Wikipedia Diskussion:Flow

Erwartungen?

Wessen Erwartungen? Meine sind das nicht. Ich erwarte eher, dass nach dem VE nicht schon wieder irgendein Scheiß produziert wird! --Julius1990 Disk. Werbung 12:28, 11. Okt. 2013 (CEST)

Da ich annehme, dass mein Beitrag umseitig möglicherweise nicht lange stehen bleibt, obwohl auf WP:FzW Beteiligung erwünscht: ich erwarte, dass auf vielen (insbesondere) Funktionsseiten eine sinnvolle Diskussion nicht möglich sein wird (während auf anderen Seiten diese Neuerung voll überflüssig ist), müsste ich bei einer Einführung meine weitere Beteiligung recht gründlich neu definieren müssen. -jkb- 13:53, 11. Okt. 2013 (CEST)

+1. Das Problem hinter Flow ist, dass die Foundation ein ganz anderes Bild von der Wikipedia hat als viele Aktive und vor allem auch wohl eine andere Zielvorstellung. Ich glaube, nach dem VE-Desaster wäre Flow wirklich die Gefahr, dass es ganz groß kracht. --Julius1990 Disk. Werbung 14:20, 11. Okt. 2013 (CEST)

Bei Flow wird, wenn man der dargelegten Strategie trauen kann, erheblich behutsamer und in kleineren Schritten vorgegangen als bei VE. Es wird also für die Community ggfs. wohl auch ohne größere Umfragen/Meinungsbilder möglich sein, evtl. fehlgehende Software-Entwicklungen umzulenken oder zu stoppen bevor mehr als einige wenige Diskussionsseiten umgerüstet wurden. --HHill (Diskussion) 14:42, 11. Okt. 2013 (CEST)

... allein mir fehlt der Glaube ... --Julius1990 Disk. Werbung 15:49, 11. Okt. 2013 (CEST)

„Benutzer erwarten eine moderne und intuitive Diskussionsoberfläche” – ach so? Also ich erwarte einen respektvollen und höflichen Umgang der Gesprächspartner miteinander und sachorientierte Beiträge. Wir haben in WP kein Design-Problem, sondern ein Problem des persönlichen Umgangs miteinander. Aber selbst in den schlimmsten Diskussionen interessieren sich die Leute für Inhalte und nicht für Oberflächen oder deren (Un-)Modernität. --Henriette (Diskussion) 18:39, 11. Okt. 2013 (CEST)

Naja, Bearbeitungskonflikte und unsignierte Beiträge und sowas sind schon nervig. Ob ein neues System besser wird, ist aber fraglich. --mfb (Diskussion) 02:46, 12. Okt. 2013 (CEST)

Bearbeitungskonflikte sind in der Gesamtwikipedia ein marginales Problem, oftmals nur dort existent, wo eh viel zu erhitzt über ein meist eher unwichtiges oder zumindest nicht so wichtiges Thema oder aber in viel zu erregter Weise über ein wichtiges Thema diskutiert wird. Das sind aber Ausnahmefälle, wenn man die Tausende genutzter Diskussionsseiten betrachtet. Das Nachsignieren per Bot ist zudem doch eine ganz gute Lösung geworden. Warum das Rad neu erfunden werden soll, erschließt sich mir nicht. Wenn es um die Verbesserung des Arbeitens in der Wikipedia geht, dann sollten mal wir Wikipedianer befragt werden, da hätten Programmierer auf JAhre zu tun, angefangen von einer zeitgemäßeren und besser implementierten Fußnotenverwaltung bis hin zu einem VE, der nicht bei Essentials wie Tabellenbearbeitung schlapp macht etc. ... Wenn ich mir solche Projekte anschaue, dann habe ich mal wieder das Gefühl, dass in der Foundation die wenigsten Ahnung haben, was bei der Erstellung der Enzyklopädie wirklich helfen würde ... --Julius1990 Disk. Werbung 09:05, 12. Okt. 2013 (CEST)

Die dargelegte Strategie spricht davon, dass sich die Foundation mit der Gemeinschaft engagieren will, aber zwischen den Zeilen lese ich doch bloß: um es von oben herab durchzusetzen und uns zu erklären, warum wir es wollen. Wir haben nur etwas Einfluss auf das Wann und vielleicht das Wie. Uns wird auf feine Weise gesagt, dass Widerstand zwecklos ist: en:WP:IDONTLIKEIT is not an acceptable position from either the community or the staff side – we should all be encouraging each other to explain our ideas and provide a rationale. Wenn die Foundation es will und die Gemeinschaft nicht, dann wird's als Kompromiss ein bisschen gemacht – also im Endeffekt doch ganz, denn das Verfahren läßt sich ja beliebig wiederholen. Ich weiß, eigentlich heißt en:WP:IDONTLIKEIT is not an acceptable position dass beide Seiten echte Argumente bringen sollten, aber die Argumente, die ich bisher gehört habe, sind bloße Behauptungen im Sinne von en:WP:ILIKEIT. --SpecMade (Diskussion) 02:58, 20. Dez. 2013 (CET)

Was für ein gräßlicher Marketingtext umseitig! „Einige Benutzer erwarten…“ Ich nicht! Oder zähle ich nicht, weil ich eine Benutzerin bin? Wie viele sind einige? Und wie viele von denen gehören nicht zu den Entwicklern dieses „Flow“? Ich finde es vielmehr sehr gut gelöst, daß auf den Diskussionsseiten dieselben Eingabemodalitäten herrschen, deren Grundlagen man doch recht schnell erlernen kann; gäbe es auf Diskussionsseiten und in Artikeln verschiedene Eingabearten, wäre das für mich ein Hindernis, mitzuarbeiten.

„Benutzer sind von den kulturellen Normen der Gemeinschaft überrascht.“ Das wohl schon -- aber hat das wirklich etwas mit diesem „Flow“ zu tun? Kann eine Software die Diskussionskultur der Wikipedia ändern? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:28, 12. Okt. 2013 (CEST)

"Einige" ist schon der entschärfte Text, da stand vorher "alle Benutzer" --Dirkb (Diskussion) 11:36, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin zwar selbst der Meinung, dass es Dringlicheres gäbe. Und dass es bei Diskussionen auf Inhalt und Stil und nicht auf die Benutzeroberfläche ankommt. Nur, sehr konstruktiv ist auch diese Diskussion nicht. Wir "Altvorderen" haben uns mit den Schwächen des jetzigen Systems arrangiert. Das heißt aber nicht, dass es keine gäbe. So zu tun, als sei jetzt alles prima und jede Veränderung schlecht, ist kontraproduktiv. Diejenigen, die die Änderung wollen, werden dann eben alleine entscheiden müssen, was gemacht wird. Und dank der schon jetzt aufgebauten und immer größer werdenden Kluft kommt es natürlich erst recht zum Knall, wenn es dann konkret wird. Leider erlebt man das bei WP-Diskussionen ständig. Ihr braucht ja nur mal versuchen, die "dringlicheren Probleme" umsetzen zu wollen. Vor lauter fundamentaler Ablehnung und ziellosen Diskussionen scheitern auch diese Ansätze regelmäßig. Also, wir haben die Wahl: die Vorschläge aufgreifen und in unserem Sinne Einfluss nehmen oder weiter Diskussionszeilen generieren, die nichts zur Sache beitragen und letztendlich auch niemand mehr interessieren werden. Gruß -- Harro 13:39, 12. Okt. 2013 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung. Ich kann die ideologische Frage, die hinter der Idee steht, eine Forenoberfläche zu schaffen, bereits nicht nachvollziehen. Dazu passt auch, das auf der Vorderseite so getan wurde, als ob alle diese Erwartungen und Wünsche hätten. Man macht sich über die Bedürfnisse gar keine Gedanken. Aber abgesehen davon: Funktioniert im VE etwa schon die essentielle Funktionalität, Tabellen bearbeiten zu können? Man würde meinen, mit den ganzen Bugs hätte auch die doppelte Zahl Entwickler noch lang genug zu tun, aber stattdessen stürzt sich die Foundation in ein neuerliches softwaretechnisches Abenteuer. Was soll das? Dann gäbe es Dutzende softwaretechnische Lösungen, die bei der Enzyklopädieerstellung wirklich helfen würden wie anderes Fußnotenmanagement etc. und viele andere. Du dürftest ja auch welche kennen. Flow ist ein Überbleisel von Sues ideologischen Träumereien, während sie bei ihrem Abschied eigentlich schon eingesehen hat, dass ihre Träume von Hunderten gar Tausenden neuer Editoren gar nicht zu verwirklichen ist, weil 99% der Bevölkerung prinzipiell eh kein Interesse haben, in der Wikipedia ativ zu werden. --Julius1990 Disk. Werbung 17:53, 12. Okt. 2013 (CEST)

Hauptsache, es gibt schon ein Logo! *rolleyes*

@Harro: Du tust so, als sei „Flow“ unvermeidlich, und man könnte nur noch das Beste draus machen. So ist es aber (hoffentlich) nicht. Es sind auch gewiß nicht nur die Altvorderen, die so denken (Welche Anmaßung von den Verfassern des umseitigen Textes, zu glauben, sie könnten für die Nicht-Altvorderen sprechen!) -- ich selbst bin erst seit dem Frühjahr aktiver dabei, im August habe ich mich angemeldet; besonders mit Computern vertraut bin ich nicht -- dennoch (oder gerade deswegen) bin ich mit der Bearbeitungssoftware sehr zufrieden: sie ist keine Blackbox, die schnieke aussieht, sondern funktioniert sehr einfach und unmittelbar; man praktisch sofort loslegen, ohne besonders viel zu wissen. Ich bin sehr zufrieden mit der gegenwärtigen Situation und wünsche mich nichts anderes. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:36, 12. Okt. 2013 (CEST)

Gerade habe ich mir die englische Version durchgelesen, die sehr viel direkter ist -- steht dort die Wahrheit, und hier nur die weichgespülte Version für die konservative de.wp-Community? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:42, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin erst seit diesem Herbst dabei und kein „Altvorderer“. Für mich ist es nicht nur die natürlichste Sache der Welt, auf der Diskussionsseite dieselbe Oberfläche zu benutzen wie für die Artikel; ich finde es auch sehr viel leichter, vernünftig strukturell eingerückte Diskussionen zu überblicken, und viel flexibler, meine Kommentare gegebenenfalls einzufügen, wo sie passen. Auch den VE habe ich nur einmal (aus Versehen) benutzt, aber der ist ja wenigstens freiwillig. --SpecMade (Diskussion) 02:58, 20. Dez. 2013 (CET)

Flow kann erst nach der SUL-Finalisierung kommen... wird also noch sehr lange dauern. --mfb (Diskussion) 15:44, 14. Okt. 2013 (CEST)

In welchen Bereichen soll das eigentlich überall verpflichtend eingeführt werden? (Kurz: ich will den Mist nicht haben, hasse jede Forensoftware, die ich kenne, und werde in solchen Systemen in der Wikipedia auch nicht diskutieren). Die persönliche Diskussionsseite könnte man ja z. B. unter anderem Namen im Benutzernamensraum auslagern, auch Seiten wie Auskunft etc. Wenn das genügend Leute machen, kann uns die Foundation mit dieser m. e. wieder einmal völlig überflüssigen Idee gestohlen bleiben. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:20, 15. Jan. 2014 (CET)

Soweit ich weiß, soll Flow nach und nach alle Diskussionsseiten ersetzen. So eine direkte persönliche Diskussionsseite, die sich einfach auslagern ließe, gibt es dann nicht mehr. Da Auskunft, FZW, AN usw. ja alle nicht in Diskussionsnamensräumen liegen, würde deren Umstellung auf Flow erst mal nicht automatisch passieren, sondern müsste von uns separat beantragt werden. Gruß, IW 20:57, 15. Jan. 2014 (CET)

Benachrichtigungen

„Benachrichtigungen nur, wenn die Unterhaltung auf der eigenen Diskussionsseite stattfindet“ Das verstehe ich nicht: wenn ich die Diskussionen beobachte, zu denen ich geschrieben habe, erscheinen neue Beiträge doch auf meiner Beobachtungsliste? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:48, 12. Okt. 2013 (CEST)

Mit Benachrichtigung ist der orange Balken gemeint. --mfb (Diskussion)

Das heißt, es soll immer, wenn in irgendeiner beobachteten Diskussion etwas geschrieben wurde, ein Äquivalent des K***balkens erscheinen?! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:47, 12. Okt. 2013 (CEST)

Genau. In der en-WP ist jetzt ja schon eine "light"-Version davon aktiv. Du findest dort rechts oben neben dem Link auf deine Benutzerseite und deine Disk eine Zahl, die derzeit zeigt, wieviele neue Beiträge auf deiner Disk warten. Dort soll dann nicht 0 oder 2 stehen, sondern 723 wenn du vom Skiurlaub wieder kommst. Diese 723 Beiträge kannst du dir dann anzeigen lassen, als lange Liste unabhängig von Seiten, auf denen sie geschrieben wurden, denn Flow wird keine "Seiten" mehr kennen, sondern nur einzelne Beiträge, die durch die Software zu Diskussionsfäden zusammengebunden werden können. Grüße --h-stt !? 16:45, 16. Okt. 2013 (CEST)

Verwirrung

"die Möglichkeit, die Kommentare anderer Benutzer zu bearbeiten, sind verwirrend"

Jetzt verstehe ich endlich, warum mir Benutzer:Kopilot meist so "verwirrt" vorkommt. Andererseits kommt da auf die Admins noch mehr Verantwortung und Entscheidung zu oder es gibt neue Regeln. Wieder einmal frage ich mich, ob die verantwortlichen Softwareentwickler eine Spezifikation angefertigt haben, um alle Interaktionsmöglichkeiten abzudecken. Ich tippe mal erfahrungsmäßig auf: "Nö, was ist eigentlich eine Spezifikation?" --Gamma γ 01:07, 13. Okt. 2013 (CEST)

Wird "drüben" auf en diskutiert. --h-stt !? 16:45, 16. Okt. 2013 (CEST)

Stand/Fortschritt

Ein kurzer Abschnitt zum Stand des Projekt, gerne in Form einer zu aktualisierenden Timeline, fänd eich sehr hilfreich. Seit wann? Welche Meilensteine wurden erreicht? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 11:41, 25. Nov. 2013 (CET)

Etwas in diesem Stil: en:Wikipedia:Flow#Roadmap? --HHill (Diskussion) 14:28, 25. Nov. 2013 (CET)

Neutralität

Wer ist "wir" in diesem Werbetext? Er steht im Namensraum "Wikipedia", bildet aber m. E. keinen Konsens der Wikipedia-Community ab. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:21, 15. Jan. 2014 (CET)

Siehe oben (oder Versionsgeschichte von WP:Flow). Das ist ein Werbetext. --mfb (Diskussion) 20:42, 15. Jan. 2014 (CET)

Deutsch

Was soll "Viele Dinge über die Kultur, die auf Diskussionsseiten entstanden sind" eigentlich heißen? Hat das Google Translator geschrieben? --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:22, 15. Jan. 2014 (CET)

Meine Änderungen

Ich habe gerade versucht, den Abschnitt zu den Gründen etwas weniger aus Foundation-Sicht darzustellen. Die Vergleichstabelle habe ich dabei entfernt, aus dem Grund, dass die Benutzer, die diese Seite besuchen, sich höchstwahrscheinlich bereits über den derzeitigen Technikstand im Klaren sind und selbst eine Meinung dazu haben, ob sie das derzeitige System für sich nun ausreichend finden oder nicht. Sätze wie „Diskussionsseiten – als Diskussionstechnologie – sind veraltet und benutzerunfreundlich.“ einfach so ohne weitere Angabe halte ich zudem für kritisch. (Was ist übrigens eine Talkback-Vorlage bezogen auf dewiki?)

Letztendlich steht das gleiche ja auch nochmal auf Meta, nur eben auf Englisch. Gruß, IW 20:51, 15. Jan. 2014 (CET)

(von WD:NEU)

Da Diskussionsseiten in Wikipedia zurecht kritisiert werden, bin ich froh, dass es mit Flow einen neuen Ansatz gibt. Ob es sich bewährt wird sich zeigen. Eine langsame stufenweise Einführung halte ich aber für sinnvoll. Wenn möglich würde ich vorschlagen, dass in dewiki der Versuch mit Benutzerdiskussionsseiten beginnt, wobei sich die Benutzer, bei denen das freigeschaltet werden sollte freiwillig in eine Liste eintragen sollten. Danach kann dann der Test auf Hilfe und WP-Seiten ausgeweitet werden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  20:47, 4. Feb. 2014 (CET)

Das wird noch Jahre dauern, wenn Flow überhaupt jemals funktionsfähig wird. Der Test auf nur zwei Seiten in der enWP hat sich jedenfalls innerhalb von zwei Tagen zum Desaster entwickelt. Grüße --h-stt !? 17:20, 5. Feb. 2014 (CET)

Und wie manifestiert sich dieses Destaster (bin über Vorgänge auf der enwp nicht auf dem Laufenden, aber auf ein brauchbares Diskussionssystem warte ich seit ich hier bin)? --YMS (Diskussion) 17:56, 5. Feb. 2014 (CET)

Siehe WP:NEU#4. Februar. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:09, 5. Feb. 2014 (CET)

Die Meldung hier kenne ich, und auch die drei dort verlinkten Diskussionsseiten habe ich zumindest mal oberflächlich gescannt - wo sich dieser Test "zum Desaster entwickelt" hat, fiel mir dabei nicht auf. --YMS (Diskussion) 18:12, 5. Feb. 2014 (CET)

en:Wikipedia_talk:Flow. Einfach mal die dramatisch klingenden Kapitel anschauen. Grüße --h-stt !? 18:15, 5. Feb. 2014 (CET)

Die Seite habe ich in der Zwischenzeit auch mal quergelesen. Ja, da gibt's noch Probleme, jede Menge Kleinkram und durchaus auch ein paar grössere, aber grundsätzlich scheinen wir wohl unterschiedliche Ansprüche an ein Desaster zu haben. Aber gut, wir werden sehen, was draus wird. --YMS (Diskussion) 18:24, 5. Feb. 2014 (CET)

Sollte Flow hier jemals aktiv werden, hoffe ich dass es bis dahin so ausgereift ist, dass es funktioniert. Auf Chaos habe ich keine Lust. Wobei Flow meines Erachtens nicht so wirklich Sinn macht, vorallem weil es die Flexibilität auf Diskusionsseiten ungemein einschränkt. Warum wird eigentlich nicht einfach der VE für Diskusionsseiten weiterentwickelt, dann bräuchte man nicht eine zusätzliche Erweiterung nämlich Flow zu entwickeln, die wiederum anfällig für Fehler ist. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 18:57, 5. Feb. 2014 (CET)

Naja, dass aktuelle System ist ja wohl beschissen (keine automatische Signatur, anderere Nutzer können Diskussionsbeiträge von jemand anderes bearbeiten etc..., da kann es nur besser werden. Ich hab leider das Gefühl bei Wikipedia nehmen die Retrograden in der Anzahl zu. 78.35.196.38 14:52, 3. Mär. 2014 (CET)

Das ist wie immer Ansichts- und Gewohnheitssache. Ich zum Beispiel bin die bisherige Form gewöhnt und finde sie gut. Daher und vor allem aus den oben erwähnten Gründen (zum Beispiel Flexibilität) gefällt Flow mir nicht. Darüberhinaus ist mir zum Beispiel die automatische Signatur nicht so wichtig und auch die Möglichkeit fremde Beiträge zubearbeiten finde ich persönlich nicht so schlimm, da dies in Wikipedia meist durch die Beobachtungsliste auffällt und im Gegensatz zu Foren über die Versionsgeschichte nachvollziehbar ist. Ebenso gibt es in der Wikipedia Regeln die dies verbieten. Daher ist diese Möglichkeit für mich kein Grund für Flow. Darüberhinaus bin ich mir nicht sicher, Forenartige Diskusionsseiten zu Wikipedia passen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 19:22, 3. Mär. 2014 (CET)

Die strenge Bindung einen Beitrags an einen Autor im Konzept von Flow macht es zB unmöglich, auf einer Diskussionsseite gemeinsam an einem Textentwurf zu arbeiten. Das geht im Artikel und auf herkömmlichen Disk-Seiten, weil die sich strukturell nicht von Artikeln unterscheiden. Grüße --h-stt !? 16:19, 6. Mär. 2014 (CET)

Da hast du recht. Darüberhinaus ist es bei Flow schwerer Diskusionsseiten von Ballast zu befreien, also veraltete Abschnitte zu archivieren beziehungsweise sinnlose Abschnitte zu löschen. Ebenfalls schwerer ist dann besehende Abschnitte zu teilen bzw. zu fusionieren, wenn dies aufgrund des Diskusionsverlaufes sinnvoll erscheint. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 20:27, 6. Mär. 2014 (CET)

Seid ihr so lieb und kopiert diesen Abschnitt nach WD:Flow und diskutiert dann dort weiter? Eure Überlegungen wären im hiesigen Archiv für die Nachwelt kaum noch aufzufinden. VG --PerfektesChaos 10:56, 7. Feb. 2014 (CET)

Flow mit der Möglichkeit, über irgendeinen "Advanced"-Button die gleichen Möglichkeiten wie bislang zu haben, wäre sicher interessant. Klar, der Standardfall (>99%) ist "ich möchte auf einen oder mehrere Diskussionsbeiträge antworten", aber die restlichen 1% sind trotzdem relevant. --mfb (Diskussion) 19:10, 3. Mär. 2014 (CET)

Wieoft man diese erweiterte Möglichkeit braucht ist meines Erachtens unerheblich. Wichtig ist, dass diese Möglichkeit gebraucht wird. Meines Erachtens ließe sichsoetwas sicherlich mit VisualEditor lösen, den man wenn er einem nicht gefällt einfach abschalten kann. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 20:27, 6. Mär. 2014 (CET)

Neuester Stand laut Lila Tretikow (5.1.15)

Lila, die aktuelle Chefin der WMF, hat folgendes geschrieben:

Hi Beth -- thank you for the prompt. We just held our first session right before the holidays. We are still working on the plan of action. But I can tell you in interim my thoughts, in no specific order:

1. Talk pages serve MANY diverse use cases; they have much of the power of a programing language. A single prescriptive/pre-configured tool such as Flow cannot (and probably should not) address them all.
2. Flow is a communication tool similar to many available on the web and for many sites would be great. It does not today address collaboration and complex wiki-usecases. As such it is not ready for "prime time" for us.
3. Flow in the current form is not a replacement for the current Talk pages. If I were to draw a venn diagram of Flow vs. Talk vs. Talk Prime (something super-user would seem to want Talk to become), the overlap would be very modest.
4. It is not clear if Flow could ever be/become a replacement for Talk in its current concept. We are investigating if this paradigm is too fundamentally different, or if we need different tools for different jobs. Flow may be useful as just a communication tool. This is to be validated. The team is doing some prototype testing.
5. Beginner users do need simpler on-boarding process. We need to solve for this on-ramp experience (both to teach new wikipedians and to no burden experienced ones). But we also need to keep in mind our super-editors that know and understand the powerful Talk system. We need to find a way to not break the experience for the super-editors while building a simpler one for newcomers.
6. Finally and most importantly we need to further improve how we conceptualize and build complex features like this one. More early validation and understanding our audience is a must.

Sorry this is not a "final" assessment. But I would be curious to hear your reactions. Thanks. LilaTretikov (WMF) (talk) 23:10, 5 January 2015 (UTC)

Übersetzung:

Hallo Beth, danke für den Hinweis. Wir haben die erste Sitzung direkt vor den Ferien gehabt. Wir arbeiten noch einem Aktionsplan. Aber ich kann Dir zwischenzeitlich ein paar meiner Gedanken sagen, ohne besondere Reihenfolge:

1. Diskussionsseiten haben VIELE Anwendungsfälle; sie haben beinahe die Mächtigkeit einer Programmiersprache. Ein einzelnes vorgeschriebenes/vorkonfiguriertes Werkzeug wie Flow kann nicht (und wahrscheinlich soll nicht) alle erfassen.
2. Flow ist ein Kommunikationswerkzeug, vergleichbar mit vielen im Web erhältlichen, und würde für viele Seiten großartig sein. Aktuell beschäftigt es sich noch nicht mit der Zusammenarbeit und anderen komplexen Wiki-Anwendungsfällen. Daher ist es bislang noch nicht bereit für den groß0en Auftritt.
3. Flow kann in der gegenwärtige Form nicht die Diskussionsseiten ersetzen. Wenn ich ein Mengendiagramm von Flow, Diskussion und Superdiskussion (was ein Superuser gerne als Diskussion hätte) zeichnen würde, wäre die Schnittmenge recht übersichtlich.
4. Es ist nicht klar, ob Flow mit dem aktuellen Ansatz jemals ein Ersatz für Diskussionsseiten werden kann. Wir untersuchen, ob diese Paradigmen zu sehr voneinander abweichen, oder ob es verschiedene Lösungen für verschiedene Jobs geben sollte. Flow könnte nützlich sein als reines Kommunikationswerkzeug. Das muss validiert werden Das Team macht einige Prototyp-Testläufe.
5. Anfänger brauchen einfachere Einstiegsprozesse. Wir müssen diese Einstiegserfahrungen lösen (sowohl zur Einführung neuer Wikpedianerinnen, als auch um alte zu entlasten). Aber wir dürfen auch unsere Superautoren nicht vergessen, die eine mächtige Diskussionsumgebung kennen und verstehen. Wir müssen einen Weg finden, die guten Erfahrungen der Superautoren nicht zu enttäuschen und es einfacher für Neulinge zu machen.
6. Schließlich und am wichtigsten müssen wir den Entwicklungsprozess für solch komplexe Vorhaben weiter verbessern. Mehr frühzeitige Bewertung und Verständnis des Publikums ist zwingend notwendig.

Sorry, das ist keine "endgültige" Aussage. Aber ich würde mich auf Eure Reaktionen freuen.

♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 14:14, 8. Jan. 2015 (CET)

Danke dir für das Update, das ich noch nicht gesehen hatte. Damit können wir dieses Problem wohl zu den Akten legen. Grüße --h-stt !? 15:39, 9. Jan. 2015 (CET)

Nee, zu den Akten ist noch nix. "Sorry this is not a "final" assessment."5. Januar und "We are purposefully reviewing tools affecting current editors because we are careful to not break things, create harm, or produce negative value. As a result, there is no current global roll-out plan for Flow."4. Januar Aber es wird bei WMF wohl sehr ernsthaft versucht einzuschätzen, was Flow eigentlich bringen soll und bringen kann. Erik Moeller hatte ähnliches in (Wikimedia-l) To Flow or not to Flow diskutiert.

IMHO hat sich Lila mal das ArticleFeedbackTool Desaster angeschaut und daraus ein paar Schlüsse gezogen, zum Urteilsvermögen der WMF Entwickler bzgl. ihrer eigenen pet projects, und zum Erfolg von WMF-features die die Wikipedianer nicht wünschen und dann ignorieren. Die Argumente auf ihrer meta-disk scheinen auch geholfen zu haben (Der Konversationsstil von Sänger aber eher nicht). Aber das ist nur IMHO. --Atlasowa (Diskussion) 17:23, 9. Jan. 2015 (CET)

Doch, das war's. Lila ist in ihrer gesamten Karriere immer Technikerin gewesen, nicht PR-Frau. Wenn sie schreibt, dass Flow die Disk nie ersetzen können wird, dann ist das so. Grüße --h-stt !? 17:43, 9. Jan. 2015 (CET)

Also auf Commons wurde jetzt eine Flow-Testseite zum ausprobieren eingerichtet, c:Commons talk:Flow. Die begleitende Diskussion ist hier c:Commons:Village_pump#Flow. --Túrelio (Diskussion) 18:19, 16. Aug. 2015 (CEST)

Zum Stand der Dinge hat der zuständige Teamleiter bei der WMF auf Wikidata folgendes geschrieben: While initial announcements about Flow said that it would be a universal replacement for talk pages, the features that were ultimately built into Flow were specifically forum-style group discussion tools. But article and project talk pages are used for a number of important and complex processes that those tools aren't able to handle, making Flow unsuitable for deployment on those kinds of pages.

To better address the needs of our core contributors, we're now focusing our strategy on the curation, collaboration, and admin processes that take place on a variety of pages. Many of these processes use complex workarounds -- templates, categories, transclusions, and lots of instructions -- that turn blank wikitext talk pages into structured workflows. There are gadgets and user scripts on the larger wikis to help with some of these workflows, but these tools aren't standardized or universally available.

As these workflows grow in complexity, they become more difficult for the next generation of editors to learn and use. This has increased the workload on the people who maintain those systems today. Complex workflows are also difficult to adapt to other languages, because a wiki with thousands of articles may not need the kind of complexity that comes with managing a wiki with millions of articles. We've talked about this kind of structured workflow support at Wikimania, in user research sessions, and on wikis. It's an important area that needs a lot of discussion, exploration, and work.

Starting in October, Flow will not be in active development, as we shift the team's focus to these other priorities. We'll be helping core contributors reduce the stress of an ever-growing workload, and helping the next generation of contributors participate in those processes. Further development on these projects will be driven by the needs expressed by wiki communities.

Flow will be maintained and supported, and communities that are excited about Flow discussions will be able to use it. There are places where the discussion features are working well, with communities that are enthusiastic about them: on user talk pages, help pages, and forum/village pump-style discussion spaces. By the end of September, we'll have an opt-in Beta feature available to communities that want it, allowing users to enable Flow on their own user talk pages.

I'm sure people will want to know more about these projects, and we're looking forward to those conversations. We'll be reaching out for lots of input and feedback over the coming months. --HHill (Diskussion) 07:32, 2. Sep. 2015 (CEST)

Aktueller Stand: "Priorities for the Collaboration (Flow) team"

Ganz lesen: https://www.wikidata.org/wiki/Topic:So4il96zlf1hc6fz (natürlich ein Flow-posting ^^) Ausschnitt:

• "Starting in October, Flow will not be in active development, as we shift the team's focus to these other priorities. We'll be helping core contributors reduce the stress of an ever-growing workload, and helping the next generation of contributors participate in those processes. Further development on these projects will be driven by the needs expressed by wiki communities. Flow will be maintained and supported, and communities that are excited about Flow discussions will be able to use it. There are places where the discussion features are working well, with communities that are enthusiastic about them: on user talk pages, help pages, and forum/village pump-style discussion spaces. By the end of September, we'll have an opt-in Beta feature available to communities that want it, allowing users to enable Flow on their own user talk pages."

Siehe auch en:User_talk:Jimbo Wales#Détente? mit Kommentar von Jorm, former "Flow's principal designer". --Atlasowa (Diskussion) 20:54, 2. Sep. 2015 (CEST)

+ mailinglist. --Atlasowa (Diskussion) 21:06, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ist auch Thema im aktuellen Signpost. --HHill (Diskussion) 06:18, 4. Sep. 2015 (CEST)

Und ich hab's jetzt auch mitbekommen   −Sargoth 10:00, 4. Sep. 2015 (CEST)

Aufgegeben wurde das Projekt noch nicht, es geht nun um andere Bestandteile des ursprünglichen Konzepts. --HHill (Diskussion) 10:07, 4. Sep. 2015 (CEST)

Mal etwas detaillierter (von https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Topic:So4il96zlf1hc6fz&topic_showPostId=so6zwxikxojpvvp8#flow-post-so6zwxikxojpvvp8 und https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Topic:So4il96zlf1hc6fz&topic_showPostId=sob3hkrm6f9llubo#flow-post-sob3hkrm6f9llubo ): Yeah, we really are maintaining Flow, and the work that we do on Workflows is going to connect back up with Flow and Echo.

[…]

First up: Flow is going to be maintained and supported, which means that we will fix bugs, and it’s our responsibility to make sure that the people who use it continue to have a good experience with it. We have some more fixes and a couple features that are going to be released this month -- including an optional beta feature that wikis can turn on if they want, which will allow people to turn on Flow for their own user talk pages.

About Workflows: This is a project that we talked about at Wikimania this summer. (Here’s an updated version of the slides that we used, Workflows - Collaboration team 2015 (revised).) Workflows are multi-step wiki discussions that end in a decision -- processes like Articles for deletion, Featured article nominations, or Administrators’ noticeboard requests. They all involve structured discussions, but each process is different, and every wiki has their own version. At Wikimania, we talked about this as the project that we were planning to work on starting early 2016.

When it got to budget and planning time for the Foundation, we had to assess the relative value of the work that we were doing. What we ultimately decided was that starting on Workflows now was going to have a greater positive impact than making more discussion features. So the Workflows project moved from “3 to 6 months from now” to next month.

When it’s time to evaluate our progress in the future, the experiences that users have with the Flow beta feature will help to inform the choices that we make. As one of the wikis that’s been working really closely with us on the development, your ideas and feedback are really important to us.

If there are pages currently using Flow and you don’t think the existing feature set is enough to keep using it during the time that we're working on Workflows, we can archive the Flow page for you. You can let us know what you want to do. […] --HHill (Diskussion) 09:59, 5. Sep. 2015 (CEST)

+Wikipedia:Kurier#Flow-Iday_on_Ice

+Wikipedia_Diskussion:Kurier#Flow-Iday_on_Ice

+en:Wikipedia_talk:Flow#Priorities for the Collaboration (Flow) team

Siehe dort auch den Beitrag von Pi zero: "Flow can't work for at least two basic reasons: (...) Unfortunately, there's no clear indication of whether the WMF understands those two things, and given what's gone on in the past year, and in past years, I lean toward pessimism. The statement talks about "complex workarounds" for "complex workflows", which they might talk about if they understood, but would also talk about if they were still stuck on the idea of providing specialized tools instead of a low-level general-purpose facility from which the wiki community can grow what it needs. --Pi zero (talk) 19:59, 4 September 2015 (UTC)" --Atlasowa (Diskussion) 23:32, 5. Sep. 2015 (CEST)

+Re: Collaboration team reprioritization Wikitech-l mailing list: (danny horn): "Flow is going to be one of the extensions that the Collaboration team maintains, along with Echo and Thanks. "Not in active development" means that we're not going to build or change features, but we're going to fix bugs and make sure that people who are using Flow have a good experience with it. It's a similar situation to Echo, which wasn't in active development for at least eighteen months, but we fixed bugs and made some changes to connect it up with Flow." --Atlasowa (Diskussion) 09:02, 8. Sep. 2015 (CEST)

Etwas klarer und knapper ist die Zusammenfassung von Lila Tretikov:

Hi all, so just to reiterate what is happening:

1. Thanks to design research and all of you who have contributed your thoughts we identified major gaps in Flow-for-Article-Talk-Pages. It took some time to evaluate our strategy -- a process we started last fall.
2. We believe Flow won't be able to address some of those gaps exclusively (because it is a discussion board and not a curation/editing tool) and we need other specialized tools to fill those gaps, therefore we decided to focus on those gaps and build better tools for them (we don't know if we will integrate them into the current TP or into other tools such as Echo or Revision pages or create a specialized tool -- all of those possibilities are on the table).
3. We will need your help making sure we capture all of those use cases. Collaboration page is listing some here, please make sure to flag yours.
4. We do have use for Flow because many places on-wikis need a simple discussion board (like this page for example) that can benefit from what it already delivers, we have many communities asking for it.
5. For those use cases we plan to keep fixing bugs and test for usability. I, for one, plan to dogfood Flow so I can experience it first hand, like I did with VE.

Net-net -- did we listen to feedback: yes. Did we modify our path: yes. Are we throwing away Flow as a discussion board: no. --HHill (Diskussion) 08:54, 11. Sep. 2015 (CEST)

Flow talk page manager bot

• https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/Flow_talk_page_manager
• Benutzer:Flow talk page manager: Dieser Bot erstellt Flow-Boards der Flow Extension

--Atlasowa (Diskussion) 01:42, 20. Okt. 2015 (CEST)

Diese Vorlagen scheinen pauschal auf allen Wikis angelegt worden zu sein. Dort wo Flow freigegeben wurde, passiert noch deutlich mehr. --HHill (Diskussion) 10:05, 20. Okt. 2015 (CEST)

• mw:Flow/Rollout
• mw:Flow/Request Flow on a page
• T114863 Track Flow activity on a wiki (Open, Public, Assigned To: None, Priority: High) --Atlasowa (Diskussion) 12:17, 20. Okt. 2015 (CEST)

Umfrage zu Flow auf Meta und/oder Mediawiki

Auf MediaWiki und meta wird aktuell von der WMF eine Umfrage zur Zufriedenheit mit Flow vorbereitet. Sie soll Ende April (wann auch immer das genau ist) durchgeführt werden, allerdings beschränkt sein auf Wikis, die Flow schon selber irgendwo eingeführt haben.

Ich hatte ein kleines Problem mit dem Veranstalter im Rahmen der Übersetzung der Umfrage, weil er einen imho unzutreffenden Zusammenhang zwischen Flow und visuellem Editieren herstellt, und behauptet, der VE wäre auf Diskussionsseiten grundsätzlich nicht möglich, dort müsse auf immer und ewig mit dem normalen Texteditor editiert werden. Das kann ich nur schwer nachvollziehen, eine entsprechende Nachfrage auf dem VisualEditor-Flow hat auch keine für mich befriedigenden Ergebnisse gezeitigt.

Es sieht für mich fast so aus, als solle Flow über des trojanische Pferd visuelles Editieren, das ihm als Alleinstellungsmerkmal angedichtet wird, der Community schmackhaft gemacht, und den regulären Diskussionen der normale VE absichtlich vorenthalten werden. Ich denke, die Umfrage wird ja in jedem Fall irgendwie öffentlich sein (müssen), wer also Lust und Laune hat, der kann da bestimmt irgendwo dran teilnehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:35, 26. Apr. 2016 (CEST)

Die besagte Umfrage ist gestartet worden, die Befürchtungen bezüglich der eher povigen Beispiele hat sich imho bewahrheitet. Aber jedeR kann teilnehmen, und zwar hier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:00, 7. Sep. 2016 (CEST)

Gibt es Flow bei uns in der Software versteckt?

Durch diesen Thread auf Mediawiki darauf aufmerksam gemacht worden, dass Flow zwar bei uns nicht mal als Test läuft (was ich ausdrücklich gut finde), aber nichtsdestotrotz als Extension irgendwo in der Software schlummern würde. Ist dem so? Was wäre anzustellen, damit das Zeug hier komplett entsorgt wird? Laut Alsee ist das in der enWP und auf Meta bereits passiert, ich würde das auch hier begrüßen, denn ich kann keinerlei Vorteil bei dieser unflexiblen, mit dem restlichen Wikiversum inkompatiblen Forumsimitation erkennen.

Ich würde es hingegen begrüßen, wenn die absichtliche Vorenthaltung ohne tatsächliche Gründe des VE auf Diskussionseiten endlich beendet würde, die imho einzig dazu dient, Flow attraktiver aussehen zu lassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:51, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich wurde gerade dort darauf aufmerksam gemacht, dass Flow in der deWP installiert ist. Das finde ich nun deutlich suboptimal, und würde gerne ein MB starten, was diese Extension komplett entfernt. Könnte da eventuell einer der eher softwareaffinen Autoren hier sagen, wie ich da am Besten vorgehen sollte? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:32, 28. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Diese Funktion ist auf dewiki installiert, aber es wird nicht verwendet, vgl. phab:source/mediawiki-config/browse/master/dblists/flow.dblist$161 (sorry, de-[-1]). MfG, --MarcoAurelio (Diskussion) 13:38, 28. Aug. 2017 (CEST)

<https://phabricator.wikimedia.org/maniphest/report/burn/?project=PHID-PROJ-ntg6sf6mfl2qm2e4qgxc> - Flow bugs. --MarcoAurelio (Diskussion) 14:25, 28. Aug. 2017 (CEST)

I don't think Flow bugs report is an indicator to consider. The visual editor bugs chart, now adopted on German Wikipedia, has the same curve. :)

Flow's development moving from maintenance mode back to development mode. This change is only for communities that have active Flow boards, that request changes and improvements. German Wikipedia is not concerned by this change. No structured discussion pages using Flow will be created on German Wikipedia, unless if (and only if) there is a formal decision taken by the community to have some.

Meanwhile, I would advice the community to keep the extension installation like it is – stalled and dormant – and use the possible uninstallation time to something else. Trizek (WMF) (Diskussion) 16:54, 28. Aug. 2017 (CEST)

Methinks after the MV/SuperPutsch-disaster the communities should be a bit more cautious when dealing with the WMF, they still have not formally apologized for the extreme rude and hostile behaviour. As long as those inhabitants of the ivory tower in SF don't agree that they are just a support agency for the communities but act like the leaders, I don't have real trust in this entity. Better get rid of this junk in time then get harassed by some vain dev with his/her pet project Flow. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:40, 28. Aug. 2017 (CEST)

The fact that Flow is moving to development mode is exactly why German Wikipedia should be concerned, and it is exactly why Flow should be uninstalled. There is no reason that German Wikipedia should be subject to security or stability bugs during Flow development. An uninstallation-discussion also gives the community a chance to give the WMF feedback on the future viability of Flow.

(Maschinelle Übersetzung) Die Tatsache, dass Flow in den Entwicklungsmodus übergeht, ist genau, warum die deutsche Wikipedia besorgt sein sollte, und genau deshalb sollte Flow deinstalliert werden. Es gibt keinen Grund, dass die deutsche Wikipedia während der Flow-Entwicklung Sicherheits- oder Stabilitätsfehlern unterliegen sollte. Eine Deinstallations-Diskussion gibt der Community auch die Chance, die WMF-Rückmeldung über die Zukunftsfähigkeit von Flow zu geben. Alsee (Diskussion) 21:52, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ich möchte drauf hinweisen, dass das hier eine Diskussion um nichts ist. Ganz MediaWiki wird live entwickelt, Flow ist da nix besonderes und dass da ein Sicherheitsfehler auftritt, der darüber hinaus uns betrifft, ist höchst unwahrscheinlich. Mit der Deinstalltion ist dagegen größerer Aufwand verbunden, was Datenbankschema-Änderungen u.ä. betrifft. Und Superschutz ist auch schon ewig her. --MGChecker – (📞| 📝| ) 22:27, 31. Aug. 2017 (CEST)

No: Flow was removed without difficulty. It is absurd that the WMF built a discussion system with content corruption problems. Commons strongly rejected Flow pages. I expect Commons is also going to vote to uninstall Flow / Nein: Flow wurde ohne Schwierigkeiten entfernt. Es ist absurd, dass die WMF ein Diskussions-System mit Inhalt Korruption Probleme gebaut. Commons stark abgelehnt Flow Seiten. Ich erwarte, dass Commons auch stimmen wird, um Flow zu deinstallieren. Alsee (Diskussion) 13:05, 3. Sep. 2017 (CEST)

Please just wirte english instead of using bad automatic translations, they aren't necessary… However, where was Flow removed? What ware you talking about? I don't think a removal is necessary, although Flow is awful and that I can't understand that anyone is using it. --MGChecker – (📞| 📝| ) 15:10, 3. Sep. 2017 (CEST)

Flow is completely removed from enWP and Meta, following RfCs on that wikis, that's what Alsee wrote here, and I don't have any reason not to trust them in this regard. The RfC on enWP was apparently here (strange place for an RfC, on a users sub-page, but that's enWP...) and done with this phab. I can't find anything on Meta though. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:35, 3. Sep. 2017 (CEST)

"Flow is completely removed from enWP and Meta, following RfCs on that wikis" - well, then I see no reason not to remove it from here as well, as it seems even less likely to me that the German-language Wikipedia's community will ever see Flow in a favorable light than the one of en-WP. Also, I suppose that it could be re-installed should there ever be a community decision to adopt it. Gestumblindi 19:13, 3. Sep. 2017 (CEST)

Dann macht es halt. If that's the case, please do it. --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:06, 3. Sep. 2017 (CEST)

Nun, wie gesagt, ich hätte nichts dagegen und fände es sogar angebracht; wir einfachen Wikipedianer/Admins hier werden das allerdings kaum "machen" können, man müsste den Wunsch wohl über einen der einschlägigen obskur-offiziellen Technik-Kanäle (Phabricator oder wie das ganze Zeug heisst) bei den Zuständigen deponieren, womit ich nicht vertraut bin. Wahrscheinlich würden diese dafür aber auch einen vorzeigbaren Community-Beschluss (wie in der englischen WP) sehen wollen. Gestumblindi 20:18, 3. Sep. 2017 (CEST)

Nun, das Pendant zu einem RfC ist bei uns ein wenig formeller und heißt WP:MB, allerdings wollte ich ein solches nicht starten, ohne vorab, insbesondere von ggf. etwas technik-näheren Leuten, dazu ein paar Meinungen hier gehört zu haben. Vielleicht starte ich auch noch eine 3M vorab, damit das hier mehr mitbekommen ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:03, 3. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht würde hier auch eine etwas weniger formelle Umfrage reichen? Gestumblindi 21:05, 3. Sep. 2017 (CEST)

So wie ich den Fanclub in SF einschätze, werden die sich gegen Gegenwind wehren und plötzlich recht formalistisch werden, wenn jemand ihr Lieblingsspielzeug bedroht. Aber ich frage mal an, was denen reichen würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:08, 3. Sep. 2017 (CEST)

Och, die kennen da den Unterschied gar nicht richtig, wollen einen Community-Konsens. Bei Timeless hat ne Umfrage gereicht, in Anbetracht der Tragweite würde dass bei Flow wahrscheinlich auch reichen. Allein als Signal nach Frisco würde ich das aber in einem einfachen MB beschließen lassen. --MGChecker – (📞| 📝| ) 22:22, 3. Sep. 2017 (CEST)

(Switch to the left) In general, tickets for wikimedia-site-requests (also known as config changes) require community consensus. It does not matter, if an sysop or a normal user is requesting it. We want a community consensus, to make sure, that if we process tickets, we don't have a problem later, so to answer your question: The more simple way of a RfC (WP:Umfragen) is enough. We have a consensus there and can process than. On the other hand: If flow in general is active, but no flow board gets created, it does not any damage or other effects. User:Flow_talk_page_manager will still exist then. Greetings, Luke081515 00:36, 4. Sep. 2017 (CEST)

What would happen, if deWP would block this user? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:29, 4. Sep. 2017 (CEST)

Probably nothing, as system accounts are usually immune to blocks. Once the extension is removed, the account can be deflagged and blocked or kept as it is as it'll do nothing. In response to your question about the Meta-Wiki RfC, you can find it here. Regards, --MarcoAurelio (Diskussion) 13:12, 4. Sep. 2017 (CEST)

I checked that at beta some time ago, it does nothing in fact. The account will be active no matter if blocked or not. Regards, Luke081515 22:19, 4. Sep. 2017 (CEST)

To follow up on this topic, Flow will not be activated on German Wikipedia without a clear community consensus. It is not the first time we say this. However, Flow will not be removed from German Wikipedia. If you are aware of any security issues, please take them to security@wikimedia.org or Phabricator. Trizek (WMF) (Diskussion) 16:55, 7. Sep. 2017 (CEST)

Trizek (WMF): Flow will not be activated on German Wikipedia without a clear community consensus. It is not the first time we say this. - Thanks, but there's no reason to repeat unrelated points that have already been resolved.

Flow will not be removed from German Wikipedia - Actually the comment was that Flow will not be "groundlessly" removed. I expect a well-considered DeWiki consensus constitutes grounds for uninstallation. And if there is such a consensus, I expect we can work together collaboratively to reach an amicable resolution.

In the hypothetical case that a DeWiki consensus is reached, and in the unlikely event that WMF staff members are unwilling be be collaborative, I found the Executive Director helpful the last time I requested her assistance in getting a wiki configuation changed. I also know at least one member of the WMF Board of Trustees who would certainly be curious why Flow could be uninstalled from EnWiki and Meta but not DeWiki and CommonsWiki. However as I said, that's all hypotetical. I Assume in Good Faith that staff will be collaborative in uninstaling Flow, if there is a consensus for it. Alsee (Diskussion) 03:07, 9. Sep. 2017 (CEST)

+1; and unless I am missing something, the complications to remove Flow from a project comes when there are Flow boards enabled. This wiki does not use Flow on any page so it is just moving dewiki from flow.dblist to nonflow.dblist and the software will be instantly deactivated. Maybe Flow tables can be removed later if they're not needed (it is just a SQL command). Sorry for not using German. Regards, --MarcoAurelio (Diskussion) 20:42, 10. Sep. 2017 (CEST)

Alsee, say you can contact the ED or some board members – even "hypothetically" – to achieve your goal not a way to ease nice and cordial discussions.

Good faith have to be mutual. If you advice communities to ask to remove Flow from a wiki because of security, but no security threats have been reported; or because those communities can't trust the WMF because of people who are not around anymore, that's not really good faith. Trizek (WMF) (Diskussion) 10:54, 11. Sep. 2017 (CEST)

The pattern with software deployment is especially in deWP, where the WMF (and I don't care what official positions the actors had) waged a full war against the community here for mere bling out of pure vain, requires very small steps by the WMF for the next software projects, as not much trust is left over from this extreme violation of all things decent by the WMF. And a de-installation of this unwanted piece of software, that's even without any use here for the foreseeable future, could be one trust-building measure. Apodictic "We won't do that, just shut up!" is the very opposite of trust building. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:42, 11. Sep. 2017 (CEST)

Trizek (WMF), I agree that good faith and collaboration should be mututal. I will eagerly apologize for my reference to the Executive Director and Board if it becomes clear that there was some misunderstandting or miscommunication. I had the impression that you suggested the WMF will be uncooperative. If so, then I believe you are mistaken. If you were merely "liaising" and carrying a message from some other particularly uncollaborative individual, I am more than agreeable if you want to place their position & my-response in their lap.

If you advice communities to ask to remove Flow from a wiki because of security, but no security threats have been reported... it's not really good faith: That is incorrect and unfair. First, I know of at least one (resolved) Flow security bug. Second, it would still be good faith even without any past security issues. Removing unused code is one of the top things any industry professional will tell you to do. The EnWiki article EN:Best_coding_practices#Deployment lists #1 do not install anything that's not going to be used, and #2 Keep only what is needed (i.e. uninstall anything you don't need). The more complex the code, the bigger the issue. Any software under active development multiplies the issue a thousand fold. Unused code is an uncessesary security&stability risk, and software development always involves a random array of new bugs.

or because those communities can't trust the WMF because of people who are not around anymore, that's not really good faith: Honest question: Could you cite where you think I did that? I will certainly stand by the position that some current staff are more trustworthy than others. I will also stand by the position that some current staff have severely undermined trust in the WMF as a whole, either by contining old problems or by new issues. I have indeed cited past individuals where it provides relevant context for understanding things like WMF strategy or the origin of a software design. In that case current staff are responsible if they stand by a bad design or they continue a bad strategy.

Regarding trust in current staff: I am tempted to raise concerns regarding the Flow survey. However I will opt for a simpler invitation to end on a positive note. If there ends up being a consensus to uninstall Flow, are you willing to endorse uninstalling Flow for the sake of collaboration and improving relations? It would be a truly hollow thing for the WMF to fight over. I believe you would spend less time uninstalling Flow than you would spend discussing why Flow wasn't uninstalled. What is the worst case? Flow is uninstalled, and reinstalled later? Even the worst case would be an extremely cost-efficient investment in positive community relations. Alsee (Diskussion) 19:20, 11. Sep. 2017 (CEST)

I opened a proposal to uninstall Flow on commons.[1] I invite anyone to copy/translate useful portions into German, as a starting draft to run a similar proposal here. Alsee (Diskussion) 00:37, 12. Sep. 2017 (CEST)

Flow wurde gerade in "Structured Discussions" umbenannt

Flow wurde gerade auf MediaWiki in mw:Structured Discussions umbenannt, die offizielle Begründung dafür ist:

Structured Discussion was formerly known as “Flow”. Flow was a bigger project that has been re-scoped to focus on user-to-user discussions. The software has been renamed to reflect this change.

Structured Diskussion war früher unter dem Namen "Flow" bekannt. Flow war ein größeres Projekt, dessen Rahmen auf die Nutzer-zu Nutzer-Diskussionen eingeengt wurde. Die Software wurde umbenannt, um diese Änderung zu reflektieren.

Nun sind Diskussionen auf Diskussionsseiten, soweit ich sie sehe, i.d.R. deutlich besser strukturiert als es diese schlappe Forenimitation kann, und sie sind vor allem auch sehr flexibel umzustrukturieren, um dem sich ggf. wandelnden Fokus des Diskussionsverlaufs genüge zu tun. Das ist halt der Vorteil der sehr flexiblen, universellen Wikiseiten, die kein so starres, unflexibles Korsett haben wie Flow. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:14, 13. Sep. 2017 (CEST)

Na toll. Ich durfte gerade durch dieses Experiment im Translatewiki 50 Systemtexte anpassen. --\m/etalhead ✉ 12:37, 14. Sep. 2017 (CEST)