche ich die Erkenntnis zu wissen, daß er das verdiene!

Ich glaube, genau dieser Focus hilft uns eher weiter als alles schlaue Zeug, was vielen von uns eh ständig einfällt. WS ist, wenn wir Kollegen richtig handeln, kein "Opfer". Und ein "Täter" wrd er eh nie werden.

Zu den Kollegen und Scheffes, die WS verletzt haben mag: JA, es war nicht immer rechtens. Aber sobald wir es abgehandelt haben werden, wird es in der Tonne seine ewige Ruhe finden! --Elop 02:18, 11. Okt. 2009 (CEST)

Dass Widescreen in einzelnen Kommentaren jede Mündigkeit abgesprochen wird halte ich für bedenklich. Was mich noch mehr stört sind Äusserungen die in folgende Richtung gehen Widescreen spricht, was mich stört, sperrt ihn und last nur mich sprechen. Diese Haltung gefährdet jede Form des Pluralismus und der Demokratie. --Liberaler Humanist 12:39, 11. Okt. 2009 (CEST)

@Elop: Du hast Recht, Respekt für Widescreen kann man aus den wenigsten Beiträgen im Verfahren ablesen. Die Frage ist dann aber eher woher das kommt und warum dann auch noch die Konsequenz sein soll, dass er sich weiterhin täglich zum Affen machen solle. Ich gehe beispielsweise anfangs immer von guten Absichten aus. Jeder hat bei mir einen Stein im Brett, wenn er hier anfängt. Das heißt aber nicht, dass sich diese Vorschusslorbeeren halten müssen oder dass alle Menschen gut wären. Manche Leute benehmen sich halt daneben. Widescreen kann sich wirklich nicht beschweren, dass er auf sein Fehlverhalten nie hingewiesen wurde und ihm die Gelegenheit gegeben worden wäre, es zu ändern. Er war schonmal für drei Monate gesperrt, er hat daraus nichts gelernt, ganz im Gegenteil fühlt er sich in pathologischerweise zu Unrecht verfolgt, so dass es auch keinerlei Hoffnung auf Änderung seines Verhaltens gibt. Jeden Anspruch auf zumindest meinen Respekt hat er sich durch sein Verhalten schon vor längerem verspielt. Ganz im Gegenteil ist jeder Versuch, ihn ernst zu nehmen, nach hinten losgegangen. Also stelle ich da eine ganz nüchterne Rechnung auf: Ist das Projekt ohne ihn oder mit ihm besser dran? Interessant ist übrigens auch die zweite Frage: Ist er ohne das Projekt besser dran? Die sollte Widescreen vielleicht mal mit einem Vertrauten besprechen. --P. Birken 12:43, 11. Okt. 2009 (CEST)

Du irrst! Als einer derjenigen, der damals das BS-Verfahren befürwortet hat, bin ich der Meinung, dass WS ganz sicher daraus gelernt hat. Damals ging es um sehr persönliche Dinge, dafür wurde WS gesperrt, und hat seither (IMHO) keine derartigen Kommentare mehr abgegeben. Ja, WS mag ein "kritischer Geist" sein, und bisweilen "lästig" - eben weil er sich nicht unterkriegen lässt und zu seinen Überzeugungen steht. Ich war im Jänner einer derjenigen, der eine SPP eingeleitet hat, weil ich der Meinung war, dass seine Sperre damals völlig ungerechtfertigt war. Und ich bin auch der Meinung, dass dieses Verfahren ein Witz ist, weil es der WP im Allgemeinen wesentlich mehr (politischen) schaden zufügt, als WS es jemals tun könnte. -- ~ğħŵ ₫ 15:28, 12. Okt. 2009 (CEST)

P. Birken, (ich weiß nicht, ob du diese Diskussion noch verfolgst, aber) ich halte es angesichts der weiter unten nachzulesenden Diskussion für besser, wenn du deinen Beitrag, der eine WP:PA-Relevanzschwelle überschreitet, (selber) änderst. --85.176.145.215 01:20, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde, P. Birken sollte mal mit einem Vertrauten besprechen, was die gesichtete Version uns gebracht hat. -- Widescreen ^® 12:50, 11. Okt. 2009 (CEST)

Widescreen besitzt die Zivilcourage, sich unablässig für andere einzusetzen und nicht wegzuschauen. Im realen Leben gibt es für so etwas Lob nis hin zu Orden, bei Wikipedia wird es mit Respektlosigkeit bis hin zum Mobbing und mit bösartigen Verfahren geahndet. Dabei ist es so einfach: Wer ihn als nervig empfindet braucht sich nicht mit ihm auseinandersetzen. Niemand ist gezwungen, das zu lesen, was er schreibt. Es ist ein Zeichen von mangelnder Diskursfähigfkeit, Leute mit anderer Meinung (teil)rausschmeißen zu wollen. Mit Widescreen fängt es an und irgendwann bist auch Du dran! --79.247.34.210 12:55, 11. Okt. 2009 (CEST)

Friedensnobelpreis für Widescreen? Mindestens. Wird aber erst nächstes Jahr wieder verliehen. --79.205.30.88 13:15, 11. Okt. 2009 (CEST)

Vor mir ist wieder eine dieser wunderbar sachlichen Beiträge platziert, die Diskussionen bei Wikipedia so fruchtbar (u und r auch tauschbar) machen :-). Nebenbei bemerkt habe ich immer Probleme, wenn eine Sache über den Menschen gestellt wird. Ob das nun "Die Partei" ist oder sonst etwas. Wenn der Umgang mit dem Menschen aus dem Ruder gerät - und das ist beim Umgang hier mit Widescreen längst der Fall - dann wird es problematisch. Eine Wikipedia ohne Widescreen wird keine bessere Wikipedia. Der nächste Sündenbock auf dem man rumhacken kann wird innerhalb kürzester Zeit gefunden, das garantiere ich!. --79.247.34.210 13:18, 11. Okt. 2009 (CEST)

Stimmt. Du hast ja mich bereits als potentiellen nachfolger ausgemacht. Was ich mit meinem angeblich unsachlichen Beitrag ausdrücken wollte ist, dass ich deine Sicht der Dinge maßlos daneben finde. Nicht um Zivilcourage geht es bei Widescreens Beiträgen, sondern um egozentrisches Gejammere, weil man ihm vorgeblich oder tatsächlich mal Unrecht getan hat. Und er bringt es fertig, egal welches Thema so zu drehen, dass es schließlich nur darum geht, wie böseböse doch die Admins zu ihm waren und sind. Nervig. Kindisch. Lächerlich. War das nun verständlich genug für Dich? --79.205.30.88 13:24, 11. Okt. 2009 (CEST)

Deine Sicht der Dinge. Und auch wenn Du Unsinn schreibst und mich nervst, werde ich kein Sperrverfahren gegen Dich eröffnen. Nun verständlich, was ich meine? --79.247.34.210 13:30, 11. Okt. 2009 (CEST)

Und wenn es nicht beim nerven bleibt, sondern in ständige persönliche Angriffe ausartet, steht dann auch noch die Meinungsäußerung über dem Schaden, der durch das Verhalten anderen Menschen zugefügt wird? Wo doch die Sache nicht über den Menschen stehen sollte? --P. Birken 13:35, 11. Okt. 2009 (CEST)

Und so avanciert Widescreen zum Helden der Wikipedia, Robin Hood der Entrechteten und Verfolgten. An dieser Ritterrüstung perlt Kritik ab wie Tau an einem Lotusblatt. Trefflich weiß er über Mentalisierung zu schreiben, doch wenn es darum geht, "am Verhalten ´ablesen zu können, was in den Köpfen anderer vorgeht´" und "das eigene Erleben und Handeln reflexiv zu erfassen": Fehlanzeige! Mich wundern die ungleichen Maßstäbe: Was bei anderen längst zu Benutzersperren geführt hätte, wird bei dieser VIP über Jahre toleriert. Weiß er nicht, wie er seine "Kritik an der WP" konstruktiv einbringt? Nun ja, ein Projekt wie WP muss auch das ertragen. Ich ändere mein Pro-Statement in ´Ablehnung dieses Verfahrens´ und beschränke mich ebenfalls auf´s Ignorieren. ad.ac 13:46, 11. Okt. 2009 (CEST)

@ P.Birken. KPA ist so eine Sache, da gebe ich Dir recht. Mich erstaunt immer wieder, was als PA gesehen wird und was nicht. Und ich sehe in der Würdigung hinsichtlich PA Aussagen des Widescreen und von Aussagen gegen Widescreen ein klares Missverhältnis. Bei Widescreen scheinen immer die Admins tätig zu werden, die das recht eng auslegen, bei Aussagen gegen Widescreen treten die Admins auf, die gerne Mädchenpensionat schreiben. Sollte es hier um ein Fehlverhalten wegen PA gehen, so kann ich Dir aus dem Stand erheblich problematischere Kandidaten für ein Sperrverfahren nennen (einer schreibt hier als IP). --79.247.34.210 14:14, 11. Okt. 2009 (CEST)

(nach mehrfacher BK, @P Birken:)
Das mit den guten Absichten halte ich für den Kernpunkt - auf beiden Seiten.

Sicher muß auch WS lernen, daß Admins in der Regel genauso liebe und nach bestem Wissen und Gewissen handelnde Menschen sind wie er selber auch. Und daß es solche Menschen verletzt, wenn man sie schon per Zugehörigkeit zu dieser Gruppe unter irgendeinen Generalverdacht stellt, was noch gesteigert wird, wenn einer konkreten Aussage oder Handlung üble Motive unterstellt werden.

Aber die umgekehrte Richtung gilt nicht minder. Es ist Unfug, hinter WS einen Selbstdarsteller zu vermuten. Auch gehen die Diskussionsbeiträge Widescreens meistens nicht völlig am Thema vorbei, sondern höchstens ihre zugegebenermaßen oft sehr gewagten Schlußfolgerungen über Motive, Adminschaft, etc.. Und die sind es wohl, die für andere User, vor allem Admins, nicht wenig Verletzungspotential birgen.

>>Er war schonmal für drei Monate gesperrt, er hat daraus nichts gelernt, ganz im Gegenteil fühlt er sich in pathologischerweise zu Unrecht verfolgt, so dass es auch keinerlei Hoffnung auf Änderung seines Verhaltens gibt. <<

Wie, bitteschön, soll man aus möglichst langen Sperren lernen, daß Sperren gerecht sind?

Akzeptanz schafft man nie durch Aussperrung, sondern höchstens durch den folgenden Dialog.

Ein langes Sperrlog kann man sowohl als Indiz für die "Unbelehrbarkeit" des Benutzers als auch für seine "Schikanierung" ansehen. Das führt null weiter.
Das Einzige, was wir wissen, ist, daß der Dialog bislang denkbar beschissen geklappt hat. Und das ist eigentlich ein Unding, wenn ich für mich bedenke, daß auf beiden Seiten User stehen, die ich schätze und mit denen ich gerne noch einige Zeit hier im Projekt verbringen möchte.

Zur zweiten Frage:
Ob Widescreen oder auch viele andere sehr aktive Benutzer vielleicht mehr Lebensqualität hätten, würden sie weniger Zeit oder gar keine hier verbringen, ist durchaus eine interessante Frage. Die können wir aber nicht durch Zwangsmaßnahmen lösen. Wir können auf technischem Wege keinen Benutzer daran hindern, hier zu lesen und zu editieren.

Was wir brauchen, ist ein Schnitt.
Da inzwischen eine Preußische Nacht ins Land gegangen ist, können vielleicht sich hier betroffen Fühlende in ruhig-sachlicher Form erklären, warum sie manchmal an WS verzweifeln und ihr Gesamtspaß am Projekt spürbar darunter leidet.
Mit "ruhig-sachlich" meine ich gerade nicht per möglichst imposanter Aufreihung von Difflinks. Dieses Problem hier ist nicht objektivierbar!

WS ist hier sogar mangelnde Empathiefähigkeit vorgeworfen worden.
Wie soll man denn über Sprüche wie "Der ist unbelehrbar!" oder "Unbeschränkt für die gesamte Wikipedia!" Empathie aufbauen?

Es wird Zeit, daß hier Menschen mal als Menschen miteinander reden! --Elop 14:31, 11. Okt. 2009 (CEST)

Möge Widescreen uns allen dabei als strahlendes Vorbild der Einfühlsamkeit und der Menschlichkeit vorangehen. --Björn 14:33, 11. Okt. 2009 (CEST)

Mensch Björn, warum so ein Satz? Widescreen ist ein Mensch. Ich habe auch nicht vorgeschlagen, ihn oder Dich zum Vorbild für einfühlsame Stellungnahmen zu erklären, sondern das eigene Einfühlungsvermögen zu nutzen und von der Existanz desselben beim Anderen auszugehen. --Elop 15:05, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich hätte wahrlich genug Gründe, um x-mal infinit zu fordern. Das habe ich indes nicht getan. Weil ich mich in Widescreen hineinversetzt habe. Diesbezüglich habe ich also kaum Bedarf an Belehrungen, vielen Dank auch. Indes könnte es der Wahrnehmung von Widescreen als Mensch hilfreich sein, wenn er sich ab und an mal wie einer benähme. Punkt. --Björn 15:11, 11. Okt. 2009 (CEST)

Der Trend geht inzwischen bei manchen Zeitgenossen dahin, sich mehrmals die Woche in andere Menschen hinein zu versetzen.

Die Prämisse, man hätte subjektive Gründe, eine indefinite Sperre zu fordern, halte ich nicht für dienlich, wenn diese indefinite Sperre nicht zur Debatte steht.

Überdies glaube ich nicht, daß die Aufforderung, sich "wie ein Mensch2 zu benehmen, die Empathiefähigkeit des gegenübers fördert. --Elop 15:24, 11. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt ist es aber genug, verdammt noch mal. Dafür, dass ich Widescreen vor einer Sperre bewahren wollte, bin ich schon mal selbst gesperrt worden. Da muss ich mir solches Heiligengefasel nicht anhören. Um das mal ganz klar zu sagen, ich habe bestimmt nicht mit Contra gestimmt, weil das Verhalten von Widescreen so sozialverträglich und seine Beiträge so projektförderlich wären. --Björn 15:28, 11. Okt. 2009 (CEST)

Mehrmals die Woche Empathie?

Das wäre wenig. Dazu besteht bei jedem zweiten Edit Gelegenheit in diesem Mikrokosmos namens WP.

Wie man sieht, liegen die Blessuren offen zutage. Hier reden Menschen als Menschen miteinander. Irgendwann wird sich auch diese Debatte verlaufen. Der Antrag dürfte in dieser Form ja wohl entschieden sein, zugunsten Widescreens. Mögen die Beteiligten aus der Debatte etwas lernen und mitnehmen, vielleicht sogar - der derzeit eher unbeteiligte - WS. ad.ac 16:14, 11. Okt. 2009 (CEST)

Den Orden für Widescreen gibt es schon!

siehe hier, "für aus eigener Initiative unternommene, erfolgreiche und einen Feldzug wesentlich beeinflussende Waffentaten, die ein Offizier von Ehre hätte ohne Tadel auch unterlassen können“. Sprich: sich gegen den Befehl eines Vorgesetzten zu wenden. --Hubertl 12:27, 12. Okt. 2009 (CEST)

Schaden- / Nutzen für das Projekt

Gedanken eine Benutzers, der wegen Widescreen & Co das peojekt verlassen hat. Kleine Leseempfehlung für alle, die noch AGF für Widescreen reklamieren. Jeder möge sich selbst die Frage beantworten, ob Widescreesns Verhalten unserem Projekt eher schadet oder eher nutzt. --tsor 17:22, 11. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den gelungenen Lektürevorschlag. Formulierungen wie "Fresse halten", "hohle Hirnfürze", "Idioten" etc. sprechen für sich:

• Dieses Projekt ist alleine deswegen nicht in Gefahr, weil im Hintergrund, während die 0,3 % Idioten ca. 99 % der Metaseiten in Beschlag nehmen und ein paar(?) Benutzern und Admins die Aufmerksamkeit und Nerven rauben, ich wiederhole: weil im Hintergrund ... 99.7 % der Mitarbeiter einfach die Fresse halten und arbeiten und kontinuierlich die WP ausbauen. Ganz egal was für ein Hirnfurz den o.g. Benutzern samt Anhang wieder durch den Hohlkörper schleicht. Aber sei es wie es sei, genau diese hohlen Hirnfürze sind es, die ich nicht ignorieren kann.

Ist mir vollkommen unverständlich, warum Normalbenutzer die "hohlen Hirnfürze" nicht einfach ignorieren können. Als einer der 99.7 % einfach Fresse haltender, brav im Hintergrund kontinuierlich an der WP Arbeitenden kann ich das schließlich auch, einfach, weil es mich in der Regel nicht interessiert. Und interessiert es mich doch einmal und tue ich mir den Metakram an, beschwere ich mich hinterher nicht über meinen eigenen Sadomasochismus. Und irgendwie kann der Schaden, den diese "Idioten", die besser die "Fresse halten" sollten (jawoll!), verursachen, selbst aus Sicht des Benutzers, der [angeblich] wegen Widescreen & Co das peojekt verlassen hat, nicht sein, wenn es 99,7% in der Arbeit nicht behindert. --Lienhard Schulz Post 18:08, 11. Okt. 2009 (CEST)

Diesen Ausführungen mag ich nicht folgen. Ein Vergleich: Wie ist es im realen Leben? Da wird jemand in aller Öffentlichkeit brutal zusammengeschlagen (mit tödlichen Folgen). Die Mehrheit der Beobachter greift nicht ein / schaut weg. Ist die Tat deshalb nicht so schlimm? ( Geschätzte) 99 Prozent der Bundesbürger sind nicht gewalttätig, sind die restlichen 1 Prozent deshalb nicht schlimm? - Fakt ist es nun einmal, dass es nicht jedem gelingt, den Metabereich zu ignorieren. Und es gibt "Opfer". Man sollte die "Täter" an den Störungen hindern. --tsor 18:52, 11. Okt. 2009 (CEST)

Wenn der Vergleich auch nur halbwegs Hand und Fuß hätte. Während die von Dir geschilderte „Tat“ 99 % verurteilen dürften, ist ganz offensichtlich eine deutliche Mehrheit hier vollkommen anderer Meinung (alles Idioten, die über die böse Tat hinwegsehen?). Wie wäre es eigentlich, wenn Ihr diesen angeblich 99,7 % des Hintergrunds nicht durch permanente Sperranträge gegen Leute wie Widescreen die Aufmerksamkeit und Nerven raub[t] – erst diese Anträge rücken die „hohlen Idioten“ über die zuvor involvierte Handvoll Admins und einige Metamasochisten hinaus ins allgemeine Bewusstsein. Erst ein derart detaillierter Antrag, der in seiner Akribie einer kleinen wissenschaftlichen Arbeit gleicht, lässt sich nicht mehr ignorieren. Mir jedenfalls geht es so, dass ich mich zunehmend eher von derartigen administrativen und öffenlichkeitswirksamen Maßnahmen angewidert abwende als von einigen "tätigen" Kritikern. --Lienhard Schulz Post 19:10, 11. Okt. 2009 (CEST)

Wenn wir schon bei hanebüchenen Vergleichen sind: auch Galileo Galilei war aus offizieller Kirchensicht „Täter“, vor dem das „Volk“ angeblich geschützt werden musste. Die Folgen dürftest auch Du kennen. Und Du gehst hier hin und stellst einen – auch aus meiner Sicht öfter mal über das Ziel hinausschießenden - Wikipedia-Kritiker in eine „Täter“-Reihe mit dem Vorfall in München? Sorry, aber mir fehlen die Worte und ich stelle die Diskussion mit Dir ein. Zum Glück kannst auch Du Dir Dein Volk nicht aussuchen und wirst zu akzeptieren haben, dass die Mehrheit hier ein etwas differenzierteres Bild hat. --Lienhard Schulz Post 19:24, 11. Okt. 2009 (CEST)

Das von dir hier ignorierte Problem ist folgendes: Die undankbare Aufgabe der Administratoren, also das, wofür sie gewählt wurden, ist, sich um alle möglichen Probleme zu kümmern und damit den 99,7% Artikelarbeitern (das ist natürlich vereinfacht, da ein Großteil der Admins ebenfalls zu dieser Gruppe gehört) den Rücken freizuhalten, damit sie in Ruhe an den Artikeln basteln können. Admins sind also von den 99,7% dazu verdonnert worden, sich um das ganze Metazeugs zu kümmern, und genau dort ist eben einer wie Widescreen ein unerträglicher Nerv- und Störaccount (im ANR natürlich nicht, da tut er ja quasi nix, außer an seinen 5 Artikeln zu basteln und hin und wieder beim gerade angesagten Politschlachtfeld – momentan Volkmar Weiss – eher ungekonnt mitzumischen). Die ganzen Kontrastimmer sind also keine Idioten, aber ihren gewählten Hausmeistern gegenüber offenbar sadistisch veranlagt :-) — ^PDD — 22:13, 11. Okt. 2009 (CEST)

Womit sich mit Verlaub die Frage stellt, warum die offenkundig masochistisch veranlagten Hausmeister nicht einfach solidarisch ihre Arbeit niederlegen. Wenn es ohne SG geht, wozu braucht es noch Admins? ad.ac 22:33, 11. Okt. 2009 (CEST)

Meine Fresse, was hier für "Vergleiche" konstruiert werden, ist ja hanebüchen. Andere Frage an tsor: Wen meinst du jetzt im Fall dieses "Meinungsbildes" mit Täter, und wen mit Opfer? Mir wäre jedenfalls nicht bekannt, daß Widescreen irgendjemanden körperlich vermöbelt oder gar gekillt hätte. Und dieser Rorkhete wird auch weiter leben, vielleicht sogar genüßlicher ohne Wiki, wer weiß. Anyway: Das meiste, was ich von Widescreen kenne, ist, daß er mit oftmals schlüssigen Argumenten, teils in Frageform, so to say verbal ein paar Leuten, die sich hier für weiß Gott was zu halten scheinen, auf den Zahn gefühlt hat. Wenn das diesem Rorkhete nicht passt, und er meint, deswegen mit einer doch recht eigentümlichen unterirdischen Wortwahl und Gedöns seinen Abgang inszenieren zu müssen („Hoppla, jetzt komm ich ... äähh ... geh ich“), dann sei es drum. Argumentativ ging er, soweit ich das sehe, auf die Kritik der von ihm als Idioten bezeichneten 0,3% Benutzer (?) nicht ein. Und irgendwo steht in Wiki doch so was von wegen Right to leave. Also, was soll`s? Wiki ist nicht der Nabel der Welt.78.50.213.0 19:41, 11. Okt. 2009 (CEST)

Meine Intention für den Hinweis und die Vergleiche war die Message:

Einige wenige sorgen durch Aktivitäten im Metabereich für erhebliche Unruhe, die sogar zu Abgängen führen. Im Sinne des Projektziels "Enzyklopädie schreiben" betrachte ich dies als Projektstörung.

Nicht mehr und nicht weniger ist gemeint. Von weitergehenden Folgerungen ("Galilei") distanziere ich mich ausdrücklich. EOD von meiner Seite aus an dieser Stelle. --tsor 20:22, 11. Okt. 2009 (CEST)

an Tsor: Trotz deines EOD, das mir eben kein Befehl a la "stillgestanden" ist - mir kommt`s manchmal so vor, als meinten ein paar Admins, sie könnten hier andere, die hier immer noch freiwillig abhängen und ihre Beiträge leisten, rumkommandieren, als wären ihre Knöpfe so was wie irgendwelche Sterne auf ner Uniform in irgendeiner Provinzkaserne - also trotz deines EOD: mMn ist die Unruhe, die von den von dir Gemeinten ausgeht, noch viel zu wenig erheblich. Aber hallo: Es ist ganz gehörig Unruhe angesagt! In Wiki stinkt so einiges zum Himmel (autoritäre Strukturen, Willkürmaßnahmen gegen Leute, die diese Strukturen angreifen und hinterfragen, ein gewisser Kasernenhofton bei einem Teil der Adminschaft, das Fehlen einer erkennbaren und funktionierenden Gewaltenteilung in Wiki, Kungeleien mit politischen Ambitionen in WMD, Verstrickungen zwischen WMD und Teilen der Adminschaft in Verbindung mit Lobbyismus-Ambitionen, sonst noch im Inhaltlichen tendenzielle Bevorzugung einschlägiger mainstream-Tagespresse, von Behörden-, Gerichts- oder Parteimeinungen vor wissenschaftlichen Ergebnissen, in allzu vien Wehrmachts-, Weltkriegs- und NS-Artikeln Verbreitung einer "Landser"-Mentalität usw., - nur mal so als mir auf die Schnelle einfallende oberflächliche Stichworte). Wenn hier irgendwelche Dilettanten, die sich auf ihre Adminknöpfe was einbilden, meinen, sie könnten anderen Benutzern im Metabereich, also bei Diskussionen irgend etwas verbieten oder erlauben, dann gehört ihnen aber mal kräftig der Marsch geblasen. Widescreens oder auch Brummfuß Ansätze dazu sind ein kleiner Beitrag dazu, den ich schätze. Aber sie sind noch zu wenige. Wiki hat die Unruhe, über die du dich beklagst, bitter nötig.78.50.213.0 21:59, 11. Okt. 2009 (CEST)

Bitte lesen was ich schrieb: EOD von meiner Seite aus an dieser Stelle. Wo siehst Du da einen Befehl für Dich oder andere? --tsor 22:09, 11. Okt. 2009 (CEST)

Wird in diesem Sinn oft so angewandt - z.B. in Löschdiskussionen, Sperrprüfungen, "Vandalismusmeldungen" u.a.. Klar hast du mir hier auf dieser Diskussion nichts zu sagen, nur der Ton bleibt sich gleich. 78.50.213.0 22:30, 11. Okt. 2009 (CEST)

• Ich würde mal sagen, der Tsor lässt sich einfach mal wählen, dann kriegt auch PDD mal eine vernünftige Zahl, mit der es sich arbeiten lässt. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2003#Tsor 6 Stimmen erscheinen doch reichlich dünn, mal verglichen mit dem, was Widescreen hier so für Liebesbeweise einheimst. Danke für die Aufmerksamkeit 78.55.244.17 23:56, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich stimme nicht ab weil...

....die deutliche Mehrheit der community offenbar weder eine unbegrenzte Vollsperre noch eine begrenzte Teilsperre akzeptieren möchte. Der Trend aus den letzten BS-Verfahren in Kombination mit den derzeitigen Regeln ist offenbar deutlich: In Wikipedia kann keiner mehr in größerem Maße voll- oder teilweise oder gar unbegrenzt gesperrt werden. Also warum sich noch irgendwo eintragen, macht eh' keinen Sinn. Warum das mit dem sperren aber bei Boris möglich war, wundert mich allerdings. Wo ist da Widescreen als Anwalt der Unterdückten und die sperrunwillige community geblieben? Und wann werden ME, Bertram, T7 und Diesel endlich entsperrt? GLG sollte auch wieder überall editieren dürfen, SG(-Urteil) ist sowieso megaout und eigentlich war da ja auch ein Maulkorbklausel mit unsäglicher Sperrandrohung im Urteil.

Mich wundert hier mittlerweile gar nichts mehr aber...that's wikipedia. Und ein kleiner Lichtblick bleibt mir: Auch George W. wurde irgendwann mal abgewählt. Widescreen, der sich der gleichen Rhetorik bedient (Wer nicht für mich ist ist gegen mich, Achse des Bösen = die admins, Die Guten vs. die Bösen = DC/mobbingopfer/die Unterdrückten vs. admins...), kann sich nun erstmal im Glanz der Abstimmung sonnen und sich de facto legitimiert fühlen und exakt so weiterzumachen wie bisher (oder noch nachzulegen, the sky is the limit). Aber, und hier hat Widescreen definitv unrecht, die community bei wikipedia entscheidet, nicht willkürende admins, und wenn die Mehrheit der community einen Meta-Widescreen haben möchte, ist es halt so. Sorry fürs vollquatschen, mir war mal gerade danach. Wer sich dadurch gestört oder beleidigt fühlt, bekommt beim nächsten WP-Stammtisch in Mainz einen ausgegeben. Martin Bahmann 18:01, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Martin, die pauschalen Verurteilungen von Admins halte auch ich für völlig neben der Spur und ansonsten wie Björn unten. Die Regeln hier gelten jedoch für alle, nicht vornehmlich für W. Freundliche Grüße --Anima 19:46, 11. Okt. 2009 (CEST)

Anmerkung am Rande: Das SG hat im Falle GLG ausdrücklich kein Editierverbot für bestimmte Teilbereiche verhängt. --Amberg 19:50, 11. Okt. 2009 (CEST)

Sollte GLGermann den Diskussionsnamensraum in der Zukunft wieder provokant zur pointierten Meinungsäußerung missbrauchen, kann die nächste Sperre auch unbegrenzt sein. Ob er sich aus den für ihn kritischen Themenbereichen heraushält, ist dabei seine Sache. - Also ja und nein. Im übrigen sehr interessant wenn man einfach mal Namen tauscht: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/GLGermann#Entscheidung des Gerichtes und Begründungen der Schiedsrichter

Ich sehe da kein "ja": Missbrauchen ≠ editieren; und der zweite Satz ist eine Absage an die in der Verfahrensdiskussion ja angeregte Teilbereichsperre. Die beiden Fälle sind ohnehin recht unterschiedlich gelagert. --Amberg 22:24, 11. Okt. 2009 (CEST)

@ Bahnmann: Ich raube Dir Deinen Lichtblick ungern, aber George W. wurde nie abgewählt. Und Wikipedia-Benutzer-Amtszeiten sind nicht begrenzt :) --85.3.235.148 07:55, 12. Okt. 2009 (CEST)

Mit der Bahn habe ich nix zu tun. Du hast Recht, wollte ich noch korrigieren und habs vergessen. GWB war "nur" eine lame duck. Und vielleicht sollte man für admins und Benutzer Wiederwahlen einführen. Martin Bahmann 19:40, 12. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Martin,

ich kann Dir für meinen Teil sagen, daß ich diesen hirnrissigen Humbug mit den Achsen der jeweils Guten und Bösen im gleichen Maße loswerden will wie Du.

Nur wird dieser Kram durch jeden Störer, der "entsorgt" wird, eher schlimmer. Eher hätten wir dann bald 10 Widescreens, unter denen nicht einmal der "echte" wäre.

Wäre Widescreen ein "Bertram" - den Du mal eben so zum Vergleich bemüht hast - sähe ich ein, daß es wenig Hoffnung auf Änderung gäbe.

Ist er aber nicht. Und wir können ihm genau hier zeigen, daß wir auch in der Kritik immer fair mit ihm umgehen können.

Das könnte ein Grund für ihn sein, das umgekehrt auch mit Admins zu machen.

Das Bier nehme ich gerne, sobald ich mal in Mainz sein sollte.

Kriegt Widescreen auch eins? --Elop 20:14, 11. Okt. 2009 (CEST)

Da WS mir unmissverständlich geschrieben hat, dass ich mich "von ihm fernhalten solle", wird das wohl nichts. Und ganz ehrlich: Ob Widescreen, Diesel, Bertram, RL, GLG...ich spare mir einen Kommentar dazu. Martin Bahmann 21:25, 11. Okt. 2009 (CEST)

• Martin Bahmann hat in seiner Aufzählung oben den grossen Hans Bug vergessen. Ich hoffe, das war nur ein Versehen. 78.55.244.17 21:36, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ja, Brummfuss fehlt auch...aber ich habe nicht mehr vor, das hier groß zu thematisieren. Martin Bahmann 21:39, 11. Okt. 2009 (CEST)

Über Simplicius: Ich halte diese „Entschuldigung“ für ziemlich feige und rattig, aber unwiderlegbar, so dass ich über Entsperrung nachdenke. -- Tobnu 23:41, 4. Jul. 2009 (CEST)

He, lass bitte die Ratten aus dem Spiel. das sind intelligente und sehr soziale Tiere die diesen Ruf nichtz verdienen ;-) Gruß Martin Bahmann (A) 23:46, 4. Jul. 2009 (CEST)

[2]

-- Widescreen ^® 21:46, 11. Okt. 2009 (CEST)

Es ist Diskreditierung, Widescreen mit Rechtsextremen Vandalen ohne konstruktive Tätigkeit am Projekt zu vergleichen. Es wäre erhellend, wenn wir erfahren dürften, wen Widescreen stören soll, außer denjenigen, die von ihm kritisiert wurden. --Liberaler Humanist 00:24, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube durchaus, daß WS auch Nicht-Kritisierte "stört". Aber das ist nicht mein Punkt!

Ich bin für die Sanktion "WS muß mit Mattin ein Bier/Wein trinken. Dafür stelle ich mich als Sekundant zur Verfügung. Laßt uns das machen! Entfernungstechnisch gut machbar ...

Martin, wärest Du dabei? Widescreens Biere würde ich übernehmen ... --Elop 01:35, 12. Okt. 2009 (CEST)

Leider hat WS keinen Bock darauf in irgendwelchen Nazi- oder christlichen-fundamentalistischen Blogs zu erscheinen. Wie etwa Schwarze Feder. Das wäre beruflich äußerst schlecht für ihn. Er möchte anonym bleiben. Darum bleibt höchstens der Chat. -- Widescreen ^® 08:01, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich gebe zu, daß es fast schon zuviel der Ehre ist, als Feindbild einen eigenen Artikel im Online-Nachschlagewerk für Ultrarechte mit Klarnamensnennung zu haben, wie das bei SF und JF der Fall ist.

Aber bei einem Treffen muß man ja keinen Ausweis vorzeigen. Für uns bist Du eh "Widescreen".

Ich glaube, viele Konflikte könnten easy abgehakt werden, wenn man sie Auge in Auge erläutern und mit einem Handschlag abschließen könnte.

Ich möchte keine Wikipedia ohne WS, aber auch keine ohne Martin, der m.E. viele Sachen als Admin gut und richtig macht - was man immer im Focus haben sollte, wenn man Dinge, die man als suboptimal ansieht, kritisiert.

Übrinx will ich nicht nur eine Wikipedia, die alle konstruktiven Kräfte einbindet, sondern eine solche, in der überdies all jene Spaß am Miteinander haben. Und die Basis dafür wäre eine gegenseitige Grundakzeptanz, für die sich auch ein gewisser (aber bitte nicht unendlicher) Diskussionsaufwand auf Meta lohnt. Denn die Artikel werden von Freiwilligen in ihrer Freizeit geschrieben. Wenn sie sich hier hinreichend wohlfühlen. --Elop 16:19, 12. Okt. 2009 (CEST)

By the way:

>>Leider hat WS keinen Bock darauf in irgendwelchen Nazi- oder christlichen-fundamentalistischen Blogs zu erscheinen. <<

Das ist als erster Satz einer Antwort auf den Vorschlag, die Differenzen in einem persönlichen Gespräch zu klären, doch wohl etwas sehr heavy.

Gibt es für Dich auch nur ein winzig kleines Anzeichen dafür, daß irgend jemand der in diesem Abschnitt sich Äußernden jemals gegen Deinen Willen Deinen Klarnamen weitergeben würde, wenn er ihn denn wüßte?

Oder glaubst Du gar, hier würden Betreiber von Nazi- oder christlich-fundamentalistischen Blogs mitdiskutieren?

Das finde ich, ehrlich gesagt, unter aller Sau. Und das hätte gerne jemand, der das schon vor mir bemerkt hätte, hier erklären können/sollen. --Elop 22:38, 12. Okt. 2009 (CEST)

Nein, so ist das nicht gemeint! Aber ich kann es schlicht nicht riskieren mit Klarnamen irgendwo aufzutauchen was mit Widescreen zu tun hat. Hauptsächlich, da mein Benutzername schon jetzt in diversen dieser Blogs herumgeistert. Das ist auch keine Absage an die Community. Ich habe mir schon oft überlegt, zum Kölner Stammtisch zu gehen, um mit Raschka, Cyron, DaB usf. ein ernstes, mit anderen, die dort auftauchen auch mal ein nicht so ernstes Wörtchen zu reden. Ich habe mich irgendwann dazu entschlossen, dass es zu riskant ist, meinen Klarnamen vorzustellen. Alles andere ist doch Käse! Wie soll man Menschen ernst nehmen, die man quer über den Tisch mit "Widescreen" anspricht? Bei vielen Wikipedianern ist der Klarname ja ein offenes Geheimnis. Das so etwas herum geistert, bei so vielen Benutzern, die mich nicht leiden können ist mir das einfach zu riskant. Gerne würde ich auch mal auf den Sauerlandstammtisch fahren, um mit Simplicius, Pittimann oder MbDortmund und S.Diam zu Quatschen. Das liegt echt nur an meinem Beruf. Andere, die den gleichen Beruf haben, verfahren da ganz genau so. Darum sieh das bitte nicht als persönliche Beleidigung, denn so ist das wirklich nicht gemeint. -- Widescreen ^® 22:50, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich persönlich lasse mich gerne mit "Elop" anreden. Meistens sind es die Anderen, die unbedingt immer den Real-Vornamen nehmen wollen.

Übnrinx steht z.B. Martin mit seinem Realnamen für alles ein, was er hier macht. Das sollte jeder bedenken, der hier eine unüberlegte Aussage postet, die Dritte vielleicht ohne Berücksichtigung des Zusammenhanges lesen.

Außerdem reden wir, wie ich hoffe, nicht von Usern, die Dich nicht leiden können. Manche sind von Dir genervt und Du umgekehrt von ihnen. Das birgt jede menge (auszuräumendes) Konfliktpotential, aber mit Begriffen wie "Feindschaft" hat es hoffentlich null zu tun.

Bei meinem letzten Post dachte ich auch weniger an mich als vielmehr an andere Beteiligte und zufällige Beobachter, die ob Deiner Nazi-Blog-Erwähnung spontan völlig falsche Schlüsse ziehen könnten. --Elop 02:05, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das stimmt! Ich denke, das keiner der Antragsteller etwas mit den Naziblogs zu tun hat. Das ist eine reine Vorsichtsmaßnahme. -- Widescreen ^® 07:37, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das komische, oder das schlimme ist ja, dass ich mit Minderbinder nie einen Konflikt hatte. Wir sind uns kaum jemals begegnet. -- Widescreen ^® 07:20, 14. Okt. 2009 (CEST)

"... oder erhält einen Freifahrtschein für sein Verhalten."

Kinners, es gibt dazwischen durchaus noch einen dritten Weg. Dass Widescreen aufgrund dieses Verfahrens nicht infinit gesperrt wird, bedeutet mitnichten automatisch, dass die für alle geltenden Regeln künftig für ihn nicht mehr gelten würden. --Björn 18:58, 11. Okt. 2009 (CEST)

Der Satzteil war der für mich ein wesentlicher Grund, eine Benutzersperre abzulehnen. --Textkorrektur 18:48, 12. Okt. 2009 (CEST)

Die Weisheit der Vielen oder "vox populi, vox dei"

Das sich glasklar abzeichende Ergebnis dieses Meinungsbildes bestätigt wieder einmal das Wikipedia Grundprinzip von der Weisheit der Vielen oder auch, "warum Gruppen klüger als Einzelne sind".

Die accounts, die bisher eine Minderheitsmeinung vertreten, seien an das weise alte Wort: "vox populi vox dei" aus den Epistulae des Dichter und Diplomaten Petrus von Blois erinnert. (Ein früher Vertreter des Humanismus, zwei seiner drei Studienfächer hat auch der Verfasser dieses kleinen Diskussionsbeitrages früher einmal gewählt.) :-)

Ein Beitrag zur Auflockerung einer angespannten Diskussion mit besten Grüßen der Die Winterreise an die Antragsteller, alle bisher und künftig noch Abstimmenden und natürlich auch an den User, dessen Teil- oder Ganzverstummung hier intendiert wird. ;-)--Die Winterreise 10:22, 12. Okt. 2009 (CEST)

option "sperre der mehrfachaccounts"

vorhin habe ich eine option eingefügt, die ich - wie den antrag selbst - als kreative möglichkeit der eindämmung von spam auf meta- und diskussionsseiten sehe, und sie wie folgt begründet:

im sinn der nachvollziehbarkeit wiederholten genöles sowie von benutzersperren sollten w.'s sockenpuppen infinit und voll gesperrt werden. wenn er sie bisher auf der arbeit brauchte, kann dann sehr hilfreich sein: in kurzen pausen nur lesen, eventuell notizen machen, abends in wp einstellen, was wirklich noch wichtig erscheint. --Jwollbold 10:26, 12. Okt. 2009 (CEST)

sicher ist es zunächst problematisch, in eine laufende abstimmung eine neue option einzufügen, das benachteiligt aber nur diese option selbst. sie könnte eine administrative minimalreaktion sein, die deutlich macht, dass die geduld in weiten teilen (nicht der mehrheit) der community zuende ist. daher bitte ich, nicht dagegen zu stimmen - die contra-stimmen gegen den antrag zählen ja zunächst gegen diese option, während stimmen für den antrag minderbinders auch die unbegrenzte sperre der sockenpuppen beinhalten. --Jwollbold 11:13, 12. Okt. 2009 (CEST)

von der projektseite habe ich folgende stellungnahme hierher verschoben, --Jwollbold 11:21, 12. Okt. 2009 (CEST):

Meines Erachtens nicht zulässig, in eine laufende Abstimmung eine weitere Option hinzuzufügen. Oder was soll das sein, Jwollbold? Eine Meinungsäußerung? Eine Stimme? Eine neue Abstimmungsoption? Falls es zur Abstimmung darüber kommt: Dagegen, da es offen gelegte Sockenpuppen sind, das praktizieren viele Benutzer, sogar Admins. Zitat: "wenn er sie bisher auf der arbeit brauchte, kann dann sehr hilfreich sein: in kurzen pausen nur lesen, eventuell notizen machen, abends in wp einstellen." Ich halte oberlehrehafte und moralisierende öffentliche Ratschläge und Belehrungen an den zu sperrenden Benutzer auf der Projektseite für sehr entbehrlich, Jwollbold. --Die Winterreise 10:35, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, Danke für die Verschiebung meines Beitrages hierher. Würdest Du Dich dennoch bitte ein wenig zurücknehmen? Zitat: "kreative möglichkeit der eindämmung von spam" ? Auch ein Benutzer, dessen Sperre oder Teilbereichssperre beantragt wird, ist kein "Freiwild" für PA´s.--Die Winterreise 11:25, 12. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte der Antragsteller lieber auf sein eigenes entbehrliches "Genöle" - wie hier - verzichten. --79.247.38.176 11:40, 12. Okt. 2009 (CEST)

das "oberlehrerhafte" steht für mich nicht im vordergund (den ratschlag versuche ich übrigens auch zu berücksichtigen, leider öfter vergeblich...). vielmehr geht es um ein "machtmittel", um die ausufernde zahl der beiträge einzudämmen, tempo und hektik aus diskussionen herauszunehmen. vor allem ist ziel transparenz - ich selbst habe z.b. erst vor ca. 1 woche "trollfix" als zusatzaccount widescreens kennen gelernt. man sieht doch nicht immer gleich auf die benutzerseite, und bei nur 1 account wird über die benutzerbeiträge deutlicher, wenn widescreen etwa zum 17. mal allgemein über admins schimpft, die gegen rechte nicht genug tun, oder immer wieder, mit ähnlichen worten persönliche einzelheiten zum rücktritt des schiedsgerichts an die öffentlichkeit zu zerren versucht. da fällt es dann leichter, solche beiträge zu ignorieren oder mit einer kurzen bemerkung zu relativieren.

"spam" bezieht sich natürlich nicht auf alle beiträge widescreens, aber manche kommen bei mir so an. --Jwollbold 11:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

Die Zweitaccounts von Widescreen sind gemäß WP:SOP legal. Es gibt keinen Grund, sie zu sperren. @jwollbold: Ich könnte genausogut deine Beiträge als Spam bezeichnen. Mit demselben Grund wie die von Widescreen nämlich keinem. Es gilt nach wie vor die Redefreiheit. Zum Grundsätlichen: Alle Beiträge, die nicht offene Beleidigungen (z.b. "Du Affe"), Verleumdungen (X. ist ein Bankräuber (sofern keine Verurteilung vorliegt) oder Volksverhetzungen aller Art enthaltensind legitim. --83.164.59.65 12:27, 12. Okt. 2009 (CEST)

illegalität war nicht mein argument. - ich habe die option jetzt aber wieder gelöscht (A72, ich hoffe, du kannst das akzeptieren), da sie wenig angenommen wird, aber zusätzliche diskussionen auslöst. --Jwollbold 17:43, 12. Okt. 2009 (CEST)

Generelles Umdenken gefragt

Ich halte Widescreen für eher harmlos und gutmütig, wenn auch in hohem Maße selbstgerecht. Seine ehrlichen Motive vermischen sich mit seinem Hang zum Trollen, Provokation wird nicht selten zum Selbstzweck, und dient nicht wie Widescreen es sich und anderen glauben machen will, stets dem Wohle eines höheren und hehren Ziels, das seinen Kritikern verborgen bleibt. Ich lehne dieses Verfahren aus zwei Gründen ab. Erstens halte ich nichts von der Idee einer Sperre für Teilbereiche, und zweitens halte ich diese Benutzersperrverfahren allgemein für ungeeignet, gegen Wikipedias fest im Sattel sitzende Trolle vorzugehen. Ihre massiven und zahlreichen Verstöße gegen WP-Regularien, die mit viel Mühe aufgelistet werden, interessieren die meisten der an der Abstimmung beteiligten Benutzer doch garnicht. Die Sperren gelten bei einigen gar als Trophäen, als Zeichen des heldenhaften und selbstlosen Widerstands gegen die Admins. Letztendlich sind diese Abstimmungen reine Sympathiemessungen, sie orientieren sich an sachfernen Fragen wie "kann ich über seine Witze lachen?", "steckt er politisch mit mir unter einer Decke?", "hat der Benutzer gute Artikel verfasst?" oder "hat der Benutzer Ahnung von Psychologie, der estnischen Küche, Hoch-Tief-Bau?" etc. Im Zuge einer transparenten, glaubwürdigen und vor allem gerechten Administration bzw Sanktionierung von Regelverstößen hier auf WP dürfte es bei einem solchen "Prozess" jedoch ausschließlich um die Verfehlungen bzw die Schwere derselben gehen. Genau das ist jedoch bei dieser Art Abstimmung unmöglich und solange sich das nicht ändert, werden die Trolle auch weiterhin weitreichende Narrenfreiheit genießen. Aber nicht nur die Trolle. Auch so mancher Admin darf sich mehr herausnehmen als andere, so werden Bildschirmkilometer um Bildschirmkilometer mit gegenseitigen Vorwürfen und dem üblichem Drumherumgerede produziert. Die mitunter berechtigte Kritik am "Bonus" von Admins oder solchen, die ihnen nahestehen, die Angst der Admins vor dem Mobbing der Trollfreunde samt Adminproblem und Sperrprüfung andererseits und die mE insgesamt zunehmenden Beleidigungen und Störaktionen, die von manchen als "Ende des Mädchenpensionats" gefeiert werden, können nur durch strenge Vereinheitlichung der Sanktionierungen, eine strenge Gleichheit vor dem "WP-Gesetz" beendet werden.--bennsenson 17:29, 12. Okt. 2009 (CEST)

Der Soziologe Christian Stegbauer definiert Trolle in der Wikipedia als Nutzer die durch Provokationen auffallen. Bei Widescreen kann ich kein provozierendes Verhalten erkennen. Von der Provokation grenzt er sich dadurch ab, dass er als solche - unabhängig vom Standpunkt- annerkennbare Argumente in seinen Äußerungen vorlegt. --Liberaler Humanist 18:23, 12. Okt. 2009 (CEST)

Gibts eigentlich irgendwas, was der Stegbauer nicht belegt oder definiert? Und dass du kein "provzierendes Verhalten" erkennen kannst, wundert ehrlich gesagt nicht im Geringsten. --Felix ^fragen! 19:48, 12. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht hat Felix das eine Wörtchen nur versehentlich vergessen, das passiert leicht im Eifer des Gefechtes, weswegen folgende Bemerkung nicht so sehr auf ihn zielt, sondern von mir deshalb aufgegrffen wird, weil die Formulierung symptomatisch ist für eine gewisse Art, wie (nicht nur) hier arguementiert wird. Stünde da "wundert mich nicht im geringsten", so würde aus einer apodiktischen Feststellung mit normativem Charakter eine persönlich gehaltene Aussage, die einen Eindruck wiedergibt - und damit schon viel gewonnen für den Diskussionsstil. Uka 20:09, 12. Okt. 2009 (CEST)

Manche Menschen werden schon alleine dadurch provoziert, dass jemand sich traut, eine andere Meinung ztu äußern und diese in Folgediskussionen auch beizubehalten. Solche "Provokateure" müssen natürlich weg.... --79.247.38.176 22:08, 12. Okt. 2009 (CEST)

In einem wichtigen Punkt gebe ich dir Recht, bennsenson. Im Zuge einer transparenten, glaubwürdigen und vor allem gerechten Administration bzw Sanktionierung von Regelverstößen hier auf WP dürfte es bei einem solchen "Prozess" jedoch ausschließlich um die Verfehlungen bzw die Schwere derselben gehen. Ja, das stimmt. Was hier betrieben wird, ist ein Scherbengericht: Wollen wir den hier haben oder nicht? Genau das brauchen wir hier nicht. Bloß: "Strenge Gleichheit vor dem Gesetz" brauchen wir hier ebenso wenig. Die Community muss bewerten, ob sie die Verfehlungen im gesamtbild für schwer wiegend genug hält. Und nichts sonst. --Mautpreller 20:19, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe keinen großen Unterschied zwischen einem Scherbengericht und einem bloßen Popularitätswettbewerb. Bei beidem geht es letztlich unsachlich zu, es geht nicht um das, was der Benutzer verbrochen hat, sondern darum, welches Standing er hat.--bennsenson 20:41, 12. Okt. 2009 (CEST)

Himmel, was kann man den in der Wikipedia wikipediaspezifisch (also mal von strafrechtlichen Beleidigungen, Volksverhetzungen, u.ä. abgesehen) schon "verbrechen"? Selbst wenn jemand die gesamte Datenbank unwiederbringlich löschen würde (könnte), dann ist ja nicht mal was verloren, was einen Verkehrswert hat, sondern nur das Freizeitvergnügen einiger Internetsüchtiger motiviert. Wer kann mich schon provozieren, wenn ich mich nicht provozieren lasse; was schert es mich, wenn jemand gegen alle Regeln verstößt, wenn ich mich nicht mit ihnen identifiziere? Das erinnert mich hier an die peinlichen und destruktiven Intrigen in einem Handballverein aus der Kreisklasse, der aber noch nicht mal das Fahrtgeld für die Auswärtsspiele bezahlen kann. Have fun! Und wenn ihr hier keinen fun habt, dann sucht euch schnellstmöglich ein anderes Hobby. --Gamma γ 21:11, 12. Okt. 2009 (CEST)

Dann nenn es halt Verstoß gegen Regeln, die geschaffen wurden, um besser miteinander auszukommen. Oder ist das auch so ein "Quatsch von Internetsüchtigen".--bennsenson 21:15, 12. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt keine Regeln. Und gibt es doch mal eine, dann wird sie situativ "modifiziert". Widescreen möchte vermutlich auch mal Admin sein. Also wählt ihn gefälligst, dann ist Ruhe im Karton. Ein besseres Ergebnis als Tsor und Co kriegt er allemal. 78.55.98.19 21:32, 12. Okt. 2009 (CEST)

Welches Bedürfnis befriedigt Widescreen?

ad.ac 19:29, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das Bedürfnis nach besseren Artikeln? [3] --Getüm^Ψ 20:28, 12. Okt. 2009 (CEST)

Jepp, ein passender u.v.a. treffender Link, auch über das dortige Thema hinausgehend, und hier hereinreichend. --Ulitz 22:15, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sehr treffend. Wollte aber nicht wissen, was ihn befriedigt, sondern welches Bedürfnis er bei uns befriedigt. Muss ich jetzt noch mal nachdenken...ad.ac 23:43, 12. Okt. 2009 (CEST)

Gut, dass Du das jetzt klarstellst bevor über Widescreens sexuelle Vorlieben spekuliert wird ;-). Zu Deiner Frage: Das Sündenbock-Bedürfnis. Widescreen ist in diesem Kasperl-Theater das Krokodil. Da dürfen alle draufhauen und merken nicht, dass sie die Kaspers sind :-). --79.247.38.176 00:04, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ach so, meinst du das? ad.ac 00:31, 13. Okt. 2009 (CEST)

---

Antragsteller

Mir fehlt die Unterschrift des Antragstellers des Verfahrens. Ich gehe davon aus, dass es Minderbinder ist? -- Textkorrektur 18:03, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ja, es war Minderbinder, nachdem er mich "bat", meine Mitarbeit freiwillig zu beschränken. [4] [5] -- Widescreen ^® 18:50, 13. Okt. 2009 (CEST)

Was können wir aus diesem Verfahren lernen?

Vielleicht, wie weit Administratoren dieses Projekt nicht verstehen, inwieweit sie sich von den Benutzern entfernt haben? Ist es Zufall, dass gerade autoritär und angepasst wirkende Administratoren sich in großér Anzahl bei den Sperrbefürwortern befinden? Brauchen wir eher Mediatoren? Kann man den Job Administrator überhaupt noch leisten - zumindest, was die Dauerkonfliktfälle betrifft? Sind da nicht andere als die bestehenden Konzepte gefragt (insofern man von bestehenden Konzepten sprechen kann) ?

Oder wollen wir gar nicht lernen und gehen einander lieber weiter an die Gurgel nach dem Gut-Böse-Schema und nutzen den Metabereich weiterhin als willkommene Show im Netzalltag? --79.247.39.227 22:09, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube, wir brauchen einen Schnitt mit Amnestie. Und das betrifft neben WS sicher auch Brummi und Simpli genau wie deren "Gegner" auf der anderen Seite der Community.

Alle müssen sich einvernehmlich bereit erklären, fortan auf Vorwürfe, die sich auf die Vergangenheit beziehen, zu verzichten.

Da das nicht von heute auf morgen geht, könnten sich Beteiligte freiwillig zu einem temporären Verzicht auf Edits und Amtsausübungen in bestimmten Bereichen einigen.

Und ab dann könne der Zähler (und damit letztlich auch das Sperrlog) wieder bei Null anfangen. --Elop 22:25, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube, wenn ich das mal so formulieren darf, WIR brauchen ein paar mehr von der Sorte, die nicht WOW-mäßig (oder dergleichen) vorbelastet sind. Von wegen PLAYING WIKIPEDIA und so. fz JaHn 23:04, 13. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch> Lieber Jahn,

wir brauchen sie und wir haben sie. Aber die sind nicht das Thema von Sperrverfahren und APs.

Indes würden wir nicht nur menschlich, sondern in letzter Konsequenz auch artikeltechnisch schlechter werden, würden wir nicht versuchen, alle User irgendwie ins Boot zu kriegen, die da rein gehören und auch rein passen.

Völlig richtig, wir sind nicht im Krieg!

"Vorbelastet" sollte ein Begriff sein, der irgendwann verjährt - je schneller desto besser.

Wenn mir Benutzer X morgen auf den Sack gehen sollte, dürfte es doch wohl kaum mein Hauptargument (und in umgekehrter Richtung auch seines) gegen eine Klärung sein, daß er mir auch vor einem halben Jahr vielleicht mal auf den Sack gegangen wäre! --Elop 02:27, 14. Okt. 2009 (CEST)

@Elop - Mit Verlaub: Dein Traum von der wikipedischen Harmonie mag ja nett gemeint sein. Ich halte ihn für unrealistisch (und in deinen Formulierungen - sorry - für triefend moralinhaltig und naiv). Es gibt in WP Leute, mit denen ich mich weder einigen kann noch will ... und das meine ich durchaus im Sinne dessen, was ich als Sinn des Projekts verstehe. Um ein paar offensichtliche Beispiele zu nennen: Der "Rosa Liebknecht"-, Bertram-, Boris Fernbacher- oder MARK-Sockenzoo sowie die "Junge Freiheit"-Spammer, die zumindest teilweise noch rege aktiv in WP sind. ... sind bloß Extrembeispiele (einzelne andere, die hier auch mit abgestimmt haben, und die ich für meinen teil mit dazu zähle, lasse ich mal unerwähnt ... der eine oder andere wird es sich denken können). Reibungen und Konflikte - auch mit gewissen Admins, die oft genug inhaltlich vollkommen absurde Entscheidungen treffen, wo man merkt, dass sie vom Thema, um das es geht, keinen Schimmer haben - gehören dazu (Und nebenbei bemerkt: Von bestimmten Benutzern kann ich selbst auch nicht erwarten, dass sie plötzlich beabsichtigen, mit mir zu kuscheln ... mal so gesagt. Das würde mich doch sehr erstaunen). Anders ausgedrückt: Bewegung, sowohl zum positiven als auch zum Negativen, ist ohne Reibung nicht möglich. Sonst wär's Stillstand ... und der wäre im aktuellen WP-Zustand auch nicht gerade vorzeigbar. Na schön ... bloß mal mein Senf. --Ulitz 23:48, 13. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch> Lieber Ulitz,
ich glaube, Du hast mich falsch verstanden.
Ich verbringe hier Teile meiner Freizeit. Das mache ich, weil ich durch die Community eine Gegenleistung bekomme.
Es muß mir schlicht und einfach hier Spaß machen - sonst wäre ich ein Vollidiot, hier Zeit zu verbringen - wenn man bedenkt, wie schlecht mich die Wikipedia bezahlt.
Da ich andererseits keinerlei Freude an dem Sammeln von Bapperln, Gummibärchen oder "Titeln" aufbringen kann, bleibt mir erstens der Spaß an der gegenseitigen Informationsergänzung und zweitend der am Miteinander. Und ich denke mal, bei mir sind beides gleichberechtigte Säulen.
Der zweite Teil lebt halt auch vom Naiven und Moralinhaltigen.
Die Nicks, die Du hier aufführst, spielen keine Rolle, da sie im Einvernehmen der Gesamt-Community von hier entfernt wurden (und die Zoos auch weiter entfernt werden). Wir sprechen also nur von denen, die hier sind und nach Meinung je maßgeblicher Teile der Community auch bleiben sollen.
Und gerade bei denen entsteht zum Teil der ganze Nerv rund um Sperrhistorien. Der Gesperrte wirft halt Schikane vor und der Sperrende verweist auf die Sperrhistorie. Wo das hinführt, sehen wir ja gerade hier.
Weiter oben kannst Du den Stand der Fronten zwischen Martin Bahmann und Widescreen zum Zeitpunkt des MB-Starts erahnen. Für mich erst einmal beides Leute, die ich für welche meiner "Partner" innerhalb der Community halte.
Hat jener Konflikt etwas mit den Gründen zu tun, die dafür ausschlaggebend sind, daß Du mit Rosa Liebknecht niemals friedlich koexistieren wollen würdest? --Elop 02:27, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nach mehrfachem BK auch noch meinen Senf:

Wenn man sich die Kommentare auf der Projektseite und auf der Diskussionsseite durchliest, findet man nur wenige Stimmen, die zu den Inhalten Widescreens Äußerungen Stellung nehmen. Hier treten nur offensichtliche "Sympathisanten" heraus, welche das Anliegen Widescreens, vielleicht so etwas wie eine gerechtere Welt (WP= die Welt:-)), unterstützen. Viele Benutzer beanstanden beziehungsweise verurteilen dagegen die Mittel, derer sich Widescreens bedient, seinem Anliegen Gehör zu verschaffen. Assoziationen an Kleists "Michael Kohlhaas", dessen tragischer Protagonist am Ende einerseits sein Recht zugesprochen bekommt und andererseits ob seiner unrechtmäßigen Mittel hingerichtet wird, drängen sich auf. Mit einem drängenden Anliegen kein Gehör zu bekommen macht aggressiv. Gleich, ob es die Tibeter, die Milchbauern, Umweltaktivisten, die Piraten oder oder... oder eine Minderheit in der Wikipedia sind, erst dann, wenn sie mit spektakulären Aktionen, im Grenzbereich der "öffentlichen Ordnung" die "öffentliche Aufmerksamkeit" gewinnen, gewinnen sie unter Umständen auch "öffentliches Gehör". Je nach Kultur aber oft auch die "Niederschlagung", "Vernichtung" oder nur "Unterdrückung", was mir persönlich, aufgewachsen in einer demokratischen Kultur und geprägt von der 68er Revolte, gegen den Strich geht.

Minderbinders Antrag kann ich gut verstehen. Widescreen hat zwei unterschiedliche Gesichter. Im Fachbereich ist Widescreen ein kooperativer, fachkundiger, oft auch humorvoller Gesprächspartner, der auch Kritik gerne annimmt und seinen Standpunkt fundiert vertritt. Da macht es Spaß, mit Widescreen zusammen zu arbeiten. Davon bekommen natürlich die Meta-Diskutanten nichts mit. Im Meta-Bereich, von dem ich nicht so viel mitkriege, raufe ich mir manchmal die Haare: "doch nicht so". Worauf sich für mich die Frage anschließt: "aber wie?" Manchmal hatte ich schon ein schlechtes Gewissen, Widescreen im Stich zu lassen, wenn ich sein eigentliches Anliegen verstanden habe und es mir anmaßte, es besser und sachlicher vertreten zu können, aber nicht die Zeit und das Engagement dafür hatte. Ich kenne Artikel-Diskussionen, in denen Mitarbeiter, die ich für kompetenter als mich einschätze, gescheitert sind und das Handtuch geworfen haben, ihrem Anliegen nach Sachlichkeit und Neutralität Gehör zu verschaffen, weil sie von einem WP-mainstream überrollt wurden. (Widescreens "die Admins" nenne ich für mich eher "WP-mainstream", den manche Admins vertreten). Trotz meiner massiver Kritik an den Mitteln, die Widescreen anwendet, um seinem Anliegen Gewicht zu verleihen, bewundere ich ihn auch darum, was er an Angriffen auf sich nimmt, seine Ziele nach "idealen" Strukturen in der Wikipedia engagiert zu vertreten. Ich ärgere mich immer wieder, wenn das eigentliche berechtigte Anliegen von Widescreen sich in Angriffen gegen ihn verkehrt, weil die Mittel die er anwendet zu Recht nicht toleriert werden können und es dadurch denen, denen sein Anliegen unbequem ist, leicht fällt ein Ausschlussverfahren gegen ihn zu initiieren.--Getüm^Ψ 00:24, 14. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch>full ack. Das kann ich zu 100% unterschreiben. meriko leave a message 22:16, 14. Okt. 2009 (CEST)

Zu Michael Kohlhaas: Er ist welbekannt, seine Gegenspieler werden zwar erwähnt, aber sind hoffnungslos vergessen.

Oder Altmeister Jacques Vergès: Ein Strafprozess ist ein Kunstwerk. Allein gegen das Gericht zu stehen und einer Tat ihren Sinn zu geben - das ist der Stoff eines Romans, einer Tragödie. Jeder baut sich die Elemente zusammen und erzählt eine Geschichte. Ohne ihren Prozess wäre Jeanne d'Arc als verrückte Schäferin vergessen worden. Durch ihre Verteidigung wurde sie zur Heiligen. (Und auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Für Jacques Vergès ein akzeptables Ergebnis!. Alexander Smoltczyk) 78.55.50.178 13:13, 14. Okt. 2009 (CEST)

Wird nicht allzu lange dauern, dann setzen sie Widescreen ein Denkmal 78.55.50.178 13:13, 14. Okt. 2009 (CEST)

Aber zu einem "Kohlhaas" möchte wohl niemand werden [6] ... --85.176.134.55 14:34, 14. Okt. 2009 (CEST)

Geschichte ist dazu da, um mit ihrer Kentniss falsche Entscheidungsmöglichkeiten in der Gegenwart auszuschließen. Wer sich weigert, Fehler in der Vergangenheit zu suchen macht sich für deren zukünftiger Wiederholung verantwortlich. Gäbe es ein breiters Interesse an der Projektverbesserung hätten wir als Mindestes eine argumentative Reaktion auf Widescreen. --Liberaler Humanist 19:52, 14. Okt. 2009 (CEST)

Um mal auf die eingangs gestellte Frage, und somit, ausnahmsweise, zurück zum Thema zu kommen: Da kann einer was raus lernen. Wenn einer will. fz JaHn 21:53, 14. Okt. 2009 (CEST)

Beispielsweise der Kollege Widescreen. Der könnte da nämlich, so, wie ich es sehe, was raus lernen über das, was seinerzeit abging im Zusammenhang mit der von mir geliebten und, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrten, in gewisser Weise heroischen BZ. Ganz zu schweigen von der für immer und ewig, hier, bei WIKIPEDIA, geschperrten Keigauna. fz JaHn 22:00, 14. Okt. 2009 (CEST)

@ Elop: Doch. Wir sind hier im Krieg. Und nicht nur hier. Doch unser Kampf geht nicht gegen Fleisch und Blut, nicht gegen gegebene Entitäten, sondern gegen Mächte und Gewalten der Finsternis. Quasi gegen Mächte und Gewalten der Unbewußtheit. Oder der Dummheit. Von der hat mein Papa immer ganz gerne gesagt, daß gegen sie auch Götter vergebens kämpfen. fz JaHn 22:06, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich lerne aus diesem scheiternden Antrag, dass es nicht möglich ist, prominente Projektstörer zu entfernen. Sie genießen Narrenfreiheit. Widescreen ist nicht in der Lage, seine „Meta-Anliegen“ nachvollziehbar und in ruhigem Ton vorzutragen. Er ist stattdessen in einer Tour ausfällig. Vielen Projektmitarbeitern scheint das nichts auszumachen. Weil er sich öffentlich als Opfer geriert, fliegen ihm die Herzen des leichtgläubigen Publikums zu.
Angewidert wende ich mich ab und sinnvolleren Dingen zu wie der Artikelarbeit. Eines beunruhigt mich allerdings fortgesetzt: Sollten Widescreen & Co. in Wikipedia die „Schalthebel der Macht“ erreichen, dann gute Nacht. Das Projekt wäre tot, denn die POV-Diktatur feierte fröhliche Urständ. --Atomiccocktail 19:14, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann das schon ruhig vortragen, allerdings trollen mir dann gleich fünf Admins oder Benutzer hinterher, und versuchen mich zu provozieren. Das ist zwar schade, aber so kann auch kein Dialog zustande kommen. Es ist ja nicht so, als wenn auch meine ruhigen Beiträge, und gerade diese, einige "Experten" auf die Palme bringen würden. Sorry, aber diese Streitigkeiten bin ich keineswegs alleine Schuld. -- Widescreen ^® 19:25, 15. Okt. 2009 (CEST)

Dir "trollen" fünf Admins od. Benutzer hinterher. Wieder so ein Verschwörungsschmarrn. --Atomiccocktail 19:27, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ach so, dann bin ich ja beruhigt, wenn Du da anderer Meinung bist. -- Widescreen ^® 19:37, 15. Okt. 2009 (CEST)

Aus diesem kleinen Dialog zwischen Atomiccocktail und Widescreen kann man viel über typische Merkmale suboptimaler Kommunikation lernen. Der nicht gerade sehr differenzierte Angriff auf Widescreen (= "prominente Projektstörer"), der "in einer Tour ausfällig" ist und auf den Teil der Community, der sich "leichtgläubig" durch Widescreens "Opfergerierung" manipulieren lässt, gegen eine Teilsperrung zu stimmen, provoziert Widescreen zu einer Antwort, in der er nach Atomiccocktails Kommentar, den er gerade als Provokation erlebt hat, dagegen setzt, wie er Kommentare von von Admins oder Benutzern als Provokationen erlebt. Diesen Angriff Widescreens auf die fünf Admins oder Benutzer bezeichnet Atomiccocktail wiederum als einen "Verschwörungsschmarrn". Ich fürchte, beide fühlen sich im Recht und in ihren Stereotypen über den anderen bestätigt.

Ich persönlich lerne aus diesem Verfahren, dass es erfreulich viele Mitarbeiter gibt, die das "Problem" differenziert und mit Augenmaß (was für ein komisches Wort) betrachten. Den Antragsteller Minderbinder kann ich da nach seinen ersten Reaktionen auf das Meinungsbild mit einbeziehen. Ich möchte mal Widescreen zitieren: "Es ist komisch, aber meist setzt sich dann am Ende doch die Wahrheit durch."[7]--Getüm^Ψ 01:14, 16. Okt. 2009 (CEST)

Aus dem Verfahren lerne ich, dass ein Administrator einen Benutzer folgenlos einen Projektstörer nennen darf. Und das, obwohl das Benutzersperrverfahren etwas anderes gezeigt hat. Aber wehe, der Benutzer hätte ein kritisches Wort gesagt. Das Sperrlog hätte sich verlängert. Atomiccocktail, dieses Verfahren gibt dir die Chance, dein Denken zu ändern. Die reflexhaften Sperren Widescreens haben imho ganz wesentlich zum Ergebnis des Sperrverfahrens beigetragen. Und mit unfairem Verhalten sind viele Menschen nicht einverstanden, auch wenn sie sich nicht deutlich artikulieren. --Textkorrektur 07:48, 16. Okt. 2009 (CEST)

... Und wir können gut sehen, dass (obwohl IPs und Socken an fast allen Ecken und Enden der Wikipedia zumindest indirekt oder pauschalisierend als projektstörend oder ähnliches stigmatisiert werden) die Seite eines Benutzersperrverfahrens – selbst unter "prominenter" Beteiligung – nicht (mal präventiv) halbgesperrt werden muss. --85.176.156.158 10:19, 16. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht "können wir aus diesem Verfahren lernen", wie Trolle gezüchtet werden? Ich begrüße Widescreens Diskussionsstil keineswegs und hätte ihn gern anders, das gilt allerdings für viele Benutzer hier. Wie ist der aber entstanden? Ich hab noch eine recht lebhafte Erinnerung dran, wie Widescreens kenntnisreiche Arbeit am Artikel Psychoanalyse von diversen Benutzern mit großem Standing in der Wikipedia systematisch zerstört wurde. Diese Situation ist mir durchaus vertraut. Sie hat sehr wohl was mit der Machtstruktur in der Wikipedia zu tun, die - neben Funktionalem - halt durchaus auch Mafiöses aufweist. Nu hat er sich in diese Metageschichte verbissen. Ich bedaure das, bin aber nicht bereit zu sagen: Wenn einer wenig zielführend auf den Metaseiten rumschimpft, muss man ihm die verbieten. Vielmehr wäre es sinnvoll, sich mal Gedanken über die Hilflosigkeit zu machen, die einen befallen kann, wenn man in diesem Machtgestrüpp keine mächtigen Fürsprecher hat. - Widescreens Perspektive auf die "Adminmafia" halte ich für total verzerrt. "Die Admins" sind eben kein Clan, sondern eine äußerst heterogene Gruppe. Es handelt sich teilweise um sehr gute Leute, die auch - wie man grade derzeit sieht - so etwas wie "checks and balances", Form und Verfahren als Richtschnur ihres Handelns entwickeln. Es gibt aber eben auch nach wie vor die Adminentscheidung nach Gutsherrenart, der gegenüber man schon mit allen Wassern gewaschen sein muss, um nicht zu verzweifeln - oder zum Querulanten zu werden.--Mautpreller 11:35, 16. Okt. 2009 (CEST)

Insgesamt gut beobachtet, Mautpreller.
Die Zukunft wird zeigen, ob bzw. was und wie lange Einzelne oder auch wir als Anwendergruppe hieraus – und aus dem, was z.B. du schreibst – lernen (wollen/dürfen/kö.../mü.../...). --85.176.143.176 12:56, 16. Okt. 2009 (CEST)

Was man noch lernen kann: Wikipedia funktioniert nicht wie ein Verein, eine Partei, eine Bürgerinitiative oder ein Unternehmen. Macht wird in diesen Institutionen gebraucht, um nicht destruktives Verhalten wirksam zu unterbinden. In Wikipedia ist das angeblich „bäh“. Selbst das Einfordern solcher Mechanismen wird psychologisiert. Und genau darum haben hier einige Störer einen Freifahrtschein für ihre fortgesetzten Provokationen. Wieder eine Realadaption von Biedermann und Brandstifter. --Atomiccocktail 13:56, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hi Atomic, Du meinst sicher: "um destruktives Verhalten zu unterbinden", hier ist offenbar ein "nicht" zu viel. Aber das ist doch eine recht eingeschränkte Machtdefinition. Da würd' ich mich doch lieber an Max Webers klassischer Begriffsbestimmung orientieren: Macht bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht. Diese Chance erstreckt sich zuallererst mal darauf zu bestimmen und ("auch gegen Widerstreben") durchzusetzen, was denn als destruktiv gelten soll - und ebenso, was als so destruktiv gelten soll, dass es unterbunden werden muss. Gewöhnlich geschieht dies zunächst mal diskursiv, jedenfalls in den von Dir genannten Beispielen. Ist zB jemand aus einer Partei auszuschließen, weil er dazu aufruft, die eigene Partei nicht zu wählen (Wolfgang Clement)? Ist jemand von einem Unternehmen zu entlassen, weil er dieses Unternehmen (zB als Gewerkschafter) öffentlich kritisiert? So eindeutig sind diese Fragen keineswegs zu beantworten, und so eindeutig werden sie auch real nicht beantwortet. Ich halte es in den meisten Fällen für weitaus sinnvoller, zu gucken, ob aus der wie auch immer gearteten "destruktiven" Handlung etwas für die Organisation zu gewinnen ist. In diesem Fall: Ja, definitiv. Wie oben argumentiert.--Mautpreller 14:14, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hi Mautpreller, Du hast Recht. Da oben ist ein "nicht" zuviel. Natürlich hast Du auch Recht mit dem Verweis, dass bitteschön zu definieren wäre, was "destruktiv" ist. Das regelt der Diskurs, häufig genug regeln das auch Gesetze und organisationsinterne schriftliche Regelwerke. Ich kann in den Beiträgen von W, die Minderbinder nur exemplarisch in seinem Antrag aufgeführt hat, nichts Konstruktives, Projektdienliches finden. Hier tarnt sich Destruktivität als "Kritik an Strukturen". Würde dieses Verhalten ein nur zeitweiliges sein, könnte man abwinken. Es ist allerdings ein Dauerzustand. Hier hört jede Toleranz auf. Hier erwarte ich die Anwendung von Macht. Die muss meiner bescheidenen Meinung nach überhaupt nicht plebiszitär legitimiert werden. Für viel effizienter hielte ich es, wenn hier Administratoren ihre Amtsmacht einsetzen würden. Dafür haben sie ein Mandat. --Atomiccocktail 14:59, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hier hört Deine Toleranz auf, Atomiccocktail, und das sei Dir völlig unbenommen. Daß hier nicht jede Toleranz aufhört, zeigt ein Blick auf den gegenwärtigen Stand der Abstimmung. Das merke ich nicht an, weil ich so verliebt in Widescreens Einlassungen wäre, sondern weil es diese - nicht nur von Dir gepflegte! - Apodiktik ist, die die Diskussionskultur in der WP so beeinträchtigt. Uka 15:11, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich möchte einen Blick auf den (mittelmäßigen) Artikel Querulant anregen. Da stehen ein paar Sachen drin, die ich in dieser Diskussion durchaus beherziogenswert finde. Zum Beispiel der Satz: Es wird zum Beispiel geschätzt, dass 80 % der höchstrichterlichen Entscheidungen auf Querulanten zurückgehen. Vielleicht ein bisschen hoch geschätzt, aber in der Tendenz meiner Meinung nach durchaus zutreffend.--Mautpreller 15:21, 16. Okt. 2009 (CEST)

Eigener Kommentar zur Stimme von Grand-Duc

Auslagerung mit Kopie von der Vorderseite

[pro], Allerdings ohne alle Socken völlig abzuklemmen. Ein oder 2 namentlich bekannte (Nicks s.o.) können mit denselben hier im Verfahren vorgeschlagenen Restriktionen wie der Hauptaccount bestehen bleiben. Ich bin unbedingt für ein Schaffen eines Präzedenzfalles von angewendeten flexiblen Sanktionen um mehr Abstufungen in Disziplinarmaßnahmen nutzen zu können. Dazu fällt mir ein politisches Gleichnis ein: Massive Vergeltung, die häufig ein nicht erwünschter Overkill bei produktiven Autoren darstellt gegenüber der hier beantragten und von mir deutlich befürworteten Variante einer flexible Response.

Das, lieber Benutzer:Grand-Duc war ne klare URV von hier! Nur vergisst Du, dass ein BS-Verfahren, das schon mit der jetzigen Mehrheitsfindung an seine Grenzen stößt, mit solchen Möglichkeiten restlos überstrapaziert wird. In der Sache stimme ich Dir natürlich zu (sonst hättest Du es ja nicht abschreiben können!), aber faktisch können solche differenzierten Entscheidungen nur von einem mit genügend Entscheidungskompetenz ausgestatteten, von der Community beauftragten Schiedsgericht geleistet werden. Hier liegt einfach ein Antrag auf einen wenig differenzierten "Maulkorb-Erlass" vor, der die WP keinesfalls irgendwohin weiterbringen kann. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:50, 14. Okt. 2009 (CEST)

Interessant dass 2 völlig verschiedene Leute auf den selben Gedanken kommen - Ich hatte nämlich bis eben weder den Benutzer:S.Didam noch den Text auf seiner Benutzerdiskussion wahrgenommen. Du hast Recht, dass auf der einen Seite ein Schiedsgericht mit ausreichend Kompetenzen die Macht haben sollte, differenzierte Sanktionen zu verhängen. Auf der anderen Seite sehe ich aber kein Problem darin, dass Nutzer einen ausgearbeiteten BS-Antrag mit einem Vorschlag zur selektiven Sanktionierung zur Abstimmung vorlegen. Ob jetzt nun die Legislative "Community" Vertretern aus ihrer Mitte in einem Schiedsgericht die Befugnis erteilt, flexible Sanktionen zu treffen oder ob dieselbe Legislative über einen Antrag ohne Beteiligung des Schiedsgerichtes abstimmt, ist für mich von der Legitimität dasselbe: ich denke, dass die sich hier beteiligenden Nutzer ausreichend intelligent sind, um frei nach ihrem Gewissen zu entscheiden, ob ein vorliegender Antrag auf selektive Sperrung berechtigt und angemessen ist. Grüße, Grand-Duc 22:08, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nixdestotrotz wär so was wie n einigermaßen funktionierendes Schiedsgericht, hier, bei WIKIPEDIA, so, wie ich es sehe, gar nicht mal so ganz und gar schlecht. fz JaHn 22:14, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nun die Umstände die zu diesem BS führen bedingen sich aus den mangelhaften, nicht bestehenden klaren Regeln und Gewaltenteilungen. Das spiegelt sich m.H nach sehr genau an der überlegten Kommentierung zur Stimmenthaltung durch Benutzer:Hexer. So ein Umstand wie hier wird es folglich zukünftig weitere geben, ohne eine klare Regelung. Hubertl hat dazu ja einiges in der letzten Zeit geschrieben. Man kann Widescreen sicher Übertreibungen nachweisen, dies gilt jedoch im gleichen Mass für die Exponenten seiner "Gegenseite". --Beste Grüße! Α72 12:02, 15. Okt. 2009 (CEST)

Begründung meines Votums Contra Sperre: Es handelt sich bei Widescreens Beiträgen um wahre und reine Kunst, nämlich um "Übertreibungskunst", siehe auch "Übertreibungskünstler"

Ich habe nach reiflicher Überlegung gegen eine Sperre, auch gegen eine Bereichssperre, gestimmt. Begründung, etwas tieferer Kontext, bitte den verlinkten Text mit Widescreens Beiträgen und den vereinzelten "Pro-Sperre" Stimmen vergleichen: "Der Übertreibungskünstler oder Die Technik der analytischen Rede in polarisierender Absicht als existenzielles Prinzip " ;-) --Die Winterreise 00:17, 16. Okt. 2009 (CEST)

Zur Kenntnis genommen: "Es handelt sich bei Widescreens Beiträgen um wahre und reine Kunst". --Logo 01:04, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ja. In gewisser Weise handelt es sich tatsächlich um eine Kunst. fz JaHn 01:22, 16. Okt. 2009 (CEST)

Abschließende Stellungnahme Widescreen

Dieses Sperrverfahren war das mit Abstand bitterste, was ich in der Wikipedia je erlebt habe. Die vorherigen gegen mich entstanden jeweils aus einem inhaltlichen aber auch persönlichen Konflikt heraus. Dafür kann ich ein gewisses Verständnis aufbringen. Wenn ein POV-Krieger merkt, dass sein Schiff zu sinken beginnt, und dann als letzten Ausweg ein Benutzersperrverfahren in Betracht zieht, ist das sicherlich alles andere als schön, aber es ist in so weit verständlich. Mit Minderbinder allerdings hatte ich, soweit ich mich erinnern kann niemals einen ernsthaften Konflikt. Ich kann mich nicht mal daran erinnern, mit ihm jemals mehr als drei Worte gewechselt zu haben. Das einzige Zusammentreffen in letzter Zeit, war in der Diskussion zu dem Meinungsbild [8] und eine persönliche Ansprache auf meiner Disk. [9] Für dieses Benutzersperrverfahren habe ich daher kein Verständnis. Ob Minderbinder einige Stimmen zu ernst genommen hat, die, wie ständig eigentlich meine Beträge begleiten, kann ich nicht sagen. Allerdings wundert mich das Engagement was Minderbinder gegen mich hier aufgebracht hat.

Allerdings habe ich in dem Sperrverfahren einiges gelesen, was mir zu denken gegeben hat. Ich habe gelesen, dass viele Benutzer mein Vorgehen zu negativ betrachten. Auch wenn das BS scheinbar von mir „gewonnen“ wurde, sehe ich darin nicht wirklich einen Sieg. M.M.n. zu viele Benutzer haben sich meinem Verhalten gegenüber kritisch geäußert. Auch wenn viele meine Absichten offenbar richtig interpretieren, würde ich mir wünschen, dass ich letztendlich nicht im Mittelpunkt des Interesses stehe, sondern die von mir vorgetragenen Argumente. Viel eher muss ich mein Vorgehen erneut überdenken, und vielleicht eine andere Möglichkeit finden, ernsthaft Kritik vorzubringen. Vielleicht genügt es, die Provokationen von bestimmten, wenigen Admins einfach zu übersehen.

Letztendlich habe ich mich bemüht, stets alten Wein in neuen Schläuchen vorzubringen, da meine grundlegende Kritik an dem Vorgehen einiger Admins beinahe immer die gleichen Punkte betrifft:

• Bevorzugung von bestimmten, bekannten Benutzern und Admins,
• mangelnde Dialogbereitschaft gegenüber vermeintlich „kleinen“ Benutzern,
• mangelnde Einsicht von Fehlern,
• unmögliches Auftreten gegenüber „kleinen“ Benutzern (Beleidigungen, Sprechverbote etc.).

Häufig ist auch, dass in Stresssituationen gute und gemäßigte Admins dieses Verhalten zeigen. Das weiß niemand besser als ich. Aber auch in Stresssituationen ist dieses Verhalten letztendlich schädlich.

Doch wer hat noch nicht, mich eingeschlossen, von dem Fehlverhalten von Admins profitiert? Wer hat sich noch nicht nervige Diskussionen erspart, wenn er von einem Admin unterstützt wurde? Natürlich ist man von der Richtigkeit seiner Änderungen überzeugt und glaubt, das würde immer so sein. Schwierig wird es erst, wenn man selbst in der unterlegenen Position ist, und bemerkt, dass die Regeln schlicht nicht eingehalten werden. Manche machen diese Schwierigkeiten dann an dem Verhalten von einzelnen fest. Ich sehe das System als zu schwach an, um diese Missstände, und mit nichts anderem haben wir es hier zu tun, in den Griff bekommen zu können. Aus diesem Grund mische ich mich stets in Prozesse ein, die sehr deutlich diese Missstände aufzeigen. Dies in der Hoffnung, dass andere auch bemerken, dass gerade hier das System seine Fehler ganz deutlich offenbart. Doch dies scheint nicht zu funktionieren. Ich werde mir wohl oder übel neue Wege überlegen müssen.

-- Widescreen ^® 18:51, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Widescreen, vielen Dank für dein ausgewogenes Statement. Es ist richtig, dass ich mit Dir niemals einen ernsthaften Konflikt hatte. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, weil ich als Admin keine VM oder SPP abarbeite, und bestimmte Seiten im BNR nicht lese. Ich will mich nicht darauf berufen, einige Stimmen zu ernst genommen zu haben - ich bilde mir mein Urteil schon selbst, auch als Mitleser. Ich sehe das BS-Verfahren genausowenig wie du in der Kategorie „gewonnen“ / „verloren“. Das Ergebnis - keine Sperre - war vor Beginn der Abstimmung wahrscheinlich, sicher war es nicht. Ich akzeptiere selbstverständlich die klare Entscheidung der Community, und bedanke mich bei allen für die in anbetracht der Umstände erstaunlich sachliche Diskussion. Mit Kritik - auch scharfer Kritik - muss man leben, sie ist notwendig. Wenn dieses Verfahren geholfen hat, über den Punkt nachzudenken, an dem Kritik in Störung per Editwar und Starrsinn übergeht, dann war es nicht ganz umsonst. Auch auf Seiten der Gegner von Widescreen im Metabereich wäre oft mehr Gelassenheit und Leer-)Laufenlassen gut. Widescreen, du hast einen Artikel bei mir gut. (s.o.) Schönen Abend noch. --Minderbinder 19:56, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hi Minderbinder. Was ich persönlich bei der ganzen Geschichte, man möge mir das nachsehen (oder auch nicht), mies fand, das ist, daß es von Anfang an konstruiert war. Du, oder sonst wer, kann mir jedenfalls nicht erzählen, daß die Formulierung jenes sogenannten WIKIPEDIA-Benutzer-Sperrverfahrens da draußen nicht schon formuliert war, bevor Du den Kollegen Widescreen auf seiner Benutzer-Diskussinonsseite im Vorfeld diesbezüglich angeschprochen hast. Dazu ging das dann ganz und gar tutti completto einfach zu schnell. Und, das Meister Minderbinder, find ich einfach nur mies. fz JaHn 23:26, 16. Okt. 2009 (CEST)

Tja, Jahn, da ist es jetzt vermutlich egal, was ich antworte: da ich dir ja jedenfalls nichts erzählen kann. Was die Frage erlaubt, warum du das hier schreibst. Also dann für die Mitlesenden: ich habe erst die Diskussion mit Widescreen geführt, und mich dann zum Anlegen des BS-Verfahrens entschieden, und dann selbiges allein angelegt. Und nun? Bin ich vermutlich ein mieser Schnellschreiber. Gute Nacht, Jahn Henne. --Minderbinder 00:42, 17. Okt. 2009 (CEST)

Red Dich nicht raus, Minderbinder. So würd ich das nämlich nicht nennen, daß Du ein vermutlich mieser Schnellschreiber bist. Ich seh das so, daß Du den Kollegen Widescreen von Anfang an quasi anschwärzen wolltest. Miese Tour halt. fz JaHn 01:35, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ergebnis

Ich habe nachgerechnet und war so frei, das Ergebniss unter "Auswertung" einzutragen. Die Absolute Mehrheit war gegen eine Sperre. Bezieht man die Optionen "Enthaltung" und "Ablehnung des Verfahrens" mit ein waren es sogar 2/3. --Liberaler Humanist 20:52, 16. Okt. 2009 (CEST)

Auswertung (Adminbereinigt)

Es hat sich als nützlich erwiesen, Abstimmungen immer Admin- und ex-Adminbereinigt auszuwerten. Aus diesem Grund möchte ich das hier auch noch mal machen.

• Pro Sperre: 45 (23)
  • mit vorgeschlagener Dauer: 17 (11)
  • mit vom Vorschlag abweichender Dauer: 28 (12)
• Kontra Sperrung : 105 (11)
• Enthaltungen: 6 (6)
• Ablehnung des Verfahrens: 20 (11)

-- Widescreen ^® 21:36, 16. Okt. 2009 (CEST)

Das ist der eindeutige Beweis, dass in erster Linie nur die Admin den wahren Durch- und Weitblick haben. ;-) –– Bwag @ 22:00, 16. Okt. 2009 (CEST)

Allein der Ausdruck „Adminbereinigt“ spricht Bände. [10] [11] [12] --Hardenacke 22:18, 16. Okt. 2009 (CEST)

War doch klar, daß das Verfahren für die Mission unmittelbar weiterverwendet würde :-) -- smial 22:34, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nagelt ihn ans Kreuz und Blasphemie entfernt.--† Alt ♂ 22:42, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ihr wollt hier Widescreen eine rechtsradikale Wortwahl attestieren? Wer steht nocheinmal auf der Bonusliste? --Liberaler Humanist 22:38, 16. Okt. 2009 (CEST)

Aufschlussreich für das Muffesausen unter einer bestimmten Adminclique scheint es mir allemal zu sein - und Theoriefindung ist es auch nicht (nehme ich jdf. mal an, auch, wenn ich es nicht überprüft habe, aber da habe ich durchaus Vertrauen in Widescreen - in solchen Sachen scheint er mir durchaus genau zu sein) --Ulitz 22:29, 16. Okt. 2009 (CEST)

nach BK: P.S.@Hardenacke: Bände sprechen eher deine Asoziationen - ich sage nur Chiquita-Masche (oder auch "autofreie Zone" im Hinblick auf die "vergewaltigten Autos" ... du weißt schon [13] --Ulitz 22:47, 16. Okt. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um Autos. --Hardenacke 22:51, 16. Okt. 2009 (CEST)

Um was denn sonst? "Geh runter von der Bremse - Du bist D"? ... oder wat? --Ulitz 22:55, 16. Okt. 2009 (CEST)

Der Ausdruck „Adminbereinigt“ ist ganz einfach menschenverachtend, das sollte man wissen, wenn man sich selbst als „Humanist“ - und liberaler noch dazu - betitelt. Einfach mal Sternberger lesen. --Hardenacke 22:41, 16. Okt. 2009 (CEST)

Du hast den Begriff Adminbereinigt willkürlich mit dem rechten Kampfbegriff in Verbindung gesetzt. Was genau soll das? --Liberaler Humanist 22:46, 16. Okt. 2009 (CEST)

Und auch mit einer eher „linken“ Parole. Denk mal darüber nach, was „von Menschen einer bestimmten Gruppe bereinigt“ bedeutet. --Hardenacke 22:49, 16. Okt. 2009 (CEST)

Und dir würde ich empfehlen, nachzulesen, was bereinigt in diesem Zusammenhang bedeutet. --Liberaler Humanist 23:00, 16. Okt. 2009 (CEST)

Na dann bereinige mal schön. Am besten bereinigst Du gleich um alle Pro-Stimmen. Dann wird es noch aussagekräftiger. --Hardenacke 23:08, 16. Okt. 2009 (CEST)

„Bereinigt“ ist gaengiger Jargon in der angewandten Statistik, widescreen soll mal Robert Michels lesen, ansonsten: Gähn. Fossa_?! ^± 23:03, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ist das der Parteigänger vom Duce? --Hardenacke 23:06, 16. Okt. 2009 (CEST)

Jo, unter anderem. Fossa_?! ^± 23:37, 16. Okt. 2009 (CEST)

Lustig zu sehen, wer Widescreen allen ernstes rechtsextreme Wortwahl attestiert. --Liberaler Humanist 23:10, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wer tut das? --Hardenacke 23:11, 16. Okt. 2009 (CEST)

Na, wer schon? - Tu doch nicht so etepetete! --Ulitz 23:15, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wer? --Hardenacke 23:20, 16. Okt. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, dass du selbst deine Unterschrift hinter deine Frage gesetzt hast: ... „Wer? ... Ich? ... Nein, Du! ... Wer? ... Ich? ... Nein, Du!“ ... etc. - Hat hier jemand was gesagt? ... I wo! --Ulitz 23:27, 16. Okt. 2009 (CEST)

Brauchst Du Hilfe? --Hardenacke 23:28, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hilfe is immer gut. Bloß, ob du der richtige Helfer für mich bist, möchte ich doch sehr in Frage stellen. --Ulitz 23:33, 16. Okt. 2009 (CEST)

Dasselbe wollte ich doch schon länger fragen. --Liberaler Humanist 23:29, 16. Okt. 2009 (CEST)

Kinnas ... vertracht Euch. Schließlich geht s doch hier, angeblich, um das hehre Ziel, ne Enzyklopädie zu erstellen, die das gesamte menschliche Wissen quasi wider spiegelt, nich wahr. Und so kleinliche Streitereien, wie zB dat Ding da draußen, sind doch nun mal nicht wirklich zielführend. Oder? fz JaHn 23:46, 16. Okt. 2009 (CEST)

Bereinigte Statistiken helfen, Erkenntnisse zu gewinnen. Und die Erkenntnis, die eine adminbereinigte Statistik hier vermittelt ist eindeutig: Wille /Meinung der Kommunity ist deutlich unterschiedlich zu der der Admins. Verantwortungsvolle ASdmins würden sich nun Fragen stellen. Mal ganz provokativ: Kommunity auswechseln? --88.64.64.40 01:06, 18. Okt. 2009 (CEST)

Warum stellst du hier die Gemeinschaft gegen die Administratoren? Die Admins sind Teil der Gemeinschaft und weil sie sich viel engagieren, engagieren sie sich auch bei BS u.a. – Giftpflanze 11:59, 18. Okt. 2009 (CEST)

Bist ein ganz lieber, lb Giftpflanze. Deine blauen Augen machen mich so richtig sentimental. --Hubertl 08:17, 23. Okt. 2009 (CEST)

Auswertung (lagerbereinigt)

Mal eine alternative Einschätzung zu den Abweichungen zwischen Adminschaft und Gesamt-Community:

Die Prostimmen kommen zu einem hohen Anteil aus einem "Lager", das dieses BSV mit der Brille "Widescreen schlecht" betrachtet hat - und dieses besteht natürlich auch aus Admins, die WS schon gesperrt haben oder sich von seinen Angriffen auf die Adminschaft (u.U. eben zu Unrecht) getroffen fühlten.
Gleichzeitig war aber ein vergleichbar großes, praktisch adminfreies Lager innerhalb der Contra-Stimmer das Verfahren unter der Prämisse "Widescreen gut" angegangen - das würde z.B. aus der "Diderot-Club-bereinigten" Statistik hervor gehen.

Daß die Menge der Sonstigen eher gegen als für eine Sperre ist, verwundert kaum, wenn man bedenkt, daß weder ein konkreter Momentananlaß gegeben war noch WS wirklich einem nennenswerten Anteil der Wikipedianer merklich den Spaß am Projekt vermiesen würde - zumal viele (fast) nie mit ihm in Berührung kommen.

Was intensiviert werden sollte, ist der Dialog zwischen den beiden Lagern. Was konkret WS anbetrifft, sprach ich mich weiter oben für eine Amnestie aus:

• Widescreens Sperren werden als abgelaufen betrachtet und dienen nicht als Argument für künftige Sperren oder deren Höhe.
• Auch die Frage, ob die eine oder andere der Sperren vielleicht ungerecht oder unangemessen gewesen wäre, wird als "verjährt" betrachtet.
• Kritik an Admins und Sperren des Benutzers sind ungeachtet dessen auch künftig möglich - doch sollten sie je angemessen sein und die obigen beiden Punkte streng beachten.

Dieses Sperrverfahren war sicher für Widescreen unangenehmer als für von ihm zuweilen genervte Benutzer und Admins - trotz des formalen Ergebnisses. Jetzt wird es Zeit, zumindest informal, etwas festzulegen, was für alle sich betroffen Fühlenden nur angenehm sein kann.

Meine Frage daher an Widescreen, seine engeren Freunde im Projekt und z.B. die hier verewigten Admins:
Wäre eine derartige Verreinbarung für Euch denkbar? --Elop 13:22, 17. Okt. 2009 (CEST)

Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Es ist nur die Frage, ob sich dadurch zukünftig etwas ändert. Ich könnte mir z.B. vorstellen, eine Liste von Admins zu erstellen, die mich nicht Administrieren dürfen. Diese würde etwa 20-30 Admins betreffen. Sollte kein Problem sein, schließlich geistern hier derzeit 318 Admins rum. [14] -- Widescreen ^® 14:21, 17. Okt. 2009 (CEST)

Das hiesse dann ausweislich der bisherigen Praxis wahrscheinlich, dass jeder Admin Dich genau einmal sperren darf, bevor er auf dieser Liste landet. Nach meiner Zählung haben Dich nämlich bisher 25 verschiedene Admins gesperrt oder eine Sperre verlängert, darunter zwei zweimal, einer dreimal und keiner öfter. Deine Wahrnehmung "Diese würde etwa 20-30 Admins betreffen" kann sich also nur auf "Jeder, der mich irgendwann mal gesperrt hat" beziehen, denn Admins mit Widescreen-Sperren am laufenden Meter zeigt Dein Sperrlog nicht.

Was die Frage aufwirft: Bekommt dann jeder Benutzer den Anspruch auf so eine Admin-Blacklist zugesprochen? -- Uwe 14:31, 17. Okt. 2009 (CEST)

"Sperrverbot" für 25 Admins hieße auch, daß kaum ein administrierender Admin noch da wäre.

Außerdem hieße das im Umkehrschluß auch, daß WS diese Admins nicht mehr kritisieren dürfte.

Ich dachte eher an einen unbefangenen Neuanfang, der genau darin sein Fundament hätte, daß Vergangenes vergessen/abgehakt wäre und nicht per Befangenheitsvermutung zementiert! --Elop 14:41, 17. Okt. 2009 (CEST)

Weiß nicht, vielleicht brauche ich auch gar keine 20-30! Syrcro z.B. würde eher nicht auf der Blacklist landen. Dafür würde Julius1990 dort sicher einen Platz bekommen. Liesel ebenso. Das hat im Prinzip wenig mit den Sperren zu tun. Allerdings stimmt es, sei es Zufall oder nicht, dass einige Experten in meinem Sperrlog sich sehr genau mit meiner Definition von Hardeliner benennen lassen. Das ganze war aber auch nur ein Vorschlag. Dann würde sich das ganze aber auch eher auf verbaler Ebene abspielen und nicht nur in meinem Sperrlog. Das jeder Benutzer so eine Liste anlegen kann, hielte ich für gut. Es würde ausschließen, dass ein Admin sich einen Benutzer höchstens einmal vornehmen kann. -- Widescreen ^® 14:43, 17. Okt. 2009 (CEST)

Es wäre bereits nach geltenden Regeln für Administratoren illegitim, Entscheidungen in Fällen, in denen sie Befangen sind zu treffen. Hierfür braucht es keine Liste. Sondern Mindesstandards. --Liberaler Humanist 15:02, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wenn Liesel und Julius jetzt hier sagten:

>>Was war ist gegessen! Wir haben vielleicht alle in der Vergangenheit Fehler gemacht - Schwamm drüber! Ab jetzt gehen wir fair miteinander um!<<

würde ich das ernst nehmen und jeder Blacklist vorziehen! --Elop 15:30, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nun ja, das wäre cool. Und das würde ich persönlich auch jeder Blacklist vorziehen. Geht aber nicht. Weil, wie s mal, damals, im letzten Jahrhundert des letzten Jahrtausends, ne Bekannte von mir formulierte: „Da sind Ausdrücke gefallen, die bei einigen bleibende Eindrücke hinterlassen haben.“ Tja. So is das nu ma. fz JaHn 15:45, 17. Okt. 2009 (CEST) PS Da ging s um Äußerungen eines lokalen Laien-Politikers. Hat eigentlich nix mit WIKIPEDIA zu tun. Aber ... irgendwie doch. Weil: WIKIPEDIA ... ist ein Dorf. fz JaHn 15:48, 17. Okt. 2009 (CEST)

Also ich wäre jederzeit damit einverstanden. -- Widescreen ^® 17:50, 17. Okt. 2009 (CEST)

Daß Deinereiner quasi jederzeit geschprächsbereit ist und so, Widescreen, das hab, zumindest, ich inzwischen geschnallt, auf n Schirm gekriegt und so. Das bringt uns aber nicht wirklich wirklich weiter. Ist es nicht so? fz JaHn 18:07, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich rechne nicht mit einer Verhaltensänderung von Widescreen. Sobald das BS-Verfahren abgeschlossen war, hatte dieser Beiträger nichts Besseres zu tun, als eine sog. „adminbereinigte“ Auswertung vorzunehmen. Auch damit kultiviert er seine Abneigung gegen die Administration. Langweilig und substanzlos wie immer. Ferner kommt er auf die Idee, für sich Ausnahmen zu fordern: Nicht jeder Administrator darf ihn sperren, wenn seine Majestät gegen die Regeln verstößt, sondern nur jene, denen seine Majestät Widescreen höchstpersönlich ein solches Mandat zugesteht. Wie lächerlich ist das denn?
Weil Widescreen weiter machen wird wie bislang, wird es weiterhin Sperren gegen diesen Benutzer geben. Ich halte diese Sperren für sinnvoll. Je länger sie ausfallen, desto besser. --Atomiccocktail 18:14, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nun ja, Atomiccocktail, daß der Meister Widescreen nicht unfehlbar ist, das hat er ja schon bewiesen, seinerzeit, als er für die, hier, bei WIKIPEDIA, unendliche Schperrung von der von mir geliebten, und in gewisser Weise heroischen, BZ stimmte. Inzwischen hatta aber seine Einstellung diesbezüglich geändert. Das ist doch schon etwas! Oder? Jedenfalls ist das was, was einer, mit Fug und Recht, nicht von allen sogenannten WIKIPEDIAnern behaupten kann. fz JaHn 18:32, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ein Widescreen mit all seinem Gelaber und Generve ist für Wikipedia hundertmal wertvoller als ein Atomiccocktail. Widescreen reflektiert sein Verhalten ab und an und ändert es wenig. Er kann nicht anders. Atomiccocktail ist weit entfernt von Selbstreflektion, Selbstkritik und Verhaltensänderung. Er kann auch nicht anders. Er ist zudem nicht fähig, zu deeskalieren oder daran mitzuarbeiten, Schlüsse aus diesem Verfahren zuziehen und Verbesserungsmöglichkeiten mit zu erarbeiten. Stattdessen fährt er fort, zu eskalieren und Fronten zu verhärten, Menschen zu stigmatisieren und sein Bild einer idealen Wikipedia uns als absolut aufzudrücken.

Würden beide Seiten mit der anderen leben wollen und erkennen, dass sie es müssen, wäre viel gewonnen. Davon ist Atomiccocktail allerdings weiter entfernt als Widescreen. My two cents. --88.64.64.40 01:00, 18. Okt. 2009 (CEST)

Die Lösung wird kaum im "Ad Personam" liegen, weder von AC- noch von IP-Seite.

"Mit der anderen Seite leben wollen" trifft es schon eher. --Elop 12:19, 18. Okt. 2009 (CEST)

Wat förn Quatsch. Atomiccocktail ist ein ausgezeichneter Artikelschreiber und sehr konstruktiver Diskutant. Hier vertritt er eine Meinung, die einer IP nicht passt und die sich auch von meiner unterscheidet. Na und? Kann man das nicht gelassen hinnehmen, Mr. IP? Statt dessen solchen Unfig über wertlose und wertvolle Benutzer, ich glaub, es hackt. ums mal etwas deutlicher zu machen: IPs, deren Beiträge sich auf Derartiges beschränken, kann man von mir aus gern sperren.--Mautpreller 14:55, 18. Okt. 2009 (CEST)

@Atomiccocktail: Auch damit kultiviert er seine Abneigung gegen die Administration. Sollte er euch für seine Sperren dankbar sein? Sie waren zu einem großen Teil ungerecht und willkürlich. Es ist an der Zeit nachzudenken. Martin Bahmann tut es, anders als du. Damit kommen wir dem Anliegen, das Administratoren nicht selbstherrlich Benutzer sprren dürfen, endlich näher. Atomiccocktail, du solltest aufhören, deine Feindbilder zu pflegen. Gruß -- Textkorrektur 20:37, 18. Okt. 2009 (CEST)

Textkorrektur, ich denke, dass unsere Meinungen inhaltlich nicht weit voneinander entfernt sind. Aber in der Form siehts anders aus. Entschuldige, aber Aufforderungen des Typs: Denk doch mal nach, hör auf, Deine Feindbilder zu pflegen, komm raus aus Deiner Ecke, üb halt mal Selbstkritik etc. pp. sind nun mal Gift für jede Diskussion. Nimms doch einfach mal so: Man kann in diesem Punkt begründet unterschiedlicher Meinung sein. Wer anderer Meinung ist als Du (und ich), muss weder einen Psychoknacks haben noch in dogmatischen Feindbildern feststecken. Er siehts einfach nur anders. Da kann man Arguemnte austauschen, mit gönnerhaftem Psychologisieren wird man der Situation nicht gerecht.--Mautpreller 20:45, 18. Okt. 2009 (CEST)

Im Übrigen, Textkorrektur, gehöre ich nicht der Riege der Administratoren an. Dein "euch" geht ins Leere. Ferner kann es ein Nachdenken geben, dass nicht zu Deinen Schlussfolgerungen führt. Mautpreller hat es Dir schon mitgeteilt. --Atomiccocktail 23:03, 18. Okt. 2009 (CEST)

@Mautpreller: Leider sind genau die von Dir aufgezählten Vorwürfe, die ich mir ständig anhören muss. Jetzt übrigens schon wieder. Ich sage, einige Admins sperren zu leichtfertig und ungerecht, oder beleidigen, dann bekomme ich zu hören, ich würde generalisieren, oder sei ein Projektschädling. Manchmal noch schlimmeres. Ich würde mir wünschen, dass manche Umstände einfach mal nicht so stehen gelassen werden, und auch andere, denen diese Missstände auffallen sich mal einmischen.

Hier mal ein paar Auslassungen von Atomiccocktail aus einem einzigen Beitrag hier:

• "Ich rechne nicht mit einer Verhaltensänderung von Widescreen."
• "Langweilig und substanzlos wie immer."
• "Wie lächerlich ist das denn?"
• "Ich halte diese Sperren für sinnvoll. Je länger sie ausfallen, desto besser"

Auch wenn Du AC schätzen magst, ist es genau dieser Diskussionsstil, der die Wikipedia zu einem Ort macht, an dem sich solche Missstände etablieren können. Wenn nun ein anderer Benutzer mir zur Seite steht, und es AC einmal gleich tut, halte ich es für unangebracht, ihm Psychologisieren vorzuwerfen, oder seinen Diskussionsstil. Ich denke, gerade in dieser Diskussion ist sehr leicht nach zu vollziehen, wer mit dem unsachlichen Diskutieren angefangen hat. -- Widescreen ^® 23:22, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich rechne allerdings nicht mit einer Verhaltensänderung. Was an dieser meiner Meinung irgendein Angriff sein soll, leuchtet mir nicht ein. Substanzlos und lächerlich sind Aktionen, wie Deine, eine "adminbereinigte" Auswertung der Abstimmung vorzunehmen. Diese Handlung entspringt Deinem törichten Gebahren gegenüber der Administration, der Du immer nur das Böse zu unterstellen in der Lage bist (jetzt wieder: Admins sperren 'leichtfertig' und 'ungerecht', 'Misstände'). Dann forderst Du Sonderregeln für Sperren ein, die auf Dich zielen. Dieser Vorschlag ist sofort versandet. Weil sich jede Debatte darüber erübrigt, so grotesk ist der Vorschlag. Ferner: Ich habe meine Meinung zu Deiner Wikipedia-Existenz bereits in der Abstimmung über den umseitigen Sperrantrag ausgeführt. Dabei bin ich geblieben und bleibe bis auf Weiteres dabei. Du hast nicht mit einem einzigen Beitrag Hoffnung machen können. Ich gehe weiterhin von Sperren gegen Dich aus. Ich hab bei diesen Sperren gegen Dich bislang keine fehlerhafte Tendenz sehen können. Ich erwarte, dass Du auch weiterhin Sperranlässe produzierst. Wenn ich meiner Hoffnung Ausdruck gebe, dass diese Sperren möglichst lang sind, darfst Du dass gern als unchristliche und engherzige Attitüde nehmen. Geschenkt. --Atomiccocktail 23:46, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ach ja. -- Widescreen ^® 23:54, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Widescreen, vergleichbare Aufforderungen an Deine Adresse ("üb halt mal Selbstkritik") gibt es auch die schwere Menge, und ich halte von diesen Aufforderungen ebenso wenig. Ich habe mich dazu aber auch schon geäußert, und zwar ziemlich deutlich. Bloß nehm ich mir das Recht heraus, meine Kritik überall dort anzubringen, wo sie mir zu treffen scheint. Ich hab eben keine Neigung, mich in ein "Lager" einsortieren zu lassen und meine Äußerungen darauf abzustimmen, welchem "Lager" sie nützen. Um mal eine politische Metapher zu wählen: Es ist für mein Gefühl weder sinnvoll noch notwendig, sich einer Zwei-Lager-Theorie anzuschließen, stamme sie von Andrei Schdanow oder Harry Truman, wenn man den Kalten Krieg verurteilt.--Mautpreller 09:47, 19. Okt. 2009 (CEST)

Nur eine kleine Bemerkung nebenbei: Was ich tatsächlich für skandalös halte, sind solche Bemerkungen wie die von P. Birken: Er (Widescreen, M.) war schonmal für drei Monate gesperrt, er hat daraus nichts gelernt, ganz im Gegenteil fühlt er sich in pathologischerweise zu Unrecht verfolgt, so dass es auch keinerlei Hoffnung auf Änderung seines Verhaltens gibt. Den Streitgegner zu pathologisieren ist so ziemlich das letzte und sollte sich von selbst disqualifizieren.--Mautpreller 11:17, 19. Okt. 2009 (CEST)

Das mit P's eindeutigem PA-Satz hast du gut beobachtet, Mautpreller. Sagenhaft ist aber auch, dass der Satz offenbar niemandem außer dir und Elop eine Nachfrage oder Bemerkung wert war. Zumindest wurde Widescreen hiermit nicht ganz allein in der Systemstruktur gelassen. --85.176.161.253 11:39, 19. Okt. 2009 (CEST) --85.176.161.253 11:49, 19. Okt. 2009 (CEST)

Diese Art von Reden bin ich mittlerweile derart gewohnt, dass ich den eindeutigen PA einfach übersehen habe. Aber selbst wenn er mir aufgefallen wäre, hätte das für eine VM niemals gereicht. Zumindest nicht gegen P.B. Eine andere Art und Weise wäre es gewesen, ihm das mit gleicher Münze zurückzuzahlen. Allerdings, nach den Eindrücken, die ich in diesem BSV gewonnen habe, werden "schlimme" Äußerungen von mir durchaus eher wahr genommen, als von anderen. Folglich, kann ich gar nichts dagegen machen. -- Widescreen ^® 12:47, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde mal sagen, dieser PA würde sehr wohl für eine VM ausreichen bzw. hätte ausgereicht. Zumal er auch noch auf einer WS-Pranger-Seite postiert wurde.

Genau solche Polemik, egal gegen wen, gilt es in Zukunft zu ächten. --Elop 15:20, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich gebe Dir Brief und Siegel darauf, dass Birken deswegen nicht gesperrt worden wäre! Nicht eine Sekunde. -- Widescreen ^® 16:24, 19. Okt. 2009 (CEST)

Aber der Admin, der die Sache schnell unter "kein PA erkennbar" dichtmachen würde, würde viel über sich verraten. --Elop 16:28, 19. Okt. 2009 (CEST)

Das hilft ja auch ungemein: Ich darf weiter beleidigt und gedemütigt werden und jeder Editwar um den Beitrag würde als ein Verstoß vom mir gewertet werden. Da macht das ganze ja richtig Spaß. Wenn die Admins nicht gerecht vorgehen, und P.Birken für so etwas sperren, bleibt als einziges Mittel um sich selbst verteidigen zu können, eigentlich nur, in den Gegenangriff überzugehen. Nicht so plump wie Birken, dass ist klar, aber man kann sich halt auch nicht alles gefallen lassen. Ich habe schon sooft Beleidigungen übersehen, irgendwann hat man die Nase voll. -- Widescreen ^® 16:34, 19. Okt. 2009 (CEST)

Unmaßgeblicher Kommentar: Warum Beleidigungen (einmal) übersehen? Da würde ich doch lieber den Griffel hinlegen. ad.ac 17:39, 19. Okt. 2009 (CEST)

Naja, P.Birken ist halt auch nicht der einzige Benutzer hier. Da gibt es eine ganze Reihe mit denen man gut zusammenarbeiten kann. Etwa im Projekt:Psychologie. Irgendwann dachte ich auch mal, das geht so nicht weiter und ich hör auf. Glücklicherweise gab es da eine ganze Reihe von Benutzern, die halt nicht so drauf waren wie dieser Birken und andere dieses Kalibers. Dafür setzte ich mich halt auch gerne ein. -- Widescreen ^® 17:49, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wie verlogen diese Diskussion ist, zeigen doch solche Sätze: "Dafür würde Julius1990 dort sicher einen Platz bekommen." Ich habe weder jemals einen diderodisten gesperrt, noch werde ich dies tun. Ja, ich bin der Meinung sie sind Projektstörer und gehören gesperrt, aber wie ich es von jedem anderen Admin erwarte, administriere ich nicht in Fällen, in denen ich persönlich so stark involviert bin. Das anzuerkennen, wäre ein Gebot der Fairness. stattdessen wird übelste Listenpropaganda betrieben, nur weil ich eine Meinung habe. So sehe ich keine Basis für irgendeine Verbesserung in der Zukunft. -- Julius1990 Disk. 18:19, 19. Okt. 2009 (CEST)

Aber dann verstehe ich Deine Aufregung nicht. Schließlich will ich nicht von Dir Administriert werden, und Du versprichst, mich nicht zu Administrieren. So einig waren wir uns noch nie! Und ich habe Hochachtung davor, wenn Du Dich tatsächlich selbst beschränkst. Dann tut es mir fast Leid, ausgerechnet Dich als Beispiel genommen zu haben. -- Widescreen ^® 18:47, 19. Okt. 2009 (CEST)

Darum geht es nicht. Es eht darum, dass dir missliebige Admins per Liste beschränkt werden sollen. So kann es schlicht und einfach nicht gehen. Und nur aufgrund einer Meinung, die nie zu Konsequenzen geführt hat, hier von dir und Elop angeführt zu werden, geht deutlich zu weit. Das ist kein Beispiel. Das ist schlicht eine Lüge oder mit etwas Nachsicht, die wahrscheinlich unverdient ist, Wahrheitsverdrehung unter Verfolgungswahn. -- Julius1990 Disk. 20:40, 19. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch> @Julius

>>Und nur aufgrund einer Meinung, die nie zu Konsequenzen geführt hat, hier von dir und Elop angeführt zu werden, geht deutlich zu weit.<<

Inwiefern führe ich Dich auf - und dann noch in Analogie zu WS?

Man sollte schon erwarten, daß Du Beiträge liest, bevor Du sie zusammenfaßt! --Elop 22:11, 19. Okt. 2009 (CEST)

Verfolgungswahn? Komm, wir probieren einfach mal eine VM! Keine Sorge, Du wirst eh nicht gesperrt, aber vorher möchte ich Dich darauf hinweisen, dass ich Dich auf diese fiktive Liste gesetzt habe, da ich wusste, aus Deinen Beiträgen, dass Du mich gerne gesperrt haben möchtest. Dies hast Du ja auch bestätigt, ich zitiere Dich: "Ja, ich bin der Meinung sie [, die Diderodisten] sind Projektstörer und gehören gesperrt (…)". Aus diesem Grund möchte ich nicht, dass Du mich nicht Administrierst. Ich hätte lieber Admins, die mich aufgrund meiner Aussagen bewerten, ob diese den Regeln widersprechen oder nicht, und nicht sperren weil ich ein "Diderodist" bin. Ist das so unverständlich. Ich hätte lieber Adins, die sich an die Regeln halten, als Admins, die nichts weiter können als sich ihre eigenen Stereotype basteln. -- Widescreen ^® 20:59, 19. Okt. 2009 (CEST)

Und noch einmal: Wo habe ich mich nicht an die Regeln für Adminstratoren gehalten? Wo habe ich (außer eine eigene Meinung zu haben) Adminrechten aufgrund meiner Meinung gegen Diderodisten eingesetzt? Also alles eine Lüge, da ich nie adminstriert habe, kann ich auch nicht unvoreingenommen administriert haben. -- Julius1990 Disk. 21:02, 19. Okt. 2009 (CEST)

Genau, und weil Deine Meinung derartig von der von Tobnu und den anderen Hardelinern abweicht, haben sie Dich auch gleich Sperrverlängert! Ach nee, sie haben die Sperre aufgehoben. Dann hast Du brav alles richtig gemacht mit Deiner eigenen Meinung. Schlaf schön. -- Widescreen ^® 22:55, 19. Okt. 2009 (CEST)

Moment mal! Julius hatte zumindest einen nachvollziehbaren Grund gehabt, erbost darüber zu sein, hier genannt worden zu sein (ich wies darauf hin). Tobnu hat dem gegenüber ohne jede Not seine Propaganda auf SP vom Stapel gelassen - und das noch in Ausübung seiner Funktion als Admin ([15]) und nicht per Meinungsäußerung als User. Und Azog hatte Analoges auf VM behauptet und so getan, als wäre er Admin ([16])! Das würde ich gerne voneinander trennen! --Elop 23:11, 19. Okt. 2009 (CEST)

Du wirst lachen das erkenne ich sogar an! Ich zitiere mich mal selber: "Und ich habe Hochachtung davor, wenn Du Dich tatsächlich selbst beschränkst. Dann tut es mir fast Leid, ausgerechnet Dich als Beispiel genommen zu haben." [17] Und darüber hinaus habe ich ja nichts in der Richtung gesagt wie er sei psychisch krank, gar wahnhaft, ich habe nur gesagt, er sei ein Admin, von dem ich mich nicht administrieren lassen möchte. -- Widescreen ^® 23:13, 19. Okt. 2009 (CEST)

Das gerade von Dir Zitierte hätte Deine Antwort an Julius sein sollen (minimal modifiziert):

>>Ich habe Hochachtung davor, wenn Du Dich tatsächlich selbst beschränkst. Deshalb tut es mir Leid, ausgerechnet Dich als Beispiel genommen zu haben. Sorry dafür!<< (WS)

- und nicht eine Nachbemerkung zu derselben.

Es sind unnötige Äußerungen gefallen. Die müssen wir nun auch nicht weiter vermehren. --Elop 23:26, 19. Okt. 2009 (CEST)

Also fast, weil mehr lässt mein Selbstwert auch nicht zu bei jemandem, der mir offen sagt, dass er mich gesperrt sehen will, ohne sich dafür zu schämen. Aber lassen wir das für heute echt mal. -- Widescreen ^® 23:28, 19. Okt. 2009 (CEST)

„ich habe nur gesagt, er sei ein Admin, von dem ich mich nicht administrieren lassen möchte. -- Widescreen ® 23:13, 19. Okt. 2009 (CEST)“
Wann begreifst Du, dass Du hier nicht das Recht hast, hier zu entscheiden, wer in Deine Richtung administrative Schritte unternimmt? Anders gefragt: Wann wurde auf WP jemals eine Lex Widescreen verabschiedet, die Dir irgendwelche Vorzugsbehandlungen zugesteht? Der selbsternannte Prediger der Gerechtigkeit und Gleichbehandlung möchte Sonderrechte? Lächerlich. Andererseits auch nicht verwunderlich. --Atomiccocktail 23:33, 19. Okt. 2009 (CEST)

Unterschiedlichen Maßstäbe

Das Problem sind die völlig unenzyklopädischen Maßsstäbe, die hier eine Minderheit unter den Admins gegen mißliebige Benutzer anwenden. Zynisch wird gegen diese Benutzer argumentiert, die gleichen Maßstäbe aber nicht gegen sich selbst angewendet. Holdscents 15:50, 17. Okt. 2009 (CEST)

Das hat, womöglich, was mit WOW zu tun. Und mit Kindersoldaten und so. Glaub ich. fz JaHn 16:02, 17. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Interessierte,

dafür möchte ich mal ein Beispiel bringen. Ein Administrator sperrte Eisbaer44 für drei Tage, weil er sich im Februar 2009 auf der Diskussionsseite des Artikels Holocaust unhöflich geäußert hatte. Er wollte in den Artikel ergebnislos einen Satz aus einer Rede Angela Merkels einfügen und wurde deswegen auf der Diskussionsseite als Merkel-Fan („Ein-Mann-Angie-Fanclub“) bezeichnet. Mit freundlichem Gruß --Anima 17:19, 17. Okt. 2009 (CEST)

P.S. Die Dokumentation dieses Vorgangs kann man in dieser Versionsgeschichte nachlesen, ist inzwischen entfernt worden. --Anima 17:39, 17. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch>In der Versionsgeschichte sieht man insbesondere, daß du die gesamte Diskussion versehentlich gedoppelt hattest und einen diskussionsfernen, ellenlangen Beitrag von anderswo eingefügt hattest. Siehe auch hier --Elop 18:09, 17. Okt. 2009 (CEST)

[18] Benutzer Eisbaer wurde im Februar von Admin Mnh für (nach Selbstkorrektur) 1 Tag gesperrt, weil er, nachdem er sich allein gegen acht andere Benutzer auf einer Disk nicht durchsetzen konnte, diese als "Blockwarte" bezeichnet hat. Das kann man natürlich als Beispiel anführen, fragt sich bloß wofür. --Logo 17:25, 17. Okt. 2009 (CEST)

Aus der Diskussion Beleidigungen, die gegen Eisbär ungeahndet blieben: "Ich weiß ja nicht, wer den Ein-Mann-Angie-Fanclub ..."; "Nimm dich mal bitte nicht so wichtig." Auch wenn ich inhaltlich Eisbär nicht zustimme, sieht man doch, wie hier von manchen, übrigens in diesem Fall mal wieder Admins so eine Diskussion eröffnet wird. Da sollte man sich nicht wundern, dass diese Eskalieren. Ich denke, dies ist nur ein Beispiel, und es gibt bestimmt auch viele gegenteilige, aber es ist nicht immer alles der normale Benutzer schuld, und die Admins sind auch nicht immer unschuldig. Aber häufig ist so etwas weit von einer sachlichen Diskussion entfernt. Die Art und weise, wie diskutiert wird, bestimmen aber Admins mit ihren Sperren. Aber wehe jemand sagt mal was! -- Widescreen ^® 17:46, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich persönlich finde, aus diesem Unterabschnitt, speziell aus Animas Beitrag, kann man nur sehen, wie manche Nutzer eine konstruktive und wichtige Diskussion (Herunterfahren des konfliktes WS gegen einige Admins) per Themaverfehlungen zu instrumentalisieren versuchen.

Daß Admins und Normaluser gelegentlich Fehler machen, wußten wir auch vorher schon! Da brauchen wir keine Beispiele, wo dieses kaum bis gar nicht der Fall ist. --Elop 18:09, 17. Okt. 2009 (CEST)

So, wie ich es sehe, ist der „Admin-Haufen“ mitnichten ein homogenes Ganzes. Echt ma jetz. Die sind sich doch alle untereinander genauso wenig grün wie so manche andere arme einzelne User hier. Dies Ding hier, WIKIPEDIA, ist halt was neues für unsere armen alten Gehirne, wo wir erst ma lernen müssen, da umzugehen mit. Vielleicht ist das zu blauäugig. Nixdestotrotz seh ich das so. Bis auf Weiteres. fz JaHn 18:40, 17. Okt. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung, Jahn. Überhaupt schafft die Zuordnung Einzelner zu "Haufen" immer wieder Probleme. Hast Du Ideen, was unseren armen alten Gehirnen dienen könnte, mit der virtuellen Kommunikation besser umgehen zu lernen? Gruß --Getüm^Ψ 19:55, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ja. Hab ich. Aber wen interessiert das denn? fz JaHn 02:18, 18. Okt. 2009 (CEST) PS Ich behaupte mal, daß das selbst dem Kollegen Widescreen am Arsch vorbeigeht ... obwohl er es eigentlich wissen könnte. Wegen seines Votums bezüglich der für immer und ewigen Schperre der von mir geliebten, und in gewisser Weise heroischen, BZ. Meister Widescreen wird schon wissen, was ich meine. Das sollte er jedenfalls inzwischen. :o) fz JaHn 02:31, 18. Okt. 2009 (CEST)

Bin ich denn Niemand? --Getüm^Ψ 02:54, 18. Okt. 2009 (CEST)

Nun ja, Meister ... nimm mir das nicht krumm. Jedoch ... ja, in gewisser Weise bist Du das, hier, bei WIKIPEDIA. Verstehste? Du bist: Niemand. Genau das hat der Meister Widescreen wohl eben, so, wie ich es sehe, auch noch nich auf n Schirm gekriegt. fz JaHn 03:14, 18. Okt. 2009 (CEST)

Klug bist Du, und bleibst die Antwort schuldig. Gib sie doch bitte Niemand.--Getüm^Ψ 03:21, 18. Okt. 2009 (CEST) PS: Bedenke: Jedes Mal, wenn ich Dir hier antworte, verliere ich an Reputation. Mein statistischer Anteil an Artikelarbeit wird immer kleiner.--Getüm^Ψ 03:29, 18. Okt. 2009 (CEST)

Konsequenz

Ich mache mal den Anfang. Ich interpretiere das Ergebnis und damit den mehrheitlichen Willen der communitry derart, dass ich - quasi in freiwilliger Eigenverpflichtung - zukünftig keinen angemeldeten Benutzer mehr unbeschränkt sperren werde. Ausnahmen sind dabei die üblichen reinen Störaccounts wie der Klovandale, beratunsgresistente (neue) Spassbeitragsaccounts, Werbeaccounts, Sperrumgehungen durch Sockenpuppen aber auch Neuaccounts die sich mit dem ersten edit gleich in einer Metadebatte eskalierend äußern ohne in irgendeiner Weise Artikelarbeit zu tun gedenken. Ebenso davon unberührt sind accounts, die durch strafrechtlich relevante Äußerungen auffallen. Das ist wohl selbsterklärend. Ferner werde ich keinen Benutzer für was auch immer länger als 4 Wochen sperren (habe ich IIRC sowieso noch nie). SPP + evtl. Sperrverkürzung/-verlängerung bleibt davon unberührt. Und damit das klar ist: Das bezieht sich auf alle Benutzer, egal wie deren politische, religiöse, moralische oder sonstwie geartete Haltung aussieht (siehe mein Beispiel Boris F. wo eine "willkürliche" unbefristete Sperre ja offensichtlich gut von den Sperrkritikern toleriert wird). Ob andere admins das so oder ähnlich umsetzen, keine Ahnung, muss jeder selbst entscheiden. Ob ich das sinnvoll finde, braucht auch niemanden zu interesieren. Für mich zählt hier das klare Ergebnis des Verfahrens. Gruß Martin Bahmann 12:22, 18. Okt. 2009 (CEST)

Find ich gut.--Mautpreller 12:23, 18. Okt. 2009 (CEST)

Die Sperre von Boris F. und aehnlichen Faellen wird nicht „toleriert“, sondern hingenommen, weil es ja kein faires Entsperrverfahren gibt. Fossa_?! ^± 12:27, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin für eine Entsperrung von Boris. Und für erneute befristete Sperrungen, wenn er sich destruktiv verhält (aber nur dann).--Mautpreller 12:36, 18. Okt. 2009 (CEST)

BK: Das finde ich einen guten Ansatz. Leider bezieht es sich nur auf einen einzigen Admin. Aber ich könnte mir noch einige Änderungen vorstellen. Etwa den Schutz für einen angemeldeten Benutzer der mehr als 100 (200) ANR-Änderungen vorgenommen hat. Anmelden kann sich ja jeder.

Wenn bspw. MARK für jeden Edit, der stark POV- bzw. Geschichtsrevisionistisch war, für ein paar Tage gesperrt worden wäre, oder für jede massive Beleidigung, hätte es womöglich keine Schwierigkeiten mit ihm gegeben. Die Sache ist möglicherweise Eskaliert, da er von Adminseite einen Schutz genossen hat, wie ich es kaum bei einem zweiten Autor erlebt habe. Schön wäre natürlich auch, dass Admins genau den gleichen, strengen Bewertungskriterien unterliegen würden, wie normale Benutzer.

Auch finde ich den Ansatz gut, erfahre ihn aber als eine Art Trotzreaktion, gegenüber der Communtiy: Wenn die Community nicht will, dass Projektkritiker gesperrt werden, dann werde ich zukünftig auch keine rechtsextremen Benutzer mehr sperren. Das ist natürlich eine undifferenzierte, wenn nicht fragwürdige Begründung. -- Widescreen ^® 12:31, 18. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Ebenso davon unberührt sind accounts, die durch strafrechtlich relevante Äußerungen auffallen. Das ist wohl selbsterklärend. - offenbar nicht. Wenn ein "rechtsextremer" Benutzer, was auch immer Du dafür hälst, sich strafrechtlich relevant äußert, wird er von mir (oder halt einem anderen admin: first come first server) zeitnah unbefristet gesperrt. Wenn jemand Äußerungen tätigt, die man bspw. als "rechtskonservativ" bezeichnen könnte, die aber nicht strafrechtlich relevant sind, geniesst dieser Benutzer die gleichen Sperrbedingungen wie Du. Ob Du das als Trotzreaktion bezeichnen magst, überlasse ich Dir. Gruß Martin Bahmann 12:38, 18. Okt. 2009 (CEST)

Oder bei PAs! Hier bekommt ein MARK ein zwei Stunden, ein Widescreen gerne auch mal 2 Wochen oder nen Monat für Killefitz. Geschichtsrevisionismus ist in vielen Fällen nicht strafbar. Aber wenn er so eindeutig ist, und der Benutzer bei den entstehenden Diskussionen auch noch anfängt, Benutzer:Widescreen/MARK rumzubeleidigen, frage ich mich, wo da das Augenmaß der Admins geblieben ist? MARK wegen Sockenpuppenmissbrauchs zu sperren, ist ein Witz bei dem Zeug, was er hier teilweise verbreitet hat. Das hat nichts mehr mit Rechtskonservativismus zu tun gehabt. -- Widescreen ^® 12:46, 18. Okt. 2009 (CEST)

Letzter Beitrag von mir hier: 1½ Sätze dezentes Lob und der Rest deiner Beiträge entweder Vorwürfe, herauskramen alter Vorwürfe, Mutmaßungen, adminbashing, allgemeine und besondere Unzufriedenheit und last but not least I want it all and I want it now. Nur gut, dass ich das nicht geschrieben habe um (flüchtiges) communitylob oder gar Lob von Dir zu ernten sonst wäre ich jetzt fast etwas enttäuscht ;-) Aber mal ernsthaft: Wenn Du (möglicherweise, das sollen andere beurteilen) gute Ansätze derart unterstützt, musst Du dich nicht über den derzeitigen status quo oder über die Meinung anderer über dich wundern. Auch Du musst dich bewegen und von manchem traditionellen bisherigen Denken Abschied nehmen. Die Ergebnisse der abgeschlossenen Wiederwahl-Meinungsbilder und vielleicht auch das Ganze hier weisen klar in eine andere Wikipediazukunft als die derzeitige. Gruß Martin Bahmann 18:32, 18. Okt. 2009 (CEST)

Verstehe, alles was ich zu sagen habe sind alte Mutmaßungen und Vorwürfe zum Adminbashing! Ich versuche darzustellen was hier konkret falsch läuft. Für Sperren und dergleichen sind halt Admins verantwortlich. Sie stehen folglich im Zentrum von Kritik, wenn es speziell um derartige Ungereimtheiten geht. Daran kann ich nichts ändern!? Man kann halt auch nicht normalo-Benutzer für die Sperrpraxis unter Admins verantwortlich machen, oder wie stellst Du Dir das vor? Das als allgemeines Admingebashe abzutun, ist halt auch etwas platt, wenn man die Argumente mal so betrachtet. -- Widescreen ^® 18:53, 18. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch> Lieber Widescreen,

ich stimme Martin insofern zu, daß Deine regelmäßigen Wiederholungen den hier zu schaffenden Konsens/Neuanfang behindern!

Wenn Du Deine alten Prämissen vornean stellst, ist diese Diskussion hier für den Arsch!

Wir reden hier von der Zukunft. Wenn du Deinen Focus darauf richten willst, in der Vergangenheit im Grunde in vollem Umfange recht gehabt zu haben, können wir uns den Rest der Diskussion sparen!

Ich für meinen Teil habe dann jedenfalls null Bock, auch nur ein Minimalmaß an Energie hierein zu packen! --Elop 20:16, 18. Okt. 2009 (CEST)

<nach BK>@Martin Bahmann: IMHO ein sehr vernünftiger Schritt in die richtige Richtung. Deinen Text könnte man durchaus als Basis nehmen für eine zukünftige "Admin-Policy", die jeder bei der Übernahme der "Knöppe" bzw. nach einer Wiederwahl "unterschreiben" müsste. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es in Bälde eine ganze Reihe von Wiederwahlen geben wird. Ich für meinen Teil werde darauf sicher zurückkommen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:43, 18. Okt. 2009 (CEST)

Da ich seit langem die Auffassung vertrete, dass längerfristige oder gar unbeschränkte Sperren stimmberechtigter Benutzer nicht von Admins verhängt werden sollten, werde ich selbstverständlich solche Sperren (über 4 Wochen) auch nicht verhängen. Die Stimmberechtigung ist dabei Maßstab für Artikelarbeit in nennenswertem Umfang; wenn jemand die 200 Artikeledits nur knapp verpasst, gilt das Gleiche. Das ist für mich allerdings keine Konsequenz aus diesem Verfahren, weil es ja hier um keine Sperre durch Admin ging, und weil der Community grundsätzlich nach wie vor die Möglichkeit bleiben muss, auch langfristige und unbeschränkte Sperren zu verhängen. Das schon deshalb, weil es ja durchaus sein kann, dass jemand auch nach längerer seriöser Mitarbeit aus Wut über irgendwas tatsächlich zum "Vandalen" mutiert. Bei Gefahr im Verzuge kann dann aber ein Admin auch erstmal eine kürzere Sperre verhängen und in dieser Zeit ein BS-Verfahren einleiten. Wenn immer darüber geklagt wird, dass es keine "erfolgreichen" BS-Verfahren mehr gebe, sollte man auch bedenken, dass die Benutzer, die wirklich die Absicht gehabt haben mögen, die Wikipedia zu zerstören, längst gesperrt sind, und dass es heute kaum noch jemandem gelingt, eine solche Absicht bis zum 200. Artikeledit zu verbergen. Wenn es für mich eine "Botschaft" aus diesem Verfahren gibt, so ist es die Bestätigung, dass die Community – m. E. zu Recht – als "Vandalismus" nach wie vor in erster Linie nicht das Geplänkel im Metabereich betrachtet, sondern die Schädigung von Artikeln. Das ist der Bereich, wo der Wikipedia wirklich Schaden zugefügt werden kann, und auf den sich "Vandalismusbekämpfung" in erster Linie konzentrieren sollte. --Amberg 15:43, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ergänzend: Eine weitere Konsequenz ist für mich die Erkenntnis, dass es eine Skepsis gegenüber Teilbereichsperren gibt, und dass diese, wenn man sie überhaupt erwägt, nur für einen sehr eng begrenzten Bereich beantragt werden sollten, nicht mit "Positivliste". (Ich hätte es ja spannender gefunden, wenn man das beim Weissbier-Verfahren versucht hätte und das Sperrbegehren nur auf das Stellen von Löschanträgen bezogen hätte. Hätte vermutlich auch keine Sperre ergeben, aber sicher deutliche Abweichungen im Ergebnis.) --Amberg 15:57, 18. Okt. 2009 (CEST)

ICH WÄHLE Martin Bahmann !!! Ähm ... bin ich hier falsch? fz JaHn 16:37, 18. Okt. 2009 (CEST)

@ Martin Bahmann: Das finde ich gut und entspricht meinen Vorstellungen von Adminrechten und -nichtrechten. Zusammen mit der hoffentlich bald endenden Amtszeit auf Lebenszeit, die manche Administratoren noch für sich in Anspruch nehmen, sind wir auf dem richtigen Weg. -- Textkorrektur 20:46, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hinweis: Ich hatte im Zusammenhang mit Koenraads MB-Vorbereitung einen evtl. relevanten Vorschlag gemacht: WP:BS vereinfachen und zugleich langfristige Sperrentscheidungen jenseits von klarem Vandalismus in die Hände der Community geben. Falls es jemanden interessieren sollte... David Ludwig 00:03, 19. Okt. 2009 (CEST)

Aus einem Benutzersperrverfahren in einem Einzelfall allgemein verbindliche Vorgehensweisen ableiten zu wollen, kann nicht richtig sein: Dieses Meinungsbild wurde von Benutzern getragen, die sich mit einer Sperre des Benutzers Widescreen auseinandergesetzt haben, ein allgemeines Meinungsbild ohne konkretes Sperrverfahren hätte möglicherweise ganz andere Ergebnisse gebracht.--Berlin-Jurist 10:38, 19. Okt. 2009 (CEST)

Aber ein Gutes hat es gebracht: Die Grenzen und Möglichkeiten durch einen Communityentscheid - bezogen auf die aktuelle Communtysituation - wurden aufgezeigt. Dahingehend hat diese Sache Präzedenzcharakter. Ob es allerdings eine Lösung für beide Seiten gebracht hat (ohne jetzt Stellung zum Ausgang zu beziehen), das wage ich zu bezweifeln. Im Gegenteil, wahrscheinlich werden die Strategiemesser nur neu geschärft. Das Grundproblem wurde damit sicher nicht berührt. Und solange das nicht angegangen wird, solange wird nur mit neuen Waffen gekämpft. Und die gleichen Sachen nur mit anderen Namen versehen. --Hubertl 11:08, 19. Okt. 2009 (CEST)

Auf Lebenszeit?

Dunnerlitt, der konstruktive Diskussionsverlauf gefällt mir. Danke, Martin Bahmann.

Widescreen als Katalysator? Why not? Aber was ich (noch) nicht verstehe: Warum überhaupt "Admins auf Lebenszeit"? Warum keine festen Amtsperioden? Warum nicht Admins auf Probe? Gab es dazu denn noch kein Meinungsbild? ad.ac 22:37, 18. Okt. 2009 (CEST)

Es ist längst alles fix und fertig ausformuliert, lieber ad.ac. Ein göttlich einfaches System. Gruß --GOTTesfreund 23:33, 18. Okt. 2009 (CEST)

Na prima, Gottesfreund. Göttlich einfach! Leider ist die Kerbholzmethode nicht gerade unumstritten...

Und was soll nun weiter passieren? Alles beim Alten lassen? Über feste Amtszeiten und Erbhöfe wird also wieder nur diskutiert? Und warum gibt es dazu bitte kein Meinungsbild mit Abstimmung? ad.ac 23:07, 20. Okt. 2009 (CEST)