Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/09

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/09#Thema 1]]

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Wettbewerbsmonat September

Moin,
ich bin gerade nicht sonderlich kreativ - vielleicht mag jedoch jemand einen kurzen Artikel zum Start der Wettbewerbe Wiki loves Monument und des Schreibwettbwerbs (beide 1. September) sowie des Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Sommer 2012, der am 7.9. beginnen soll, schreiben. Im Prinzip kann eigentlich fast jeder diesen Monat an einem Wettbewerb teilnehmen - sei er Fotograf, High-End-Autor oder Qualitätssicherer. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:57, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ups, hatte das hier nicht gelesen und die drei Zeilen zu Wiki Loves Monuments einfach eingefügt. --Alex (Diskussion) 14:20, 1. Sep. 2012 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Aktionen/Mitglieder des House of Lords

Ich bin mir nicht sicher, ob ich hier an der richtigen Stelle bin, aber mir wurde der Kurier empfohlen, da ich noch weitere Mitarbeiter bei dem Projekt suche. Politik (Diskussion) 10:06, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Politik! Schreib doch einfach einen kurzen Artikel für die Hauptseite. Effizienter als das massenhafte Ansprechen von größtenteils thematisch unbeteiligter Nutzer ist das allemal. Wie könnte so ein Artikel aussehen? „Das WikiProjekt „Politiker“ sucht für seine derzeitige Aktion Mitglieder des House of Lords interessierte Wikipedianer, die Interesse an der Anlage der fehlenden x Artikel haben. Neben unvergänglichem Ruhm winkt die Aussicht auf Blicke hinter die Kulissen des britischen Oberhausen und dessen verstaubte Würdenträger. Falls du interessiert bist, aber noch keine Erfahrung im Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln hast, helfen wir dir gerne bei deinen ersten Schritten. (…)“ Grüße, --Polarlys (Diskussion) 10:21, 2. Sep. 2012 (CEST)

Wo trage ich das ein? Politik (Diskussion) 10:27, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hier. --Polarlys (Diskussion) 10:41, 2. Sep. 2012 (CEST)

Danke. Habe den Text bis auf die verstaubten Würdenträger so übernommen (LOL). Wollte das noch ergänzen, aber mir ist nichts weiter eingefallen. Politik (Diskussion) 10:48, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde es noch ein bisschen ansprechender gestalten. Ein bisschen Statistik (Was ist da, was fehlt?), ein bisschen Ansporn. --Polarlys (Diskussion) 10:55, 2. Sep. 2012 (CEST)

Na, die Projektseite erklärt das doch genauer. Politik (Diskussion) 11:02, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hört damit denn jetzt das Zuspammen von Benutzerdiskussionsseiten auf? (SCNR) --Drahreg•01 11:43, 2. Sep. 2012 (CEST)

Noch jemand mit diesem Spruch. Was sollen diese Vorwürfe? Politik (Diskussion) 15:19, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ein paar hundert letztlich unpersönliche Beiträge auf Diskussionsseiten von Benutzern werden een von einem Teil der Benutzer als unerwünscht betrachtet. --Polarlys (Diskussion) 16:10, 2. Sep. 2012 (CEST)

Aber gerade das sollte es sein, persönlich. Es macht natürlich wenig Sinn das für jeden einzelnen neu zu formulieren. Ich habe zu einem großen Teil Leute angeschrieben, die Bearbeitungen bei Peers gemacht haben. Also thematisch unbeteiligt waren da die wenigsten. Politik (Diskussion) 16:16, 2. Sep. 2012 (CEST)

Genau, du hast jeden angesprochen, der je in einem dieser Artikel editiert hat. Allein auf meiner Beo sind in den letzten Wochen gefühlte 30 Ansprachen deinerseits aufgetaucht. Ich wollte auch mal ein Projekt gründen, habe sehr überlegt, ob ich zehn einschlägige Benutzer anspreche. Das wars dann aber auch. --Drahreg•01 16:29, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nur Bedenken, dass wir das nicht bis Ende des Jahres schaffen. Politik (Diskussion) 16:31, 2. Sep. 2012 (CEST)

In Deinem Kurierbeitrag steht nicht mal, dass die Aktion zeitlich begrenzt ist, geschweige denn ein paar Zahlen, Erfolgsbeispielartikel mit Foto oder was Polarlys sonst vorgeschlagen hat. Der Kurier steht bei ca. 1200 Wikipedianern auf der Beobachtungsliste, das dürfte mit die beste Chance sein, Leute anzuwerben. Überleg dir mal, ob Du deinen Beitrag nicht noch etwas verbessern möchtest ("Sollen die Leute sich halt auf geratewohl auf Wikipedialinks durchklicken, wenn sie erfahren wollen woran sie unter Umständen interessiert wären" ist nicht die beste Strategie...). Wohlmeinende Grüsse (von jemand der auch gerade an einem Kurierbeitrag feilt ;-/ ) --Atlasowa (Diskussion) 17:00, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich werde da nachher mal dran arbeiten. Politik (Diskussion) 17:03, 2. Sep. 2012 (CEST)

Wieso befristet? Wieso die Dringlichkeit? Warum sollen wir überhaupt an diesen Leuten interessiert sein, die ja nun wirklich selbst für das UK nicht gerade wichtig sind? Das wird alles nicht klar. Einfach bloß zum wahllosen Artikelschreiben befehlen lassen sich hier die wenigsten. --FA2010 (Diskussion) 17:06, 2. Sep. 2012 (CEST)

Die Dringlichkeit ergibt sich daraus, das noch irgendein anderes Projekt im Anschluss ansteht, wo sich wohl mindestens einer der Mitarbeiter engagiert. Was die verschiedenen Persönlichkeiten angeht, mal die Gegenfrage: Warum sollte man nicht? Das Oberhaus hat zwar weniger Befugnisse als das Unterhaus, aber das sind zu einem großen Leute, die bereits vor ihrer Mitgliedschaft eine Rolle in der Öffentlichkeit spielten. Darunter zahlreiche frühere HoC-Abgeordnete, Sportler, Wissenschaftler, Schauspieler etc. Und außerdem zwinge ich doch niemanden was auf. Politik (Diskussion) 17:12, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe gerade, dass ich dich auch angeschrieben habe. Politik (Diskussion) 17:17, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich sag doch nur: Erfolgreiche Werbung geht anders. So ist das nur Spam und begeistert nicht. --FA2010 (Diskussion) 17:21, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde bspw. den neuerstellten Artikel zu Derek Foster, Baron Foster of Bishop Auckland sehr hübsch. Ein Labour-Politiker, der Tony Blair vorwarf das Parlament sei zum „Schoßhund des Premierministers“ geworden, und sich von Blair dann 2005 zum Life Peer ernennen ließ :-). Übrigens, auf en-wiki gibt es die Oberhauser schon alle, oder? Könnte man erwähnen, das erleichtert den Artikelstart doch erheblich... --Atlasowa (Diskussion) 17:32, 2. Sep. 2012 (CEST)

Moment, eins nach dem anderen. Den Text habe ich nun ergänzt. Foster allerdings hätte ruhig länger sein können. Alle derzeitigen Mitglieder haben einen engl. Artikel, dass ist richtig. Politik (Diskussion) 17:35, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich war mal mutig, hoffe das ist OK. Jammern ist Anti-Werbung. Bei Nichtgefallen einfach rückgängig machen. Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 18:37, 2. Sep. 2012 (CEST)

Sehr schön! --Polarlys (Diskussion) 18:38, 2. Sep. 2012 (CEST)

Das ist richtig geil. Etwas Ironie dabei. Kommt besser, wenn es nicht so trocken geschrieben ist. Danke! Aber eine Kleinigkeit hätte ich anzumerken. Politik (Diskussion) 18:49, 2. Sep. 2012 (CEST)

Mit der Zahl der Artikel ist etwas irreführend. Wir beschäftigen uns ja vorerst mal mit den derzeitigen Mitgliedern. Politik (Diskussion) 18:56, 2. Sep. 2012 (CEST)

WMF informiert auf Deutsch

Wir hatten darüber diskutiert, deshalb möchte ich es gerne lobend erwähnen: Die WMF hat heute nachmittag die Schwesterprojekte auf Deutsch über das Rechtsbeihilfeprogramm informiert und um Beteiligung gebeten (Wikiversity, Wikibooks, Wiktionary, Wikinews), mit Link auf die deutsche RFC-Seite. – Gab es auch eine Nachricht für de.wp?--Aschmidt (Diskussion) 00:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

Wie du anhand der Benutzerbeiträge von Mdennis (WMF) sehen kannst, wohl nicht. Aber hier hat ja Lyzzy das dankenswerterweise übernommen. --jcornelius  02:32, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja, da die hiesige Community bereits durch Lyzzy auf Vereinde-l und Wikide-l, durch Jan hier im Kurier und durch Anneke auf auf WP:AN informiert worden war, haben Maggie und ich uns gedacht, dass eine zusätzliche Nachricht auf FZW unnötig ist. Ich hinterlasse allerdings noch einen Hinweis unter WD:CUWA, wo das spezielle Relevanz hat. (Nebenbei gesagt hatte ich bereits im Juni auf WP:AN die - damals noch etwas spekulativeren - Pläne für dieses Programm erwähnt.) Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 02:51, 7. Sep. 2012 (CEST) (=HaeB)

Verwendung der Bilder auf Briefmarken

Wie der Bericht zeigt, verwendete die österreichische Post Fotos von Böhringer für Briefmarken. Wie er schreibt, druckte die Post in der Präsentationsmappe die Lizenzinfos. Für mich stellt sich aber schon die Frage, ob das ausreichend ist. Speziell bei der Briefmarke ist doch gedacht, sie einzeln zu verwenden. Niemand wird den ganzen Bogen (auf einen Brief kleben, schon gar nicht mit Mappe ;-) - Trotzdem dürfen die Fotos von Commons nur mit Weitergabe gleicher Rechte verwendet werden. Also auf jeder einzelne Marke müsste dann stehen Böhringer Friedrich und CC-BY-SA. Das Argument die Marken sind zu klein, zählt dafür mich nicht, denn auf den anderen Briefmarken steht auch der Urheber und das Jahr. Beispiel hier.

Die andere Frage ist dann natürlich ob unsere Erklärung auf WikiCOmmons und auch bei uns wirklich OMA-Tauglich ist. Steht da so schön Du musst den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen - wo steht bei uns eine festgelegte Form? - oder kann ich den Namen dann weglassen, wenn keine festgelegte Form vorliegt. Wie soll das ein Wikipedia-fremder und ein mit Lizenzen nicht so bewanderter wissen. (Auch die Verlinkungen in der Vorlage geben ja auch nicht mehr Auskunft). Vielleicht könnten wir also unsere Beschreibungen verbessern, bevor wir auf die anderen schimpfen, dass sie nicht korrekt arbeiten. meint K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 09:19, 4. Sep. 2012 (CEST)

Präsentationsmappen sind niemals inhärenter Bestandteil von Briefmarken, jede Marke ist völlig eigenständig zu sehen und nimmt einen völlig eigenständigen Weg. Man kann nicht davon ausgehen, dass es nur Sammlerstücke sind und bleiben. Bei Handlungsanweisungen sollte man Wörter wie: "es würde mich freuen... etc." oder auch nur das Wort "Bitte" weglassen. Wozu? --Hubertl (Diskussion) 09:35, 4. Sep. 2012 (CEST)

Auf Briefmarken kann nicht stehen CC-BY-SA, denn sonst könnte jedemann sie nachdrucken. Es muß also irgendeine andere Lizenzvereinbarung zwischen dem Photographen und der österreichischen Post geben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:43, 4. Sep. 2012 (CEST)

Kann nicht? Why not? Verstehst du was von der Sache oder wolltest du jetzt nur was schreiben? Briefmarken sind von der Funktion her Wertzeichen, das ist vom Sujet völlig getrennt. Wenn ich ein Foto in einer Zeitung CC habe, dann ist es wohl jedem verständlich, dass sich das nciht auf die gesamte Publikation erstreckt. Wenn ich mir zB diese Briefmarke ansehe, dann wird wohl keiner auf die Idee kommen, mit dem genannten Herrn Tuma Vereinbarungen zum Nachdruck der Briefmarke selbst Verhandlungen zu führen, sondern ich werde mich logischerweise an den Herausgeber - der rechtlich dazu ermächtigt ist, und nur an diesen - wenden.--Hubertl (Diskussion) 09:49, 4. Sep. 2012 (CEST)

Da muss aber ein Unterschied zwischen Verwendung und Darstellung gemacht werden. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 09:50, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Karl: Du hast vollkommen Recht: Wir müssen besser aufklären und klare Handlungsanweisungen den Nachnutzern an die Hand geben. Nicht in Form der Lizenztexte, die kaum jemand versteht, sondern konkret pro Bild. Seitdem ich das bei meinen eigenen Fotos mache, ist die Quote der korrekten Nachnutzungen deutlich in die Höhe gegangen, auch die Quote der Nachnutzer, die vorher nochmal bei mir nachfragen. Ungemein hilfreich dafür ist sie offen ausgeschrieben E-Mail-Adresse. Ein Verweis auf die Wiki-Mail-Funtktion (erfordert Benutzerkonto) oder die Diskussionsseite (erfordert Eindenken in neue Strukturen) sind viel zu große Hürden.

@Hubertl: Du schreibst: Nach Kontaktaufnahme im Jänner dieses Jahres wurde angefragt, ob man Bilder von ihm verwenden darf. Mich würde interessieren, was Böhringen denen geantwortet hat. Anscheinend brach der Schriftverkehr dann ja ab und die Post hat die Briefmarken hergestellt. — Raymond ^Disk. 10:29, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Raimond: Umso mehr ärgert es mich, dass beim neuen Upload-Wizzard auf solche Vorlagen und Lizenzen keinerlei Rücksicht genommen wurde. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:54, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Raymond: Ich denke, dass Fred auf die Bilder und die darin enthaltenen Lizenzangaben verwiesen hat. Im Prinzip müsste das reichen, bei Zweifeln kann man ja das Gespräch suchen, man hat den Fred ja auch vorher erreicht. Fred ist keiner, der darauf wartet, dass jemand einen fatalen Fehler macht, im Gegenteil! Umso wichtiger ist es - auch um die Verwendung unserer Bilder zu steigern - dass man es den Interessenten so einfach wie möglich macht. Beim Hinaufladen gleichermaßen wie beim Runterladen und Verwenden.--Hubertl (Diskussion) 12:28, 4. Sep. 2012 (CEST)

da liegt ihr völlig richtig. Es gab keinen Schriftverkehr. Es war nur ein Telefonat. Dort habe ich gesagt man soll meinen Namen nennen, wie es bei meinen Bildern angegeben ist. Ich freue mich trotzdem, dass meine Bilder eine breite Verwendung finden. "Sähe um zu ernten" ist meine Devise. Ich habe Dank Wikipedia einige sehr interessante Angebote erhalten. --Böhringer (Diskussion) 13:36, 4. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Böhringer, auch wenn die Art und Weise, wie die Nutzung dann durchgeführt wurde, nicht ganz sauber ist, so halte ich sie doch angesichts des Mediums mit begrenztem Platz für tolerabel (ja, kann man drüber streiten, will ich aber nicht). Insbesondere meinen Glückwunsch für diesen Ritterschlag der Qualität! Das sind vermutlich die ersten Briefmarken der Welt mit Werken aus Wikimedia Commons. Sollte man feiern :-) — Raymond ^Disk. 14:09, 4. Sep. 2012 (CEST)

Weltweit erste? File:Sorbus torminalis Weinsberg 20070929 5.jpg hat es letztes Jahr auch schon auf eine Briefmarke geschafft. Privater Postdienstleister Citipost Nordhessen, die Auflage dürfte eher gering sein, aber immerhin … -- Rosenzweig δ 14:20, 4. Sep. 2012 (CEST)

Dass es ein Ritterschlag ist, das ist unbestritten, aber was macht ein Ritter alleine auf dieser Welt. Wichtig ist es, dass wir uns darum kümmern, dass weiter gerittert werden kann. Diese Marken können ein Auftragswerk eines regionalen Verbandes gewesen sein (man kann sich Marken beliebig bestellen), der eh vielleicht mit Geldproblemen kämpft und damit vielleicht durch den Verkauf etwas einnimmt, zusätzlich zu dem, was er sich durch unsere Fotos erspart. Aber genau das sollte kommuniziert werden, dass mit unseren Bildern die Möglichkeiten schlichtweg steigen und man das auch vermitteln kann. Ich könnte mir zB vorstellen, dass wir für den diesjähren Contest in Österreich eine Serie mit den Siegerbildern auflegen lassen, man müsste prüfen, was sowas kostet. Und dann werden diese Marken - wenn nicht gesammelt - auf Briefen durch die Welt reisen. Und dann wird es heißen: "wir sind Ritter". zusätzlich zum Ritter von der stacheligen Blume und Friedrich, Ritter von Böhringer. --83.64.115.243 13:38, 6. Sep. 2012 (CEST)

ohne Wikipedia gibt es doch gar keine Ritter! Ich sehe mich auch nicht als solcher! Wer schlug mich den zum Ritter? Obwohl Ritter von Böhringer liest sich schon gut :-), nicht wahr? Nein, wir alle sind Ritter auch du "83.64.115.243"! L.G. --Böhringer (Diskussion) 15:31, 7. Sep. 2012 (CEST)

Konsens und Wissenschaft

Das mag sein, dass der Begriff "Weibliche Genitalverstümmelung" wissenschaftlich gebräuchlich ist, was aber nichts daran ändert, dass er sprachlich Unsinn ist. Er ist offensichtlich eine Übersetzung aus dem Englischen, die aber im Deutschen unsinnig ist. "Verstümmelung weiblicher Genitalien" wäre sprachlich zutreffend.

Wir hatten eine ähnliche Diskussion in Sachen "Lohndiskriminierung", der angeblich auch fachlich gebräuchlich ist, aber sprachlich auch daneben ist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:46, 7. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Nicola, wenn ich es richtig verstehe, ist der Hintergrund der Argumentationen der, dass einige Männer den Begriff "Verstümmelung" ablehnen, weil er nicht "wertneutral" sei. Dem wird entgegengehalten, dass Organisationen wie die WHO bewusst vom Begriff der "Beschneidung" zum Begriff "Verstümmelung" gewechselt haben, weil der Begriff "Beschneidung" verharmlosend und damit erst recht nicht wertneutral ist. Es geht also im wesentlichen um die Begriffe "Beschneidung" versus "Verstümmelung". Könnte man sich auf "Verstümmelung" einigen, dann wäre dein Vorschlag zu überprüfen. Da aber einige weniger Männer dringend auf den verharmlosenden Ausdruck bestehen, führt dein Vorschlag auch nicht weiter. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:00, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ist doch ein klassischer Artikel, wo beide Seiten ständig ins Klo greifen. Der Artikel sollte Verstümmelung heißen, ja, und dennoch ist es einfach unterste Kanone wenn laut Beiträgen, die auf dieser Disk im Laufe der Zeit getätigt wurden, die männliche Vorhaut unter anderem mit Fingernägeln verglichen wurde etc. ... Weder die eine, noch die andere Seite hat die Weisheit und Korrektheit für sich gepachtet. --Julius1990 Disk. Werbung 13:09, 7. Sep. 2012 (CEST)

(nach BK)

Ich hatte den Kern der Diskussion schon verstanden. Danke für die Belehrung.

Mein "Vorschlag" ist kein Vorschlag, sondern ein Hinweis auf eine sprachlich falsche Form. Wenn man sich schon streitet, sollte man wenigstens mit einem sprachlich richtigen Begriff operieren und nicht schlicht eine Übersetzung aus dem Englischen übernehmen, die im Deutschen falsch ist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:10, 7. Sep. 2012 (CEST)

"Female genital mutilation", da bezeichnet "Female Genital" das weibliche Genital, und das wird verstümmelt. Nicht missverständlich. Aber bei der deutschen Version bezieht sich Weiblich auf Verstümmelung. "Weibliche Genitalverstümmelung" könnte also genausogut eine spezielle Beschneidung sein, die von Frauen durchgeführt wird. --RobTorgel (Diskussion) 13:29, 7. Sep. 2012 (CEST)

Sag ich doch :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:34, 7. Sep. 2012 (CEST)Ja, doch, ist aber untergegangen --RobTorgel (Diskussion) 15:10, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Diskussion krankt vor allem daran, dass eine große Zahl der Beteiligten anscheinend nicht dazu in der Lage ist, über den eigenen Tellerrand hinweg zu denken. Ein Beispiel dafür ist Schwarze Feders sicher irgendwie gut gemeinte Bemerkung "einige Männer" bestünden auf der Bezeichnung "Beschneidung". Mal abgesehen davon, dass völlig unklar bleibt, welche Grundmengen hier zugrunde gelegt werden: Ist es wirklich sinnvoll, die Gegenseite hier sexistisch abzustempeln? (Und damit meine ich gerade den Subtilsexismus, der von den Befürwortern und Befürworterinnen von "Verstümmelung" so vehement bekämpft wird.) Wie furchtbar dümmlich es wäre, die Ansichten der anderen Partei (von Seite will ich hier nicht sprechen, es gibt mehr als eine) als "Frauenmeinung" abzukanzeln, brauche ich hier glaube ich nicht erörtern – also bitte ein wenig mehr Umsicht in solchen Sachen. Julianas Artikel schwankt, dies einmal beiseite gelassen, irgendwo zwischen Hilferuf und Pamphlet, News ist er jedenfalls nicht unbedingt. Ich habe allerdings wenig Lust, mich helfend zu engagieren, wenn es nicht darum geht, ein Phänomen umfassend aufzuarbeiten, sondern es nur ins Töpfchen oder Kröpfchen zu stecken. Das ist nicht das, was ich mir unter einem Hobby oder enzyklopädischer Arbeit vorstelle, an Schwarz-Weiß-Malerei bin ich nicht interessiert. Genauso wenig will ich mich von irgendeiner Partei instrumentalisieren lassen, wenn es gilt, Kräfteverhältnisse umzukehren, spätestens dann wird aus einem Nullsummenspiel nämlich ein Verlustgeschäft. Die Verhandlung der Lemmafage sollte am Ende, nicht am Anfang der Artikelarbeit stehen, denn dann weiß man a) welche Form der Artikel hat und b) motiviert es alle Parteien zur Mitarbeit. In diesem Sinne sollte man vielleicht sogar darüber nachdenken, den Artikel auf ein für alle unbequemes Lemma zu verschieben.--† Alt ♂ 13:57, 7. Sep. 2012 (CEST)

Mal ne ernsthafte Frage: Macht ihr das bei den Biologen auch so, dass ihr den Leuten einen Vermittlungsausschuss andient, weil sie auf eine wissenschaftlich korrekte Bezeichnung bestehen und das auch durchsetzen, sollte es da mal Probleme geben, oder gilt das nur für komische Frauenthemen? Ich dachte eigentlich immer WP:TF wäre klar. Aber hier konzentriert man sich mal wieder lieber auf Metanalyen der Diskutanten und weniger auf die Inhalte. Grüße, --Anneke (Diskussion) 18:52, 7. Sep. 2012 (CEST) (Und nein, ich arbeite nicht an dem Artikel)

Letzteres wäre eine gute Idee, aber willst du damit in die Arena steigen ? --RobTorgel (Diskussion) 15:17, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das einzige was ich anbieten kann, ist eine aktive Vermittlung in einem WP:VA – allerdings unter der Voraussetzung, dass sich alle maßgeblichen Autoren der jüngeren Diskussion daran beteiligen, dass sie offen mit ihren Zielen umgehen und dass die dort getätigten Aussagen nicht dazu verwendet werden, sich innerhalb der Artikeldiskussion einen besseren Standpunkt zu verschaffen. Da ich allerdings selbst auch (wenngleich vergleichsweise marginale) Interessen an dem Artikel habe, bin ich mir nicht sicher, ob sich für diese Option überhaupt Interessierte finden würden.--† Alt ♂ 17:40, 7. Sep. 2012 (CEST)

@Nicola zur Informationen: wir erfinden nicht die Lemmata selbst nach unserem persönlichen sprachlichen Gefühl: Wikipedia Namenskonventionen: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

Die Hauptautorinnen des Artikels beschäftigen sich seit mehreren Jahren mit dem Thema und sind mit der Fachliteratur vertraut. Den Ausdruck "Beschneidung weiblicher Genitalien" gibt es in dieser nicht. Nimm es zur Kenntnis, Nicola, wenn du schon keine Ahnung vom Thema hast. Oder was würdest du von jemanden halten, der einen Fachausdruck in einem deiner Radartikel ändert, der ihm nach seinem persönlichen Sprachverständnis nicht gefällt und diesen auch noch mit Hilfe der Admins gegen jeden Beweis behauptet? --188.192.28.195 15:23, 7. Sep. 2012 (CEST)

@nicola hat keinen Lemma-Vorschlag gemacht, sondern auf die Mängel der Übersetzung hingewiesen. Und davon darf sie Ahnung haben, oder nicht ? --RobTorgel (Diskussion) 15:34, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte diese Idee erst auch, die Bezeichnung "Weibliche Genitalverstümmelung" sei sprachlich inkorrekt, aber so einfach ist es vermutlich nicht; denn die Bezeichnung bezieht sich wohl in erster Linie auf das Geschlecht der Person, nicht des Körperteiles, insofern es sich in erste Linie um eine Kränkung der gesammten Person mittels einer Verstümmelung handele, eben nicht primär um eine bloße Verstümmelung eines Körperteiles, Rosenkohl (Diskussion) 15:36, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem bei der Lemmasuche eines übrigens garnicht so schlechten Artikels war bisher vor allem, dass das Lemma jeweils zumindest auch und begleitend mit der persönlichen Sichtweise des beschriebenen Themas begründet wurde, was immer sofortige Gegenreden und Streit hervorgerufen hat. Was läge näher, als sich und anderen selbiges zu verbieten und eine strenge Quellenauswertung der zahlreich vorhandenen wissenschaftlichen Literatur und sonstiger Beschreibung zu betreiben? Zumal wir hier ja einen Fachterminus suche. Ähnlich wie im Geschichts- und Politikbereich sind Begriffe auch hier oft mit Botschaften aufgeladen, die die einen gerne, die anderen weniger gerne transportiert sehen. Ich glaube nicht, dass wir dieses Problem hier lösen sollen, mithin auch nicht können und dürfen.--bennsenson - reloaded 15:38, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das geht vielleicht in dem langen Artikeltext etwas unter, aber solange dort im Effekt eine Werbeplattform für TARGET (Menschenrechtsorganisation) geboten, das Fatwa-Unwesen gutgeheissen und Yusuf al-Qaradawi als "Rechtsgelehrter" und "die wichtigste zeitgenössische Autorität des sunnitischen Islams" gelobt werden würde ich den Artikel schon als ziemlich schlecht bezeichnen, Rosenkohl (Diskussion) 15:48, 7. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Mal ein völlig anderer Ansatz: Der Artikel verfügt über 22 Literaturangaben (incl. der Filme) und aktuell 254 Einzelnachweise. Für mein Verständnis sollte dies praktisch die gesamte relevante Literatur zu dem Thema umfassen. Wenn wir uns jetzt aufmachen, alle verwendeten deutschsprachigen Quellen/EN durchzuschauen (jeder nur 1x bitte) und daraus auf der Artikeldisku eine Liste erstellen, in welcher Literatur welcher Begriff verwendet wird, dann sollte sich doch irgendeine Mehrheit abzeichnen, die anschließend als Lemma verwendet werden kann. Stichzeitpunkt der dafür relevanten Artikelversion: Signatur dieses Beitrags. Sollte dann in Zukunft durch so viel Artikelarbeit und Einbau neuerer Literatur sich dieser Schwerpunkt verschieben, kann auch das Lemma wieder angepasst werden. Diese Methode wäre Meinungs-/POV-unabhängig uns könnte auch nicht in Abstimmungen o.ä. beeinflusst werden, sondern nur über Textarbeit am Artikel. Gewinner: Alle, vor allem: Die Leser. --Mabschaaf 15:41, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die derzeitige Quellensammlung für die jeweiligen Optionen auf der Diskseite geht in eine sehr ähnliche Richtung und kann jederzeit ergänzt werden.--bennsenson - reloaded 15:43, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es geht eben nicht um eine Sammlung beliebiger Quellen zu einem Begriff (das ist mit wenig Aufwand in eine Richtung beeinflussbar) - es geht ausschließlich um die im Artikel eingebauten Quellen/Links.--Mabschaaf 15:48, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das hab ich schon verstanden. Allerdings kann auch die Auswahl der verwendeten Quellen im Artikel in eine bestimmte Richtung beeinflusst worden sein, was eher für eine allgemeine Sammlung spräche. Und angesichts der von beiden Seiten präferierten Fachliteratur finde ich es jetzt nicht so leicht, irgendetwas zu manipulieren. Da muss man schon nachvollziehbar darlegen, in welchem für das Thema relevanten wissenschaftlichen Bereich wo was publiziert wurde, und das lässt sich ja relativ leicht überprüfen.--bennsenson - reloaded 15:52, 7. Sep. 2012 (CEST)

sehr hübsch; auch ein klassiker; "von einem Admin, der fachlich keinerlei Ahnung hat," - hätte er ahnung vom thema wäre er befangen gewesen. Also so oder so ist der Admin der böse .oO ...Sicherlich ^Post 16:38, 7. Sep. 2012 (CEST)

Du bist neu hier, oder? ;-) --Millbart talk 16:41, 7. Sep. 2012 (CEST)

Unfug, fachliche Kenntnisse zu besitzen bedeutet keine Befangenheit in der Sache. Befangenheit bedeutet dagegen, einen bestimmten Standpunkt in einem Konflikt zu beziehen, Rosenkohl (Diskussion) 16:45, 7. Sep. 2012 (CEST)

Sicherlich, Ahnung vom Fach aber keinen Standpunkt .oO - wer soll das sein? ^^...Sicherlich ^Post 16:57, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ihr habt auch Sinnvolles zum Thema beizutragen? ZB mit Lösungsvorschlägen oder noch besser: mit Freischaltung, daß der Artikel auf das wissenschaftlich korrekte Lemma verschoben werden kann? --Juliana © 18:33, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ach ja und @Erzbischoff: Bestimme nicht darüber was ich gut finden habe oder nicht. Ich kann selbst entscheiden und brauche keinen Vormund/Vater/Pimp. Ich glaube zwar nicht, daß Du das jetzt böse gemeint hast, aber das was Du da gemacht hast, war eine unzulässige Grenzüberschreitung. Danke --Juliana © 18:54, 7. Sep. 2012 (CEST)

Entschuldigung Juliana, aber was willst Du damit eigentlich erreichen. Ich verfolge diese Diskussion von Weitem auch schon ein paar Jahre, und es ist für mich vermessen, zu behaupten das eine Position wissenschaftlich fundierter ist als die andere. Letztendlich gehts dabei fast allen um Ideologie und Moral, und deren Rechtfertigungen. Es fängt schon damit an, welche Wissenschaften man als kompetent in für diese Frage hält. Meiner Meinung nach Jura, Medizin und Theologie bzw. Relegionswissenschaft. Dazu Orientalistik, Islamwissenschaft, und da der Einwand von Dir kommt, sicher auch Soziologie und Politikwissenschaft. Das zeigt schon ein großes Spektrum, verschärft wird der Konflikt dadurch, daß alle Seiten ziemlich wild und unkoordiniert Einzelzitate aus Werken verwenden, die nicht WP:Q entsprechen, aber von anderen genau das fordern. [1] nur mal als zufälliges Beispiel, sicher, eine wissenschaftliche Publikation, da die Autorin Wissenschaftlerin ist, aber das sagt überhaupts nichts über den wissenschaftlichen Wert gegenüber einer Stellungnahme eines Experten auf Konferenz X oder in der Zeitschrift Y aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:46, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin ganz ehrlich: Ich lache mich bei sowas schlapp. Das ist mein Geschmack. Ich kann mich über Gore stundenlang amüsiern. Aber hier geht es nicht um das was ich lustig finde. Hier geht es nicht um Gore, Hier geht es um ein ernsthaftes Problem im Artikelnamensbereich und das sollte auch ernsthaft behandelt werden. --Juliana © 18:48, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin nicht dein Pimp, warum bringst du das auf diese Ebene? Ich schreibe dir nicht vor, Gore nicht lustig zu finden, aber wenn du dich ueber das derailing der Diskussion aergerst, dann sag das, anstatt zu zeigen, dass du es auch kannst. Da war doch eine Empfehlung irgendwo im Wikipedianamensraum zu diesem Thema. --Erzbischof 19:00, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ok, danke Erzbischoff, schön dass wir das geklärt haben. Zum Thema zurück:

@OliverSY: Du beobachtest die Diskussion von Weitem. Das ist leider das Problem. Du bist da nicht der Einzige. So ziemlich jeder hier, der sich an der Diskussion derzeit beteiligt, beobachtet von Weitem. Was ich hier sehe ist eine Mischung aus Hilflosigkeit und Angst vor der emotionalen Aufladung, die mit dem Thema verbunden ist. Aber es hilft nichts, das wegzuschieben. Es muss eine Lösung gefunden werden, denn das wird sonst so weitergehen und nicht die einzige Baustelle bleiben. Es ist ganz klar ein Frauenthema, in welchen klar zu Tage tritt, dass in der Wikipedia über 90% Männer arbeiten. Ein Haufen Frauen mit den besseren Quellen stehen gegen 2 Männer mit gar keinen und es wird immer zugunsten der Männer entschieden, weil

• a.) aggressive Frauen unheimlich und anstrengend sind
• b.) das gewohnte Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" einfach weniger unheimlich und anstrengend klingt als "weibliche Genitalverstümmelung"

Und all die Wünsche nach "Konsens" laufen auf den Wunsch hinaus, dass doch bitte alles so bleiben soll wie es ist und keine Aufregung mehr herrschen soll, damit der Rest der Community seine Ruhe hat. Aber das geht an dem Anspruch der Erstellung einer Enzyklopädie vorbei. Wo Menschen sind, sind Konflikte und diese müssen gelöst werden, auf eine seriöse professionelle Weise, nicht mit einer Melange aus Ignorieren, Weglachen und Verdrängen. --Juliana © 19:05, 7. Sep. 2012 (CEST)

Beim letzten Mal, als ich mich traute, mich näher zu beschäftigen, war ich Dauergast bei WP:VM wegen vermeintlicher Frauenfeindlichkeit. Darum enthalte ich mich da, obwohl ich eine relativ fundierte Meinung habe. Letztendlich wird nur ein Meinungsbild die Lösung bringen, dessen Ausgang ich nicht vorherzusagen wage. Das Problem liegt für mich vor allem in der überwiegend englischsprachig geführten Debatte, sodaß wir uns hier immer nur mit Übersetzungsversuchen befassen. Würde das Lemma Female Genital Mutilation heißen, würde die überflüssige Lemmadiskussion allein schon aus der Unkenntnis darüber entschärft, und hoffentlich durch Artikeldiskussion ersetzt. [2], Verstümmlung ist sicher die geläufigste Übersetzung, aber wenn ich Google anschau [3], sehe ich de:WP und en:WP an den ersten beiden Plätzen. Ist das dann wirklich noch eine offene Debatte, oder hat Wikipedia hier nicht schon weitestgehend an der Begriffs- bzw. Übersetzungsetablierung mitgewirkt? Ganz ohne wissenschaftliche Begleitung?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:08, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nein es gab schon etliche Meinungsbilder und alle mit dem Ergebnis "blabla auf der Disk lösen, Konsens finden blabla". Nein, die Fakten liegen schon längst auf dem Tisch. Es ist schon alles zigfach wissenschaftlich ermittelt, seit vielen Wochen und Monaten schon! Es ist kein Problem der Wissenschaft mehr, wir kämpfen hier gerade mit einem systemsozialen Problem. --Juliana © 19:11, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Wir haben es ja auch mit FGM probiert. Aber es wird einfach immer zurückverschoben, immer und immer wieder. Ohne Quellen, ohne Belege, ohne Literatur. Denn das Lemma war schon immer so und bitte Konsens finden. Blablablabla--Juliana © 19:15, 7. Sep. 2012 (CEST)

Benutzer:Simplicius/Diderot-Club_II#Feminismus_und_Sexismus -- WSC ^® 19:16, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ähm, über was streiten wir uns? Ich beziehe mich nur auf den Artikelinhalt, bis 1973 war die BWG "gängige Bezeichnung", sicher auch in der Wissenschaft. Dann "Erstmals 1974 wurde im Rahmen einer Kampagne, getragen von einem Netzwerk aus Frauen- und Menschenrechtsorganisationen ... eingebracht" ... Es ist also schon allein deswegen auch eine Frage innerhalb der "Wissenschaft", die natürlich immer äußeren Einflüssen unterworfen ist, aber die Frage bleibt, ob wir hier wirklich über einen "wissenschaftlichen Fachbegriff" diskutieren, oder einem ideologischen, denn weder die Unicef noch die Bundesärztekammer sind wissenschaftliche Fachorganisationen, und die Begriffswahl allen möglichen Aspekten unterworfen. Das Gegenteil von Konsens ist die Dominanz der Gruppe X, welche immer von der unterlegenen Gruppe Y kritisiert werden wird. Bist Du Dir da wirklich sicher, zu welcher Gruppe Du gehörst, und ob Du nicht das Schwert der Wissenschaft ziemlich einseitig schwingst, indem Du andere Positionen als unwissenschaftlich darstellst?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:21, 7. Sep. 2012 (CEST)

@Juliana: Also tbh, aber wenn Du schon von "wir" sprichst, ähnlich wie die Fiona-IP, möchte ich mal anmerken, dass "ihr" auch ein wenig mit Euch selbst kämpft. Sogar die, die eine quellenbasierte Auswertung und Entscheidung vorantreiben, werden heftig angekantet, weil ja sowieso alles so glasklar und überhaupt Fragen zu stellen schon ein Skandal sei. Man bräche sich auch keinen Zacken aus der Krone, wenn man mal eingestehen würde, dass es durchaus auch für das andere Lemma eine Reihe von validen Belegen gibt, nur scheint es in der Tat so zu sein, dass sich spätestens in den letzten Jahren da ein mE begrüßenswerter Wandel vollzogen hat. Das ständige Emotionalisieren, das laute Rufen, Schimpfen, Empörtsein, das kann ich nicht verstehen. Innerhalb von kaum zwei Tagen ist es nun wenigstens mal gelungen, die Quellen für einzelne Lemmata zu ordnen und aufzulisten, gegen teilweise massive Widerstände ausgerechnet derer, die sie ihrer Sache (vermutlich zurecht) sicher sind. Jetzt plötzlich aber wird ohne große Worte darüber zu verlieren darauf verlinkt. Gewisse Probleme mit plötzlich auftauchenden Neuaccounts wie Gendertusse, die eine Sperrung wegen Verschiebewar maßgeblich mitbedingte, sind da fast nurnoch eine Randerwähnung wert. Nee, wenn man die Probleme auf der Disk so eindimensional betrachtet, werden sie sich auch wiederholen. Der Schlüssel zur Lösung ist Verzicht auf larmoyante PAs und Diskmoderation.--bennsenson - reloaded 19:22, 7. Sep. 2012 (CEST)

@OliverSY: Ich wiederhole hier etwas, das ich gerade eben schon ähnlich geschrieben habe: Bezeichnungen passen sich der Zeit an. Früher wurde Vergewaltigung auch als Verführung bezeichnet. Es ist ein Verdienst der Frauenbewegung aus den 1960ern dass sich diese Begrifflichkeit angepasst hat an die realen Umstände einer solchen Tat. Es liegt in der Natur des Menschen, Gewalt in ein sprachliches Blumenkleid zu gewanden, damit wir es ertragen können. Aber das kann nicht der Anspruch der Wikipedia sein, solchen psychologischen Verdrängungsmechanismen Folge zu leisten. Wir müssen die Dinge beschreiben wie sie sind. Egal wie weh es tut. Wir haben es jetzt 2012 und müssen uns an aktuelle Quellen und Erkenntnisse halten. @Bensennson: Ja die Emotion, sie gehört zum Menschen und manche können sie besser kontrollieren, manche schlechter. Aber sie sollte nicht ausschlaggebend sein für die Akzeptanz von Inhalten. --Juliana © 19:31, 7. Sep. 2012 (CEST)

@bennsenson: Ja, aber genau sowas ist hier Teil des Problems. Hier werden ewig lange Metaanaylsen der Diskutanten, ihrer Emotionen, ihrer charakterlichen Eigenschaften etc. angeboten und ihnen Vermittlungsausschüsse angedient. Versuche doch mal bitte im Portal:Lebewesen ein x-beliebiges Lemma auf etwas zu verschieben, was nicht dem aktuellen Stand der Forschung entspricht. Viel Glück! --Anneke (Diskussion) 19:36, 7. Sep. 2012 (CEST)

Machen wir uns nichts vor: Es gibt Themen, da wird es immer Schwierigkeiten geben. Ich glaube, das ist nicht nur hier so, sondern auch in redaktionell geführten Einrichtungen. Umso wichtiger scheint mir, dass die Anzahl derer, die sich verbal zurückhalten können und so ein bisschen WP:DS im Auge behalten, so hoch wie möglich ist.--bennsenson - reloaded 19:46, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das ist wieder ein Totschlagargument, das uns hier nicht weiterbringt und den Konflikt nur weiterbrennen lässt.

Sachlich analysiert, war der Verschub von PaterMcFly von Weiblicher Genitalverstümmelung auf Beschneidung weiblicher Genitalien einfach Quatsch. Der Zusammenfassungskommentar Lag vor dem Verschiebekrieg jahrelang auf diesem Lemma ist auch ein Totschlagargument. Und Totschlagargumente haben wie Allgemeinplätze per se nichts in einer Enzyklopädie zu schaffen. --Juliana © 19:58, 7. Sep. 2012 (CEST)

Richtig, die Feststellung allein bringt einen nicht weiter. Man muss es auch umsetzen. Siehe dazu auch mein Posting von 19:22 Uhr. Ich denke, trotz aller Schwierigkeiten geht die Diskussion dort gerade in die richtige Richtung und steht was das betrifft kurz vor dem Abschluss - angesichts dessen, dass dort schon mehrere Jahre gezankt wird, machen ein paar weitere Tage den Kohl wohl auch nicht fett.--bennsenson - reloaded 20:09, 7. Sep. 2012 (CEST)

Gut da hier ja so viele Experten versammelt sind, wie gehen wir weiter vor? Und nein, nicht Weiterdiskutieren auf der Disk bis ein Konsens entsteht. Genaugenommen müsste das Lemma ja theoretisch wieder auf Weibliche Genitalverstümmelung geschoben werden, da das vor Jahren ohne Konsens auf das jetztige Lemma verschoben wurde und dann dort eingefroren. Nehmen wir mal an, die zig Beführworter des Lemmas Weibliche Genitalverstümmelung haben gegenüber den zweien der anderen Partei ausnahmsweise Recht, wie ist das weitere Vorgehen? Denn ein Konsens wird nie entstehen. Es wird immer mindestens zwei geben, die dagegen sind. Ich bitte um Lösungsvorschläge, wie man mit so einer Situation umgehen soll, denn ich habe keine mehr. Vielen Dank! --Juliana © 20:08, 7. Sep. 2012 (CEST) PS: Bitte nicht den Rat: Diskutieren bis ein Konsens entsteht. Hatte ich das schon erwähnt? Naja, weils so schön ist nochmal...

Das was du fordest ist Wikipedia:Die falsche Version ...Sicherlich ^Post 20:13, 7. Sep. 2012 (CEST)

Wenn 3 Lemmas so "verbrannt" sind, daß keine Lösung in Sicht ist, wäre es meiner Meinung angebracht, über ein 4. Lemma nachzudenken, daß passt. Theorieetablierung haben wir schon seit Jahren betrieben, also ist das kein Argument. Wie lautet eigentlich die lateinische Bezeichnung für diese "Eingriffe"?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:14, 7. Sep. 2012 (CEST)

Du willst doch nicht ernsthaft zur Theoriefindung aufrufen? Übrigens die Erstanlage noch von Katharina aus dem Jahr 2004. Sie hiess FGM von Anfang an und die Kernaussage der Praxis ist bis heute im Artikel unverändert erhalten. --Juliana © 20:18, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ja, gut, die Fachliteratur nennt es so und die Weltgesundheitsorganisation auch, aber ich denke, dass beste ist, dass wir hier basisdemokratisch erst einmal einen Konsens finden - wie wäre es mit einem Meinungsbild? Grüße, --Anneke (Diskussion) 20:41, 7. Sep. 2012 (CEST) @Juliana: Vergisses. P.S. Das Lemma Terrorvögel ist irgendwie nicht wertneutral und ich finde es auch diskriminierend - können wir das auch verschieben?

(BK) @Anneke: Wow, was für ein Lemma. Ich finds gut! Aber wenn Du Quellen hast, die eine Verschiebung rechtfertigen...? ;) --Juliana © 21:01, 7. Sep. 2012 (CEST)

Anneke, Sarkasmus ist fehl am Platz. Manchmal kommt es mir wirklich so vor, daß die größten Kritiker selbst vergessen, daß sie nicht in einer politischen Arena, sondern auf der Diskussionsseite eines Gemeinschaftsprojektes sind. Die ganze aktuelle Diskussion leidet doch mal wieder daran, daß die Gegenseite ins Unrecht gestellt wird (kapern), und die eigene Meinung als einzige "wissenschaftliche" Lösung verkauft wird. Man muß Meinungsbilder nicht mögen, dann sollte man aber mit dieser eigenen Blockadehaltung aufhören. Ich vermisse bei dem Ganzen die simpelste Lösung, die Anwendung von WP:NK

Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. 
Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). 

Ja, ich gebe zu, mit meiner Halbbildung entgeht mir der Inhalt all dieser hochgeisten englischsprachigen Kampagnen, und das brauche ich zum Glück auch nicht, da wir uns eben in der deutschsprachigen Wikipedia bewegen. Schon die Beschränkung auf wissenschaftliche Publikationen jedweder Art ist eine subjektive Beeinflussung des Ergebnisses. Mir fehlt bei dem Ganzen die Analyse der allgemein anerkannten Standardliteratur, wie, sowas gibts nicht, dann sollte man die ganze Wissenschaftsdisskussion an die Klowand nageln, und das einzig "Wahre" heranziehen, den Googlefight. Der selbst bietet genug Anwendungsmöglichkeiten, spiegelt aber am besten die "objektiven" Gegebenheiten wieder, die man sich wünscht. Weibliche Genitalverstümmelung hat bei mir 96.000 Hits, Beschneidung weiblicher Genitalien 24.000 Hits. Ganz objektiv eine Mehrheit von 4:1 in der Verbreitung. Ohne Tricks, Emotionen und Ideoligie. Wenn jemand mit einer Googlesuche das Ergebnis umkehren kann, nur zu. Diese Anwendung von WP:NK erfordert für mich kein Meinungsbild, aber ideologische Zurückhaltung auf allen Seiten. Denn es muß von Außen mal wieder schizophren wirken, wie hier seit Jahren lediglich über das Lemma gestritten wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:00, 7. Sep. 2012 (CEST)

Meinung als einzige "wissenschaftliche" Lösung verkauft wird Nein, lieber Oliver, sie krankt u.a. z.B. daran, dass die WHO hier nicht als reputable angesehen wird. Grüße, --Anneke (Diskussion) 21:10, 7. Sep. 2012 (CEST)

...von einer einzigen Person. Aber diese kommt auf mysteriöse Weise damit durch. Ich kann es einfach nicht verstehen! --Juliana © 21:14, 7. Sep. 2012 (CEST)

Interessant ist auch, dass diese Person, die eine Lemmaverschiebung auf "Weibliche Genitalverstümmleung" so erbittert bekämpft, gleichzeitig auf "Männliche Genitalverstümmelung" als Synonym für Zirkumzision in der Einleitung besteht und dabei gern mal auf WikiMANNia, MANNdat und Vertreter der National Coalition for Men verlinkt. Dieser Held der Neutralität muss natürlich gelobt und gefeiert und vor den bösen FGM-Gegndern mit ihren bösen Quellen ("Quellen", pfui!) verteidigt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:20, 7. Sep. 2012 (CEST)

"Kapern" als Ausnahme?

"weil er ein klassisches Beispiel dafür ist, wie eine kleine Gruppe sich mit weniger Wissen als Agressivität einen Artikel kapern kann, um ihn nach ihrem Gusto umzuschreiben und das Geschriebene als „Wissen“ nach aussen zu verteidigen."

Aber das ist doch nicht die Ausnahme, das ist die Regel! Erst werden die Claims abgesteckt, Artikel, ganze Artikel-Bereiche und ganze Portale besetzt und wehe, es kommen Unbekannte und wollen mitmischen. Außer natürlich, es herrscht akuter Arbeitskräftemangel, dann dürfen auch mal andere ran. Übrgens: wie soll es denn sonst funktionieren, wenn es keine Redaktion gibt, die Artikel zur Bearbeitung den Bearbeitern zuweist? In der Anarchie herrscht nur das Gesetz des Stärkeren d.h.: wer bringt die größeren Bataillone auf das Spielfeld? Das zu leugnen gehört allerdings zur gängigen Wikipedia-Ideologie. ("jeder kann mitmachen", allerdings eingeschränkt durch "wir suchen nur gute Autoren") Dass das Phänomen bei "Honigtopf"-Artikeln (ein grauenhafter Jargon ist das hier, merkt schon keiner mehr) deutlicher zu sehen ist als bei Artikeln, die keinen WPer interessieren und die auch der typische WP-Leser nicht liest, ist klar. Ich weiß nicht, wie das bei den Genitalverstümmelern gelaufen ist, aber so ist es überall. --13Peewit (Diskussion) 19:44, 7. Sep. 2012 (CEST)

Deutschtümler beschweren sich jetzt als IP

Da ja wie bekannt (siehe Archiv) es keinen Konsens zur einheitlichen Bezeichnung der technischen Schlüsselwörter gibt und es für den DE Sonderweg wohl auch niemand ein MB erstellen will, ist das Ändern zulässig, wenn nebenbei andere dinge geändert werden. Jetzt wird man von einer IP aufgefordert, doch ganz dringend die ausgegebene Richtung zu anzuwenden. Ich bin verärgert. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:39, 4. Sep. 2012 (CEST)

Bitte Difflink, womit ein IP-Edit sowas schafft. --Aalfons (Diskussion) 20:42, 4. Sep. 2012 (CEST)

Zumal "Defaultsort" immerhin noch zur Hälfte deutsch war, während "Sortierung" ein komplettes Fremdworht ist (von lateinisch "sors": Das Los). -- Aspiriniks (Diskussion) 20:45, 4. Sep. 2012 (CEST)

Nicht zu vergessen "Defaultort'"..... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:49, 4. Sep. 2012 (CEST)

Also wenn wir deiner Küchenetymologie folgen wollen, steckt in "Sortierung" ja auch was sehr deutsches :P. Marcus Cyron Reden 20:50, 4. Sep. 2012 (CEST)

Bekenntnis: Ich lese bis heute Defaults-Ort. Und die Terminologie hier ... Artikelnamensraum – wie krank ist das denn, für die sechstpopulärste deutsche Website? Und die ganzen Kommandos beim Sichten... "Willst du die gerade gesichtete Version markieren und die geänderte Version sichten?" *tischbeiß*. Wobei Eingangskontrolle ja ganz recht hat mit dem MB, weil das vermutlich die Informatikerästhetikfraktion noch gewinnen würde... So. Jetzt ist wieder gut. --Aalfons (Diskussion) 20:58, 4. Sep. 2012 (CEST)

Und jetzt wird schon der automatische Editwar angekündigt: Benutzer_Diskussion:Eingangskontrolle#DEFAULTSORT.2C_File.2C_thumb.2C_upright. War mal ein Sperrgrund - oder noch immer. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:52, 4. Sep. 2012 (CEST)

Eingangskontrolle, mach's wie ich: solche Aufforderungen ignoriren und beim Ändern anderer Dinge nebenbei alles zurückändern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:55, 4. Sep. 2012 (CEST)

Genau so mach ich's ja auch. Nur heißt das jetzt plötzlich "Ankündigung eines Edit Wars"... Es ist übrigens eine unglaubliche Unverschämtheit, Leute, die sich für eine verständliche Syntax hier einsetzen, als "Deutschtümler" zu diffamieren. Mit einer IP kann man's ja machen. Ein völlig überzogener PA, der m. E. mit einer Sperre zu beantworten wäre. --FA2010 (Diskussion) 21:13, 4. Sep. 2012 (CEST)

Du hast mich falsch verstanden: ich ändere miniatur zurück in thumb, hochkant zurück in upright, Datei zurück in File. Warum soll ich es anderen schwerer machen als notwendig, von mir geschaffene Inhalte in andere Sprachversionen zu exportieren? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:30, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab Dich sehr wohl verstanden. Ich mach es ganz genauso wie du: ich lass dich erstmal machen und ändere deshalb nichts, ändere aber beim nächsten Mal mit sinnvollem anderen Edit alles wieder in die empfohlene deutsche Version zurück. Wie soll ich jedesmal schauen, ob ein oberwichtiger Englischfreund irgendwann mal irgendwelche Schlüsselwörter ins Englische übersetzt hat? Das ist unmöglich. Mit einem Edit War hat das nichts zu tun. --21:40, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Matthiasb. Da wird sich der allgemein als äußerst "polyglott" bekannte Franzose aber freuen... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:37, 4. Sep. 2012 (CEST)

Nicht nur der, aber vor allem der Rest der Wikipediawelt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:00, 5. Sep. 2012 (CEST)

"ist das Ändern zulässig, wenn nebenbei andere dinge geändert werden" - ja, aber das gilt natürlich für beide Richtungen. Wenn jemand Eindeutschungen wie "miniatur" etc. für albern und der Austauschbarkeit zwischen den Wikipedia-Sprachversionen keineswegs dienlich hält, womit er meine volle Zustimmung hätte, darf er selbstverständlich in einem Artikel, in dem er sowieso substantielle Änderungen vornimmt, auf "thumb", "DEFAULTSORT" etc. vereinheitlichen. Und da es keinen Konsens gibt, ist aber auch das Gegenteil zulässig, wie es von manchem praktiziert wird *seufz*... Gestumblindi 21:36, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn wir zumindest dem Streit um DEFAULTSORT vs SORTIERUNG den Boden entziehen, indem wir für die Benutzung des Unicode Collation Algorithm optieren und die Sortierung endlich der Software überlassen? Siehe Wikipedia:Projektneuheiten#22._August. --Pjacobi (Diskussion) 21:41, 4. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht weil wir alleine 449.474 Personenartikel haben und das nicht alles Isländer sind? --FA2010 (Diskussion) 21:42, 4. Sep. 2012 (CEST)

OK, bis die Software das versteht, werden wir noch mindestens fünf Jahre warten müssen. Aber dann können gleich die Nachnamens-BKLs automatisch miterzeugt werden. --Pjacobi (Diskussion) 22:25, 4. Sep. 2012 (CEST)

Dann gibt's keine Nachnamens-BKLs mehr, weil bis dahin alle Nachnamen in Nachnamensartikel ausgelagert sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:59, 5. Sep. 2012 (CEST)

Der Schwarm der Deutschtümmler wird ebensowenig aus diesen Gewässern weichen wie die wanderfreudigen Interlinguane die Küstenstreifen zwischen den Ufern räumen werden. Seufzen ist da schon das Mittel der Wahl :o)

Die einfachste und vmtl. auch wirksamste Lösung wäre ein globales (ausgenommen die enWP) Helferlein, das ähnlich wie dieses die (jeweils lokale, in der frWP halt Fichier) Zeichenkette

[[File als [[Datei:

|thumb als |miniatur

…

anzeigt – im Anschluss wird alles verthumbt und beim Abspeichern einer Version mit [[Datei, änhlich der Umwandlung der ~~~~ in eine Signatur, automatisch [[File in die Version geschrieben … was jemand, der das Helferlein aktiviert hat (Standard beim Neuanmelden?), gar nicht mitbekommt. --Hæggis 05:06, 6. Sep. 2012 (CEST)

+1 Scheint eine gute Lösung zu sein. --Stepro (Diskussion) 09:58, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die andersherum genauso funktioniert und die sich die wenigen Leute, die in vielen Sprachversionen tätig sind, ja dann auch installieren können. --FA2010 (Diskussion) 10:06, 6. Sep. 2012 (CEST)

Mengen-Behauptungen (wenigen Leute) von entschiedenen Vertretern einer Meinung sind, mit Verlaub, zu 99,9 % Erfindungen & Intuitionen ohne aufrichtige Nachforschung (Achtung: Selbstbezüglichkeit dieser Aussage … ;o).

Bleiben wir doch bei der Lösung mit den meisten Möglichkeiten und der Diskussion um Prioritäten: Datei ist in der deWP grundsätzlich besser verständlich. Das schlechter verständliche File funkioniert ebenso. Der Im- und Export kann nur mit der zweiten Variante arbeiten. Bedenkt man noch, dass es um die explizit vielsprachige Wikipedia geht und nicht um schöne-bilder.at, ist mir der Verständlichkeits-Aspekt beim Plädoyer für Datei only im Verhältnis überbewertet.

Zurück zur vorgeschlagenen Lösung. Wenn es bei der Anzeige-Umwandlung diejenigen, die darum wissen, stören (?) würde, dass da „eigentlich“ englischer Quelltext steht: dann ist es imho wirklich (sprachliche) Deutschtümelei. Eine Anzeige-Umwandlung erzeugt für Benutzer der deWP beim Editieren die gleichen Bedingungen wie das heutige Datei. Dazu ist sie jedoch, wenn man das Helferlein abstellt, im Gegensatz zu andersherum enorm handlich (Stilblüten heute gratis) für den Austausch der Sprachversionen. --Hæggis 15:30, 6. Sep. 2012 (CEST)

Entschuldige bitte, aber wir haben die zweitgrößte WP überhaupt und die ist daher als Importquelle sehr beliebt. Wenige Leute, die auf dewiki angewiesen sind stimmt schonmal nicht und das wenige global tätig sind, auch nicht. Viele Grüße, Vogone (Diskussion|Beiträge) „the worst vandal of all!“ 13:48, 6. Sep. 2012 (CEST)

Dann soll halt ver****nochmal jemand die Importfunktion umschreiben, das dürfte in 10 Minuten erledigt sein. --FA2010 (Diskussion) 14:06, 6. Sep. 2012 (CEST)

Gerade Dateieinbindungen sind neben Vorlagen mW die einzigen Dinge, die man unkompliziert per Copy & Paste (also ohne automatische Bearbeitung durch Mediawiki) übertragen kann … könnte. --Hæggis 15:30, 6. Sep. 2012 (CEST)

Euh … hier geht es um den Import von dewiki-Seiten in andere Wikis, nicht um lokale Dateieinbindungen. Vogone (Diskussion|Beiträge) „the worst vandal of all!“ 15:45, 6. Sep. 2012 (CEST)

Mir geht es auch um händisch übertragene Codeschnipsel und grundsätzlich um alle Wikipedien; der Vorschlag ist eben für alle Sprachen gedacht.

Wer weiß was anderwo abgeht, besonders hinsichtlich Zankerein und dem potentiell endlosen Hin & Her. tr:Istanbul arbeitet durchgehend mit Dosya, pl:Kotlet mit Plik, fr:Musée du Louvre sowohl mit File als auch mit Fichier ……… Die nur lokal lesbaren Syntax-Elemente scheinen nach etwas Suchererei ziemlich verbreitet und müssen allesamt als „Zoll“ zwischen den Sprachversionen stets umgeändert werden. Nicht allein bei einem mutmaßlichen Exportvizeweltmeister. --Hæggis 20:19, 6. Sep. 2012 (CEST)

@FA2010 Man müsste nicht die Importfunktion umschreiben, sondern die Lokalisierung aller anderen Wikis, damit auch die deutschen Varianten in bspw. der chinesischen Wikipedia funktionieren. Das wäre erstens unnötiger Aufwand und zweitens reicht Englisch als internationale Verkehrssprache aus, da es eine der meistgesprochenen Sprachen ist. Die anderen Wikis hätten sicher was gegen eine deutsche Lokalisierung. Grüße, Vogone (Diskussion|Beiträge) „the worst vandal of all!“ 15:51, 6. Sep. 2012 (CEST)

War auch mein erster Gedanke – einfach alles überall freischalten. Das wäre auf Syntax-Ebene eine Art Babylon-Supergau, z.B. [[ファイル:Toudaiji_daibutsuden_1.jpg|東大寺大仏殿]] oder die noch witzigere Einbindung in arabisch, hebräisch und farsi: تصویر (viel Spaß beim Voranstellen etwa einer eckigen Klammer :o) Hæggis 20:19, 6. Sep. 2012 (CEST)

ich verstehe die Polemisierung gegen die deutschsprachigen Schlüsselwörter überhaupt nicht. In den Anleitungen Wikipedia:Formatvorlage Biografie#Beispiel (Quelltext) und Hilfe:Bilder wird ganz selbstverständlich von deutschen Begriffen ausgegangen. Solange dies der Fall ist, ist es völlig legitim, diese auch zu verwenden. Wer dies als „deutschtümelnd“ (welch arrogante Formulierung!) empfindet, sollte seine Bedenken auf den genannten Seiten vorbringen. -- Greifen (Diskussion) 08:36, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ja klar, wir verteilen die Diskussion auf drölfzig Seiten und diskutieren das für jede Hilfeseite einzeln aus - mit jeweils unterschiedlichem Ergebnis natürlich. --Stepro (Diskussion) 09:58, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ja wohl ein Witz, was Greifen hier anmerkt. Diese dämlichen Hilfeseiten und Formatvorlagen werden als Grund für die Änderung genannt? Weil eifrige Schnelländerer gleich nachdem die Softwareänderung online war diese diskussionslos in Regelseiten geschrieben haben – die eh' keiner liest –, soll nun das ganze in Beton gegossen sein und dort zu ändern? Nö, hier gilt immer noch das Wikiprinzip und die Änderung ist durch MB durchzusetzen. Status quo sind Defaultsort, Thumb und File:, die waren zuerst da. Einen Konsens für die Einführung der Schwachsinnsbezeichnungen Sortierung und miniatur hat es nie gegeben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:41, 6. Sep. 2012 (CEST)

Eine interessante Definition für Hilfeseiten und Formatvorlagen. Ich werde ständig angemacht, wenn ich mich nicht an die Formatvorlagen halte. Ich hoffe, Matthiasb wird auch zu seinen Aussagen stehen, wenn ich ihn beim nächsten Konflikt als Zeugen anrufe. -- Greifen (Diskussion) 10:56, 6. Sep. 2012 (CEST)

Greifen, diesen Einwurf einfach gar nicht erst ignorieren. Die Wortwahl zeigt schon, was davoin zu halten ist. --FA2010 (Diskussion) 11:16, 6. Sep. 2012 (CEST)

Greifen, du kannst dich bei so was gerne auf mich berufen. Ich ignoriere jede Regel, das ist ja bekannt, die ich nicht selbst geschrieben habe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:12, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ja, hier gilt das Wikiprinzip. Und das hat (ohne größere Kritik irgendwo) bewirkt, dass die deutschen Bezeichnungen inzwischen in der weitaus überwiegenden Anzahl der Artikel zu finden sind. --FA2010 (Diskussion) 11:17, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das gute alte Wikiprinzip, ein Deus ex machina. Oder waren es nicht doch ein paar Skriptkiddies, die nichts besseres zu tun haben, als tausendach botgestützt Parameter zu ändern? Was bringt das Lesern? Vielleicht sollte doch ein Meinungsbild her. Soll ich mal eins vorbereiten? --Minderbinder 12:23, 6. Sep. 2012 (CEST)

Meine Unterstützerstimme hast du. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:12, 6. Sep. 2012 (CEST)

Es klingt zwar fast albern, solche "unsichtbaren" Dinge per MB zu regeln, hier hielte ich es aber für sinnvoll. Daher: Ja, gern! --Stepro (Diskussion) 12:48, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wenn bei einem MB zumindest entschieden würde, dass solche zusätzlichen "Lokalisierungen" wie "mini" und "aufrecht" (für "miniatur"/"thumb" und "hochkant"/"upright") rausfliegen und solche verwirrenden und überflüssigen Variationen in Zukunft nicht mehr eingeführt werden: Ja, gerne. --Atlasowa (Diskussion) 14:48, 6. Sep. 2012 (CEST)

Solange beide Seiten mit guten Leuten besetzt sind, wird das Problem weiterschwelen. Ein MB mit 50% +x, selbst bei 2/3 +x, würde sich auf mehrere (zehn/hundert)tausend Dateieinbindungen beziehen; bei der Umstellung von Bild/Image auf Datei/File wurde schon eine Botlösung abgelehnt (Hamsterquälerei), das Problem wäre also „nur“ sehr sehr langfristig gelöst und das mit unzähligen Edits erkauft.

Edit: Wollte gerade hinzufügen, dass das bei der oben vorgeschlagenen Lösung nicht anders ist, aber wenn die Umwandlung ähnlich wie bei ~~~~ erfolgt, genügt ja einmal Abspeichern z.B. nach einer Typo-Korrektur, um den alten Bestand umzuwandeln.

Offen ist, wie viel Folgediskussionen & Richtlinien-Belehrungen sowie auch „Rebellion“ (Stress) eine dominant-rezessive Herangehensweise mit sich bringt. So drängend und belastend ist der Konflikt mW nicht, um ihn so entscheiden zu müssen (das Win-Win statt Win-Lose-Gelaber hängt uns vermutlich allen zwar schon zu Ohren raus, aber hier ist es imho möglich :o). Deshalb würde ich darum bitten, kein MB zu starten. --Hæggis 15:30, 6. Sep. 2012 (CEST)

Durch die dauernden persönlichen Angriffe (hier: Skriptkiddie) gegen verdiente Wikipedianer wird das Anliegen nicht gerade glaubwürdiger. --FA2010 (Diskussion) 12:26, 6. Sep. 2012 (CEST)

<quetsch> Komm, du hast neulich anlässlich der hiesigen Diskussion mal eben den Holzhammer "ein paar Fanatiker" rausgehauen. Das war nicht sachdienlicher für einen konstruktiven Meinungsaustausch. Ich befürworte das MB. Anders wird das hier nix, fürchte ich. Obwohl die Idee von Hæggis eigentlich auch sehr gangbar klingt und alle wären zufrieden. --Martina _Disk. 19:21, 6. Sep. 2012 (CEST)

Verdiente Wikipedianer sind die, die Artikel schreiben oder anderweitig an der Verbesserung von Inhalten und der Vermittlung von Inhalten mitwirken, aber nicht solche, die irgendwelche Skripte bedienen, damit tausende von Beobachtungslisten zumüllen und dem Rest der Wikipedianer auf die Eier gehen, ohne daß der Leser davon einen Nutzen hat. Zur Erinnerung: der Leser, das sind die Exoten, die einen Artikel lesen. Denen geht es völlig am Arsch vorbei, was im Artikelquelltext steht. Ergo ist im Artikelquelltext maßgeblich, was die Autoren für sinnvoll halten. Autoren, das sind die Exoten, die sich den ganzen Tag damit abgeben, Artikel zu schreiben, auszubauen, Fehler zu verbessern und all den Vandalistenmüll zubeseitigen, den die RCler nicht fassen. Ach ja, die RCler, das sind diejenigen, die sich der Beseitigung von Vandalismus widmen, was durch die andauernden "Syntaxverbesserungen" erschwert wird. Ist nämlich ziemlich lästig, wenn der multiple Vandalismus im Artikel nimmer gerollbackt werden kann, weil da bereits irgendwer ein Image: auf Datei: geändert und andere kosmetische Änderungen durchgeführt hat. Du siehst, die wichtigsten Benutzergruppen werden durch die Skriptkiddies behindert und genervt. Du siehst, der ganze Syntaxkorrekturscheiß ist ein Grundübel der Wikipedia. Er stört, hält auf, behindert, nervt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:21, 6. Sep. 2012 (CEST)

MatthiasB, du stellst hier wieder gegen besseres Wisen Vorwürfe in den Raum, die nicht haltbar sind. Rein kosmetische Edits sind zu verurteilen, da sind alle einer Meinung (und wer nicht, dem wird das deutlich gesagt). Wenn ich aber z. B. Weblinks auf Vorlagen umstelle (zuletzt Vorlagen OstdtBio oder Munzinger) oder Normdaten einfüge, dann ist das kein kosmetischer Edit, sondern hilft der Wartung und Auswertung und Verlinkung in den Rest der Welt. Die Syntaxkorrektur ist immer nur Beiwerk, aber ohne diese sähe der Quelltext noch viel mülliger aus als er es schon tut. Du persönlich magst ja ein Quelltextästhet sein, dessen Quelltext gut lesbar und regelkonform ist, aber viele Artikel sehen unmöglich aus und machen das Bearbeiten unnötig schwer. Die Syntaxkosmetik hilft, dass unsere eh schon viel zu schwierige Syntax wenigstens überall halbwegs einheitlich aussieht. --FA2010 (Diskussion) 15:24, 6. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich stört dies, weil man deinen Edit bzgl. Munzinger eben nicht per PopUps in der Vergleichsansicht prüfen kann, sondern man muß tatsächlich die Diff-Ansicht anschauen, weil wie's so schön heißt, zwar dein Image nach Datei in der ersten Zeile angezeigt wird, aber der sinnvolle Edit unter Weblinks aus Performancegründen weggekürzt wird. D.h. jede solche Änderung bedeutet zusätzlichen Wikistreß bei den Leuten, die den betroffenen Artikel auf Beobachten haben. Die Syntaxkosmetik ist für 99,9 Prozent der Wikipediabenutzer lästig wie Schmeißfliegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:39, 6. Sep. 2012 (CEST)

Was für ein Glück, dass es für jede Aussage die passende Statistik zum Nutzerverhalten gibt. Egal ob ich Links repariere, Normdaten ergänze – ein bisschen Syntaxkorrektur/Typographie steht dabei immer an. Horden von Nutzern, die ihren Editcount mit reinen Syntax-Änderungen pimpen, sind ein nicht existierendes Problem und diese Art von Bearbeitung wird durch die Bank abgelehnt. Deine individuelle Vergleichsansicht via Skript ist wirklich das letzte, worauf Nutzer beim Bearbeiten Rücksicht nehmen können. --Polarlys (Diskussion) 19:09, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die Umschrift von "file" nach "Datei", "upright=" nach "aufrecht=" und dergleichen ist allerdings weder eine Syntaxkorrektur noch eine Verbesserung der Typographie. Auch ohne Script nervt es, wenn man bei der Diff-Anzeige solche Nicht-Änderungen überlesen muss; um die eigentlichen inhaltlichenÄnderungen zu finden.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:20, 7. Sep. 2012 (CEST)

Und wieder ein Softwarefehler, der dort gefixt gehört und nicht im Nutzerverhalten. Solche Übersetzungen sollten im Diff gar nicht erst angezeigt werden. --FA2010 (Diskussion) 09:17, 8. Sep. 2012 (CEST)

Mich nerven hier eine ganze Menge von Bearbeitungen, nur muss ich die weder lesen, noch sind sie Grund, anderen Nutzern ihr Bearbeitungsverhalten vorzuwerfen. „Kuva“, „Fil“, „Ficheiro“, „Fasciculus“, „Tập tin“, „Файл“ … in jeder Sprachversion werden lokale Anpassungen zur Einbindung von bspw. Bildern genutzt. Hier war das ganze ein schleichender Prozess über Jahre (File und Image: gemeinsame Verwendung unter 10 %!) und plötzlich beschwören hier einige den anstehenden Kulturkampf („Deutschtümler“). --Polarlys (Diskussion) 15:35, 7. Sep. 2012 (CEST)

Könnte das vielleicht daran liegen, daß sich niemand getraut hat, sich zu beklagen, weil er dachte, er wäre einsam in seiner Meinung und nun große Verwunderung darin besteht, daß offensichtlich ein erheblicher, weitaus größerer Teil der Wikipedianer sich davon gestört fühlt, als man zu hoffen wagte? Man braucht übrigens nur ein paar Infoboxen abzuändern und die gemeinsame Verwendung von File und Image dürfte wieder bei über 70 % der Artikel liegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:47, 7. Sep. 2012 (CEST)

Am 14. September ist der Tag der deutschen Sprache. dapd: „Na, heute schon ein Meeting gecancelt?“ -- Greifen (Diskussion) 08:57, 8. Sep. 2012 (CEST)

Wiki Loves Monuments 2012

Einen herzlichen Dank für den Artikel, es sind nicht nur durch den Artikel in der CT sehr viele neue Mitstreiter in Deutschland hinzu gekommen. Ich hoffe, das in den anderen Teilnehmer Ländern sich auch noch die Medien Unterstützung steigert. Denn wenn man bedenkt mit welchen unterschiedlichen Problemen die entsprechenden Teilnehmer Länder jeweils zu Kämpfen haben/hatten alleine beim Thema Panoramafreiheit und die entsprechenden Denkmallisten zu organisieren und das ohne große Grabenkämpfe. Da kann ich nur sagen Respekt. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:21, 8. Sep. 2012 (CEST)

Philip Roth

Interessanter Artikel. Peinlicherweise gibt Roth den Sachverhalt falsch wieder, das von ihm aufgeführte Zitat hat so nie im Artikel gestanden. Das hier ist das, was sein Biograf (!) anscheinend in seinem Auftrag entfernt hat. Ein ganz normales Statement eines Kritikers, der namentlich zitiert wird, keine Falschaussage weit und breit, und sogar Roths eigener Kommentar dazu ist schon enthalten. Im Hinblick auf die Artikelqualität gab es wirklich überhaupt keinen Grund, das zu entfernen. Möglicherweise hat da eher ein alternder Autor Probleme, die Interpretationshoheit über seinen Roman aus der Hand zu geben. --89.246.219.159 18:57, 8. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Diff, den ich im Artikel noch nachtrage. Im Übrigen teile ich deinen Eindruck, der Edit des Biografen war ziemlich unsinnig. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 14:14, 9. Sep. 2012 (CEST)

Andererseits hat der Kommentator auf der en-Diskussionsseite durchaus Recht, dass die nachfolgenden Edits nicht gerade dazu geführt haben dürften, dass Roth und sein Adjutant sich ernstgenommen fühlen, da die Broyard-Geschichte noch epischer ausgewälzt wurde und die Formulierung bezüglich Roths Dementi schwächer ist als zuvor. --NoCultureIcons (Diskussion) 14:26, 9. Sep. 2012 (CEST)

Und wie geht es „uns“ zu dem Thema? Zum Roman haben wir nicht einmal einen Artikel. Das Lemma Der menschliche Makel belegt die Verfilmung. Und zum Artikel Philip Roth gibt's hier folgenden Kommentar: „Man muss nur nachsehen, wie amateurhaft und unvollständig etwa ein Weltautor wie Philip Roth im deutschen Wikipedia abgehandelt ist (obendrein in der Sprache eines Kleingärtnermitteilungsblättchens), um für die fortdauernde Existenz des Kindler auf Knien zu danken.“ Gruß --Magiers (Diskussion) 14:46, 9. Sep. 2012 (CEST)

Wikipedia ist im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften gescheitert. Die nächste Buchmesse steht nächsten Monat ins Land, und es hat sich leider niemand gefunden, der in der Lage gewesen wäre, die Neuseeländische Literatur nennenswert auszubauen. Letztes Jahr hatten wir kurz vor der Messe einen Löschantrag auf Isländische Literatur – das sind Artikel, die während dieser Zeit täglich hundertemal abgerufen werden. Und andererseits fallen mir bei Artikeln zur Literatur Plagiate aus den Kindler auf, jetzt, wo man ihn online hat und direkt vergleichen kann. :( --Aschmidt (Diskussion) 14:54, 9. Sep. 2012 (CEST)

Und wohl soll jetzt genau das das Scheitern liegen? Das irgendein Thema das dich interessiert (noch) nicht adäquat beartbeiter worden ist? Oder weil jemand mal einen Troll-LA gestellt hat. Von der (Un)sinnigkeit dieses Ansatzes mal abgesehen ist die WP, wenn man einen solchen Maßstab anlegt, in jedem Bereich gescheitert und nicht etwa nur in den Geistes- und Sozialwissenschaften.--Kmhkmh (Diskussion) 23:06, 9. Sep. 2012 (CEST)

Naja, wir müssen uns ja auch nicht zur Werbebühne für solche Kommerzveranstaltungen oder nationale Schriftstellervereinigungen machen müssen. Im Übrigen bezweifle ich, dass es sowas wie eine neuseeländische Literatur überhaupt gibt (ich bin kein Kulturalist), aber wenn die wirklich so interessant sein sollte, dann sollten sich doch auch Leute finden, die darüber schreiben.--† Alt ♂ 16:01, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die neuseeländische Literatur gibt es mit Sicherheit, wie auch den Film. Der eine sehr interssante Geschichte aufweist, aber wo sich bsiher auch niemand erbarmt hat. Gescheitert ist die Geisteswissenschaft in der Wikipedia nicht, und Decius da auch nciht ferade der beste Bezugspunkt, aber sie hat es sicher nicht so einfach wie die Naturwissenschaften. --Julius1990 Disk. Werbung 16:09, 9. Sep. 2012 (CEST)

Wenn es nur die neuseeländische Literatur wäre: In keinem Jahr gab es bisher auch nur im Ansatz eine brauchbare Beschreibung der jeweiligen Nationalliteraturen. Es gibt für dieses Thema ganz einfach keine Autoren. Übrigens nicht nur in de.wp, man werfe mal einen Blick auf en:New Zealand literature. Und dann würde ich nach elf Jahren schon auch sagen, daß so ein Projekt gescheitert ist und offenbar außerhalb der kommerziellen Schienen à la Kindler nicht von alleine zustandekommt.--Aschmidt (Diskussion) 16:51, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die Frage ist eher, ob Autoren, die so etwas schreiben können, hier nicht eher vergrault werden. Der Autor von "Architektur und Musik" ist uns ja verloren gegangen, der sehr versiert in diesem Bereich arbeitete. Ich glaube schlicht, dass in diesen Bereichen mehr Toleranz herrschen muss. Es ginge zu solchen Themen ordentlich zu schreiben. Es braucht bloß jemanden, der daran interesse hat, die Ruhe oder Unterstützung bekommt. Den Mexikanischen Film hab ich ja schon geschrieben, irgendwann bei Zeit und Lust kommen auch Kunst und Literatur, aber dafür muss es halt auch die Wertschätzung und das Umfeld geben. --Julius1990 Disk. Werbung 16:56, 9. Sep. 2012 (CEST)

Speziallexika sind deutlich besser dran als Brockhaus und Co, die einst wie Staubsauger an der Tür verkauft wurden. Wäre beim Pschyrembel eine kafkaeske Veranstaltung wie derzeit bei Beschneidung weiblicher Genitalien auch nur ansatzweise vorstellbar? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:01, 9. Sep. 2012 (CEST)

Nein, natürlich nicht, denn der Artikel Klitoridektomie ist im dortigen zweispaltigen Satz ganze 8 Zeilen lang. Andererseits wissen wir einfach auch nicht, ob sich die Redaktion eines gedruckten Lexikons bei irgendwelchen Artikeln streitet. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:08, 9. Sep. 2012 (CEST)

Aber wenn sie sich streiten – gibt es am Ende eine Entscheidung und keine ewig schwelenden Diskussionen. Und sollte es hinter den Kulissen weitergehen, so steht jedenfalls fest, daß es den Leser nichts angeht, denn er kann dort sowieso nicht eingreifen.--Aschmidt (Diskussion) 17:17, 9. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Siehst Du, und ein Projekt, in dem es so ein Umfeld nicht gibt, ist in meinen Augen ebenfalls gescheitert. Es betrifft nicht alle Fächer, aber eben diese.--Aschmidt (Diskussion) 17:09, 9. Sep. 2012 (CEST)

*quetsch* Das schreibe ich vor allem Admins zu, die keine ordentliche Arbeitsumgebung sicher und Benutzern wie Decius, die versierten Benutzer im Filmbereich etwa and Bein pinkeln. Nun können wir den Kopf in den Sand stecken und stöhnen, dass das Ende nah ist. Oder man kann versuchen, diese Bedingungen zu verbessern. --Julius1990 Disk. Werbung 17:27, 9. Sep. 2012 (CEST)

"Speziallexika" sind trotzdem Abbauen und werden auch zunehmend mangels Nachfrage aus unseren Stadtbüchereien rausgeworfen, während der Brockhaus einen neuen Vertriebsweg gefunden hat: Das Munzinger-Archiv. Dort entwickelt er sich zunehmend zu einem Spezialnachschlagewerk, von wegen WP:OMA. Wer Zugriff hat, werfe mal einen Blick auf den Artikel zum Lebensmittelrecht, von dieser Art gibt es mittlerweile mehrere... während bei uns ganze Fachbereiche nicht mehr vorankommen, während andere davonziehen...--Aschmidt (Diskussion) 17:09, 9. Sep. 2012 (CEST)

Munzinger ist ganz nett, richtig Geld verdient wird mit industriellen Fachinformationen: Normen, Leistungsdaten und Teilekategorien und Nummernsysteme. Da machen Verlage wie Bloomberg L.P., Information Handling Services oder Beuth Verlag richtig Umsatz (mehrstellige Millionenumsätze). Ein wesentlicher Vorteil ist die Vorstrukturierung und festgelegte Arbeitsteilung. Sprich damuss man niemand erklären, daß "wie sind die Lemmata stukturiert" und "was steht drin" zwei paar stiefel sind. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:45, 9. Sep. 2012 (CEST)

Warum soll plötzlich eine Nachwahl (CPB-Ausschuss) notwendig sein?

Warum soll laut Benutzer:Stepro plötzlich eine "sofortige Nachwahl" für den CPB-Ausschuss notwendig sein? --Reiner Stoppok (Diskussion) 18:16, 9. Sep. 2012 (CEST) Ohne den Hexer ging es damals doch auch monatelang. - Oder bekommt der Wikimedia-Verein bzw. -Vorstand ohne die 'Community'-Kandidaten sein Geld nicht dem Anschein nach glaubwürdig unter seine Mitglieder verteilt?

Ist doch super für dich, kandidiere direkt selber, die Weisheit hast du doch eh mit Löffeln gefressen. --Bomzibar (Diskussion) 19:29, 9. Sep. 2012 (CEST)

Weil der Verein den Draghi machen will. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:29, 9. Sep. 2012 (CEST)

Unterwegs mit 160 Sachen ohne Türe auf 600 Meter über dem Grund

Danke schön für die vielen tollen Bilder auf so einen Fotorundflug. So ein Projekt gefällt mir. --Atamari (Diskussion) 21:16, 6. Sep. 2012 (CEST)

+1. Wirklich gelungen, vielen Dank! Yellowcard (Diskussion) 22:13, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das ist eine wirklich hervorragende Arbeit. --Voyager (Diskussion) 22:29, 6. Sep. 2012 (CEST)

Genau! :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:34, 6. Sep. 2012 (CEST)

Auch von mir einen herzlichen Dank. Die neuen Perspektiven, die uns die Aufnahmen bieten, sind interessant und wertvoll. Da aber natürlich immer jemand rummäkeln muss, möchte ich diese Rolle übernehmen: So schön und auch informativ diese Luftaunahmen sind, stellen sie doch typischerweise das Sahnehäubchen für Objekte dar, die fotografisch auf Commons und in den zugehörigen WP-Artikeln bereits gut repräsentiert sind. Natürlich ist z.B. das Luftbild im Artikel Burg Rötteln eine klare Verbesserung und vermittelt eine Vorstellung von der Gesamtheit der Anlage, die über das hinausgeht, was wir vorher in Artikelversionen wie dieser hatten. Und doch: Angesichts der vielen Gegenden und Sehenswürdigkeiten, von denen wir noch kaum bis keine Fotos haben, konnte man schon bis jetzt mit der Illustration des Artikels sehr zufrieden sein. Das trifft auch für andere Motive zu, wobei es oft ebenfalls bereits Wladyslaw war, dem wir diesen befriedigenden Zustand zu verdanken haben :-). Die Krittelei besteht nun also darin, dass ich es wichtiger finde, bisher völlig Unbebildertes (es gibt noch viele, viele Ortschaften im deutschsprachigen Raum ohne Fotos zum WP-Artikel) mit Fotos zu versehen, als sowieso schon anständig illustrierte Artikel noch weiter zu polieren. Das sollte in zweiter Linie erfolgen. So, jetzt hab ich mich wohl unmöglich gemacht ;-) Gestumblindi 22:44, 6. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt. Da muss ich Dir zum ersten Mal aus vollem Herzen zustimmten. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:50, 6. Sep. 2012 (CEST)

Stimmst Du Gestumblindis letztem oder dem vorvorletzten Satz zu? SCNR, --emha ^d|^b 14:06, 7. Sep. 2012 (CEST)

Seinem letzten Satz :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:09, 7. Sep. 2012 (CEST)

Fragen eines evtl. an "Nachahmung" Interessierten: Mit was für einem Objektiv wurden die Bilder denn gemacht? Hast du einen Skylightfilter gegen Haze verwendet oder einen Polfilter gegen Spiegelungen von Wasserflächen, Glasflächen, Solardächern usw.? Verwacklungsschutz ein- oder ausgeschaltet? Zeitautomatik oder manuelle Belichtung? Welche Verschlusszeit ist deiner Erkenntnis nach gerade noch mit akzeptablem Ergebnis machbar (1/1000 oder sogar länger)? Hast du auch Serienbilder gemacht und nachher zusammenmontiert oder kann man das vergessen? Belichtungsreihe? Welche Flughöhe ist minimal möglich bzw. fototechnisch sinnvoll? Wieviel Flugzeit hast du gebraucht, um diese Anzahl Bilder, Ausschuss eingerechnet, zu machen (wie lang kann so ein UL-Flieger eigentlich max. in der Luft bleiben)? Ist ein UL-Flug deiner Einschätzung nach ruhig genug auch für (kurze) Filmsequenzen? Was kostete der Flug, bzw. welchen Betrag hat WMD übernommen/bezuschusst? Ging dein Finanzierungsantrag bei WMD problemlos durch und welchen zeitlichen Vorlauf braucht sowas? Hat dir WMD im Gegenzug für die Finanzierung des Fluges irgendwelche Auflagen gemacht bezüglich einer anderweitigen kommerziellen Verwertung der Bilder durch dich ohne freie Lizenz (z.B. teilw. Rückerstattung für diesen Fall)? --80.187.102.245 00:26, 7. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, insbesondere die Frage nach dem Haze interessiert mich brennend. Ich bin – wenn ich nicht selbst fliege – hin und wieder als Copilot/Navigator mit dem Segelflieger unterwegs und habe dann auch meist meine Kamera dabei. Da wir dabei bevorzugt in höheren Höhen fliegen, habe ich leider viel stärker mit Dunst zu kämpfen als eine für einen Fotoflug bewusst niedrig fliegende Motormaschine (da ist dann halt einfach mehr Luft mit mehr Wasser zwischen Objektiv und Objekt). Man kann das Problem etwas minimieren, indem man möglichst senkrecht nach unten fotografiert und bei der Nachbearbeitung kann man auch noch einiges rausholen, aber wenn man da mit Filtern zusätzlich was rausholen könnte, wäre mir sehr geholfen. Wenn ich Skylightfilter richtig verstehe, hilft der aber nur gegen den Blaustich? Verstehe ich das hier richtig, dass ein richtig eingesteller Polfilter gegen Dunst helfen müsste? --El Grafo _(COM) 13:36, 7. Sep. 2012 (CEST)

Achso, ein paar deiner Fragen kann ich vielleicht auch beantworten: Zur theoretisch minimal möglichen Flughöhe siehe Sicherheitsmindesthöhe. Wie ruhig so ein UL in der Luft liegt, hängt ziemlich vom Wetter, insbesondere der Thermik in Kombination mit dem Wind ab. Prinzipiell kann das aber sehr gut gehen – schau dir z.B. mal dieses Video an: Eine Handelsübliche GoPro an einer C42. --El Grafo _(COM) 13:47, 7. Sep. 2012 (CEST)

Für die Lizenz gab es sicherlich Auflagen seitens WMDE. Sonst hätte er wahrscheinlich seinen üblichen Lizenzbaustein (FAL oder CC-By-SA) draufgebappt. Übrigens kann der Nutzer hier nicht antworten, weil er gesperrt ist. Vllt. sollte man die Diskussion nach Commons verschieben? Natürlich bin ich auch neugierig, bei so vielen interessanten Fragen. -- RE rillke fragen? 15:11, 8. Sep. 2012 (CEST)

Der sinnvollste Einsatz von WMD-Geldern seit langem. --Kuebi [✍ · Δ] 08:24, 8. Sep. 2012 (CEST)

+1 -- Hans Koberger 08:43, 8. Sep. 2012 (CEST)

Hoffentlich vergesse ich keine Frage:

• Für die Luftbilder wurden folgende zwei Objektive genutzt: das Tamron SP AF 17-50/2,8 XR Di II LD und das Sigma APO 70-200mm F2.8 II EX DG MACRO HSM (Tele). Zu meiner Ausstattung findet man hier Details. Das Tele habe ich an meine D7000 geschraubt, das Standard an eine Nikon D80. Ein Skyfilter habe ich verwendet, Polfilter hingegen keines.
• Einen Verwacklungsschutz besitzt weder meine Kamera noch die Objektive.
• Ich habe vollmanuell fotografiert und den ISO Wert auf 800 fixiert und entsprechend die Belichtung variiert, was wie im Artikel beschrieben Belichtungszeiten zwischen 1/2500 und 1/3200 Sekunde zur Folge hatte. Verschlusszeiten von um die 1/200 oder 1/400 würden die Bilder verwackelt aussehen, von daher kommt man nicht umhin die Verschlusszeit auf 1/1000 oder kürzer zu setzen. Und das obwohl ich wirklich sehr gutes Wetter hatte. ISO 800 liefert bei der D7000 auch immer noch sehr gute Bilder, bei der D80 sieht man es schon deutlich stärker rauschen. Aber irgendeinen Kompromiss muss man schließlich machen.
• Serienbilder wurden keine gemacht. Jedes Bild ist ein Einzelbild. Für Serienbilder, die man hinterher zusammenfügt fliegt man selbst mit dem Ultraleicht viel zu schnell. Die minimale Flughöhe hängt davon ab, ob man über besiedeltem Gebiet fliegt oder nicht. Im allgemeinen Beträgt die Flughöhe 150 m, über Ortschaften oder großen Menschenansammlungen mindestens 300 m über dem höchsten Hindernis in 600 m Umkreis. Das sind Sicherheitswerte, d.h. im allgemeinen fliegt man höher. Für mich war die Höhe allerdings kein Problem und mit einem guten lichtstarken Tele kann man sehr schöne formatfüllende Aufnahmen von Bauwerken machen. Allerdings muss man dann dem Pilot sagen, dass man ein bestimmtes Bauwerk fotografieren will. So kreist man mehrfach um das Bauwerk und kann den Winkel auch festlegen. Eine leichte Schräglage ist meist von Vorteil. Im Vorbeifliegen ein Bauwerk gut zu treffen ist eher Glückssache.
• Meine Flugzeit betrug rund 1,5 Stunden wobei hier auch der An- und Rückflug von und nach Bremgarten zu berücksichtigen ist. Wie lange man braucht kann man entsprechend ausrechnen. Die Fluggeschwindigkeit lag bei rund 150 km/h.
• Insgesamt habe ich rund 300 Belichtungen gemacht. Die rund 80 hochgeladenen Luftbilder finde ich eine ganz gute Ausbeute.
• Meiner Meinung nach ist ein UL ruhig genug für Filmaufnahmen. Allerdings hatten wir wegen des hochsommerlichen Wetters auch gute Thermik was dazu führte, dass das leichte Flugzeug immer wieder etwas absackte. In den Augenblicken wo ich das Tele aus dem Flieger hielt um zu fotografieren war das Bild natürlich hinüber. Allerdings war das nur sehr vereinzelt der Fall.
• Für einen Flug von einer Stunde Dauer muss man in Deutschland rund 200 Euro rechnen. Mein Flug war teurer weil er länger dauerte und es eine entsprechende Vorbereitung gebraucht hat wegen des Grenzübertritts. Die Kosten hängen auch vom Fluggerät ab. Motorflugzeug, UL oder Tragschrauber haben teilweise recht deutliche Preisunterschiede. Fürs Fotografieren am besten (da am langsamsten) ist der Tragschrauber. Den konnte ich aber wegen des Grenzübertritts nicht nehmen. Ein Flugzeug in der Schweiz zu mieten wäre aber sicher teurer gekommen.
• Nachdem man sich die Kostenübernahme bei WMDE gesichert hat werden die vollständig übernommen. Aber eine vorherige Anfrage bzw. Vereinbarung ist zwingend. Mein Antrag blieb leider erst mehrere Wochen unbeantwortet, wobei ich das wohlwollend als Panne auslege. Nachdem ich mich beschwert habe ging alles recht schnell. Hier hat der Verein aber Verbesserungspotential :-) Bisher habe ich das Geld auch noch nicht erstattet bekommen, mein Antrag wurde von der Post wohl verschlampt. Naja, schauen wir mal ... Erstattung ist inzwischen auch erfolgt.
• Auflagen zur Verwendung gibt es. Die sind hier Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Förderbedingungen nachlesbar. Eine kommerzielle Zweitnutzung ist nicht erlaubt, wobei ich das ohnehin nicht mache. --84.174.236.4 08:53, 10. Sep. 2012 (CEST) (Wladyslaw)

Gestumblindi: Du hast natürlich Recht mit Deinem Einwand, dass man fehlende Bilder Vorrang vor Luftbildaufnahmen haben sollten. Du hast ja auch selbst gesagt, dass ich mich sowieso für Bilder allgemein engagiere. Es ist allerdings so, dass der Raum Lörrach/ Basel generell sehr gut bebildert ist und hier sehr wenig fehlt. Der Einsatz von WMDE bei dieser Sache ist dennoch gerechtfertigt, denn einfache Bilder kann man ohne großen Kostenaufwand selbst machen. So ein Rundflug ist doch teurer. Ich habe mich bei der Auswahl der Objekte darauf beschränkt, über die Region hinaus bekannte Bauwerke abzulichten. Dazwischen befinden sich auch ein paar weniger bekannte, die sind aber mehr "Abfallprodukt" weil sie eben auf meiner Flugroute lagen. Es wäre sicher nicht sinnvoll jedes kleine Örtchen von der Luft aus zu fotografieren. Insofern gebe ich Dir recht. Aber punktuell gute Luftbilder zu ermöglichen finde ich schon sehr sinnvoll, weil man viele Bauwerke auch erst aus der Luft gut begreifen kann. --84.174.236.4 09:27, 10. Sep. 2012 (CEST)

Was bedeutet "Eine kommerzielle Zweitnutzung ist nicht erlaubt"? Und wo steht das (in den WMDE-"Förderbedingungen" hab ich dazu nix gefunden). Die Lizenzen schließen doch ausdrücklich die Erlaubnis zur kommerziellen (Zweit-)Nutzung ein. Das gilt doch wohl auch für die Urheber, oder nicht? Taxi, es wäre schön, wenn du die wichtigsten Punkte, auf die man achten sollte oder die für dich hilfreich waren, auf der Projektseite WP:Projekt Fotoflüge ergänzen könntest. --Martina _Disk. 12:50, 10. Sep. 2012 (CEST)

Eine kommerzielle Zweitnutzung im Sinne von "niedrige Auflösung hochladen/hohe Auflösung verkaufen" ist nicht erlaubt. --FA2010 (Diskussion) 12:52, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ah, okay, danke. Das ist sowieso kein "Geschäftsfeld". Üblicher ist, dass Nachnutzer die Urheber- und/oder Lizenzangaben weglassen wollen. --Martina _Disk. 13:01, 10. Sep. 2012 (CEST)

So wie es FA2010 erklärt hat ist es richtig. Wenn ich dazu komme schreibe ich auch gerne noch einen Bericht im Projekt Fotoflüge. Grüße --84.174.247.3 08:29, 11. Sep. 2012 (CEST)

Redaktionsmeldung Essen und Trinken der Dritten Art – Wir backen uns eine Universität

Ich bräuchte mal eine Übersetzung. Ich werde aus dem Text nicht im Ansatz irgendwie schlau. Marcus Cyron Reden 16:11, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte zuviel mit 'Poststrukturalisten zu tun. Will heissen, wen Du eine virtuelle Uni vortäuschen willst, Wikipedia machts Dir leicht! Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:41, 9. Sep. 2012 (CEST)

Wo lernt man Postrukturalisten eigentlich kennen? Und untersuchen diese die Struktur der Pos nur oder formen sie selbst daran? Vorlage:Smiley/Wartung/xd  Stepro (Diskussion) 16:44, 9. Sep. 2012 (CEST)

;) ? Sitara und der Weg von dort weg? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:48, 9. Sep. 2012 (CEST)

Arno Schmidt finde ich nun wiederum sehr ansprechend. ;) --Aschmidt (Diskussion) 16:53, 9. Sep. 2012 (CEST)

diploma mill EGS und Professorenfabrik Wikipedia:
der umseitige Aufsatz ist "nett". Offensichtlich geht es nur so, das Sachproblem etwas bekannter zu machen, nachdem dieses Anfang 2012 in der Artikeldiskussion aufgedeckt wurde und seit Mai 2012 ohne Resonanz im Portal / Projekt Hochschule / Universität | angefragt ist gibt es eigentlich einen Kümmerer für das Projekt ????. Die Diskussion über die „diploma mill“, ihre selbstdarstellenden Professoren und ihre diplomierten Absolventen sollte imho auch endlich von dem Universitäts-Projekt aufgenommen werden und dann ggf. die Kategorie:Hochschullehrer (Saas-Fee) gelöscht werden (Wikipedia als Prof-Mill). --Goesseln (Diskussion) 10:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Den LA auf die kategorie habe ich gestellt. Portale helfen nur wenn da auch einer was tut. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:53, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe einen Löschantrag auf den Artikel European Graduate School nachgeschoben (Löschdisk). Was immer das ist -- Eine Hochschule mit automatischer Wikipedia-Relevanz ist es nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:22, 13. Sep. 2012 (CEST)

Exklusiv ins Museumsdorf Düppel

Wir waren zu zweit um 11:00 am Eingang/Treffpunkt für Führungen und erhielten dann eine recht interessante und unterhaltsame Exklusivführung (wenn auch nicht von Mamoun Fansa) durch das Museumsdorf. Unser Dank gilt WMDE für den kulturellen Hinweis sowie für den freien Eintritt. --René Mettke 21:07, 11. Sep. 2012 (CEST)

Zustimmung! Und der Hinweis, das es im Oktober weiter geht, da wir dieses Mal noch nicht alles schaffen konnten und das alles auch vertiefen wollen. Marcus Cyron Reden 21:33, 11. Sep. 2012 (CEST)

Oktober? Bitte genauer... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:14, 12. Sep. 2012 (CEST)

Steht noch nicht genauer fest, da die Termine beiderseits erst noch gefunden werden müssen. Marcus Cyron Reden 23:12, 12. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Wäre gerne dabei gewesen. Hatte da aber eine Präsidiumsklausur zu überstehen. ;-) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:16, 12. Sep. 2012 (CEST)

Mann...

...bin ich doof. Was schon Fotos von mir ohne Namen veröffentlich wurden, ich hätte mir schon längst den BMW kaufen können, den ich mühsam in Raten abstottern muss. Gibt es da ein How-To, damit ich mich nächstens besser anstelle? ;) --Juliana © 16:59, 10. Sep. 2012 (CEST)

Bist du heute wieder Bescheiden! :) Aber gerne lese ich solche unnützen Abmahn Geschichten auch nicht. Das hat wohlgemerkt nichts damit zu tun das ich jemanden auch nur den kleinsten Obolus gönne. Aber ich sehe da schon einen kleinen Unterschied bei einem Streit zwischen einem Konzern und einem Kleinen Krauter. Unabhängig dessen ob dort Ehrenamtlich mit Werbebanner hantiert wird oder der nette Bäcker von Nebenan. Es gibt sicherlich billigere Kommunikationsmöglichkeiten als über Anwälte. Gruß Frank schubert (Diskussion) 17:13, 10. Sep. 2012 (CEST)

Mann muss eben gute rechtliche Beratung haben. Oder, wie Du es vielleicht eher formulieren würdest ([4]): Frau muss einen juristisch gebildeten Pimp haben. Ein Promovierter aus Hohenzollern soll empfehlenswert sein. --Grip99 01:42, 11. Sep. 2012 (CEST)

@Grip99: Hast Du da eine Telefonnummer für mich? Gerne mit Foto von Dir - (aber nur wenn ich dafür nicht abgemahnt werde)... --Juliana © 12:46, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich gehöre nicht zu dieser Kategorie. Aber normalerweise sehen Abmahnanwälte und -innen so oder so immer ähnlich aus. Für die Telefonnummer fragst Du am besten besagten Admin, denn vielleicht bekommt er für Dich eine Werbeprämie. --Grip99 02:27, 14. Sep. 2012 (CEST)

Wer ist diese Community und was will sie eigentlich?

Danke, Stepro, für den Beitrag. Eine wirklich gute Frage! --Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 23:03, 11. Sep. 2012 (CEST)

Es gab mal Zeiten, da gab der Spendensammelverein für Pavels Gehalt und Angestellte mal vor, sich nicht in die Inhalte der Wikipedia (und ergo also auch nicht in die Metadiskussionen) einmischen zu wollen. Nun gibt es eine offizielle Belobigung für einen der treuesten Vereinsapologeten (PA entfernt--Pacogo7 (Diskussion) 13:41, 12. Sep. 2012 (CEST)) durch den Vorstand der gGmBH. Wir bezahlen Pavel also dafür, dass er selektiv Kurierbeiträge belobigt. Das sollte uns schon einen Stundenlohn von, ja wie viel Euro eigentlich, wert sein. fossa net ?! 09:15, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann der dortigen Erwartungshaltung nicht ganz folgen. Natürlich der Start der Community-Beteiligung zunächst einmal ein Disaster. Aber warum sollten ausgerechnet bei einer Mittelverteilung der Umgang mit Störern besser funktionieren als sonst, das erscheint mir eine wikipediafremde Vorstellung. Bei allen Vorgängen und Meinungsbildungsprozess in der Community muss man mit den selben störenden Verhaltensweisen rechnen, wie man sie häufig insbesondere bei "Honigtopf"-Artikeln, der VM und LD findet. Daraus jedoch den Schluss zu ziehen die Community nicht zu beteiligen bzw. gar nicht mehr die Möglichkeit einer Beteiligung einzuräumen, halte ich für eine denkbar schlechte Lösung. Dann landen wir nämlich genau da wo wir vor einigen Jahren schon einmal waren, d.h. das große Teile der Community dem Verein negativ gegenüber eingestellt sind und ih eher als Problem anstatt als Hilfe ansehen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:21, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde das Gequake eines Einzelnen auch nicht so hoch aufhängen. Schade ist aber, dass die Mitwirkung im Ausschuss durch Störmanöver und Verleumdungen nicht attraktiver wird. Hier sollte sich m.E. die Gemeinschaft schützender verhalten (wie ich es mir sonst auch bei PAs mehr wünsche). --Martina _Disk. 23:27, 11. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass dieser eine von keinem einzigen Admin auch nur annähernd ermahnt wird sein verhalten zu ändern. Und es gibt Benutzer die für die Anlage solcher Syntaxkatastrophen von Artikeln schon längst gesperrt wären. --Bomzibar (Diskussion) 23:45, 11. Sep. 2012 (CEST)

Das Delegieren an Admins finde ich schade. Wenn mehr als nur die wenigen Immergleichen in solchen Geisterfahrer-Fällen beherzt eingreifen und störende Beiträge entfernen würden, wäre schon viel gewonnen. --Martina _Disk. 23:52, 11. Sep. 2012 (CEST)

Admins sind weder Polizisten noch Richter. Gesetzgeber auch nicht. -- Smial (Diskussion) 23:55, 11. Sep. 2012 (CEST)

Doch sind sie bezogen auf die WP, Gesetzgeber allerdings nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:11, 12. Sep. 2012 (CEST)

Also soll ich mich weiter bei jeder Gelegenheit von ihm beleidigen lassen? Echt tolle Sache, dann brauchen wir die Adminschaft ja gar nicht und können die VM auch gleich dicht machen. --Bomzibar (Diskussion) 23:56, 11. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Kmhkmh, mir fehlen irgendwie ein paar Stimmen aus dieser ominösen Community, die sagen was sie eigentlich wollen. Und ob sie das CPB überhaupt wollen. Nun, dass ein paar Krakeler am lautesten Schreien, und damit am meisten wahrgenommen werden, ist klar. Dass diese nicht die Mehrheit vertreten, auch. Wenn aber außer jenen welchen sich so überhaupt gar keiner zu Wort meldet, muss man sich doch schon fragen, ob der eingeschlagene Weg eigentlich der richtige ist. Es wäre doch vermessen davon auszugehen, dass das Angebot von der Community so gewünscht ist, wenn diese nix dazu sagt. Es kann doch tatsächlich möglich sein, sie will das gar nicht. Dann sollte man es ihr auch nicht aufdrängen. Man muss es halt wissen, ob man mit dem CPB richtig liegt oder nicht. Aktuell sehe ich hauptsächlich kritische Stimmen, nicht nur von Herrn Stoppok. --Stepro (Diskussion) 01:21, 12. Sep. 2012 (CEST)

Mit der Community ist das wie bei Wahlen man sollte nicht erwarten, dass sich immer alle beteiligen. Ansonsten sollte man die Community einfach fragen, ob sie eine prinzipiell Beteiligung wünscht oder nicht. spekulieren hilft da nicht weiter.--Kmhkmh (Diskussion) 02:25, 12. Sep. 2012 (CEST)

Angesichts meiner Erfahrung aus den eingereichten Anträgen in der zweiten Vergaberunde, muss ich fast sagen, nein die Wikipedia-Community braucht den CPB und das Geld nicht. Wahrscheinlich wäre es wesentlich einfacher, wenn das bisher WP:Community-Budget aufgestockt wird und die Fördergrenze entfällt. Größere Projekte sollten sowieso im Rahmen der Haushaltsplandebatte von den Vereinsmitglieder direkt im Haushaltsplan für WMDE festgeschrieben werden. liesel Schreibsklave^® 08:06, 12. Sep. 2012 (CEST)

Dass sich der Großteil der an der CPB-Mitbestimmung interessierten Autoren aus der Community nicht öffentlich äußert, liegt daran, dass die Stimmung ganz einfach, wie gewünscht, im Keller ist. Die Meinungsführerschaft liegt zurzeit ganz klar beim Stoppok-Club. Unser chinainterssierter Kollege hat es, protegiert durch bestimmte Admins, geschafft quasi die Lufthoheit über die Diskussion zu erlangen, sodass niemand mehr Bock hat irgendetwas beizutragen, im Gegenteil, einige sind kurz davor aus dem Projekt zu verschwinden. Mission nearly accomplished, Mr. Stoppok! Gesperrt wird er nicht, eher die anderen, die nicht die Zähne zusammenbeißen und den Mund halten können. Das liegt daran, dass Reiners Artikel unverzichtbarer Bestandteil der Enzyklopädie sind. Stellt euch mal vor, diese Großwerke der Gattung wären von Simplicius verfasst worden, oder Eynbeyn, oder noch besser Widescreen. Also ich finde, wir sollten Reiner damit beauftragen das Community-Project-Budget zu verwalten und ihn zum Admin wählen. Wer schreibt die Laudatio? :-) --Schlesinger ^schreib! 08:36, 12. Sep. 2012 (CEST)

Was die Community will, ist zwar eine einfache Frage, aber darauf gibt es keine einfache Antwort. Die Community hat es von Anfang an zu verstehen gewußt, nix richtig zu wollen. Vielleicht liegt's in der Natur des Deutschen, ein Michael Kolhaas oder doch zumindest ein bisserl wie Gauweiler zu sein. Der wird übrigens auch als Querulant bezeichnet – man sollte vielleicht als ersten Schritt damit aufhören, Leute mit einer abweichenden Auffassung und Leute die auf ihr Recht pochen bzw. die lautstark kundtun, daß man sie nach ihrer Auffassung ungerecht behandelt hat, als Querulanten zu bezeichnen. Jeder mit einer Beschwerde sollte mit höchstem Respekt und würdevoll behandelt werden. steht als Punkt 7 in Jimbos Prinzipienerklärung, und offensichtlich ist dieses Prinzip gar nicht so einfach zu realisieren, und das sage ich sowohl aus eigener Erfahrung als auch selbstkritisch.

Die DE-Community ist jedenfalls grundsätzlich immer gegen alles. Ob's Software-Neuerungen sind, Skinmodernisierungen, Mikroformate, Katzenbildverteilfunktion, Artikelbewertungsfunktion – ganz egal: wir sind dagegen und es muß erst einmal in mühsamen Diskussionen durchgesetzt werden. Wenn's nicht an Ermüdung scheitert. Oder aufoktroiert wird. Wie kann der Verein erwarten, daß ein Communnitybudget ohne Diskussion angenommen wird? Die einen zetern was von das paßt nicht zum Charakter einer freien Enzydingens, die anderen beklagen sich über Geschacher und mangelnde Transparenz, whatsoever. Der Rest der Community ist davon genervt. Und da rede ich noch gar nicht von dem unterirdischen Vorgehen im Falle Fotokina.

Und wer dann oberflächlich schaut, welche Projekte bisher gefördert wurden, der trifft dann immer wieder auf dieselben Namen – solche, die dem Verein mehr oder weniger nahestehen. Und ausgerechnet die sind es dann, die Stoppok gleich mehrfach auf VM melden, die dann sich darüber beklagen, die Community wisse nicht was sie wolle, weil eine Communityvertreternachwahl im Eilverfahren nicht von Jubelpersern gleichenden Beifallsbezeugungen aufgenommen wurde.

Und nein, die Community weiß nicht, was sie will. Wußte sie noch nie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:03, 12. Sep. 2012 (CEST)

Tja, so ist das eben mit der Scheißdemokratie. Wo steht geschrieben, dass die Community mit einer Stimme sprechen soll? Wenn das so wäre, hätten wir in der Tat ein anderes System. Ich jedenfalls will das nicht, auch wenn es bisher so aussieht, dass derjenige, der am lautesten schreit, am Ende Recht bekommt. Ich befürchte, dass die meisten Wikipedianer gar nicht verstehen, um was es eigentlich geht, da auch hier in dieser Diskussion immerzu auf Vorgänge Bezug genommen wird, die eine Vorkenntnis erfordern, die man sich über Tage anlesen müsste. --Nicola (Diskussion) 09:23, 12. Sep. 2012 (CEST)

Eben. Das Communitybudget hat sowohl ein Transparenz- als auch ein PR-Problem. Die Wahrnehmung in der Breite der Community ist völlig schiefgerückt oder sie ist gar nicht da. Vielleicht muß man sich generell über den Aufbau von Wikipedia:Autorenportal gedanken machen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:49, 12. Sep. 2012 (CEST)

Mehr Transparenz wäre wirklich wünschenswert. Ich würde mir einen Antrag für eine Reise nach China gerne anschauen, um z.B. zu schauen, wie man es vielleicht nicht machen sollte ... --Gereon K. (Diskussion) 10:14, 12. Sep. 2012 (CEST)

OK. Was ließe sich konkret tun?

• regelmäßgie Bericht im Kurier/Blog/Wikimedium über die laufenden Projekte
• Bewerbung der Budgets über die Portale/Redaktionen (wird mit WP:TREFF ja auch gemacht)
• Veröffentlichungen der eingereichten Anträge (ist für diese Runde vorgesehen)

Noch mehr Ideen?

Grüße, --Anneke (Diskussion) 10:17, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hey danke Anneke. Ich habe schon mal meine Benutzerseite mit einem Hinweis verschönert. Ein Update der Präsenz des Team Community in der WP wird auch gerade vorbereitet. Ich sitze übrigens gerade u.a an WP:WLM und Limeskongress, und auch für WP:SW gibt es eine Anfrage, Projekte, die denke ich jedeR kennt und die wir gerne unterstützen. Neue Ideen sind auch bei uns gut aufgehoben. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:43, 12. Sep. 2012 (CEST)

Das Wahrnehmungsproblem kann ich (für mich) bestätigen. Wer liest überhaupt den WMDE Blog, habt ihr da mal Zahlen? (Ist ja auf dem Kurier verlinkt, Referrer?) Ganz zu schweigen von Wikimedium. Was nicht auf de-wiki steht, ist halt sehr, sehr weit weg. Und Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Blog hat nur etwa 60 Beobachter und im Schnitt 6 pageviews/day. Ebenso Wikipedia:Wikimedia:Woche, weniger als 30 Beobachter und gerade mal 33 page views (diese Woche) (Zum Vergleich: Wikipedia:Kurier hat etwa 1154/735 Beobachter und etwa 600 pageviews/day). Sprich: auf de-wiki kommt nach meinem Eindruck kaum etwas an von dem, was auf dem WMDE Blog geschrieben wird. Und sinnvoll diskutieren kann man das dort Geschriebene auf de-wiki nicht so einfach, wo auch? Das ist ein dickes Kommunikationsproblem. Und solche Kurierbeiträge rechts, die fast nur aus einem Link zum WMDE Blog und einer Überschrift bestehen - ist das schon alles, motiviert das zum Lesen, funktioniert das? Das müßte man doch verbessern können? --Atlasowa (Diskussion) 11:51, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich schaue mir immer http://de.planet.wikimedia.org/ an. Die en-Version ist auch interessant. --Goldzahn (Diskussion) 20:18, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich betrachte mich als Mitglied der Community und möchte den sofortigen Rücktritt des Wikimedia-Vorstandes, wenn dieser die ihm bekannten Empfehlungen der Vertreter der Community und des Vereins aus dem CPB-Ausschuss nicht umzusetzen gewillt ist. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:31, 12. Sep. 2012 (CEST)

Dann möchte mal schön. --Nicola (Diskussion) 16:44, 12. Sep. 2012 (CEST)

Klare Frage, klare Antwort. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:51, 12. Sep. 2012 (CEST) PS: Rauswurf geht natürlich auch.

Ich betrachte mich als Mitglied der Community und möchte den sofortigen Ausschluss von Reiner Stoppok aus diesem Projekt, wenn er nicht sich nicht an die mindesten Grundregeln des zwischenmenschlichen Miteinanders hält. Marcus Cyron Reden 23:10, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ja, Matthiasb hat Recht: Das Communitybudget hat sowohl ein Transparenz- als auch ein PR-Problem. Es wurde 2011 als Wahlgeschenk ans Fußvolk mit heißer Nadel gestrickt und dann von den Initiatoren sich selbst und seinen Geburtswehen überlassen. Ständig stellen sich im laufenden Verfahren neue Fragen, die vorher nicht bedacht wurden. Wegen des Transparenzproblems (welche Projektvorschläge standen eigentlich zur Auswahl und warum wurde der eine angenommen,d er andere abgelehnt...) hat Stepro erfogreich einen Antrag auf der Mitgliederversammlung gestellt: Ab der aktuellen Antragsrunde müssen alle eingereichten Anträge veröffenticht werden (ohne Personendaten). Ein weiterer Antrag steckt n den Startlöchern, dass Ablehnungen begründet werden müssen. Der Budgetausschuss hat außerdem zwei Leute benannt, die die Pflege der WP:CPB-Seite übernehmen sollen. Das klappt noch nicht gut (wahrscheinlich verlässt sich der eine auf den anderen). Auch Rückmeldungen auf dortige Fragen kommen leider nur schleppend. Förderrichtlinien gab es anfangs gar nicht. Die Geschäftsordnung des Budgetausschusses hing monatelang in der Luft; Nachfragen blieben immer wieder unbeantwortet. Das alles kann man und sollten wir hartnäckig kritisieren (Reiners dortiges Gepöbel gegen alles und jeden verbuche ich jedoch nicht unter Kritik). Ich bin bereit dafür zu kämpfen, dass dieses Budget eben nicht wie von Liesel vorgeschlagen alleine von der Geschäftsstelle hinter geschlossenen Türen verwaltet wird, sondern dass es so transparent wie möglich und mit größtmöglicher Community-Selbstbestimmung vergeben wird. --Martina _Disk. 21:26, 12. Sep. 2012 (CEST) 22:39, 12. Sep. 2012 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 21:43, 12. Sep. 2012 (CEST)

Martina, mir scheint, daß diese Schere zwischen, ich sags mal so, denen im Verein und dem "Fußvolk" nicht nur WMDE betrifft, sondern dasselbe Problem ist auch in anderen Projekten, etwa der Kommunikation zwischen bpsw. Wikinews und der WMF zu beobachten. Im Juli d.J. haben wir als Wikinews-Community uns mit zwei recht konkreten Fragen hinsichtlich von Bildrechten (Presselizenz? Fallbackeinbindung von WP-Dateien, dann erst Commons?) an die WMF gewandt, da hieß es von dort, ja so in 14 Tagen kriegen wir Bescheid. Vergangene Woche pingte Geoff, man solle ihn mal bitte briefen, wie weit wir mit unseren Diskussionen seien. Die Diskussionen aber ruhten, weil wir auf das Okay oder Stop aus Frisco warteten. :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:44, 12. Sep. 2012 (CEST) (PS: nachrichtlich an Aschmidt, wenn du das liest: kannst du vielleicht nochmal versuchen, daß das über den Verein nach Frisco kommuniziert wird, worüber wir damals diskutierten) Martina, ich hab' immer recht, mit Ausnahme der Fälle, in denen ich vor lauter Rechthaberei die Orientierung verloren habe und mich völlig irre. In den Fällen sollte man das aber wohlwollend übersehen und auf besseres Wetter warten. ;-)

Nur etwa zur guten Hälfte bei Martina, nämlich hinsichtlich künftiger Transparenz und Selbst- bzw. Mitbestimmung der Wikipedianer-Gemeinschaft. Nicht zu beklagen ist aber, dass die WMDE-Entscheider das CPB vermeintlich „2011 als Wahlgeschenk ans Fußvolk mit heißer Nadel gestrickt und dann von den Initiatoren sich selbst und seinen Geburtswehen überlassen“ hätten. Denn da bin ich als einer, der unnötigen Stillstand und Blockaden im Projekt öfters kritisch anspricht, anderer Auffassung: Hier wurde ein Partizipationszeichen gesetzt und eine Partizipationschance eröffnet und eben nicht wie vielfach sonst im Projektalltag eine brauchbare Anregung formalistisch so lange filibustert, bis man ein No-go-Haar in der Suppe gefunden hatte. Wikipedia ist hoffentlich immer noch auch ein auf Lernzuwachs und entsprechende Konsequenzen angelegtes Organisationssystem: Machen wir also etwas daraus!
Morgengrüße -- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 14. Sep. 2012 (CEST)

Zum Gastartikel "Gerechte Strafe?"

Bei den nächsten mindestens zwei, drei Spendenrunden von Wikipedia werde ich mal nicht mitmachen und statt dessen woanders spenden. Wo, muss ich mir noch überlegen. Dies quasi als Ausgleich für den Preis, den diese Autorin für ein Versehen hat zahlen müssen. Würde ich sie kennen, hätte ich ihr angeboten, mich an den Kosten zu beteiligen, weil mich die Geschichte, die sie erzählt, sehr erschreckt hat. Ich sage ehrlich, ich bin immer noch baff. --Anna Diskussion 17:04, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wobei das ja die Wikimedia-Projekte trifft - und die haben damit ja nix zu tun. Die bekommen keinen Cent davon. Marcus Cyron Reden 17:11, 10. Sep. 2012 (CEST)

(BK) nur dass das auch nichts hilft: Ob Du der Wikimedia-Foundation oder dem Verein Geld spendest oder nicht dürfte denjenigen recht egal sein, die die Wikipedia dazu verwenden, ihre Fotos prominent auf Google-Rang 1 zu platzieren, um dann bei der erwartbaren (irgendwer wird schon darauf reinfallen) nicht-lizenkonformen Nutzung abkassieren zu können. Ich habe den Eindruck, dass das ein Geschäftsmodell ist. --Tinz (Diskussion) 17:12, 10. Sep. 2012 (CEST)

Siehe auch heute in der taz. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:13, 10. Sep. 2012 (CEST)

Mag sein, dass es einige als Geschäftsmodell sehen, es ändert aber nichts daran, dass die Einhaltung der Lizenzbedingungen ein legitimes Interesse sein muss. Und da könnte auch WMDE sich ruhig stärker aufklärungstechnisch engagieren. Wir achten die Urheberrechte, warum sollten es unsere NAchnutzer una gegenüber nich tun müssen? --Julius1990 Disk. Werbung 17:16, 10. Sep. 2012 (CEST)

WMDE hat derzeit einen Flyer und eine Broschüre am Start, die beide auch weit gestreut werden. Und auch wenn ich mich inhaltlich weder für die eine noch die andere Seite an dieser Stelle äußern will, diese Anmerkung: Frau Kampmann hat das ja auch völlig eingesehen. Sie steht ja zum Fehler und fand selbst die Strafe ärgerlich, aber OK. Es ging um die ganzen Zusatzkosten, die über die Sache hinaus anfallen. Marcus Cyron Reden 17:20, 10. Sep. 2012 (CEST)

Glaub mir vom Betrag bich ich auch nicht ebgeistert, auch wenn ich der Meinung bin, dass eine Verletzung freier Lizenzen auch ruhig ein wenig Kosten darf. Eine Regelübertretung ist nun einmal damit verbunden und das hat schon seinen Grund. --Julius1990 Disk. Werbung 17:29, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kleines Quiz für dich: Von wem stammt der Satz "We make the internet not suck"? ;-) Übrigens, ich hätte schon einige Schachzeitschriften in den Ruin treiben können. Stattdessen eine nette Mail hin und eine nette Mail zurück, und alle sind zufrieden. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:40, 10. Sep. 2012 (CEST)

Allerdings zu einem anderen Fall. —DerHexer (Disk., Bew.) 17:18, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe das Kauder-Bild gegen eines ersetzt, das auch noch neuer ist, und hoffe, das ist von einem anderen Urheber, der im Artikel ja nicht genannt wird. --Anna Diskussion 17:56, 10. Sep. 2012 (CEST)

T. und sein Anwalt sind ja bekannt dafür. Man sollte T.s Fotos am besten alle ganz löschen, mit dem Geist der Wikipedia hat das Gebaren schon lange nichts mehr zu tun. Klar ist eine "freie Lizenz" nicht die Einladung zum Bestehlen, aber wenn es mit einer kurzen Mail getan wäre, braucht man keinen Anwalt einschalten. Wer dies dennoch tut, hat hier m. E. nichts verloren. Das ganze fällt nämlich auf die Wikipedia zurück und auf die hunderte von Beiträgern, die mit einer Namensnennung und vieleicht mal einem Belegexemplar zufrieden sind, und die bei Lizenzverstößen ne Mail schreiben und es dann bei entsprechender Antwort auch gut sein lassen (sofern sie nicht von Feinden der Bewegung für freie Inhalte wie Verlagskonzernen oder gewissen Parteien begangen werden). Wenigstens sollte bei Fotos bekannter Abmahner in den Commons ein Baustein bei jedem Bild eingefügt werden: Achtung, dieser Urheber hat in der Vergangenheit Anwaltsschreiben mit Abmahnungen versandt. Seien Sie besonders vorsichtig oder benutzen Sie gleich lieber ein anderes Bild. --FA2010 (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin aktiver Wikipedia-Autor und Mitinhaber einer PR-Agentur. Ich verbiete meinen Mitarbeitern, Fotos von Wikipedia/Commons zu verwenden. Die Bildrechts sind völlig unklar, Lizensierungsbedingungen sind völlig unklar und es gibt zudem Idioten, die WP als Pool nutzen, um Ahnungslose abzuzocken. Unter dieser meiner Regelung leidet mein Allmende-Herz und unter ihr leiden auch die redlichen Fotografen hier. Aber ich bin intern unerbittlich: Keine Fotos "aus der Wikipedia"! --Atomiccocktail (Diskussion) 17:28, 10. Sep. 2012 (CEST)

Selber schuld. Die PD-self- und PD-old-Bilder sind sehr gut zu nutzen, und CC-BY und auch CC-BY-SA sind eine wirklich einfache Sache. Den ND- und NC-Blödsinn machen wir ohnehin nicht mit. Dass GFDL und die ganzen anderen überflüssigen Lizenzen (FAL und wie sie alle heißen) nichts taugen, wissen wir ja. --FA2010 (Diskussion) 17:40, 10. Sep. 2012 (CEST)

Überflüssig und verwirrend ist der CC-Lizenz-Zoo. Es gibt keinen Grund, andere freie lizenzen, die in manchen Aspekten deutlich einfacher zu handhaben sind als CC-xx-xx-xx/de|fr|en, zu bashen. Das Problem betrifft Nachnutzungen bei allen Lizenzen mit Namensnennung und/oder viralem Charakter gleichermaßen. Darüberhinaus lohnt es sich, einmal den Kurierartikel genau zu lesen: Die Autorin hat offensichtlich das Foto in gutem Glauben von diesem Münzdingens übernommen - und schon dort fehlte anscheinend die Urheberangabe. Genau das ist der Grund, weshalb /jeder/ fehlerhaften Nachnutzung, die man findet, nachgegangen werden muß, völlig unabhängig von der verwendeten Lizenz. Daß in diesem Fall sogleich mit der ganz großen Keule zugeschlagen wurde, halte auch ich für denkbar unklug. Ich habe auch schon abgemahnt, aber erst, nachdem eine (wirklich) große Tageszeitung die erste Mail, in der ich um Korrektur bat (und auch gleich eine längliche Anleitung dafür schrub), schlicht ignorierte, eine anschließende briefliche (das mit dem Umschlag und Briefmarke und so) Erinnerung ebenfalls ignorierte. Das sind Medienprofis, die sollten eigentlich wissen, wie das mit den Urheberrechten so ist, immerhin wollen die ja auch alle was vom Google-Klick-Kuchen abhaben. Wegen ihrer Urheberrechte. Bei Bloggern, privaten Sites usw. hat die erste freundliche Mail stets gereicht, daß nachgebessert wurde. Meist verbunden mit breiten Entschuldigungen, aus denen sich im Laufe der Zeit klar herauskristallisiert hat, daß nicht etwa die Lizenzen ein Problem sind, sondern schlichte Unübersichtlichkeit und Unklarheiten auf commons. Viele kopieren sich gar nur den thumb aus dem Wikiartikel und sehen den ganzen Lizenzkram überhaupt gar nicht. Kann man oft schon im Dateinamen sehen, auf solchen Seiten findet man gerne mal "blafoo-180px.jpg"s. In unseren Artikeln steht aber kein Wort davon, wie das so mit Nachnutzungen funktioniert.
Ich halte es mithin für billigste Polemik, angesichts der massiven Mängel, die die Wikipedia und commons immer noch haben, jetzt eineitig und ausschließlich auf jemanden einzuprügeln, der sich völlig zu recht gegen illegale Nachnutzungen wehrt, auch wenn das in diesem Fall auch meiner Meinung nach in einer Weise geschah, die ich im Interesse einer vernünftigen Entwicklung freier Software, freier Medien usw. für überzogen halte. Wir brauchen eine Policy oder einen Konsens, daß Abmahnungen nicht der erste Schritt sein sollten, um mißbräuchliche Nachnutzungen zu unterbinden. Aber bei uneinsichtigen Nachnutzern muß dieses Mittel erlaubt bleiben, sonst können wir unser "by-SA"-Konzept gleich komplett in die Tonne treten. Auch für Texte natürlich. -- Smial (Diskussion) 18:23, 10. Sep. 2012 (CEST)

Danke für deine klare Zusammenfassung, der ich mich voll anschließe. Meine Erfahrungen in der Aufforderung, sich an Lizenzen zu halten, deckt sich mit deiner. Und Aufklärung von unserer Seite ist immer noch deutlich verbesserungwürdig, wie ich auch in vielen Gesprächen mit Journalisten, Pressemenschen, Mitarbeitern in GLAMs usw. erfahre. — Raymond ^Disk. 18:41, 10. Sep. 2012 (CEST)

(nach 2 BK)

Hinzu kommen die äußerst juristisch formulierten Lizenztexte, die keinesfalls für Klarheit, sondern für Verwirrung sorgen. --Nicola (Diskussion) 18:51, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich biete Google-Suche mit anschließendem direkten Klick auf „Bild in Vollgröße“ oder das Bild selbst in der rechten Leiste. Da sieht niemand was von Lizenzen, Nachnutzungen usw. Mach ich auch, privat, wenn ich mir ein Bild auf dem Rechner abspeichern will. Dass ich diese Bilder dann nicht auch irgendwo hochlade, liegt einzig daran, dass man durch Wikipedia nunmal ein paar Kentnisse über Urheberrechte usw. gewonnen hat. P. S.: Du kannst gerne die hunderten Lizenzverstöße bei meinen Bildern nacharbeiten, ich habe dazu leider nicht die Zeit … Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:50, 10. Sep. 2012 (CEST)

Daß es andere Möglichkeiten gibt, an Bilder zu kommen und die zu kopieren, heißt ja nicht, daß wir unsere Seiten nicht verbessern dürften. Und nein, anderen Leuten nachzuarbeiten, steht mir nicht zu. Wenn dich die Art und Weise von Nachnutzungen deiner Bilder nicht interessiert, ist das nicht mein Problem, wenn man weiterdenkt, aber eins für die Wikipedia. Ich habe übrigens schon für meinen eigenen Kram keine Zeit. -- Smial (Diskussion) 20:08, 10. Sep. 2012 (CEST)

Da sieht man wieder, für was die Welt da draußen die Wikipedianer so hält. Dumme Idioten die Zeit, Geld und andere Ressourcen einsetzen, damit man sich an deren Arbeit frei und kostenlos bedienen kann. Und dann wollen diese Idioten auch noch als Urheber genannt werden. Das ist doch die Höhe, diese bescheuerten Wikipedianer sollen gefälligst umsonst ihre Arbeit machen. Wäre ja auch noch schöner, wenn man die Namen der Schreib- und Fotosklaven nennen müsste. Dieses rechtlose Gesindel soll die Fresse halten. liesel Schreibsklave^® 17:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Du glaubst wirklich, dass die Welt da draußen genau das denkt? Oder hattest Du gerade Lust, pointiert zu formulieren und ein bisschen zu provozieren? --Anna Diskussion 17:57, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich befürchte mal eher zu Provozieren, denn das es solche Schafsköpfe gibt kennen wir ja spätesten seit dem Fiasko mit dem Bundesarchiv. Aber deswegen alle über einen Kamm zu scheren wäre mir persönlich doch etwas zu Billig. Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:04, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin gerade wieder einmal über eine Webseite gestolpert, die aus fast nichts anderem besteht, als dem 1:1 kopierten Artikel Osttimor. Dazu etwas Werbung zum Geld verdienen. Da juckt es mich schon ähnlich vorzugehen, auch weil Bilder von mir und anderen verwendet wurden. Aberich würde trotzdem zuerst einen unverbindlichen Brief oder Mail schreiben und bestenfalls DANN anwaltlich vorgehen. Ich halte diese Methode für zu aggresiv. Über die Beweggründe kann man nur spekulieren. --JPF just another user 18:27, 10. Sep. 2012 (CEST)

Man kann zu Abmahnungen stehen wie man will, sie sind legal. Im geschilderten Fall lag es ja nichtmal an den komplexen und schwer verständlichen unterschiedlichen Lizenzbedingungen, sondern es wurde der simpelste journaliste Grundsatz nicht erfüllt, den Autor bzw. Urheber zu nennen. Wenn hier viele Berufs- und Hobbyfotografen kostenlos extrem gute Bilder zur Verfügung stellen, oder jemand wie hier aufwendige Spezialfotos von Randthemen, sollte die Einhaltung der eigenen Lizenzen ein Gemeinschaftsanliegen sein. Worüber man sich jedoch wirklich Gedanken machen sollte, sind die Vorgaben für die Illustration von Artikeln. Da wird teilweise der übelste Ramsch bei Commons hochgeladen, und hier bei de:WP wird bis zum Editwar dafür gefochten, diesen in Artikel zu stellen. Immer nach den Motto besser ein Schlechtes als gar kein buntes Bildchen. Es gibt zwar eine Freiheit der Rechtsberatung, aber ich denke, wenn die Wikifoundation zentral Unterstützung für Urheber geben würde, wäre das Abmahnproblem geringer, und auch das der ärgerlichen Lizenzverstöße.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:37, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es nicht darum, dass abgemahnt wird (das hätte die Autorin ja auch klaglos akzeptiert), sondern wie.--† Alt ♂ 18:57, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte insbesondere das sofortige Einschalten eines Anwaltes, der unweigerlich die Kosten hochtreibt, für völlig unpassend. Als Fotograf kann ich a) selber nette bis förmliche E-Mails schreiben und b) auch mal einen Brief per Post (das mit Papier und so) verschicken. Das erübrigt die Einschaltung eines Anwaltes zu > 95 %. — Raymond ^Disk. 19:11, 10. Sep. 2012 (CEST)

Bin ich der einzige, der den Link zu Zeit Online unpassend findet? Ein Beispiel für die jahrelange Nachnutzung eines Prominenten-Bildes (von mir): Commons:File_talk:Theo_zwanziger_20060119.jpg Ich habe am Anfang noch freundliche Mails geschrieben. Irgendwann habe ich die Lust verloren. Es hat sich nichts verbessert, von der Bundeswehr bis hin zur Heinrich-Böll-Stiftung bedient man sich einfach. Nein, ich habe nicht abgemahnt, ich ignoriere das einfach frustriert. --emha ^d|^b 19:05, 10. Sep. 2012 (CEST) PS: Reaktion einer Nachrichtenagentur nach mehrmaligem Mailwechsel und ausführlichen Erklärungen durch mich: „Deswegen haben wir das Bild von Herrn Zwanziger nun entfernt und alle unsere Kunden gebeten, dies ebenso zu tun, was bereits geschehen ist. Wir verwenden ab jetzt auch generell keine CC-Fotos mehr. Ich bitte Sie noch einmal recht herzlich um Entschuldigung.“

Für das Bild findet die Google-Bildersuche aber noch viele weitere Treffer. Sind aber „nur“ 60, mein File:Panorama of Malbork Castle, part 4.jpg erreicht dort über 500, auch wenn nicht alle mein Bild zeigen und nicht alle lizenzwidrig genutzt werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:09, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kann ich nicht bestätigen. Es bessert sich. Und jede E-Mail hat einen Lerneffekt. Aufklärung ist mühsam aber notwendig. — Raymond ^Disk. 19:11, 10. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man mal über das Layout der Wikipedia-Seite nachdenken. Bisher steht die Lizenz klein und ganz am Ende. Dies könnte man auch direkt unter dem Lemma positionieren. Eventuell ergänzt um die längst überfällige Nennung der Autoren (btw. Tippfehlerverbesserer, Kategorien- und Bausteinschubser sind leider keine Autoren). Auch in den Fotos und Grafiken wäre es kein Problem Lizenz und Autor direkt in der Bildbeschreibung im Artikeltext anzugeben.
Es wird sich zwar ereifert, dass vieles lizenzwidrig genutzt wird. Ein direkter augenfälliger Hinweis auf die Lizenzen und Schöpfer fehlt jedoch eklatant. liesel Schreibsklave^® 19:25, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt auf Bitte von T. auch seine Richtigstellungen in den Artikel kopiert. Und noch ein Kommentar von mir: Sowohl T. als auch Frau Kampmann stehen der Wikipedia äußerst positiv gegenüber. Man kann sowohl zur Abmahnung als auch zur falschen Bildverwendung so oder so stehen. Es wäre dennoch gut, wenn hier allen Seiten der gebührende Respekt entgegen gebracht wird! Marcus Cyron Reden 19:28, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe grundsätzlich durchaus etwas Sympathie mit dem bösen Abmahner. Eigentlich sollen wir hier eine Enzyklopädie schreiben, aber als Fotografen werden wir gezwungen, unsere Bilder für alle erdenklichen Zwecke freizugeben, die absolut nichts mit dem zu tun haben, für das sie hier eingestellt wurden. Da sparen sich dann Verlage die Fotografenhonorare, während ich tausende Euro in meine Fotoausrüstung investiert habe und nun für umsonst alles möglichst in bester Auflösung hier einstellen soll. Da frage ich mich: Für wie blöd halten die mich? Das Karlsruher Stadtwiki mit seiner nicht-kommerziellen Lizenz ist aus diesem Grund in vielen Artikeln weit besser bebildert als die Wikipedia. Der Kurier-Artikel enthält übrigens einen sachlichen Fehler: In Zeit online steht kein "Artikel" darüber, sondern nur ein anprangernder Leserkommentar, ein privater Rachefeldzug. Die Verlinkung darauf führt dann auch noch die Namenskürzung hier im Artikel ad absurdum, weil dort der volle Name genannt wird. Der Hinweis sollte daher meines Erachtens aus dem Kurier-Artikel entfernt werden. --Sitacuisses (Diskussion) 19:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wir brauchen uns nicht beklagen, da wir in unseren eigenen Artikeln ja ebenfalls keine Bildautoren nennen, was jedoch in Printmedien prinzipiell und im Internet überwiegend üblich ist. Und es geht ja anders! Ich habe anders als Raymond die Erfahrung gemacht, daß auf private Mails oder Briefe, egal ob supernett oder mit Drohgebärde ca. 1/3 überhaupt nur antwortet. Bei den Antworten sehen 1/3 einen Fehler ein, entschuldigen sich, bessern umgehend nach, das sind die armen kleinen privaten Seitenbetreiber. Das nächste Drittel verkündet lapidar, das Bild entfernt zu haben und erklärt damit alles für erledigt und das letzte Drittel droht selbst mit Anwalt, das sind die Medienprofis. Deshalb bekommen die privaten Ahnungslosen von mir von vornherein eine vorgefertigte nette Mail mit Tips, wie man es richtig macht. Dabei ergeben sich nicht selten sogar nette Synergien. Profis bekommen ein Anwaltsschreiben. Übrigens steht im Impressum der Münzseite der Dame eine GmbH als verantwortlich. --Marcela 19:53, 10. Sep. 2012 (CEST)

das letzte Drittel droht selbst mit Anwalt Also das hat noch niemand bei mir gewagt. Da würde ich dann auch kein Pardon mehr kennen. Nur ein großer Kaufkauskonzern war mal der Meinung, meine Urheberschaft anzweifeln zu müssen. Ein Griff zum Telefon und ein paar sehr deutliche Worte haben sie dann aber überzeugt :-) — Raymond ^Disk. 20:07, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wir nennen die Bildautoren - unter Nutzung im WWW etablierter Techniken. Die Bilder sind ja eindeutig als Thumbnails zu erkennen und mit einem Klick darauf kommt man auf die Bildbeschreibungsseite mit Autorennennung. Das ist vergleichbar mit einem Verzeichnis vom Bildautoren am Ende eines Buches, was übrigens sehr üblich ist. Sogar komfortabler. Gestumblindi 20:14, 10. Sep. 2012 (CEST)

<BK>

Ärgerlich ist vor allem, daß manche Wikipediaartikel jahrelang vor URV nur so triefen, bis es jemand merkt. Es stünde somit durchaus dem Projekt zugute, wenn der eine oder andere Abmahnexperte seine Klappe nicht so weit aufrisse; der Schuß könnte leicht nach hinten los gehen und die eine oder andere Abmahnkanzlei auf uns aufmerksam machen.

An die Nase fassen sollte man sich vielleicht auch mit den Lizenzbapperln und Hilfeseiten. Statt daß wir dem Nutzer klare Anweisungen geben in der Form, tue dies, schreibe das, verlinke jenes, verwirren wir ihn mit Hinweisen auf Hilfeseiten mit drölfundneunzig oders und sind nicht einmal in der Lage, einem Benutzer, der mit dem alles andere als omatauglichen Regelmurks nicht klar kommt und eine mehr oder weniger eindeutige Frage stellt, so wie vor ein paar Tagen auf WP:UF, eine brauchbare Antwort zu geben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das liegt wohl weniger daran, dass es die Wikipedia-Community gerne kompliziert mag, sondern resultiert vor allem aus drei Dingen, die sich nicht schnell ändern lassen: Aus der Forderung, dass alle Wikipedia-Inhalte für die freie kommerzielle Nachnutzung (unter Einhaltung der jeweiligen Lizenz) zur Verfügung stehen müssen. Aus dem Wunsch, möglichst viele freie Inhalte zur Verfügung zu stellen - man akzeptiert also alle Lizenzen, die nach der hiesigen Definition als "frei" gelten, was es auch nicht einfacher macht. Und schliesslich aus dem Wunsch, sich an die Gesetze zu halten - nur dummerweise ist das Urheberrecht so komplex und von Land zu Land so unterschiedlich, dass jemand, der hier genau sein möchte, ratsuchenden Usern häufig nur verwirrende Wischiwaschi-Auskünfte geben kann, wenn er nicht das Risiko einer Vereinfachung eingehen möchte, die dem User, der sich darauf verlässt, rechtliche Probleme "bescheren" könnte. Gestumblindi 20:25, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe versucht, in einem Kommentar zum oben von Stefan64 verlinkten TAZ-Artikel, die Umstände in einen größeren Zusammenhang zu stellen. Zumindest in Ansätzen. Korrekturen und Ergänzungen gern gesehen. -- Smial (Diskussion) 21:05, 10. Sep. 2012 (CEST)

Die norwegische WP nennt anscheinend teilweise (ich weiß nicht, nach welchen Kriterien) im Artikel die Autorennamen unter den Fotos, z.B. [5]. Das könnten wir auch einführen. --Grip99 01:46, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ja, ich denke, sie tun das dort bei Lizenzen, die Namensnennung fordern. Ich halte unsere Weise der Namensnennung per Klick auf das Bild allerdings für genügend, und so sieht man das wohl mehrheitlich in den meisten Wikipedia-Sprachversionen. Gestumblindi 13:01, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin kein OTRS-Mitglied, habe aber regelmäßig Löschungen auf Commons nach Aufforderung durch den Rechteinhaber und folglich den OTRS-Freiwilligen durchgeführt. Weitergehende Konsequenzen aus diesen Urheberrechtsverletzungen sind mir nie bekannt geworden. Würden Bildagenturen wie Corbis oder Getty Images die gleiche Akribie an den Tag legen, Urheberrechtsverletzungen in unserem Angebot auszumachen wie dies einige Wikipedianer extern tun, so könnten wir uns warm anziehen.

Frau Kampmann wurde mangelnde Sorgfalt vorgeworfen. Sie steht dazu, die Herkunft des Bildes nicht hinreichend überprüft zu haben, obwohl sie dies aus – so mutmaße ich – vertrauenswürdiger Quelle erhielt. (Im Übrigen „Danke“ an sie, dass sie trotz dieses Ärgernisses ein differenziertes Bild der Wikipedia und ihrer Nutzer hat und sich weiterhin positiv über den Grundgedanken unseres Projektes äußert.) Wo bleibt aber unsere Sorgfalt, wenn wir ein Bild einbinden? Urheberrechtsverletzungen finden sich auch schon mal in ausgezeichneten Artikeln und manchmal sollen Urheberrechtsverletzungen sogar ausgezeichnet werden. Dass beispielsweise ein fußballbegeisterter Jugendlicher irgendwo auf der Welt ein unfreies Bild seiner Idole hochlädt, ist ein Problem. Dass diese Bilder vergleichsweise unkritisch in die Artikel strukturell gut aufgebauter Wikipedia-Versionen eingebunden werden, ist ein anderes – und IMHO weitaus größeres – Problem. Wir können froh sein, dass mit uns da bisher moderater umgegangen wurde, als es Wikipedianer gelegentlich bei externer Weiternutzung tun. Wenn uns öffentlich vorgeworfen wird, Rechte zu verletzen, so hat der Rechteinhaber i.d.R. eher schlechte Presse, auch wenn sein Anliegen berechtigt ist. Wenn hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird, haben wir schlechte Presse, es fällt auf die Gemeinschaft zurück, auf das Bild unseres Projektes, auf Mitarbeiterzahlen und Spenden für den Betrieb und die Weiterentwicklung. Herzlichen Dank! --Polarlys (Diskussion) 21:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es existiert keine Gleichheit im Unrecht. -- Smial (Diskussion) 21:22, 10. Sep. 2012 (CEST)

<Loriot>„Ach!“</Loriot> --Polarlys (Diskussion) 21:42, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ist das Loriot-Zitat hier von der Zitatfreiheit gedeckt? Gestumblindi 21:43, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kann man das Münzbild eigentlich mal sehen? Wir sollten Fotos von Münzen, die nicht als PD eingestellt werden, grundsätzlich ablehnen. Eine Münze zu fotografieren ist beileibe keine "Schöpfung"; das kann ein Scanne ggf. auch, und damit sollten, wenn schon die jur. Literatur es nicht durchgehend so sehen mag, wenigstens wir hier solche Bilder nur als "PD-art" annehmen und den Copyfraud der Abmahner gar nicht erst aufkommen lassen. --FA2010 (Diskussion) 21:27, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es ging nicht um eine Münzfoto sondern um ein Bild von einem Gebäude. Ansonsten haben die Juristen unter uns wahrscheinlich Hirnblutungen von deinem Beitrag und der Auslegung der Urheberrechte durch dich ;). Marcus Cyron Reden 21:51, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ach ja, die Juristen... denen in Karlsruhe raucht ja wohl der Kopf, vielleicht wär's Zeit nachzusetzen ob der gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßenden unterschiedlichen Schutzfristen für Patente und Werke in Bild und Text. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

Sicher. Aber nicht Thema dieser Diskussion :). Marcus Cyron Reden 23:08, 10. Sep. 2012 (CEST)

Jeder halbwegs informierte Benutzer kann sich natürlich sofort zusammenreimen, welcher Wikipedia-Benutzer hier angeprangert wird, ich weiss nicht ob dass so glücklich ist. Die Webseite, deren Bekanntheitsgrad sich in diesen Tagen erheblich vergrößert haben dürfte ist klar kommerziell orientiert - inklusive Werbepreise - und im Impressum ist eine GmbH genannt. Mein Mitleid hält sich da ehrlich gesagt irgendwie in Grenzen und ich hätte vermutlich dieselben Annahmen getroffen wie sie in dem kursiven Absatz am Ende dargelegt werden.--Wiggum (Diskussion) 01:06, 11. Sep. 2012 (CEST)

Also ich kann weder das Eine noch das Andere hier wirklich nachvollziehen. Warum sollten andere Mitarbeiter nicht erfahren, um wen es sich handelt? Wieso sollte sich der Bekanntheitsgrad der Webseite durch die Diskussion hier vergrößern, hier lesen doch praktisch "Hardcore"-WPner mit und das sind nicht allzu viele von denen dann die meisten an der Webseite überhaupt kein Interesse haben. Wirklich gesteigert wird der Bekanntheitsgrad eher, wenn der Fall von externen Medien aufgegriffen wird und dan von vielen Leuten gelesen wird. Das liegt dann aber an jenen externen Medien und nicht an der Diskussion im Kurier.--Kmhkmh (Diskussion) 01:57, 11. Sep. 2012 (CEST)

Es geht nicht um einen Namen - ich bin der Bitte auf Veröffentlichung nachgekommen, weil ich einmal die andere Seite des PCs zeigen wollte. Es geht mir hier überhaupt nicht darum, eine Sichtweise oder Person vorzuführen. Mein Fazit ist: alles nicht so einfach. Es gibt mehr als eine Sichtweise und alle haben ihre Berechtigung. Marcus Cyron Reden 21:28, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich bestreite weder Sichtweisen noch Berechtigungen, sondern sehe lediglich kein besonderes Problem darin, wenn der betroffene Benutzer erkennbar bzw. beim Namen/Nick genannt wird. Besser Transparenz als eine Pseudoanonymisierung, die erstens ohnehin nicht richtig funktioniert und deren Sinn sich mir auch nicht so ganz erschließt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:01, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ist klare Information gar nicht gewollt?

Seit langem wird darum gerungen und sogar das oberste deutsche Gericht hat entschieden: Wenn man auf einer Website auf einen kostenpflichtigen Dienst kommt hat das nur Gültigkeit, wenn es ganz eindeutig ist, dass hier ein einvernehmliches Zustandekommen durch den beide Seiten gewährleistet ist. Sprich, es muss für den normalen Benutzer völlig klar erkennbar sein, das er einen Vertrag eingeht. Auch bei uns entsteht ein Vertragsverhältnis, wenn jemand ein Bild herunterladet und es für sich verwendet. Der Preis ist ähnlich: Dort Geld, hier die lizenzkonforme Nennung des Urhebers. Ich sehe darin keinen Unterschied!

Was machen wir? Wir schreiben ganz laut und vernehmlich überall, dass alle Inhalte von Wikimedia-Servern frei sind. Aber das stimmt nicht, solange es sich nicht im PD-Lizenzen handelt. In allen anderen Fällen gehen die beiden Personen - Urheber und Nutzer - ein Vertragsverhältnis ein, welches ziemlich komplex sein kann.

Gleichzeitig verweigern wir uns aber, den Interessenten der Bilder eine klare Handlungsanweisung zu geben, welche auch wirklich von jedem Durchschnittskonsumenten eindeutig verstanden wird. Auch wenn die Bilder von Herrn T. rein formal eine ausführliche Handlungsanweisung vorgeben (Namensnennung etc.) so gibt es auch gleich die juristische Drohung. Aber an einer Stelle, die keiner mehr lesen wird. Weil es schlichtweg zuviel ist. Der Normaluser wird den obigen Link verwenden, der völlig unklar ist. Eine Einheitlichkeit wird schwer möglich sein, weil einfach zu viele Sonderwünsche von bestimmten Fotografen hier Vorrang haben. Und wie man sieht, man erntet dadurch nur Spott und Hohn. Zum Schaden aller! Ich bin manchmal geneigt zu sagen: Mögen diese Leute doch den üblichen Weg der Berufsfotografen gehen. Es gibt Agenturen. Sich von hinten ein Körberlgeld holen zu wollen, ist schlichtweg schlechte Kinderstube. --Hubertl (Diskussion) 17:35, 12. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt Handlungsanweisungen. Geh mal auf Theo Zwanziger und klick auf das Foto, dann kommst du direkt zu commons:File:Theo_zwanziger_20060119.jpg. Klick da auf den Button "Use this file" dann wird dir kopierfertig die "Attribution" geliefert: "© Manuel Heinrich / Wikimedia Commons / CC-BY-SA-2.5 [CC-BY-SA-2.5 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.5)], via Wikimedia Commons" (und bei Bedarf auch HTML). --Atlasowa (Diskussion) 17:56, 12. Sep. 2012 (CEST)

Korrekt. So sehr ich diese Button bei Einführung auch begrüßt habe (besser als nichts), so fehlt doch eine sofort sichtbare Zeile zum Rauskopieren für den schnellen Nachnutzer (nein, es hat niemand Zeit zum ausführlichen Lesen). Die auch bei Fotos erscheint von Benutzern, die sich keine zusätzlichen Vorlagen in die Bildseite einbinden (so wie ich und andere). Dass das nicht geht, ist leider ein struktureller Mangel von Wikimedia Commons, da die relevanten Metadaten Autor und Lizenz nur im Volltext stehen, nicht aber maschinenlesbar in Datenbankfelder. Ich habe gestern mal wieder einen innerlichen Schreikrampf bekommen, als ich an die Grenzen stieß :-( — Raymond ^Disk. 18:10, 12. Sep. 2012 (CEST)

• commons:Commons:Village pump/Request for extension to provide metadata support von 2009
• Bug 17503 - Provide metadata support on Wikimedia Commons von 2009. 2012-08-30: "It seems to me that we'll be able to fulfill this need with Wikidata, so this bug is waiting on that." "Yeah Wikidata is probably abel to do what you want in the end. Be aware however that this is not the focus of the initial development. We'll first need to get the thing ready and rolled out for Wikipedia before we look at others"

Hm. --Atlasowa (Diskussion) 18:27, 12. Sep. 2012 (CEST)

Es dürfte zu den unbestrittendsten Tatsachen gehören, dass die Lizenz- bzw. Weiternutzungsangaben auf Commons stark verbessungswürdig sind. Das ist ausnahmsweise mal ein Punkt, indem sich (fast) alle einig sind. Allerdings sehe ich einen riesengroßen Unterschied in den "unbedarften Nutzern", für die wir mehr Klarheit schaffen wollen, und Menschen, die mit Publikationen Geld verdienen.

Wer am Straßenverkehr teilnimmt, muss die Verkehrsregeln kennen. Wer einkaufen geht muss wissen, dass er die Ware bezahlen muss. Wer Bier und Wein ausschenkt, muss wissen, dass er dafür Genehmigungen braucht und Vorschriften einzuhalten hat. Und wer publiziert (völlig egal, ob online oder offline), muss das Urheberrecht kennen.

Es kann doch bei allem Entgegenkommen und Bemühen um Freies Wissen nicht normal sein, dieser "Scheißegal-Mentalität" ausschließlich mit Verständnis und Selbstvorwürfen zu begegnen. Wer publiziert, muss die Regeln beachten. Wer noch nicht einmal weiß, dass er Urheberechte beachten und Autorennamen angeben muss, der darf einfach nicht publizieren. Völlig egal, ob es sich dabei um einen "Pressespiegel" handelt (taz-Artikel) oder eine Münzzeitschrift (Kurier-Artikel). Hier handeln Leute teilweise kommerziell, und wundern sich allen Ernstes, wenn sie dabei bestimmte Regeln beachten müssen. Man stelle sich ähnliches in anderen Betätigungsfeldern wie Gastwirtschaft, Handel, Versicherungen oder gar Bankwesen vor.

Bitte nicht falsch verstehen: Wie erwähnt muss die Nachnutzung erleichtert werden. Das gilt meines Erachtens aber hauptsächlich für die wirklich unbedarften Gelegenheits-Blogger, und nicht für tatsächlich publizierende erwachsene Menschen.

tl;dr: Die Nachnutzung muss erleichtert werden, mein Bedauern bei GmbHs und ähnlichem hält sich aber in engen Grenzen. --Stepro (Diskussion) 19:34, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, du beziehst das nicht auf den aktuellen Fall, im Beitrag wurde ja ganz deutlich beschrieben, daß das Bild nicht aus der Wikipedia bzw. von Commons genommen wurde, sondern von Dritten übermittelt wurde. Marcus Cyron Reden 23:15, 12. Sep. 2012 (CEST)

Naja, woher die Inhalte kommen, ist doch eigentlich egal. Ich finde ja schon merkwürdig, dass einige der Meinung sind, es müsse eine übergroße Warnung an allen Bildern angebracht sein, dass gewisse Mindestanforderungen einzuhalten sind. Wenn ich ein Bild auf einer x-beliebigen Webseite sehe, glaube ich doch auch nicht, es einfach nach Belieben ungefragt verwenden zu dürfen. Menschen, die (semi-)professionell publizieren, sollten das wissen. Völlig egal, von wem das Bild kommt. --Stepro (Diskussion) 23:27, 12. Sep. 2012 (CEST)

Da muss ich Stepro recht geben, eine dieser Hauptregeln lautet nun mal, Nenne den Urheber bzw. Nenne den Rechteinhaber. Krieg ich ein Bild neueren Datums geliefert,, wo der Urheber/Rechteinhaber NICHT genannt wird, sollte ich als (semi-)professionell Empfänger hellhörig werden. Wie schon gesagt, wenn es wirklich so lief wie geschrieben, dann könnte der Lieferant des Bildes zur Rechenschaft gezogen werden. Denn die Bildagenturen haften üblicherweise für die Rechtssicherheit der von ihnen gelieferten Bilder.

Einfach mal so eine Nebenbemerkung. Die meisten Urheber haben kein Problem damit, dass nur sie (Also nur Nennung des Urhebers), nicht aber die Lizenz genannt wird. Und wenn man genau liest war es dieser Punkt der verklagt wurde. --Bobo11 (Diskussion) 05:56, 17. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag

Vielleicht wäre es sinnvoll bei jedem Bild einen Abschnitt "Verwendungsweise" zu haben, wo die korrekte Nachnutzung demonstriert wird (Coyp- & Paste-fähig)? (Bin kein Experte für Bilder). --tsor (Diskussion) 20:27, 10. Sep. 2012 (CEST)

Korrekt. Genau das mache ich bei meinen Fotos. „© Raimond Spekking / CC-BY-SA-3.0 (via Wikimedia Commons)“ steht auf jeder Bilderseite. Zusammen mit einer offen lesbaren E-Mail-Adresse, um Rückfragen zu erleichtern. Seitdem ich dies mache, ist die "Erfolgsquote" drastisch gestiegen. Aber manchmal denke ich, ich habe noch zuviel Text. Muss ich nochmal kritisch drübergehen. — Raymond ^Disk. 20:30, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Diese Copy&Paste-Vorlage müsste eigentlich vom System erzeugt werden, damit auch Fotografen profitieren, die sich nicht eigene um Templates etc. kümmern wollen

Wir haben das ja nun schon mehrfach angedacht, ist leider immer wieder steckengeblieben. --Smial (Diskussion) 21:07, 10. Sep. 2012 (CEST)

<BK>

1. Nummerierter Listeneintrag

Wegen ©: Absurderweise hat man vor einigen Wochen auf Commons ein Sat-Bild von einem Sturm gelöscht, obwohl da eindeutig das Logo der NOAA drauf war, weil die Nachrichtenseite, von der der Uploader das Bild genommen hatte, das er nach Commons lud, die Worte © AP im Bilduntertitel hatte – also eindeutiger Copyfraud. Bei sowas kriege ich immer einen Hals von hier bis Bagdad. Manche Commonsadmins kannste in der Pfeife rauchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:21, 10. Sep. 2012 (CEST)

@Tsor und Raymond: Eine vergleichbare C&P-Vorlage gibt's ja (im Vector-Anzeigemodus) auf Commons neben jedem Bild, leider ignorieren die Macher aber zentrale Lizenzanforderungen trotz mehrfacher Hinweise und Bitten um Nachbesserung. Auf sowas kann ich also bestens verzichten und binde - zusätzlich zur eigentlich schon unmissverständlichen "Credit line" - unter jedem Foto mein eigenes Kästchen ein, das am konkreten Bild die korrekte Verwendung zeigt.

Trotzdem werden meine Bilder vielfach ohne Name und/oder ohne Lizenz verwendet. Der Aufwand, diese Leute alle anzuschreiben, ist enorm. Ich mach das ab und an mal, schaffe aber längst nicht alle. In der Tat reagieren Blogger und andere Privatnutzer am nettesten und geben sich Mühe mit einer Nachbesserung; manche schmeißen die Bilder kommentarlos raus; wenige pöbeln einen an. Die Kommerziellen reagieren am liebsten einfach gar nicht. Oder aber es gibt freche Antworten wie etwa in einem Fall vom Redaktionsleiter einer regulären Zeitung, der sich anschließend mit meinen Anwalt einigen durfte, weil ich mich in meiner Freizeit mit solchen Leuten nicht gratis abkaspern mag. Das darf meinetwegen gerne richtig teuer sein.

Nach wie vor finde ich die Idee sympathisch, eine zentrale Stelle einzurichten, die auf mangelhafte Nachnutzungen hinweist, bei der Nachbesserung hilft und (nur) bei den wirklich Uneinsichtigen den üblichen Schadenersatz eintreibt. An eine solche "Wikipedia-Verwertungsgesellschaft" würde ich meine Ansprüche abtreten.

Mindestens gehört in die Fußzeile der Wikipedia wieder der 2009 kurzzeitig vorhandene Hinweis auf abweichende Bildrechte und die Bildbeschreibungsseite. --Martina _Disk. 23:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

Richtig und wichtig ist der Vorschlag von tsor auch deshalb, weil das der Hauptgrund für die Einstellung des gemeinsamen Projektes mit dem Bundesarchiv war: Die haben eine falsche Weiternutzung in (aus dem Gedächtnis) 95 Prozent aller Fälle festgestellt und mussten sich auch gegenüber ihren eigenen Fotografen rechtfertigen. Nun kann man natürlich glauben, dass alle Weiternutzer dreiste Lügner und Betrüger sind, die absichtlich Copyfraud begehen. Ich persönlich glaube aber in der Tat eher daran, dass die meisten sich schlicht nicht in dem Wust von schlecht präsentierten, unübersichtlichen Informationen zurechtfinden, der ihnen auf den Commons-Seiten geboten wird. --Tolanor 02:59, 11. Sep. 2012 (CEST)

Das war sicher ein Grund, aber nicht der Hauptgrund. Hauptgrund war, daß ihnen das bislang schon so viel Arbeit gemacht hat, daß sie das nicht in noch größeren Umfang leisten konnten. Marcus Cyron Reden 21:31, 11. Sep. 2012 (CEST)

! -- Smial (Diskussion) 09:09, 11. Sep. 2012 (CEST)

! Frank schubert (Diskussion) 12:44, 11. Sep. 2012 (CEST) Vor allem wenn man sich mal anschaut wie leicht heute solche Seiten (ohne Vorkenntnis) herzustellen sind.

Wenn man sich so eine Commons-Bildbeschreibungsseite anschaut, sieht man neben dem Bild nur unübersichtlichen Text. Dort ist nichts strukturiert und eine einfache Möglichkeit per C&P einen Lizenzhinweis zu kopieren fehlt schon seit Jahren. Oft sind nicht zwei sondern mehr Lizenzbausteine eingebunden, dies verwirrt jeden Benutzer der Seite. Als Schulnote kann man den Design der Commons-Seiten eine 5 geben. Hat sich keiner hier mal Gedanken um einen Usability-Test gemacht? Letzt endlich schaut sich kaum einer so eine unübersichtliche Seite lange an, das Bild daraus kopiert ist schnell geschehen. --Atamari (Diskussion) 23:29, 11. Sep. 2012 (CEST)

Das grottige Design mit den riesigen, oft mehreren Lizenzbausteinen, verhindert auch die Nutzung der besten Navigation, die Commons hat, nämlich die Kategorien. Die bekommt da unten dann endgültig kein Nutzer mehr zu sehen... --FA2010 (Diskussion) 09:42, 14. Sep. 2012 (CEST)

Philip Roth

hat vor vier Jahren noch öffentlich bestritten, das es überhaupt ein reales Vorbild für seine Figur des Dr. Silk gab. Wenn er dieses Interview durch seinen Agenten/Biografen als Beleg angeführt hätte, statt dort beleglos herumzueditieren, hätte es die ganze Aufregung nicht gegeben.

Hilferty: Is Coleman Silk, the black man who willfully passes as white in The Human Stain, based on anyone you knew?
Roth: No. There was much talk at the time that he was based on a journalist and writer named Anatole Broyard. I knew Anatole slightly, and I didn't know he was black. Eventually there was a New Yorker article describing Anatole's life written months and months after I had begun my book. So, no connection. Bloomberg 16.September 2008 --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:12, 17. Sep. 2012 (CEST)

Es ist natürlich reiner Zufall, das auch hier wieder Foxnews der Aufdecker dieser ganz heißen Story ist: Philip Roth unable to correct Wikipedia entry on his own book 'The Human Stain' --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:15, 17. Sep. 2012 (CEST)

Drei mal darfst du raten wer da seine Finger noch im Spiel hat: WC, WC oder WC. ^^ -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 23:30, 17. Sep. 2012 (CEST)

Larry Sanger, Fox und die Bilderfilterfans

• Sie können's nicht lassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:05, 15. Sep. 2012 (CEST)

Die gibt es auch auf Deutsch. Dieses pauschale Geschwafel nervt total. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:28, 16. Sep. 2012 (CEST)

Also ich finde es gut, dass puritanisch-verbohrte Sitten-Kreuzritter sich des Problemes annehmen. Als ich vor ein paar Jahren aus Jux nach Feigwarzen gesucht habe konnte ich nachdem der Artikel offen war 3 Tage nicht schlafen & meine ganze Pubertät hat darunter gelitten. --Aendy C₈H₁₀N₄O₂? - Cl₂! 19:47, 16. Sep. 2012 (CEST)

Wer aus Jux danach sucht, der hat es auch nicht anders verdient ... :P --Julius1990 Disk. Werbung 20:24, 16. Sep. 2012 (CEST)

Mir kommt gerade der Gedanke, daraus einen 9GAG-Post zu machen. Wäre bestimmt mega lustig. One does not simply... --Aendy C₈H₁₀N₄O₂? - Cl₂! 20:37, 16. Sep. 2012 (CEST)

(BK)Und da gib es einige Medizin Artikel (im Gegensatz zu dem Beispiel) wo eindeutig kein Geschlechtsteil zusehen ist (Also von einem XXX-Filter nicht abgedeckt würden). Es trotzdem Bilder drin hat, die nicht unbedingt für zarte Gemüter sind. Wobei wenn ich daran denke was auf den australischen (usw.) Zigarettenpackungen zu sehen ist... . Ich glaub die Jugend wird im dem Thema medizinische Schockbilder aber sicher abgehärtet ^^. Denn noch was nicht vergessen werden darf, die genau selben Bilder findet sich auch in jeden Medizinischen Buch in einer öffentlichen Bibliothek. Zugegeben es ist eine Gratwanderung. Und ich muss ehrlich sein, dass ich einige Bilder auch nicht gleich aufs Auge gedrückt haben möchte. Aber ich persönlich vertrete auch den Grundsatz, dass Jugendliche -und erst recht Kinder- sollten nicht ohne Hilfe/Unterstützung surfen. Denn genau wenn sie auf so ein (medizinisches) Bild stossen sollten sie jemanden haben dem sie vertrauen, damit sie mit demjenigen darüber reden können. Gleiches gilt auch für Sex-Themengebiet. Denn da liegt meiner Meinung nach das Hauptproblem, dass viele Kinder/Jugendlichen mit den im Internet gemachten schlechten Erfahrungen alleine gelassen werden. @Aendy, hattest du jemand mit dem du darüber sprechen konntest? --Bobo11 (Diskussion) 20:52, 16. Sep. 2012 (CEST)

Bezüglich den Sex-Bildern gibt es ja so schöne Wendungen, dass dieses neue, schicke Aufklärungsbuch mit ziemlich eindeutigen Bildern ab 12 Jahre empfohlen ist, eine Musikzeitschrift, die zwei Bilder daraus nutzte, wegen Pornographie nicht in der Schweiz vetrieben werden durfte. Bei dem Thema herrscht immer eine gewisse Paranoia, die aber vor allem aus der Tabuisierung herkommt. Wenn darüber zu Hause gesprochen werden kann, dann beschwere sich auch die Eltern nicht. Erst wenn sie nicht in der Lage sind, solche Gespräche zu führen bzw. das Vetrauensverhältnis dafür nicht besteht, werden die Bilder zum Problem stilisiert. --Julius1990 Disk. Werbung 20:58, 16. Sep. 2012 (CEST)

Diese Tabuisierung der menschlichen Sexualität basiert auf dem christlich motivierten Irrglauben, alles was mit Sexualität und Nacktheit zu tun habe sei teuflich und muss daher zensiert werden. Das ist freilich völliger Humbug. Leider sitzt dieses über Jahrhunderte von oben herab eingepflanzte Dogma in den Köpfen der Menschen aber immer noch so tief, dass es auf absehbare Zeit nicht ausrottbar ist. Und solange werden wir uns immer mit Möchtegern-Zensoren und "Nacktheit-ist-Pornografie"-Schreiern herumärgern müssen. Die beste Lösung wäre, diesen Fanatikern keine Plattform zu bieten und stattdessen sich selbst für einen verantwortungsvollen Umgang mit diesem Thema einzusetzen. Das fängt schon auf der untersten (und immer noch wichtigsten) Ebene der Gesellschaft an - der Familie (und damit verbunden der Erziehung). Es ist also ein Problem, dass wir hier in der Wikipedia gar nicht wirklich lösen können (wir können aber unseren Teil dazu beitragen), weil es die gesamte Gesellschaft betrifft, bzw. von dieser überhaupt erst künstlich erschaffen wurde... -- Chaddy · D – DÜP – 22:04, 16. Sep. 2012 (CEST)

Wenn du glaubst, dass dies ein für den christlichen Glauben spezifisches Tabu ist bzw. sich alleine aus dessen spezfischer Geschichte generiert hat, liegst du ziemlich daneben. Zunächst gibt es diese Tabus in allen drei abrahamischen Religionen (Islam, Judentum, Christentum), darüber hinaus in vielen konservativen Varianten anderer Weltregionen (z.B. Hinduismus).--Kmhkmh (Diskussion) 22:12, 16. Sep. 2012 (CEST)

Das ist mir schon klar. Ich bezog mich aber auf die Situation im christlichen geprägten Abendland, um die es in diesem Fall primär geht (speziell stammen die Zensur-Befürworter großteils aus den USA). Dass es in anderen Gesellschaften ähnliche Tabuisierungen gibt ist natürlich richtig, muss aber gesondert betrachtet werden. -- Chaddy · D – DÜP – 00:06, 17. Sep. 2012 (CEST)

Zensur und Filterwünsche kommen aus allen möglichen Ländern (und von allen möglichen Religionen), nur besitzen diese wenig Möglichkeiten WP in den USA unter Druck zu setzen, das ist natürlich mit lautstarken bzw. einflussreiche Gruppen in den USA selbst etwas anders.--Kmhkmh (Diskussion) 05:40, 17. Sep. 2012 (CEST)

Richtig, und genau deshalb muss man in erster Linie die in den USA vorherrschenden Gruppierungen untersuchen, wenn man sich mit dem Bildfilter beschäftigt, da diese die Diskussion maßgeblich beeinflussen. Und das sind nun mal v. a. christlich-konservativ geprägte Gruppen. -- Chaddy · D – DÜP – 11:46, 17. Sep. 2012 (CEST)

Immer wieder nett zu lesen, dass manche für andere entscheiden wollen was sie sehen sollen oder was sie nicht sehen dürfen. Wie wäre es damit: Vor dem öffnen von Seiten, die wegen sexuell expliziten Material gekennzeichnet sind, erscheint eine Warnseite, bei der man ok drücken muss? Das wäre leicht umzusetzen und die Entscheidung wird dem Leser überlassen. --JPF just another user 22:55, 16. Sep. 2012 (CEST)

NEIN DANKE! Das geht mir bei Youporn schon auf den Sack!--Aendy C₈H₁₀N₄O₂? - Cl₂! 23:05, 16. Sep. 2012 (CEST)

Das wäre pure Diskriminierung sexueller, biologischer, historischer oder religiöser Inhalte, schließlich müsste sie erst einmal jemand als "gefährlich/ekelig/..." einstufen. Genau darum geht es doch, dass eine solche Behandlung von Inhalten nicht mit den Anforderungen an eine Enzyklopädie kompatibel ist. Es wäre ein fahrlässiger Verstoß gegen WP:NPOV. Dies wusste man aber schon vor mehr als 50 Jahren. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 23:08, 16. Sep. 2012 (CEST)

Larry scheint ja zusammen mit Wikipediocracy einen guten Draht zu Fauxnews zu haben. Aber ich hatte da ehrlich gesagt nichts anderes erwartet. Faux freut sich über jede Schlagzeile, sei sie noch so erstunken und erlogen. Ich habe dieses Thema ja nun schon eine Weile verfolgt und beobachtet. Letztendlich ist es eine Gruppe von etwa ein Dutzend (teils ehemaliger) Wikipedianer (nur Diskutierer mit einbezogen) die jede Gelegenheit am Schopf ergreifen um jeden und alles in Misskredit zu bringen; wobei jedes Mittel recht scheint. Angefangen von Sockenvorwürfen über Spekulationen zur sexuellen Orientierung bis hin zu spekulativen Schreiben an Vorgesetzte (z.B. Firmenchef eines Wikipedianers) ist in diesem extremen Lager alles zu finden. Wer ihnen also über den Weg läuft kann sich zumindest darauf verlassen irgendwo angeprangert zu werden und leider ist das Schiedsgericht (Arbcom) von EN auch noch mit dieser Gruppe in gewissem Maße verzahnt, was dann zu solchen Auswüchsen führt. Ich selbst hab ja auch schon ein Souvenir bekommen, nur weil ich mich für Gleichbehandlung eingesetzt hatte. Entsprechend kann man hier eine hoffnungslos gestutzte Zusammenfassung (bis der Sinn dem Einsteller entsprach) meines Handelns lesen. Da brauch ich jetzt erst einmal ein Bier. Allein weil der Sockenvorwurf so köstlich ist. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 23:03, 16. Sep. 2012 (CEST)

Niabot, deine apologetischen Verschwörungstheorien sind nur noch peinlich und unerträglich. Die haltlosen Anwürfe gegen dich speisen sich aus dem gleichen dumpfen Freund-Feind-Denken ("wer sich mit einem einschlägig Vorbestraften solidarisiert, muss wohl selber so einer sein") das Du selbst hier ebenfalls pflegst. Du hast aus der Affäre anscheinend rein gar nichts gelernt oder zu lernen versucht, sondern schwelgst in Selbstmitleid und Verschwörungstheorien. Das finde ich wirklich sehr traurig für dich. --Atlasowa (Diskussion) 00:21, 17. Sep. 2012 (CEST)

Mit so einer plumpen Äußerung kannst du mir den Buckel runter rutschen, mehr aber auch nicht. Das du hier diese Diskussion ausgräbst zeigt einfach nur wie sehr du dich daran hoch ziehst. Ich stehe aber nach wie vor dazu das alle Menschen gleich zu behandeln sind und das auch ehemalige Straftäter Menschen mit gleichen Rechten und Freiheiten sind. Wenn du das nicht verstehen kannst, dann tut es mir leid. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 00:31, 17. Sep. 2012 (CEST)

Jaja, ein Menschenrechtsverteidiger und Märtyrer... Das ist doch totale Realitätsverweigerung. Es ging nicht nur um die einschlägige Vorstrafe sondern auch um seine entsprechenden Aktivitäten auf Wikimedia-Projekten und eigenen Webseiten, und dazu ist in dem verlinkten Thread genug zu lesen. Es gibt kein Menschenrecht darauf, niemals von Wikimedia-Projekten gesperrt zu werden, siehe unsere Sperrlogs. EOD. --Atlasowa (Diskussion) 10:10, 17. Sep. 2012 (CEST)

Danke dass du einen Teil meines Beitrages zur damaligen Diskussion aus dem Zusammenhang reißt und hier nach deinem Gutdünken wiederverwendest. Du solltest als Redakteur bei Fox News anfangen. -- Janka (Diskussion) 01:09, 18. Sep. 2012 (CEST)

Soll ich das nun so interpretieren das du Menschenrechtsmissachtung gut heißt und immer schön fleißig mit dem Strom schwimmst? Wie dem auch sei. Ich habe nur etwas gegen Vorurteile und nicht belegte Anschuldigungen. Ein Beleg für diese steht nämlich bis heute noch aus, ebenso wie eine Begründung zur Sperre. Sowohl für die vorgeworfene Vorstrafe ist nicht nachvollziehbar, ebenso wenig ein dem Projekt schadendes Verhalten. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 23:14, 17. Sep. 2012 (CEST)

Wird da mit Bande gespielt? Zuerst nimmt das Board offiziell den Auftrag für den Bildfilter zurück und gleich danach kommt sowas. Das ist kein Zufall. Aber wer hat das einfädelt? Das Misstrauen gegenüber der Geschäftsleitung in SF bleibt leider. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:25, 16. Sep. 2012 (CEST)

Jimbo selbst. D.h. in der Resolution gegen den Bildfilter Stand es zunächst 9:1 (Jimbo einziger Ablehner der Resolution). Nach einigen einschränkenden Ergänzungen auf der Diskussionsseite (FAQ genannt), stimmte auch Jimbo zu. Wobei Jimbo selbst auf diese FAQ bestand, ohne die er wohl nicht zugestimmt hätte. Einige Tage später legte Jimbo dann die Unterseite User:Jimbo Wales/Personal Image Filter an, auf der er einen Vorschlag machte der sich noch schlimmer liest als der vorherige Bildfilter-Entwurf. Entsprechend gab es wieder eine lange Diskussion (siehe Diskussionsseite dieser Seite). Im Hintergrund begannen dann zumindest teils öffentlich die Diskussionen auf Wikipediocracy, inspiriert von Jayen466, bzw. Andreas Kolbe auf der Mailingliste, wie man dies ausnützen könne. Da lässt sich unter anderem auch eine rege Kooperation mit Larry Sanger feststellen, die dann wohl auch zu den letzten beiden Faux-Artikeln geführt hat. Ersterer Artikel folgte ja kurz darauf und zweiterer nun als auf WC (treffende Abkürzung) Unmut aufkam das die Diskussion eingeschlafen sei.

IMHO: Man könnte es eher "Jimbos Dummheit" nennen in der Öffentlichkeit nicht als Spielverderber dazustehen zu wollen. Im Grunde halte ich Jimbos Vorstoß für einen Versuch diese WC-"Kritiker" zu beruhigen und die Diskussion einschlafen zu lassen. Denen ist aber Jimbo scheiß egal und sie würden ihn - wie eigentlich jeden mit anderer Meinung - am liebsten gleich mit versenken; und Ruhe geben sie schon gar nicht, wie der Artikel belegt. Fragt sich nur wie hohl der Stein Jimbo durch das beständige Pisswasser schon geworden ist. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 00:12, 17. Sep. 2012 (CEST)

Keiner hat über meinen Witz gelacht :( --Aendy C₈H₁₀N₄O₂? - Cl₂! 00:50, 17. Sep. 2012 (CEST)

Liegt vielleicht an der schlechten Luft die dieses Thema vor sich herschiebt. Aber immerhin hat Julius gelacht. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 01:26, 17. Sep. 2012 (CEST)

Wie bitte? "Jimbo selbst" hat einen FoxNews Bericht eingefädelt, der Anwürfe gegen ihn selbst und Wikipedia enthält? So ein Quatsch. Die Marketing Abteilung eines Herstellers für censorware hat sich ein bisschen kostenlose Publicity verschafft, indem sie die Wikipedia ins Spiel gebracht haben. So what? Und FoxNews hat das aufgegriffen in einem Bericht mit Larry Sanger und mit auffälligem Rückgriff auf "Argumente" einschlägiger Webseiten, die einen Bildfilter fordern. So einfach. Und Jimbo spricht sich für einen Bildfilter aus, einfach weil er denkt, dass der unproblematisch, notwendig und freiwillig sein wird (was ich alles bezweifele und anders sehe). Alles klar? --Atlasowa (Diskussion) 10:10, 17. Sep. 2012 (CEST)

Komm mal runter und lies noch einmal die Frage von Eingangskontrolle. Jimbo hat nichts mit den Fauxnews-Artikeln zu tun, aber er hat sich selbst keinen Gefallen damit getan zweigleisig zu fahren. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 14:54, 17. Sep. 2012 (CEST)

Das schönste an dem Artikel ist der Screenshot. Anscheinend nutzen die "Journalisten" bei Foxnews die Simple Wikipedia... *g*. --Kam Solusar (Diskussion) 19:24, 17. Sep. 2012 (CEST)

Dabei gibt es durchaus andere Artikel in anderen Sprachen, die "direktere" Bilder zeigen hab ich gehört... --Aendy C₈H₁₀N₄O₂? - Cl₂! 12:41, 18. Sep. 2012 (CEST)

Gesichtete Versionen für en:WP?

Hat jemand Lust, auf Jimbos en:WP Diskussionsseite zu beschreiben, wie sich die Einführung gesichteter Versionen in der deutschen Wikipedia auf die Häufigkeit von Vandalismus, das Teilnahmeniveau usw. ausgewirkt hat? Die englische WP-Gemeinde steht flagged revisions sehr skeptisch gegenüber, und Jimbo hat gemeint, die in anderen Sprachversionen gemachten Erfahrungen würden die Diskussion in en:WP eventuell voranbringen. Die Diskussion ist hier. --JN466 17:52, 13. Sep. 2012 (CEST)

Gibt es denn überhaupt (und wenn wo?) harte Daten bzw. Arbeiten die das systematisch analysiert haben.--Kmhkmh (Diskussion) 18:06, 13. Sep. 2012 (CEST)

Nicht dass ich wüsste. Mein "Gefühl" ist, dass Artikel in de:WP viel weniger Vandalismus abkriegen als in en:WP, einfach weil ja niemand den Edit sieht (abgesehen von dem Sichter, der den Edit dann revertiert). Es lohnt sich also in der deutschen Wikipedia viel weniger, einen Artikel zu vandalisieren. Wenn es irgendwo Vorher-nachher-Daten dazu gibt, wäre ich für einen Hinweis aber sehr dankbar. Auf die Anzahl der Editoren scheint die Einführung der gesichteten Versionen in der deutschen Wikipedia damals keinerlei spürbaren Einfluss gehabt zu haben. Soweit ich weiß ist in der deutschen Wikipedia (ebenso wie in der polnischen oder russischen) auch kaum jemand ernsthaft dafür, die Gesichtete-Versionen-Funktion wieder abzuschaffen. JN466 23:16, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiss nicht, ob viel weniger Vandalismus stattfindet, aber dass er durch die Gesichteten Versionen vor der Öffentlichkeit praktisch vollständig verschwunden ist, ist natürlich unbestreitbar. In einem stark besuchten Artikel in der englischen Wikipedia kann die Leserschaft auch durch Vandalismus, der nach Sekunden bis Minuten zurückgesetzt wird (und manchmal dauert es ja schon etwas länger...), irritiert werden, denn in der kurzen Zwischenzeit haben den Artikel vielleicht weltweit schon Dutzende von Leuten aufgerufen. Das gibt es hier nicht mehr. Theoretisch nimmt das auch etwas Druck aus der Qualitätskontrolle, denn wenn Vandalismus etwas länger stehenbleibt, macht das ja weniger. Gestumblindi 23:58, 13. Sep. 2012 (CEST)

Vollkommen richtig. Und genau da liegt glaube ich auch ein Teil des Problems in der englischen Wikipedia, weil der Vandalismusbekämpfer ein bisschen von seinem Ruhm einbüßen würde, wenn er sich nicht mehr in gleichem Maße als Held und Retter der Wikipedia sehen kann – denn wenn die Öffentlichkeit den Vandalismus gar nicht sieht, dann sind er und seine Arbeit ja gar nicht mehr so wichtig. Das ist zumindest mein Eindruck in der englischen Wikipedia – die sind mehr an Drama, Seitenaufrufen, Alexa-Ranking und Teilnehmerzahlen interessiert als an Qualität. Und sie haben regelmäßig Skandale in der Presse wie diese hier: [6]/[7], [8], [9], [10]. Solche Medienberichte, dass irgendeiner ein Pornobild oder rassistischen Unfug in eine Wikipedia-Biografie eingefügt hat, sind doch hier wohl inzwischen verschwunden, oder? --JN466 12:56, 14. Sep. 2012 (CEST)

DazwischenquetschIch mache ab und zu ein bisschen Kleinkram in der russischen Wikipedia und mir gehen die gesichteten Versionen dort gewaltig auf die Nerven. Der Sichtungsstau ist elend lang und die Anforderungen an gesichtete Versionen sind dort deutlich höher (also nicht nur "kein Vandalismus"). Deshalb ist es fast die Regel, dass Seiten, die ich bearbeite, monatelang ungesichtete bleiben, wenn ich nicht explizit um Sichtung bitte. --Johannes Rohr (Diskussion) 16:23, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das ist eine wichtige Anmerkung. Dass unsere gesichteten Versionen offiziell nur der Bekämpfung von offensichtlichem Vandalismus dienen, halte ich für einen Segen, und ich würde jeder Sprachversion empfehlen, das ebenso zu halten, d.h. offiziell keine höheren Anforderungen ans Sichten zu stellen. Das schliesst nicht aus, dass die gesichteten Versionen wie bei uns gleichwohl auch zu einer etwas weitergehenden Qualitätssicherung genutzt werden können (siehe Beitrag von Polarlys weiter unten), aber die Richtlinie sollte nicht mehr besagen als "gesichtet heisst: frei von offensichtlichem Vandalismus". Das erlaubt dann in unproblematischen Bereichen und dort, wo einfach weniger Leute aktiv sind, einen zügigeren Abbau von Sichtungsstaus, indem Edits ohne vertiefte Prüfung "abgenickt" werden können - hat man mal einen inhaltlich falschen Edit gesichtet, macht das ja nichts weiter, da damit nur ein Zustand hergestellt wird, wie er ohne die gesichteten Versionen sowieso herrschen würde, und die weitere inhaltliche Prüfung, Reverts etc. werden dadurch nicht behindert. Gestumblindi 19:50, 14. Sep. 2012 (CEST)

Jede Sprachversion, die gesichtete Versionen einführen will, sollte sich bewusst sein, dass es zwischen „gutem Edit“ und „offensichtlichem Vandalismus“ ein Spektrum an Grautönen gibt. Der ganze Kram, bei dem man früher im besten Fall noch dachte „wird irgendwann schon überprüft/repariert“ rutscht beim aktiven Sichten nicht mehr durch (Zahlendreher, ungeeignete Links, kaputte Syntax, Urheberrechtsverletzung, …). Das trägt zur Qualität bei, ist natürlich auch arbeitsaufwändig. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 20:07, 14. Sep. 2012 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterführung_der_gesichteten_Versionen-2 beweist doch eigentlich, dass trotz nach wie vor lautstarker Gegenstimmen die Community in ihrer übergroßen Mehrzahl (über 78%) gute Erfahrungen mit den GSV gemacht hat. Was man allerdings aus dem MB heraus nicht abschätzen kann, ist, ob im Gegenzug IPs bzw. nicht Sichtungsberechtigte verstärkt ihre Mitarbeit eingestellt haben. Aber das hätte man wohl, wenn es so wäre, als irgendeinen Knick in einer Statistik gemerkt.

Mein subjektiver Eindruck ist, dass die Häufigkeit blinder Reverts guter IP-Änderungen durch die GSV etwas zurückgegangen ist. Der Huggle-Finger ist weniger nervös, wenn er weiß, dass nicht gleich alles sichtbar wird. --Grip99 02:25, 14. Sep. 2012 (CEST)

Zahlen sind mir leider nicht bekannt. In Teilgebieten (hier: WP:RM) sind die Gesichteten Versionen zu einem wichtigen Element der Qualitätskontrolle geworden, wo beim Nachsichten gerade problematischer Artikel („mit Interessen“) viel auffällt, was sonst unbeachtet bliebe. Gefühlsmäßig ist „normaler“ Vandalismus zurückgegangen. --Polarlys (Diskussion) 23:40, 13. Sep. 2012 (CEST)

Genau. Zum Vergleich – in der englischen Wikipedia rutschen gerade bei solchen „interessebehafteten“ Artikeln (Biografien von Politikern zweiten Ranges, die nicht viele Leute auf ihrer Beo-Liste haben, oder Wissenschaftlern, die nicht allgemein bekannt, aber in ihrem Feld kontrovers sind, usw.) viele unseriöse Bearbeitungen durch. Der englische Journalist Johann Hari zum Beispiel beschrieb berufliche Rivalen in ihren englischen Wikipedia-Biografien als Alkoholiker, Antisemiten und Homophobe (diese Änderungen blieben wochenlang bestehen, obwohl sie unbequellt waren), während er sich selbst in den höchsten Tönen lobte: [11][12][13] Alles natürlich unter einem Pseudonym (wobei er längere Zeit log und behauptete, er sei nur ein "Freund von Johann Hari"). Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Sichter alle diese quellenlosen Änderungen hätte durchgehen lassen. JN466 13:18, 14. Sep. 2012 (CEST)

Wobei interessant wäre, wie sich die Zahl der IP-Beiträge seit der Einführung der gesichteten Versionen entwickelt haben. --Kam Solusar (Diskussion) 16:48, 14. Sep. 2012 (CEST)

• Ich kann da eigentlich keinen großen Effekt sehen auf IP-Edits oder Reverts in de-wiki (stat 2008-2010), de-wiki (ab Mai 2008 gesichtete Versionen), ru-wiki (ab ? 2009 flagged revisions). Hier dagegen schon eher.
• Genauere Zahlen von IP Edits gibt es bei "Krinkle: Recent Anonymous Activity". Meine Stichproben (grob gerundet): Anonymous stats per day for May 2008: 6000, September 2008 on dewiki_p: 6-7000, September 2009 on dewiki_p: 5000, September 2010 on dewiki_p: 4-5000, September 2012 on dewiki_p: 4000.
• Bei dem Vergleich "New Articles" verschiedener WPs hier fragt man sich eher, was mit den IPs auf en-wiki Ende 2005 passiert ist. --Atlasowa (Diskussion) 20:53, 14. Sep. 2012 (CEST)

Nicht angemeldete User dürfen in der englischen Wikipedia keine neuen Artikel mehr anlegen. Gestumblindi 21:07, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ach so. Wußte nicht dass das schon seit 2005 so ist, danke. --Atlasowa (Diskussion) 21:31, 14. Sep. 2012 (CEST)

Hätte gerade auch nicht gedacht, dass das schon so lange her ist, aber die völlige Abwesenheit neuer Artikel unangemeldeter Nutzer ist ja wohl nur durch diese Änderung zu erklären. Gestumblindi 21:36, 14. Sep. 2012 (CEST)

Bisschen offtopic: Wodurch ist der große Ausschlag neuer Artikelanlagen bei uns um den Jahreswechsel 2006/07 herum zu erklären? --slg (Diskussion) 21:51, 14. Sep. 2012 (CEST)

Es könnte natürlich auch sein, dass sich gerade durch die gesichteten Versionen viele IP-Benutzer dazu animiert gefühlt haben, sich zu registrieren. Das würde dann auch einen prozentualen Rückgang der IP-Bearbeitungen erklären, aber in einer ganz anderen Richtung als der Abschreckungseffekt. --Grip99 01:54, 15. Sep. 2012 (CEST)

Noch ein paar Zahlen:

• Wikipedia hat momentan 12.653 Benutzer mit Sichterrecht. Anzahl Seiten, die in der aktuellen Version markiert sind: 1.454.565‎ (99,43 %), Mindestens eine Version markiert: 1.462.522‎ (99,98 %), Seiten mit unmarkierten Änderungen: 7.957 [14]
• Grafiken zu den Versionsmarkierungsstatistiken (dewiki): Durchschnittlicher Sichtungsrückstand in Stunden bei IP-Edits ~1h, sonstige User ~10h. "Seiten, die noch nie gesichtet wurden" je nach Zeitpunkt 0-900. "Anzahl Sichter" von ca. 7000 (2009) auf über 12000 (2012). --Atlasowa (Diskussion) 21:31, 14. Sep. 2012 (CEST)
• Am längsten ungesichtete Artikel auf de-wiki momentan 18 Tage, das verdanken wir nicht zuletzt Wikipedia:Gesichtete Versionen/Nachsichtung. --Atlasowa (Diskussion) 22:42, 14. Sep. 2012 (CEST)

Zum Vergleich de-wiki/ru-wiki. ru-wiki hat eine etwas andere WikiKultur, Kampf von „Restriktoren“ gegen „Zulasser“, statt Inklusionisten/Exklusionisten, siehe ru-wiki history.

• Russian Wikipedia introduced Sighted Versions in 2009. As of June 2nd, 2012, of 862,452 articles, 91,16 % were sighted, while 77,86 % were synced.(?) [15]
• ru-wiki Sichter braucht: 1) 1 month of account age and 100 edits in the article namespace. 2) The user should not have made edits which clearly violate the patrolled versions reuqirements (at least during the last 1—2 months) and also should not have made blatant violations of other Wikipedia policies. 3) The user should also have substantial contributions which demonstrate his understanding of patrolled revisions requirements and his ability to critically evaluate other users' edits; if this is doubted, he should refute these doubts in the discussion. (Russian patrolling policy)
• According to ru:Special:Statistics, there are 850,222 articles and 12,468 active users on the Russian Wikipedia, and by ru:Special:ValidationStatistics, there are still 111,355 outdated articles (most of them having over several dozen pending revisions) for the attention of a total of 1289 reviewers (including admins). The average review time is 168 days, with extreme cases going over 750 days (Kommentar, Mai 2012)
• Die Voraussetzungen auf de-wiki sind komplizierter (Unterschied passiver/aktiver Sichter) aber ähnlich, bloß wird das Sichterrecht dann automatisch vergeben. Zusätzlich gibt es eine manuelle Vergabe von Sichterrechten.
• de-wiki hat anscheinend 10 mal soviele Sichter (12.653 Benutzer mit Sichterrecht) wie ru-wiki (1289 reviewers?). Dabei hat de-wiki 6839 aktive Benutzer mit >5 Beiträgen, ru-wiki 4231 aktive Benutzer mit >5 Beiträgen. de-wiki hat 21.724 Aktive Benutzer (mit Bearbeitungen während der vergangenen 30 Tage), ru-wiki 12.060 Aktive Benutzer. --Atlasowa (Diskussion) 22:52, 14. Sep. 2012 (CEST)

In der ru:wiki gibt es, wie in der deutschsprachigen Wiki ebenfalls aktive Sichter (editor) und passive Sichter (autoeditor). Ich gehe mal davon aus, dass die 1289 Personen aktive Sichter sind. Wie du aber schon schriebst sind die Anforderungen für den Erhalt beider Sichterrechte viel höher als in der deutschsprachigen Wiki. Ich musste beispielsweise (obwohl ich über einen längeren Zeitraum schon mehr als 100 Edits gesammelt hatte) selbst den Erhalt der passiven Sichterrechte dort beantragen. --Paramecium (Diskussion) 23:18, 14. Sep. 2012 (CEST)

Die durchschnittliche Wartezeit bis zur Sichtung von 168 Tagen kommt mir ja etwas unglaublich vor. Ein anderer in der Disk meinte 1 Monat. Weiss jemand, was stimmt? --Atlasowa (Diskussion) 00:11, 15. Sep. 2012 (CEST)

Zu gesichteten Versionen auf ar-wiki:

• Arabic Wikipedia: Flagged Revisions enabled 6 August, 2009
• "the main problem i have with Arabic Wikipedia is their stupid adoption of flagged revisions since 2009. They don’t have enough active members and editors to make this work. A lot of articles and great contributions are blocked because no one has the time to review them. I made a few edits back in 2010 and some more in 2011 and 90% are still pending and waiting for one of the few editors to take a look at them. I hope this issue will be discussed on some level at this meeting because on Arabic Wikipedia it is completely ignored by the admins. Apparently it pleases them to hold this kind of power and they refuse any sort of dialogue about it. Add to this, the fact that most editors/admins are from Egypt/KSA meaning that you have almost no chance to have your article approved if it concerns other Arab countries like Sudan, Tunisia or Morocco. Why? Because they simply don’t care about some historical event or some town in Sudan or Algeria."Kommentar, October 5th, 2011
• Survey on Flagged Revision Extension on Arabic Wikipedia 3 November 2011. --Atlasowa (Diskussion) 23:43, 14. Sep. 2012 (CEST)

Als Ergänzung zum Beitrag von Johannes oben: Man schaue sich mal Spezial:Markierungsstatistik in den verschiedenen Sprachversionen an: en, ru, pl, id, als, … --Leyo 00:27, 19. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem der sichterischen Untätigkeit in manchen Wikis ließe sich wohl nur durch etwas Druck beheben (also etwa: was in 60 Tagen nicht gesichtet ist, wird von der Software automatisch gesichtet, dann haben die Faulpelze den Dreck...). --

Wer sollen denn die Faulpelze sein? Beziehst Du Dich da mit ein? Oder ist das Deine Art mit Domestiken umzugehen? --Wuselig (Diskussion) 11:32, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nein, ich meine Wikipedias wie die genannte arabische, die zwar unbedingt gesichtete Versionen wollen, aber es nicht hinbekommen, zeitnah zu sichten (etwa zu wenige Sichter ernennen oder insgesamt einfach zu wenig Leute haben). Das führt den Wikigedanken endgültig ad absurdum, so kommen auch keine neuen User nach. --FA2010 (Diskussion) 11:36, 19. Sep. 2012 (CEST)

Corruption in Wikiland? Paid PR scandal erupts at Wikipedia

Violet Blue: Corruption in Wikiland? Paid PR scandal erupts at Wikipedia, CNET, 18. Spetember 2012.

Klingt unschön. Nacktaffe (aka syrcro) 12:06, 19. Sep. 2012 (CEST)

Treffen des Portal Rechtsextremismus im August 2012

Vielen Dank für diese ausführliche und aufschlußreiche Schilderung, die den schwierigen Umgang mit der Thematik sehr gut darstellt. Allerdings fehlt das Kürzel des Autors, oder war das so gewollt? --Nicola (Diskussion) 18:47, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wir haben den Text gemeinschaftlich erarbeitet (zu sehr unterschiedlichen Anteilen), vielleicht hat Bunnyfrosch deshalb kein Kürzel gesetzt.--† Alt ♂ 19:24, 20. Sep. 2012 (CEST)

• • • der rumpftext wurde von der protokollantIn geschrieben und von anderen wie TAM hinweist geändert, inhaltlich gab es von keinem der anwesenden negatives zu der jetzigen fassung, im grunde ist sie ein gemeinsames dem kooperativen geist der wikipedia verschriebenes elaborat :-), ich wollte dafür nicht allein die credits bzw. eiwürfe einheimsen ...☆ Bunnyfrosch 22:50, 20. Sep. 2012 (CEST)

Dem Dank schließe ich mich an. Es scheint, als sei ein solches Treffen überfällig gewesen. Eine (eigentlich zwei) Frage(n) drängt sich bei folgender Aussage auf: "Allerdings lässt auch hier die Unterstützungsarbeit des Vereins (WMDE) zu wünschen übrig – da auf der anderen Seite wikipediaintern die Ankündigung von Rechtsschritten nicht selten zu Sperren gegen den oder die Betroffene/n zielen." Was begründet die Kausalität? Welche Unterstützung wird erwartet? Kann das einer von euch vielleicht hier noch etwas aufdröseln? Und weil's grad irgendwie passt, nochmal ein Hinweis auf die Umfrage zum Rechtsbeihilfeprogramm der Wikimedia Foundation. lyzzy (Diskussion) 20:05, 20. Sep. 2012 (CEST)

+1. Danke, interessanter Bericht. --Atlasowa (Diskussion) 20:47, 20. Sep. 2012 (CEST)

Interessant finde ich „…AdministratorInnen [sollten] keine Entscheidung mehr zu Personen treffen, die sie beispielsweise von lokalen Stammtischen persönlich kennen. Wir sehen die Gefahr einer Ausnutzung der Vertrauensnetzwerke, die auf Stammtischen oder in Projekten entstehen.“ Angesichts dieser Planung stellt sich die Frage, wie diese Empfehlung bei den Teilnehmern dieses Treffens anzuwenden ist. Wer ist denn „wir“? Stammtischberichte als Grundlage für die Anfechtung eines Admin-Entscheids? Und führen Skillshare bzw. WikiCon dazu, dass bald keiner mehr entscheiden kann, weil sich viel zu viele persönlich kennen? Wer sich per Mail verabredet, scheint da klar im Vorteil. NNW 21:53, 20. Sep. 2012 (CEST)

Nun, es ist doch eigentlich recht einfach: Wen ich persönlich kenne und schätze, den sperre ich nicht. Das bedeutet ja wohl im Umkehrschluss auch, dass ich ihn wohl kaum entsperren kann oder eine Vandalismusmeldung zu seinen Gunsten entscheiden sollte. Das gilt doch sowieso allgemein als Befangenheit. Das hat auch wenig mit „Stammtischberichte“ zu tun, sondern sollte eigentlich jedem Admin klar sein. --Gripweed (Diskussion) 22:09, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte "persönliche Bekanntschaft" für keinen ausreichenden Grund, um von Befangenheit auszugehen. Dass man jemanden von Stammtischen oder gar Massenveranstaltungen wie der WikiCon kennt, heisst noch lange nicht, dass man ihn besonders mag (oder überhaupt nicht leiden kann, ist ja auch möglich). Befangenheit ist im Einzelfall zu beurteilen; in Bezug auf jemanden, mit dem man online jahrelang intensiv kommuniziert hat, kann man jedenfalls viel befangener sein als wenn es um eine Person geht, die einem bei einem Treffen mal die Hand geschüttelt hat und über die man ansonsten nichts weiss... Gestumblindi 22:17, 20. Sep. 2012 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 18:23, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Ich denke aber, es geht eher um die größeren Stammtische mit Dauerbesetzung, wo sich eben die Leute schon jahrelang kennen. Und ein gemeinsamer Stammtischbesuch über Jahre ist jedenfalls ein Indiz für eine intensivere Bekanntschaft. Hier geht es wohl kaum darum, einmal dem Blabla-Troll die Hand geschüttelt zu haben oder sich weggedreht zu haben, wenn er den Raum betritt. Und ja, jeder Admin hat nun mal die Pflicht seine Befangenheit zu prüfen. Ich würde auch Benutzer:Lantus (um mal meinen Stammtisch als hypothetisches Beispiel zu nehmen) nicht sperren oder von einer Sperre freisprechen. Das heißt nicht, dass ich nicht Partei für (oder gegen) ihn ergreifen würde… Aber das ist etwas anderes, als eine Admin-Entscheidung. Und in der Vergangenheit gab es immer wieder fragwürdige Entscheidungen. Früher fand ich den Chatmob ebenso fragwürdig. --Gripweed (Diskussion) 23:17, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich stimme dir im Wesentlichen zu. "Sperren oder von einer Sperre freisprechen" würde ich Leute, die ich in Zürich regelmässig sehe, auch eher nicht - das heisst, wenn einer davon sich plötzlich auf offensichtlichen Vandalismus verlegen und Artikel mit "Kevin ist doof!" oder "ojidfopüfdüpwefighp p3ir9jkpdfdopi" zupflastern würde, könnte ich mir eine Sperre durch mich durchaus vorstellen ;-) Allerdings verbiete ich mir nicht jede administrative Aktion in Bezug auf die Tätigkeit von Benutzern, die ich (etwas besser) persönlich kenne. Ich könnte mir auch vorstellen, einen Artikel von Horgner, Bobo11 oder Minnou (um mal zufällig drei Namen von Leuten, die ich häufiger sehe, herauszupicken) zu löschen, wenn ich bei der Abarbeitung einer Löschdiskussion zum Schluss komme, dass er nun mal total irrelevant ist. Oder eben auch, den Artikel zu behalten, aus sachlichen Gründen, die ich darlegen würde - da würde ich mir dann keine Befangenheit vorwerfen lassen wollen. Ich glaube, dass ich einen Artikel anhand seines Inhalts beurteilen kann und unabhängig davon, wer ihn geschrieben hat. Gestumblindi 23:28, 20. Sep. 2012 (CEST)

Der Punkt zielte glaube ich auch nur auf WP:VM und Sperren ab. Alles andere wäre wohl unmöglich. Dann könnte man ja fast keine LD mehr entscheiden, weil man irgendwann etwas mit irgendwem zu tun hatte. Um bei meinem Beispiel zu bleiben: natürlich habe ich auch schon LDs entschieden, die Benutzer:Lantus eingestellt hatte und ich folgte auch schon Benutzer:Emeritus Argumentation in einer LD. --Gripweed (Diskussion) 23:33, 20. Sep. 2012 (CEST)

Im Kontext des mehrfachen Plädoyers für den Schutz von ANON finde ich diese Initiative irgendwie "interessant". --Stepro (Diskussion) 22:30, 20. Sep. 2012 (CEST)

Auch meinerseits: Danke für den Bericht. Ihr leistet wichtige Arbeit für Wikipedia.--Aschmidt (Diskussion) 00:15, 21. Sep. 2012 (CEST)

Bzgl. des "Aushebens" von Hetz-IPs durch Checkuser: Ich vermute, der einzige Weg wäre, bei der Staatsanwaltschaft eine Anzeige wegen Volksverhetzung einzureichen und sie ggf. eine IP-Anfrage bei der Foundation machen zu lassen. Oder verstehe ich die Passage falsch? --Martina _Disk. 17:03, 21. Sep. 2012 (CEST)

Habe ich auch nicht verstanden. Die Ablehnung eines CU Verfahrens erfolgt normalerweise aus guten Gründen und eine Aufhebung der Mindestanforderungen für CU Verfahren wäre extrem bedenklich, egal aus welchem Grund, sonst kommt es zum altbekannten "IP-Fischen". Alexpl (Diskussion) 17:57, 21. Sep. 2012 (CEST)

Bin ich der einzige, der diesen Kurier-Artikel als ein wenig länglich empfindet? Ja, es ist schön und im Kurier erwähnenswert, dass sich das Portal getroffen hat. Ja, die zentralen Aussagen des Artikels würde ich selbstverständlich auch unterschreiben. Aber muss das wirklich auf 9.624 Anschlägen Fließtext im Detail ausgebreitet werden? ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:03, 21. Sep. 2012 (CEST)

@KaiMartin. Muss sicherlich nicht. Aber es spricht auch nichts dagegen. Jeder wie er mag und es für richtig erachtet.

Ehrlich gesagt, frage ich mich, wann mal jemand nix zu meckern hat. --Nicola (Diskussion) 21:37, 21. Sep. 2012 (CEST)

Das Treffen "an sich" ist wichtig und förderlich. Der Bericht darüber ist journalistisch ne nix. (Wolf Schneider - um nur ein Beispiel zu nennen - ist offenbar unbekannt.) --Atomiccocktail (Diskussion) 00:41, 22. Sep. 2012 (CEST)

"Sprachkritiker" scheint mir auch eine der Berufsbezeichnungen zu sein, mit der man Leuten unverdient Geld aus der Tasche ziehen kann, auch wenn Herr Schneider offenbar keiner von denen ist, der in Stadien liest.--† Alt ♂ 23:45, 22. Sep. 2012 (CEST)

Sollen jetzt hier alle, die einen Beitrag für den Kurier verfassen, vorher in die Journalistenschule gehen? --Nicola (Diskussion) 23:47, 22. Sep. 2012 (CEST)

vielleicht wäre der bericht in seiner ganzen länge und ausführlichkeit besser auf der portalseite selber untergebracht. hier ist er eh so "vergänglich" (naja, nur in gewissem sinne.) im kurier könnte dann eine kurzfassung mit dem entsprechenden link bleiben. aber ich weiß nicht, ob sich da jetzt noch jemand die arbeit machen will. und by the way: vielen dank für diesen ausführlichen bericht. vg --emma7stern (Diskussion) 02:28, 22. Sep. 2012 (CEST)

Auch von mir vielen Dank und Grüße, --JosFritz (Diskussion) 07:16, 22. Sep. 2012 (CEST)

Von mir ebenfalls. Ansonsten: Artikel kann man immer so und so schreiben. --Richard Zietz 19:42, 22. Sep. 2012 (CEST)

1. Danke für den Artikel.
2. Umfang ist vollkommen OK.
3. Für mich ist der Artikel ein wenig zu kompliziert. Ich halte mich für ein bisschen bewandert in den benutzten Termini, für vollkommen Fremde dürfte die Verständlichkeit noch geringer sein. Für ein Projekt mit dem Umfang und angepeilten Impact ist das – gelinde gesagt – ungünstig. Es geht mir nicht um die oben angesprochene Sprach-/Journalistenschule, aber: Wenn etwas vermittelt werden soll, dann muss es so vermittelt werden, dass die Zielgruppe es versteht. Die Zielgruppe sind meiner Auffassung nach Leute, die mit den Inhalten des RE-Portals noch gar nichts zu tun hatten.
4. Die Zusammenkunft bzw. die Planung des Treffens fand ich relativ obskur. Ich hätte mir für mich – der ich mich für dem Themengebiet durchaus verbunden halte, aber dennoch mit so einigen engagierten Mitarbeitern schon zusammengestoßen bin – gewünscht, dass ich zumindest die Möglichkeit habe, nachzufragen, ob meine Teilnahme möglich gewesen wäre. :)

→▼↔▲← 02:56, 27. Sep. 2012 (CEST)

Not amused – falsche Berichterstattung

Der Kurier-Bericht über den Korruptionsverdacht ist falsch. Bitte mal die eigentliche Quelle CNet (s.o.) und die dort verlinkte Talk-Seite lesen und nicht einfach noch Klischees auf Tertiärquellen draufsetzen: von Kunden aus dem Tourismusbereich der Kolonie Geld kassiert haben für die Platzierung bestimmter Gibraltar-Artikel auf der Hauptseite unter der Rubrik Did you know... muss sofort geändert werden. Ich streiche die Passage einstweilen durch, kann der Autor selbst korrigieren. --Aalfons (Diskussion) 14:33, 19. Sep. 2012 (CEST)

Immer mit der Ruhe, Kollege Aalfons und verkneife dir vor allem alarmistische Editkommentare. Wenn du das alles so genau weißt, nimm den Satz einfach ganz raus und ersetze ihn durch deine, offenbar wahre, Version. Dann signierst du den Artikel zusätzlich, wie es sich für inhaltliche Änderungen gehört. Oder, noch besser, du schreibst was völlig neues. --Schlesinger ^schreib! 14:46, 19. Sep. 2012 (CEST)

Könntest du dich in der Sache äußern? --Aalfons (Diskussion) 14:53, 19. Sep. 2012 (CEST)

Interssante Frage. Welche Sache? Willst du wissen, wie man Kurierartikel, die deiner Meinung nach falsch sind, berichtigt? Machs einfach und gut ist. Huschhusch --Schlesinger ^schreib! 15:08, 19. Sep. 2012 (CEST)

Statt sich über Aalfons vermeintlich alarmistische Kommentare zu mockieren, sollte man sich im Zweifel vielleicht eher für seine sachliche Richtigstellung dankbar sein und ihn dabei unterstützen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:30, 19. Sep. 2012 (CEST)

Aalfons will oder kann anscheinend nicht. Daher bist du, Kmh, herzlich eingeladen etwas neues zu liefern. Da ich selbst keine Zweifel an meinem Text habe, dafür offenbar aber du, solltest jetzt du aktiv werden, it's a wiki: Ersetze einfach meinen Text durch deinen, der dann hoffentlich die sachliche Richtigstellung enthält. Wenn du das nicht willst, weil du dich vielleicht nicht traust, mache hier deine Formulierungsvorschläge, ich werde sie dann einarbeiten. --Schlesinger ^schreib! 15:42, 19. Sep. 2012 (CEST)

weia, habs schnell entfernt, [16] -- Cherubino (Diskussion) 16:37, 19. Sep. 2012 (CEST)

Prima, ich freue mich auf deine Version. In freundiger Erwartung --Schlesinger ^schreib! 16:39, 19. Sep. 2012 (CEST)

Besser keine als eine falsche rufschädigende Berichterstattung aus dritter Hand. Ein Fortschritt also allemal. -- Cherubino (Diskussion) 17:23, 19. Sep. 2012 (CEST)

Aha, von dir kommt also auch nichts? Schade. Gut, ich nehme also zur Kenntnis, dass es es offenbar gar kein berichtenswertes Problem gibt, weia. --Schlesinger ^schreib! 17:41, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hast du denn eine Idee was an deinem Bericht falsch gewesen sein könnte? -- Cherubino (Diskussion) 19:50, 19. Sep. 2012 (CEST)

Oh, eine Pädagogin spricht. Trotzdem bin ich überrascht, ich dachte du hättest eine Idee, was an meinem Bericht falsch gewesen sein könnte. Aber nicht schlimm, die Sache ist erledigt. Weder von Aalfons, Kmhkmh noch von dir kam irgendwas brauchbares, da kann man nun mal nichts machen, so what. --Schlesinger ^schreib! 20:54, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin keine Frau ("Pädagogin") ;-) -- Cherubino (Diskussion) 22:08, 19. Sep. 2012 (CEST)

Schlesinger, deine oben zitierte Behauptung war beleglos herbeifantasiert. Dickfelligkeit demonstrieren macht es nur unangenehmer. --Aalfons (Diskussion) 21:12, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin beeindruckt. Und für diesen etwas dürftigen Beitrag brauchst du sieben Stunden? Warum hast du nicht die Zeit genutzt einen besseren Text zu verfassen? Nicht sowas wie meine oben zitierte beleglos herbeifantasierte Behauptung. Außerdem, habe ich was behauptet? Lies zukünftig genauer, so wird das nichts. --Schlesinger ^schreib! 21:28, 19. Sep. 2012 (CEST)

"Violet Blue […] is regarded as an expert in the field of sex and technology" – na da hätte doch eigentlich nichts schief gehen dürfen, wenn sich solche Experten an die Sache machen.--† Alt ♂ 20:31, 19. Sep. 2012 (CEST)

Worin genau siehst du denn die Diskreditierung, Toter Alter Mann? --NoCultureIcons (Diskussion) 10:03, 20. Sep. 2012 (CEST)

... und hier steht´s genauso wie in Schlesingers Kurierartikel - was stimmt denn nun nicht daran? Lesekreis (Diskussion) 21:32, 19. Sep. 2012 (CEST)

@Lesekreis: Um diese Frage geht es ja gar nicht. Der Bericht wird von den beiden aus bestimmten Gründen nicht akzeptiert. Es könnte sein, dass bei Cherubino und Aalfons ein Interesse dahintersteht, dem ein Bericht im Kurier vielleicht zuwiderläuft. Auf jeden Fall ist es egal, ob etwas darüber nun in der Wikipedia steht oder nicht. Gelesen habe es die interessierten Leute bei Golem und anderswo sowieso schon, außerdem ist der Bericht in der Versionsgeschichte jederzeit nachzulesen. --Schlesinger ^schreib! 22:00, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nein. Ich warte immer noch auf einen Beleg für die Behauptung, in der von ihm angegebenen Quelle stehe, Kunden aus dem Tourismusbereich hätten Geld für die Platzierung bestimmter Gibraltar-Artikel gezahlt. Lies den CNet-Artikel und die Talk page. Hier wird es übrigens richtig wiedergegeben. --Aalfons (Diskussion) 21:39, 19. Sep. 2012 (CEST) +ergänzungen

+1 man hatte eher den Eindruck, dass Schlesinger in einen Shitstorm gegen Victuallers einstimmt. -- Cherubino (Diskussion) 22:08, 19. Sep. 2012 (CEST)

Zu Schlesingers Bemerkung: ja, ich habe bestimmte Gründe, es steht ein Interesse dahinter, dem der Bericht im Kurier zuwiderläuft. Das Interesse besteht schlichtweg in unschlampigem Journalismus. Ich wollte verhindern, dass in anderen Medien von Journalisten, die hier mitlesen, so Sätze auftauchen wie: "Und im "Kurier" wurde sogar berichtet, touristische Unternehmen in Gibraltar hätten Geld für die Platzierung bestimmter Gibraltar-Artikel zahlen können". Und das wäre noch sauber zitiert:-) Ex negativo habe ich natürlich keine Ahnung, ob diese Verhinderung gelungen ist. Man kann an der Machart solcher Artikel wie dem von Schlesinger genau erkennen, dass es irgendwo hingehen soll. Der Vorgang an sich ist schon schlimm genug. --Aalfons (Diskussion) 22:29, 19. Sep. 2012 (CEST) (also: eigentlich sind es zwei Vorgänge. Aber nur die Bamkin-Sache ist wichtig, Schlesinger nicht.)

Ok, dass Artikel Ungenauigkeiten enthalten ist wahrscheinlich nichts so sehr Ungewöhnliches. Dafür haben wir tatsächlich ein Wiki, so dass jede mithelfen kann so was auszubügeln. Unbefriedigend finde ich, dass eine Nachricht, die für Wikipedia von nicht unerheblicher Bedeutung ist, jetzt gar nicht mehr gefeatured werden soll, weil Aalfons offenbar eine Ungenauigkeit in Schlesingers Meldung entdeckt hat. Die Motivationen dahinter sind jetzt erst mal zweitrangig. Natürlich sollen keine Fehler in Artikeln sein, keine Frage. Genauso natürlich, wie wichtige Nachrichten über Wikipedia, die auch von anderen Medien gebracht werden, nicht wegen einer anfänglichen kleinen Panne aus dem Verkehr gezogen werden sollen. --olag disk ₂cv 23:32, 19. Sep. 2012 (CEST)

Die Nachricht wird unterdrückt. Sie ist so wichtig, daß ich dafür auch keinen Grund sehe. Wer etwas präzisieren möchte, möge dies tun, it's a wiki.--Aschmidt (Diskussion) 00:03, 20. Sep. 2012 (CEST)

Es wird ja wohl möglich sein, dass jemand, der hinreichend Englisch versteht, einen Artikel schreibt, der sachlich korrekt ist. "Nichtfeaturn" und "Unterdrückung" ist abwegig. --Aalfons (Diskussion) 00:35, 20. Sep. 2012 (CEST)

Es würde völlig ausreichen, wenn Du Schlesingers Beitrag redigierst. Wenn Du so eingreifst, wirst Du „hinreichend Englisch verstehen“, um das zu können.--Aschmidt (Diskussion) 00:45, 20. Sep. 2012 (CEST)

Es wäre aber sauberer, wenn der Autor seine eigenen Ungenauigkeiten ausbügelt, statt anderen die Arbeit vor die Füße zu werfen. Und es gibt keinen Grund einen unordentlichen Schnellschuss online zu lassen. Der Kurier wird auch morgen noch geschrieben. --Martina _Disk. 00:49, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ihr seid ja hier immer noch zu gange. Wobei man sich schon wundern muss: Gestern vormittag noch die empörte Reaktion des Herrn Aalfons: Falsche Berichterstattung, muss sofort geändert werden, mit dem sehr hilfreichen Editkommentar huschhusch, aber selber ändert er nix, sondern empfiehlt mir interessanterweise Original Research. Dann taucht der doppelte Stundenkilometer-User auf, der aber auch nur meckert und nüscht tut. Schließlich zur Abrundung dann Knöppeträger Cherubinos Au-Weia-Zensur. Und nun isser wieder unverändert da, dieser katastrophale Text? Als Sahnehäubchen haben wir nun auch noch Martina Nolte, die glücklicherweise weiß, was sauberer wäre. Vielleicht bin ich ja zu dämlich, aber worin bestehen denn nun diese so wahnsinnig schlimmen Ungenauigkeiten in meinem Text? Martina, sag's mir. Bitte. Du bist meine letzte Hoffnung, denn die anderen Experten hier sind dazu offenbar nicht in der Lage. --Schlesinger ^schreib! 08:12, 20. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel ist jetzt überarbeitet und korrekt. Darum (jedenfalls für mich) erledigt. --Aalfons (Diskussion) 08:28, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das ist doch eine interessante Sache, die im Prinzip auch sehr relevant für de:WP ist. Daher danke für den Artikel. Ich habe zwei Kritikpunkte und einen Vorschlag:

Kritik 1: Der Satz Not amused war offenbar Mr. Wales über zwei neue Fälle von Korruption unter Mitarbeitern der englischsprachigen Wikipedia. ist so nicht haltbar, da er das Vorliegen von Korruption konstatiert, statt Jimbo eine Meinung zuzuordnen. Es wird noch darüber gestritten, ob das nun Korruption ist oder ein "Conflict of Interest". Im engeren Sinne ist Korruption ein Straftatsbestand. Mit solchen Zuschreibungen gegenüber zwei benannten Personen sollten wir vorsichtig sein.

Kritik 2: Die "Quelle" winfuture.de ist grottig. Bitte mit CNET (oder noch besserem) ersetzen.

Vorschlag: Zusätzlich sollten die Haupt-Schauplätze der Diskussion verlinkt werden: Did-you-know-Diskussion und Jimbo's talk page und WMUK-Mailinglist. --Minderbinder 09:01, 20. Sep. 2012 (CEST)

Mutig in den Kurierbeiträgen anderer rumzuflicken ist tatsächlich auch nicht meins. Aber konkrete Änderungsvorschläge statt Rumgemecker und flapsige "Huschhusch"-Sprüche könnte man schon erwarten, wenn sich jemand die Mühe gemacht hat, über einen so wichtigen Vorfall zu berichten. Dass der Artikel unterdrückt werden soll, habe ich übrigens so nicht gesagt.

Wie wärs (in Reaktion auf Kritik zu 1) eher nicht-technisch von "Fällen offensichtlich bezahlter Einflussnahme" zu sprechen oder "Fällen, bei denen ernsthafte Anhaltspunkte für Korruption im Raum stehen". Ersteres finde ich eleganter.

Ansonsten finde ich die Änderungsvorschläge bzgl der Quelle und Nachweise von Minderbinder gut.

Ergänzen könnte man evtl: "In der Wikipedia gibt es zwar eine Projektseite zu Interessenkonflikten. Auch wird das Grundprinzip NPOV oft im Sinne einer Unabhängigkeit von politischen und wirtschaftlichen Interessen ausgelegt, aber die Frage der bezahlten Artikelarbeit ist in den Regeln bisher nicht ausdrücklich geklärt."--olag disk ₂cv 09:52, 20. Sep. 2012 (CEST)

@Kritik 1: Korruption ist nicht immer strafbar: korrupte deutsche Parlamentsabgeordnete sind z.B. straffrei. Um was es hier geht, passt auf jeden Fall unter den Korruptionsbegriff von TI und der ist wohl der international verbreitetste. Nacktaffe (aka syrcro) 09:54, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das ist Quatsch. Bei begründetem Korruptionsverdacht würde die parlamentarische Immunität aufgehoben und ein Verfahrn gestartet. Und spätestens mit dem Ende des Mandats ist der deutsche Ex-Abgeordnete ohnehin haftbar für alles was er in seiner Amtszeit so begangen hat. --YMS (Diskussion) 10:09, 20. Sep. 2012 (CEST)

Korruption von MdB ist in Deutschland fast vollständig straffrei. Damit das so bleibt haben wir auch die UNCAC noch nicht ratifiziert (Japan, Myanmar, Sudan, Saudi-Arabien, Nordkorea und Syrien auch nicht). Nacktaffe (aka syrcro) 10:17, 20. Sep. 2012 (CEST)

@Olag: Um dem Vorgang gerecht zu werden, sollte hier die Bezeichnung "bezahlte Artikelarbeit" auseinandergenommen werden. Richtig ist, dass sowohl das Erstellen wie das Lancieren von Artikeln unter "Artikelarbeit" fällt. Während es aber in der deutschsprachigen Wikipedia unterschiedliche Ansichten über bezahltes Erstellen gibt (nicht jeder Eintrag einer Pressestelle wird revertiert, weil es sich um den Eintrag einer Pressestelle handelt), sehe ich für das bezahlte Lancieren auf DYK keinerlei Rechtfertigung. Mir ist in diesem Zusammenhang die CoI-Formulierung auch zu schwach angesichts von 17 Einträgen. Trüge eine Pressestelle oder eine Person unter WP:IK-Verdacht "ihren" Artikel in die SG-Liste für die Hauptseite ein, müsste der Eintrag imho gestrichen werden. --Aalfons (Diskussion) 10:21, 20. Sep. 2012 (CEST)

(BK)Es geht ja um einen Sachverhalt im Bereich Common Law. Bevor wir uns also in die Feinheiten des englischen / US-amerikanischen Strafrechts etc einarbeiten müssen, war ich einfach mal mutig und habe eine hoffentlich weniger diskussionsbedürftige Formulierung eingefügt.--olag disk ₂cv 10:26, 20. Sep. 2012 (CEST)

Warum in das Strafrecht einarbeiten: Korruption ist nicht immer strafbar, der Vorwurf der Korruption auch kein Vorwurf eines bestimmten Straftatbestandes. Kassenärzte, die sich mittels Kickback zur Verschreibung bestimmter Medikamente überzeugen lassen, sind Korrupt, aber nicht deswegen strafbar, sondern höchstens wegen einer Fehlbehandlung. Lies mal Korruption. Nacktaffe (aka syrcro) 10:35, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das kann ja alles sein, durch die Änderung wurde das Problem umgangen, zugleich ist den Lesern nun hoffentlich klarer, was genau gemeint ist. Bezahlte Artikelarbeit und Korruption sind vielleicht doch zwei paar Schuhe, solange WP-Benutzer zumindest rein formal keine besondere Verantwortung haben oder "erweiterte Rechte" ausüben. Wir können gerne bei Gelegenheit einen weiteren Beitrag für Kurier eher allgemein und grundsätzlich zu Korruption, PR und Lobbyismus bei WP machen. Hier sollten wir uns die Fragen nicht ans Bein binden.--olag disk ₂cv 10:55, 20. Sep. 2012 (CEST)

@Aalfons: Deinen neuerlichen Einwand verstehe ich nicht. Bitte mach einen klaren Gegenvorschlag und setz Dich darüber ggf mit dem Autor des Beitrags auseinander.--olag disk ₂cv 10:27, 20. Sep. 2012 (CEST) Ach so, Du beziehst Dich auf meinen letzten Satz. Das hat sich insofern erledigt, als ich drauf verzichtet habe, um den Beitrag möglichst kurz und knackig zu halten.--olag disk ₂cv 10:30, 20. Sep. 2012 (CEST)

"...bei seinen Aktivitäten zur Eigenwerbung unterstützt." - ein sagenhafter Euphemismus. Fast habe ich den Verdacht das muss sich eine PR-Firma ausgedacht haben, dem durchschnittlichen Wikipedianer traue ich solche Höhenflüge der Formulierkunst gar nicht zu^^. *duck&weg* --Itu (Diskussion) 03:00, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich schrieb ursprünglich von Korruption, aber der Begriff stieß sowohl bei Aalfons wie auch bei Cherubino nicht auf, äh, allzu große Gegenliebe :-) --Schlesinger ^schreib! 09:52, 23. Sep. 2012 (CEST)

http://blog.wikimedia.org.uk/2012/09/gibraltarpedia-the-facts/ -- Cherubino (Diskussion) 11:29, 23. Sep. 2012 (CEST)

Schlesinger, du kannst offenbar in dieser Angelegenheit die Finger nicht stillhalten. Du wärest ein Lügner, wenn du behaupten würdest, dass deine vorstehende Äußerung über Korruption und Gegenliebe bei mir belegbar wäre. Es ist auch nicht so, dass eine (übrigens potenziell projektschädliche) Falschmeldung im Kurier, wenn man sie nur oft genug wiederholt oder behauptet, man verstehe die Kritik an ihr nicht, oder man sie runterspielt oder witzig zu werden versucht, dadurch plötzlich richtig würde. Man muss hier nicht bis in alle Ewigkeit die Qualität deines Edits beklagen, aber gehe ruhig davon aus, dass das auch künftig immer dann erfolgt, wenn es nötig ist. Schließlich wissen wir vermutlich beide, dass das Gedächtnis die Erinnerung der Menschen stiefmütterlich behandelt. Und vermutlich auch, dass die ganze Wikipedia letztlich dazu dient, das zu verhindern. --Aalfons (Diskussion) 15:05, 23. Sep. 2012 (CEST)

Hi Schlesinger, ich dachte das interessiert dich vielleicht http://ozziesport.com/2012/09/gibraltarpedia-is-not-profitting-off-work-of-contributors/ -- Cherubino (Diskussion) 12:30, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ja, schön. Und nun? Ich soll ja meine Finger stillhalten, aber du könntest doch den Text einfach, da ja dein Englisch ausreicht, ganz einfach den Artikel ändern. It's a wiki, you know. --Schlesinger ^schreib! 13:19, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ne, lieber nicht, dann würde ich, glaube ich, die Aussage deines Artikels zu sehr verändern. -- Cherubino (Diskussion) 13:57, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wenn die Buddies bei WMUK von Anfang an vom Interessenkonflikt wussten, dann ist ja alles ok. Und wenn der Gibraltar-Artikel bei Wikipedia gar nicht den Profit gesteigert hat, na dann... Übrigens hat Wolfgang Stock ("Wiki-Watch") auch nix für Sanofi-Aventis gemacht. Alles seine Frau gewesen ;-) Was war der noch mal von Beruf? Journalist und Medienberater? Ach so.--olag disk ₂cv 18:43, 27. Sep. 2012 (CEST)

@cherubino: Die beiden Texte (über die Facts und die Wirkung) gehen gar nicht auf den Skandal ein, dass ein Wikipedianer im Interesse eines Kunden eine Vielzahl von DYKs lanciert hat. WMUK äußert sich dazu überhaupt nicht. Das Ozziestück hingegen macht die groteske Rechnung oder Rechtfertigung auf, dass diese DYKs nicht mehr Klicks produziert hätten als andere DYKs auch. Das Unethische war aber, dass der Wikipedianer sie überhaupt in zeitlicher Übereinstimmung mit seinem Gibraltarvertrag als DYKs lanciert hat, egal wozu das führte oder nicht. --Aalfons (Diskussion) 20:20, 27. Sep. 2012 (CEST)

Heute in der englischen Presse:

• Wikipedia charity faces investigation over trustee 'conflict of interest'
• Investigation into governance at Wikimedia UK launched
• Wikimedia U.K. faces ethics probe, funding squeeze

Correct plural!

Seufz. Wenn man schon Denglisch schreibt, dann sollte man den korrekten Mehrzahl verwenden! Es ist "communities" [17] und nicht "communitys". Grummel. --WiseWoman (Diskussion) 23:39, 22. Sep. 2012 (CEST)

leider nein. ich bin da mit parties/partys auch schon gegen wände gerannt. der duden hat sich aus mir-nicht-nachvollziehbaren-gründen für die 'ys-Schreibung im deutschen entschieden. -- southpark 23:40, 22. Sep. 2012 (CEST)

(nach BK)

Das ist nicht zutreffend. "ies" wird es im Englischen geschrieben, wenn das Wort aber als Fremdwort ins Deutsche übertragen wird, heißt es "ys". Man schreibt im Deutschen auch nicht "Babies". --Nicola (Diskussion) 23:42, 22. Sep. 2012 (CEST)

so kenn ichs auch, "ies" in en "ys" in de. Babys usw -- Cherubino (Diskussion) 10:24, 24. Sep. 2012 (CEST)

"ys" steht im Duden, mir zieht's aber trotzdem die Schuhe aus. Auch bei den "Babys" (*rümpf*)--RobTorgel (Diskussion) 10:49, 24. Sep. 2012 (CEST)

ich hab halt den duden-newsletter abonniert (Babys, Handys, Partys, Ponys, Storys, Teddys.) [18] *fg -- Cherubino (Diskussion) 10:58, 24. Sep. 2012 (CEST)

Tja. Lt. Duden wurde ja auch "deutsche Einheit" klein geschrieben, was einige Nutzer hier nicht daran hindert, es anders zu schreiben, was mir wiederum die Schuhe auszieht. Fazit: Den Duden kann man offensichtlich in die Tonne kloppen. --Nicola (Diskussion) 11:01, 24. Sep. 2012 (CEST)

kannst du recht haben. Kennst du das ?:"die Mouse; ...Plural: die Mouses […sɪz]". Soviele Schuhe kannst du garnicht anziehen --RobTorgel (Diskussion) 11:10, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hihi. Das kannte ich nicht. Da schreibe ich doch lieber "Mäuse" :) --Nicola (Diskussion) 11:14, 24. Sep. 2012 (CEST)

Sind mit den "Communitys" jetzt die Vereinscommunity und die Community der restlichen Wikipedia-Artikelschreiber gemeint? Oder was sollen das für komische Dinger sein? --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:07, 23. Sep. 2012 (CEST) PS: Im WP:CPB hat Wikimedia für 'Community' ja auch noch keine Definition abgeliefert. (Oder sollen Nichtvereinsmitglieder jetzt aus den bisherigen Vorstandsbeschlüssen und dem Event-, Happening- und Kinderparty-Charakter einiger neuer Anträge von Vereinsmitgliedern im CPB erschließen, was einem hier weiß gemacht werden soll?)

Schwarz-weiß-Denken? Oder was willst du uns hier weismachen? — Leuchtschnabelbeutelschabe 10:06, 24. Sep. 2012 (CEST)

Glücklicherweise ist hier nicht der Artikelraum! ;) --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:48, 24. Sep. 2012 (CEST)

Community ist ein ins deutsche übernommene Wort, sonst würde es wohl kaum im Duden stehen. Mit Denglisch hat das demzufolge nichts zu tun und es sind die deutschen Pluralregeln anzuwenden, ein -ies ist hier ein klarer Fehler. 15:02, 24. Sep. 2012 (CEST)

Tja, das schöne und treffende Wort Gemeinschaft erscheint leider out. --Niedergrund (Diskussion) 13:45, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wo wir grad bei Grammatik sind: Es ist das Treffen „des Portals Rechtsextremismus“, da fehlt ein s. —[ˈjøːˌmaˑ] 13:56, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hab’s eingefügt. —[ˈjøːˌmaˑ] 13:58, 25. Sep. 2012 (CEST)

@Reiner Stoppok: [19] erklärt näher, wer mit den "Communitys" gemeint ist. Unklar bleibt dabei für mich noch, ob das jetzt die Gemeinschaft aller Aktiven in allen Wikimedia-Projekten in allen Sprachversionen ist, oder ob speziell die deutschsprachigen Projekte und deren Communitys gemeint sind. --Neitram 17:30, 27. Sep. 2012 (CEST)

Curation Tool

New page feed mit Review-Button

New page feed ohne Review-Button

Dazu habe ich vor einigen Tagen schon das Video auf YT gesehen. Und mich schon damals gefragt, was das nun wieder bringen soll, schließlich gibt es die Funktionen (fast) alle schon jetzt (oder "dort drüben" nicht?). Ein bisschen anderes Design und einen Kätzchen-Werf-Knopf dazu machts nicht wirklich besser. Ein Tool das mir sagt, dass der Artikel den ich betrachte keine Kategorien oder Quellenangaben hat, brauche ich auch nicht. Wer das nicht ohne Tool sieht, wird das Problem auch nicht beheben können. Und irgendwie gefällt mir die (zumindest im Video) postulierte Trennung zwischen "Creators" und "Curators" garnicht.--Don-kun • Diskussion 00:08, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich finds gut. Es müssen mehr Leute zur Mitarbeit bewegt werden und wenn ein tool im Stil einer "Mobilfunkapp" neue Zielgruppen erschließt - warum nicht? Alexpl (Diskussion) 00:36, 26. Sep. 2012 (CEST)

Klickt man auf den „Review“-Button einer neuen Seite - Den „Review“-Button kann ich nirgends wo finden. --Mauerquadrant (Diskussion) 01:18, 26. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, habs nachgebessert. Dieser Button erscheint im NewPagesFeed. – Die Eingangskontrolle ist ja so ziemlich die langweiligste Aufgabe im ganzen Projekt – Kraut und Rüben durchforsten und dabei entscheiden, ob Top oder Flop oder QS. Wenn es den Autoren die Arbeit angenehmer macht, warum nicht?--Aschmidt (Diskussion) 11:54, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das Tool ist wirklich gut, nur doof das es, einmal weggeklickt, bei keinem weiteren Artikel den man über die Reviewfunktionaufruft, je wieder erscheint. --Bomzibar (Diskussion) 11:11, 26. Sep. 2012 (CEST)

nö, finde ich auch cool. Mir scheint auch: eine echte Hürde bei Wikipedia ist es mittlerweile, dass man für jede Aufgabe mindestens 20 Minuten Konzentration am Stück braucht. Oder anders: Wikipedia ist mittlerweile eigentlich immer zu aufwendig, um es mal kurz nebenbei zu machen. Jedes Hilfsmittel, dass das ändert, ist wichtig. -- 11:21, 26. Sep. 2012 (CEST)

Bei mir ist auf der Seite New page feed einfach kein Review-Button vorhanden. (siehe Screenshots) --Mauerquadrant (Diskussion) 11:51, 27. Sep. 2012 (CEST)

Die Übersicht über neue Artikel gefällt mir, so kann man "Problemfälle" schneller identifizieren. In einer deutschen Version könnte man z.B. ergänzend anzeigen, ob der Artikel schon in der QS ist, ob er (bei Biografien) Personen- und Normdaten enthält etc. Bei der Abarbeitung hätte ich allerdings etwas Sorge, dass dann vermehrt nur noch Bausteine gesetzt und dem Autor Standardnachrichten auf die Disk geschickt werden, anstatt selbst Hand anzulegen. Aber es liegt ja an jedem selbst, wie er das nutzt.--Berita (Diskussion) 12:30, 27. Sep. 2012 (CEST)

WikiCup

Super Bericht. Erfrischender Humor. Danke! --Martina _Disk. 13:33, 29. Sep. 2012 (CEST)

"An guten Tagen ist Wikipedia besser als jede Soap."[20]--46.115.67.228 16:55, 29. Sep. 2012 (CEST)

an schlechten auch (wenn nicht noch mehr)--Kmhkmh (Diskussion) 16:58, 29. Sep. 2012 (CEST)

an ganz schlechten Tagen ist Wikipedia schlechter als jede schlechte Soap. SCNR --emha ^d|^b 09:38, 2. Okt. 2012 (CEST)

Italienisch-afrikanische Offerte

Inhaltlich geht es um rund 5000 zumeist neue kurze Einträge zu administrativen Körperschaften in Botswana, die per Bot erstellt würden. […] Da de.wp […] traditionell keine Bot-Artikel schreibt, […] sollten wir uns anhand der dort auflaufenden Ergebnisse Gedanken machen, ob wir für dieses Projekt eine Ausnahme von der Regel machen wollen.

NEIN. Die Erfahrung aus der wiederkehrenden Betrachtung von (projektübergreifend) mehreren hunderttausend „zumeist kurze[n] Einträge[n] zu administrativen Körperschaften“ (zumeist Gemeindeartikel verschiedener Länder) zeigt, dass diese auch nach Jahren nur in seltenen Fällen ergänzt wurden, im Einwohnerstand veralten (was dank Wikidata bald der vergangenheit angehören könnte), Änderungen (Bürgermeister, Fläche, Eingemeindungen, Auflösungen, Zugehörigkeit zu höheren Verwaltungsebenen, …) selten zeitnah übernommen werden, und der – als solcher bezeichnete – Artikel oft genug nicht mehr als ein „A ist ein B in C mit den Eigenschaften D, E, F“ mit einer überlangen Infobox ist.

Die deutschsprachige Wikipedia ist lange über die kritische Artikelmasse hinweg, die zur Anwerbung neuer Autoren notwendig ist. Wenn nicht mehr als eine Reihe von Datenbankartikeln dabei herauskommt, die alle in das gleiche, magere Textskelett gegossen sind, dann ist es besser, auf sie zu verzichten und tabellarische Listenartikel mit den jeweiligen Daten anzulegen. --32X → Autorenngilde № 1 02:54, 27. Sep. 2012 (CEST)

+ 1 Nacktaffe (aka syrcro) 08:02, 27. Sep. 2012 (CEST)

Erstellt doch Portal-Unterseiten beim Portal:Afrika mit den Bot-Übersetzungen. Interessierte Autoren könnten sich dann von dort die Artikel überarbeiten und dann in den ANR verschieben. --JPF just another user 08:11, 27. Sep. 2012 (CEST)

Masse statt klasse? Bin ebenso gegen Bot-Artikel. Ich sehe auch kein Argument warum Afrika anders sein soll als andere themen ...Sicherlich ^Post 11:17, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, sind das keine klassischen Bot-Artikel (Maschine extrahiert Daten aus Datenbank, setzt sie in einen Artikel-Standardtext ein und fertig), sondern menschengeschriebene Artikel, die per Bot übersetzt werden, oder gar von Menschen übersetzt und nur per Bot in die deutsche Wikipedia übertragen. --YMS (Diskussion) 11:31, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wenn sie von Menschen übersetzt werden, können sie ja gleich in der de-Wikipedia erstellt werden. Da braucht es keinen Bot(-swana) ;-) --JPF just another user 11:52, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wenn man mal Beispiele sehen könnte, könnte man sich auch dazu äußern. Ohne Beispiele ist das alles nur Stochern im Nebel. --FA2010 (Diskussion) 12:36, 27. Sep. 2012 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:08, 27. Sep. 2012 (CEST)

Mir geht es da wie FA2010 - ohne Beispiele kann ich dazu kaum eine Aussage treffen. Da ich mich selbst mal im Rahmen eines Artikelmarathons an afrikanischen Orten versucht hatte (Mauretanien) und dabei eigentlich nie mehr als z.B. Boû Steïlé herauskam (wurde seit Anlage Mai 2011 2mal bearbeitet), kann ich mir gut vorstellen, dass es sinnvoll sein könnte, die Arbeit von anderen bei der Sammlung von Daten aus uns schwer zugänglichen Infoquellen (sprachliche Hürden, Zugriffsmöglichkeit) zu übernehmen, wenn sie brauchbar ist - bei den mir bekannten Bot-Anlagen bisher bezweifle ich dies allerdings massiv und tendiere eher in Richtung Ablehnung. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:48, 27. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht bietet Wikidata mit den Interwikilinks mittelfristig eine Lösung, im Nutzerinteresse dieses Problem zu umgehen: Wenn in dewiki ein Suchbegriff eingegeben wird, könnte wie bisher angezeigt werden, dass es keinen Artikel in der dewiki gibt – gleichzeitig könnten aber die passenden Artikel aus anderen Wikipedien angezeigt werden, wie es Aka's "Global Wiki Search" jetzt schon kann, nur dann eben integriert und anklickbar. In der Umsetzung mag's manche Probleme geben, aber eine bot-erstellte Infobox und einen Ortsartikel-Stub kann man auch auf Türkisch oder Portugiesisch verstehen. Ich hätte auch nix dagegen, wenn mir ein Pop-up über einem Rotlink die drei umfangreichsten Artikel aus den Wikipedien anböte, die auch auf der Hauptseite verlinkt sind (für Freunde der reinen Lehre gerne mit einem Warnhinweis, dass diese Artikel nicht auf die dewiki-Qualitätsstandards geprüft sind). Im weiteren Kontext ist das eine Facette der Frage, wie groß die Informationsverluste sind, die durch die Form der Abgrenzung zwischen den dewiki-Projekten und eben auch zwischen den unterschiedlichen Sprachversionen hervorgerufen werden. – Zum aktuellen Problem: FA2010 hat zwar recht, dass man ohne Beispiele wenig sagen kann, aber einen Botartikel mit Infobox, Georeferenzierung, Quellenangabe, Kategorien und Interwikilinks halte ich nicht für unbrauchbar, selbst wenn er mit der Zeit veraltet. Schon jetzt sind ja für Ortsstubs die Interwikilinks das praktischste Angebot zu vergleichen, ob der dewiki-Artikel angeschimmelt ist. Aber da Botartikel hier so abgelehnt werden, ist ein Plädoyer für ihre Zulässigkeit eh vergebliche Liebesmüh, Wissen hin oder her. Warten wir also ab, ob eine Ausnahme gemacht werden kann. --Aalfons (Diskussion) 20:56, 27. Sep. 2012 (CEST)

 Pro Von mir kommt da ein klares Pro. Bots können bessere Stubs erstellen, als bpsw. Lexington (Illinois), der seit seiner Urversion außer einer Infobox kaum ergänzt wurde. Und das betrifft mMn insbesondere Afrika, wo sich den rund 50 Staaten gefühlt insgesamt nur fünf Benutzer widmen. Diese "Wir schreiben unsere Artikel selbst"-Mentalität können sich WikiProjekte/Portale leisten, in denen es eine ausreichende Zahl an aktiven Betreuern im Verhältnis zur Gesamtzahl der Artiel gibt, von den außerhalb des deutschen Sprachraums trifft das nach meiner Wahrnehmung nur für Frankreich, Italienm Polen und Rumänien zu, mit Einschränkungen noch für Spanien, Bulgarien und die botmäßigen Stubartikel der portugiesischen IP. Mit einer vernünftig organisierten Botaktion wäre Portal:Vereinigte Staaten/Qualitätssicherung nicht mit hunderten wirklichganzschlechter Artikel zugepflastert, sondern man könnte sich um die tausende von halbwegsschlechten Artikel kümmern und die drei oder sieben Benutzer, die sich US-Ortsartikeln widmen, hätten kein Backlog von 300 oder so Ortsartikeln, denen es derzeit sogar an der Infobox fehlt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:58, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wenn du die demografischen und geografischen Daten als einen ordentlichen Artikel ansiehst, dann ist dir nicht zu helfen. Dann darfst du nähmlich die ganzen Bot-Anlagen per Hand um die Verkehrsverbindungen, Politik, Denkmale (halt das kann bestimmt auch ein Bot) ergänzen. Eigentlich gibt es bestimmt die Daten zum Verkehr, Politik & Co. auch in irgendeiner Datenbank. Eigentlich brauchst du dich um gar keine Artikel mehr zu kümmern. Am besten du beauftragst einen Bot, der dir die Artikel schreibt. Dann gibt es auch keine wirklichganzschlechten oder halbwegsschlechten mehr. Die vorhandenen kann der Bot ja einfach überschreiben.

Ach ja, ich vergaß zu erwähnen, dass lustige zusammenstellen von Daten schafft noch kein Wissen. Aber an Wissenvermittlung scheinst du ja kein Interesse zu haben du willst ja nur die Daten unters Volk bringen. liesel Schreibsklave^® 22:04, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, gäbe es eine Möglichkeit, und die Wikipedia schriebe sich wie von selbst? Ganz von Computern, auf Computern – und am Ende auch für Computer? Und welche Rolle haben dann noch die Autoren?--Aschmidt (Diskussion) 00:23, 28. Sep. 2012 (CEST)

Keine Sorge, im Gegenteil: Drehscheibentelefone und Schwarzweißplattenspieler sind wieder schwer im Kommen. --Aalfons (Diskussion) 16:21, 28. Sep. 2012 (CEST)

Interessant fände ich ja eine ausschließlich von Bots geschriebene Wikipedia. Würde mich mal interessieren, wie sich das anfühlt. Und wenn das gut genug wäre, könnten wir einpacken und uns wieder mit etwas "Richtigem" beschäftigen. ;) --Aschmidt (Diskussion) 21:19, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das kannst du haben. Volapük sprechen schätzungsweise 20 Menschen, die Volapük-Wikipedia hat 120.000 Artikel, jetzt kannst du abschätzen, wie viele davon von Menschen geschrieben worden sind. Bei der vietnamesischen Wikipedia sieht das Sprecher-Artikel-Verhältnis natürlicher aus, trotzdem sind ein Grossteil der 500.000 Artikel von Bots geschrieben. Andere Wikipedien bemühen sich diesbezüglich, aufzuholen, so hat's die Niederländische im letzten Jahr mit Bots von 750.000 Artikel auf 1,1 Millionen geschafft.

Aber zurück zum Thema. Hat denn keiner Informationen, um was es sich bei dem lettera27-Projekt genau handelt, konkret wie hier die Arbeitsaufteilung von Bots und Menschen aussieht? --YMS (Diskussion) 21:39, 28. Sep. 2012 (CEST)

meine ad hoc-antwort an die italiener war ja, dass sie das gern erstmal auf en.wp abladen können und wir uns deren resulate dann auf de.wp-brauchbarkeit ansehen. Sannita hat aber offenbar auch andere optionen auf lager und schreibt - so schrieb er mir gerade - in den nächsten stunden mal die antworten zu den aufgeworfenen fragen sowie ihre alternative idee auf. ich übersetze das dann sobald es mir vorliegt (oder sie es hier posted) und dann schaun wir mal, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 22:59, 28. Sep. 2012 (CEST)

Dear all, first of all sorry if I express myself in English, but I don't speak German, and also sorry for answering so late, but I had an awful lot of things to do in the last four days. :)

I really want to say thank you to Jan for bringing the issue to you, and you all for your initial feedbacks about the project. The reason why we asked before doing is simple: we don't want to clash with the communities, since we want to work with them. We also know that Wikidata would have been the best WMF project for such initiative - if only it was ready now... Don't get me wrong: I'm also one of the best WikiData advocates on it.wp, and I even spearheaded the request to be one of the early testers for phase 1.

I do understand your objections about creating micro-stubs with little text and an infobox: even if I think that this is better than nothing, this is your project and our project don't want to break any rule or sentiment. :)

By the way, we're creating the first stubs on it.wp and sv.wp, so it's still too soon to show you some results, but hopefully you'll see in the next days what we're talking about. A first draft can be seen here.

What I can "counter-offer", just to reach "consensus", is an updating/creation of the articles about the main divisions of Botswana (up to sub-districts, that's to say). The only thing we ask, in return, is to put an "attribution" template, like this one. We do it for statistical purposes, since our intention is to offer up to 30k contribs about Africa to WMF projects (considering both articles on several Wikipedias and files on Commons).

If there are any question, I'm here for you. I'll be outside home in the weekend for family reasons, but I'll be able to find some Internet. :) Sannita (Diskussion) 23:48, 28. Sep. 2012 (CEST)

<grobe übersetzung> Hallo, zunächst bitte ich um Entschuldigung für das Verfassen meines Beitrags in Englisch, denn ich spreche kein Deutsch, und die späte Antwort aber ich hatte die letzten Tage sehr viel zu tun.

Der Grund, warum wir vor dem Beginn des Projekts anfragen, ist einfach: Wir wollen Konflikte mit den Communities vermeiden, denn wir wollen mit ihnen arbeiten. Wir wissen zudem, dass Wikidata das beste Projekt für diese Initiative gewesen wäre - wenn es bereits funktionsfähig wäre..Um richtig verstanden zu werden: Ich bin ein starker Verfechter von WIkidata innerhalb der italienischen Wikipedia Community, und habe die Anfrage, das Projekt u.a. auf it.wp in der ersten Implementierungsphase zu testen, angeführt.

Ich verstehe eure Vorbehalte gegenüber dem Erstellen von Mikro-Stubs mit wenig Text und einer Info-Box: Auch wenn ich denke, dass sowas besser ist als nichts, dies ist euer (Wikipedia-)Projekt und unser (Bot-)Projekt wird weder die hiesigen Regeln brechen noch Gewohnheiten missachten :)

Nebenbei, wir erstellen die ersten Stubs auf der italienischen und schwedischen WIkipedia. Es ist also noch zu früh um euch Ergebnisse vorlegen zu können aber hoffentlich können wir das in den nächsten Tagen bewerkstelligen. Einen ersten Eindruck vermittelt |dieser Entwurf.

Was ich als alternative Option anbieten könnte um Konsens zu erzielen, wäre erstmal die Artikel zu den teilstaatlichen Einheiten von Botswana zu aktualisieren bzw. zu erstellen (bis zu Unterdestrikten). Das einzige, was wir dafür von euch bräuchten, wäre das Plazieren einer kennzeichnenden Vorlage wie dieser.Wir nutzen die Vorlage für statistische Zwecke, weil wir beabsichtigen bis zu 30000 Artikel zu afrikanischen Themen für WMF-Projekte zu erstellen/anzubieten (Mehrfacheinträge auf mehreren Sprachversionen sowie Dateien auf Commons zusammengerechnet).

Wenn es zusätzliche Fragen gibt, bin ich gerne bereit die hier zu beantworten. Aus familiären Gründen bin ich übers Wochenende nicht zu Hause aber werde sicherlich Zugriff aufs Internet haben :)</grobe übersetzung>, --Jan eissfeldt (Diskussion) 00:13, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke das wäre eine gute Sache, wenn man die Technik ausreichend darauf abstimmt. XX ist ein Ort in YYY mit ZZZZZ Einwohnern ist für mich ein valider Stub, solange es eine Infobox besitzt. Wenn man die tatsächlich via Wikidata aktualisieren könnte, warum nicht? Unsere handgeschriebenen Stubs aktualisert ja auch niemand.--† Alt ♂ 01:11, 29. Sep. 2012 (CEST)

Warum nicht? – Weil es jetzt fast 12 Jahre her ist, daß „Die Nordsee ist ein Meer“ als Artikel genügte. Es wäre ein Riesen-Rückschritt. Der Satz: „Es ist besser als nichts“ ist falsch.--Aschmidt (Diskussion) 02:51, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ganz besonders auch, weil die Deutungshoheit über Zahlen ja mit Wikidata ausgelagert wird - dies öffnet in unbetreuten Artikeln dem ungehinderten POVen Tür und Tor. --Martina _Disk. 14:33, 29. Sep. 2012 (CEST)

Mit Verlaub: "Deutungshoheit über Zahlen" ... das ist doch eine Leerformel der 1990er-Jahre. Bislang habe ich kein Beispiel dafür gelesen, dass botgepflegte Zahlen enzyklopädisch schlechter sind als manuell eingetragene. --Aalfons (Diskussion) 18:35, 29. Sep. 2012 (CEST)

@Aschmidt: Mit Verlaub, aber das stimmt nicht. Abgesehen davon, daß der Umfang von Nordsee umfangreicher war, als von dir angegeben, nämlich Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland. Der Fehler des Nichtmuttersprachlers wurde am Tag darauf ausgebessert, ansonsten durfte das 15 Monate oder so so stehen bleiben. Bremen (Alabama) (Bremen ist eine Siedlung auf gemeindefreiem Gebiet im Cullman County im US-Bundesstaat Alabama. Sie liegt ca. 60 km nördlich von Birmingham (Alabama).) wurde so 2006 angelegt und hat seitdem ein paar Interwikilinks hinzuerhalten. Das ist übrigens ein typisches Beispiel eines Artikels, den ein Botbetreiber besser anlegen kann, und wir haben hunderte solcher Artikel, mehr als dreihundert davon sogar ohne Infobox, nur in den USA. Stanley Theater (Utica) sah nach fast genau sieben Jahren seines Bestehens so aus und nur einer schien sich daran zu stören ;-). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:59, 29. Sep. 2012 (CEST)

Tut doch bitte nicht so, als würde irgendwer jemals Artikel schreiben, wenn nicht die Bots oder die Botswaner es tun. Und ja, ein Ein-Satz-Stub mit korrekten Koordinaten und einer ausgefüllten Infobox ist verdammt nochmal besser als ein falsch geschriebener Rotlink, den in 50 Jahren niemand bläuen wird. Und wieso soll Wikidata POV Tür und Tor öffnen? Ist WP:NPOV das virulenteste Problem des Portal:Botswana? Sind die Zahlen automatisch besser, wenn sie von Toter Alter Mann händisch eingetippt werden als wenn das ein Bot für ihn macht? Sind sie automatisch besser, wenn die von ihrem Arbeitspensum und ihrem sprachlichen/kulturellen Tellerrand eingespannte Premiumautorenschaft der de:WP sie einpflegt als wenn das ein Italiener und ein Botswaner das zentral auf Wikidata machen?--† Alt ♂ 11:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Dann kann man auch den Toten Alten Mann zur Ruhe betten. Am besten wir lassen die Wikipedia mittels Bots zu einer Datenbank ala GNIS mutieren. Hauptsache wir haben alle korrekte Zahlen drin. Kann man bestimmt auch per WorldCat etc. für Autoren machen. Geschichte, Wissensvermittlung etc. ist doch unnützes Zeug in der Wikipedia, Hauptsache wir haben die Daten in der Wikipedia drinstehen, den Rest interessiert doch keine Sau. liesel Schreibsklave^® 12:03, 30. Sep. 2012 (CEST)

Klar, wenn wir keine Hirnleistung für differenzierte Problemlösungen verschwenden wollen und uns stattdessen lieber in unserer Technikfeindlichkeit gefallen, dann müssen wir auch gar nicht mehr beim Thema bleiben und können irgendwelche Unsinnsszenarien an die wand malen, von denen nie die Rede war. Oder wir suhlen uns gleich vergnüglich in Zynismus, wie du es hier tust. Ist halt nur fraglich, ob man mit der Haltung für die Gesamtheit der Autoren sprechen kann, die schlicht und einfach mit echten Problemen zu kämpfen haben, statt in völlig irrelevanten grundsatzdebatten zu schwelgen, die bei der täglichen Arbeit ohnehin keine Rolle spielen. Wenn z.B. du gewillt bist, in dem Bereich langfristig und flächendeckend Artikel zu schreiben, dann sollte man dir die Entscheidung überlassen, wie die zusammen kommen sollen. Wenn nicht, dann sollte sie denjenigen obliegen, die sich ansonsten darüm kümmern – an dieser Stelle ist das Matthias. Das ist meine Meinung, zumindest solange mir nicht jemand schlüssig erklären kann, welcher Schaden Wikipedia dadurch entstünde, dass ein Programm einen Artikel schreibt, der heute schon jeder IP durchginge.--† Alt ♂ 12:19, 30. Sep. 2012 (CEST)

Maulereien wie die von Liesel lassen sich vermutlich nicht abstellen. Wenn die ersten Botswana-Artikel geprüft und für tauglich befunden wurden, sollten mal 100 von ihnen eingestellt werden. Liesel wird dann LAs auf alle stellen, und wir haben die Debatte da, wo sie hingehört: in der Löschhölle. Das zwänge die Manualiker dazu, statt herumzuwolken endlich Argumente ad articulum zu formulieren. --Aalfons (Diskussion) 12:40, 30. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank von Benutzeraccounts wie Ihnen lasse ich mir nicht vorschreiben, wie und wo ich welche Artikel zu schreibe habe. Glücklicherweise hat man in der Wikipedia noch die Freiheit sich frei von irgendwelchen Besitzrechten über Artikelgebiebte bewegen zu dürfen. Angesichts Ihrer Ausführungen gehe ich also recht in der Annahme, dass Sie die freie Bearbeitbakreit weiter einschränken wollen und auch für Neulinge neue Hürden errichten wollen. Gerade Neulinge werden Probleme habe, die Botarbeit richtig zu werten.

Bisher hat noch kein Bot einen Artikel geschrieben. Wenn Sie das Anlegen einer Infobox und das Ausfüllen von Einheitssätzen mit Datenbankzahlen als Artikelarbeit ansehen, dann sollten Sie vielleicht nochmal Wissen lesen.

Und sehr geehrter Aalfons auf den Datenbankeintrräge werde ich keine Löschanträge stellen. Dieser Schrott geht mir einfach am Arsch vorbei.

Wie es scheint geht die Richtung in der Wikipedia immer mehr in Richtung Masse statt Klasse! Und dann wundert ihr euch, wenn die Autoren davonlaufen, wenn ihnen deutlich gemacht wird, dass ihre Arbeit verzichtbar ist und diese Arbeit von Bots erfüllt werden kann. liesel Schreibsklave^® 12:46, 30. Sep. 2012 (CEST)

Versteht jemand, wie botgenerierte Botswana-Stubs Besitzrechte einschränken? --Aalfons (Diskussion) 13:40, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mal geguckt was wir in dem Bereich haben. Mir scheint Liste der Sub-Distrikte von Botswana aufschlussreich. Diese Liste per bot zu blauen und zu ergänzen fände ich gut. Das sind aber nur etwa 40 Artikel, weiter oben steht etwas von 5000 Artikel. Vielleicht könnten wir angeben welche der 5000 Artikel wir wollen und welche nicht? --Goldzahn (Diskussion) 12:59, 30. Sep. 2012 (CEST) Ich habe mir den Beispielartikel noch mal angesehen. Es geht da um das Dorf Letlhakeng im Sub-Distrikt Kweneng West mit 7000 Einwohner. Übrigens, in der Liste der Städte in Botswana ist Letlhakeng unter Nummer 18 aufgeführt mit etwa 15.000 Einwohner. Laut Zensus 2011 sollen es aber nur 7229 sein. Wobei dieses Dorf in Sub-Dörfe unterteilt wird wo mal 10 und mal 50 Leute wohnen. Ich denke, das einzige was man davon gebrauchen kann ist die Einleitung und die Infobox- Die Sub-Dörfer interessieren nicht. Also, wenn wir uns aussuchen können, was wir davon nehmen, fände ich die Sache OK. --Goldzahn (Diskussion) 13:11, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das können wir sicher, aber wir müssen es wahrscheinlich über Kategorien machen. Ich denke, es wäre ganz gut, wenn wir für jede Verwaltungsebene je fünf Probeartikel (oder so) hätten, anhand derer wir mögliche Probleme ausloten können.--† Alt ♂ 13:12, 30. Sep. 2012 (CEST)

zu der frage, was mit wikidata & bots ginge, hatte ich während des hackathons in berlin dieses jahr eine sehr unterhaltsame debatte mit WiseWoman. grundlegend scheint es (so der stand da) drei fälle zu geben:

• komplexe fälle/themen: dinger wie Das Eine, etc. braucht wikidata nich zu kümmern. alle, was sich nich gut in zahlen verpacken lässt (oder wozu wikidata keine brauchbaren datensätze hat), kann das thema getrost ignorieren.
• wenn ich hingegen hingehe und z.b. "alle neuseeländischen philo-profs." schreiben wollen würde, könnte ich mir (so wikidata da valide daten hätte) die biographischen daten sicherlich per bot in den bnr packen lassen und müsste mich als autor "nur noch" um deren jeweilige philosophische leitung kümmern. biologen könnten also ggf. basisdaten-stubs anhand einer von ihnen gebastelten schablone "vorschreiben lassen" (wenn sie das richtige programm hätten) und müssten dann jeweils die komplexeren aspekte machen.
• bots-wana wäre sicherlich in gruppe drei: 1) thema interessiert so keinen (nicht mal spam & vandalen oder (zumindest hier auf de.wp) die jeweilige lokalverwaltung des im artikel beschriebenen bezirks), d.h. kein "externer" watungsaufwand 2) 2 bis 4 solide absätze ließen sich (bei entsprechend solider datenlage) sicher per bot hinstellen und 3) die aktualisierung könnte (so wikidata's eigene community funktionieren sollte) von dort aus zentral für alle "angeschlossenen" artikel laufen.
  

wir sollten also nicht über einen fall reden, sondern mindestends über drei große gruppen von themenkomplexen. bei dem konkreten hier diskutierten projekt würde ich, wie ich oben schrieb, erstmal schaun was die so auf en.wp abliefern werden (1 kleiner vs. 4 solide absätze z.b.), gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 16:53, 3. Okt. 2012 (CEST)

Hi, still me. Just trying (still translating German with Google translate, so...) to answer to some doubts.

The offer was for thousands of articles, because we have the data for thousands of places. Anyway, you are of course not forced to take the whole "packet", if you don't want it as a whole. If you're interested in having only the data up to the sub-districts, we can limit to these articles.

As I said, I understand your point of view, so if you say to me you're interested in ~40-50 articles, it's fine to me. We're just working for the same goal: sharing our knowledge. :)

Let me know. --Sannita (Diskussion) 20:46, 4. Okt. 2012 (CEST)

thanks Sannita, i think there are two options: 1) you do en.wp first and de.wp has a look or 2) you upload say 25 examples in my user space in german and then we have a look at them directly, regards --Jan eissfeldt (Diskussion) 08:42, 9. Okt. 2012 (CEST)

zum Thema: Toolserver

Vielen Dank DaB. für den Bericht, in den ein Großteil der "normalen Wikipedianer" keinen Einblick hat. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal die Wichtigkeit des Toolservers unterstreichen: Ohne die Tools, die auf dem Toolserver gehostet sind, machen wir hier fünf Schritte zurück. Viele Wartungsprojekte wären auf einen Schlag in ihrer derzeitigen Form handlungsunfähig, Statistiken und Beitragszähler gäbe es nicht mehr, genausowenig kann eine Stimmberechtigung ermittelt werden. Wikilabs ist nicht einfach ein anderer Toolserver. Die wenigsten Tools, die derzeit auf dem Toolserver laufen, könnten "einfach so" zu Wikilabs umziehen. Die Toolentwickler müssten dazu bereit sein, eine Menge Zeit und Wissen zu investieren, um die Tools in der Wikilabs-Umgebung lauffähig zu machen. Dies wird bei vielen auch wichtigen Tools, insbesondere bei den älteren und damit etablierten, nicht passieren, da die Entwickler nicht mehr die Zeit haben, dies durchzuführen. Eine Abschlatung des Toolservers würde wikimediaweit mit riesigen Rückschritten einhergehen.

Darüber hinaus sollte man DaB.s Ankündigung, den (undankbaren und schwierigen) Job als root abzugehen, ernst nehmen. Ohne DaB. ist der Toolserver nicht wirklich lauffähig, sobald es einmal zu Problemen kommt (was man erst am vergangenen Sonntag wieder gemerkt hat, als es wieder einmal DaB. war, der die Probleme behoben hat). Dass WMDE nicht bereit ist, 1% der Spenden (!) in dieses wichtige Projekt zu invenstieren, sondern lieber in Projekte investiert, die zwar unterstützenswert sind, in ihrer Wichtigkeit aber ganz objektiv deutlich hinter dem Toolserver eingeordnet werden können, stimmt da schon ziemlich bedenklich, aber auch wütend. Yellowcard 15:16, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wäre vielleicht sinnvoller gewesen zu vermitteln wozu das Ding gut ist. Für jemanden der sich beispielsweise eine fortlaufende Aktualisierung der Beitragszahlen auf seiner Benutzerseite wünscht, reiße ich mir bestimmt kein Bein aus. Welche Funktionen sind essentiell und welche sind bloss gadgets? Alexpl (Diskussion) 15:31, 27. Sep. 2012 (CEST)

Einfach mal unter Wikipedia:Helferlein gucken. Ist für jeden was dabei ... --Julius1990 Disk. Werbung 15:35, 27. Sep. 2012 (CEST)

An Alexpls Einwurf ist aber schon was dran. Diesen Unfug mit den Beitragszahlen sollte man zuallererst abstellen, falls es Performanceprobleme verursacht, aber ich glaube, das ist ja nicht wirklich das Problem. --FA2010 (Diskussion) 15:40, 27. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Ein Einstellen des Toolservers würde bsp. der Verlust von CatScan, des CommonHelpers, einer einfachen Überprüfungsmöglichkeit der Stimmberechtigung oder der MerlBot-Wartungslisten bedeuten. Da kann ich Yellowcard nur absolut zustimmen. Der Toolserver ist m.E. das wichtigste, was WMDE für Wikipedia und die anderen Projekte leistet (und auf jeden Fall wichtiger als z.B. Schulprojekt, Silberwissen oder Render), dafür muss es einfach möglich sein, weiterhin Geld bereitzustellen. --Orci Disk 15:45, 27. Sep. 2012 (CEST) PS: @Alex + FA2010: aktuelle Beitragszahlen auf der Benutzerseite laufen nicht über den Toolserver, das ist rein WP-intern, dort sind nur die ausführlichen Statistiken mit Auftrennung nach Namensraum etc. zu finden.

Das stimmt nicht, die Ermittlung der Beitragszahlen auf WP:BZ oder auf den Benutzerunterseiten machen akas Skripte auch mithilfe des Toolservers. Ohne Toolserver wird er diesen Service wohl auch nicht aufrecht erhalten können. Der Umherirrende 16:41, 27. Sep. 2012 (CEST)

In der Redaktion Physik haben wir den Toolserver intensiv benutzt, um den Physik-Teil der Kategorien von einem wild wuchernden Gestrüpp in thematisch sinnvoll geordneten Baum zu verwandeln. Dafür waren graphische Darstellungen wie zum Beispiel dieser hier unverzichtbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:09, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin nach dem Beitrag bestürzt und etwas irritiert. Der Betrieb der Hardware (inklusive der Tools) ist die zentrale Aufgabe der WM und im Zweifelsfall auch genau das, wofür die Leute spenden. Da sehe ich mit Sorge das man offenbar nicht (mehr) bereit ist, dass in ausreichedem Maße zu finanzieren, insbesondere wenn man gleichzeitig Schwierigkeiten hat zur Verfügung stehende Gelder in von der Community befürworteten WM/WP-Projekten unterzubringen (siehe das kürzliche Theater um die Communitybeteiligung und die Ausschussmitglieder). Aus meiner Sicht sollte es hier eine klare Priorität geben, zuerst kommt die Hardware/Software inklusive des Toolservers und dann der ganze Rest. Vielleicht sollte man schon mal eine Projektseite zur Anlegen auf der man noch einmal gezielt die Argumente für den Toolserver auflisten und auch eine Unterschriftenliste zu dessen Unterstützung führt. Oder gibt es die schon irgendwo?--Kmhkmh (Diskussion) 16:40, 27. Sep. 2012 (CEST)

Danke, DaB, dass Du mal Klartext redest! Ich kann schon aus dem Stegreif von zwei Tools berichten, die am Sonntag während Ausfall des Toolservers gebraucht wurden. Das ist zum einen der Beitragszähler (Beiträge eines Benutzers), verlinkt auf jeder Benutzerseite links bei den Werkzeugen und auf dessen Beitragsseite unten in der Fußzeile, und zum anderen fragte just an dem Tag jemand nach dem Nachsichtungstool (deep out of sight von Magnus). Zudem sind die vielen sehr nützlichen Tools nicht nur für die de.WP, sondern auch für Commons! --Schwäbin 16:50, 27. Sep. 2012 (CEST)

Was von vielen auch immer wieder gerne bei diesem Thema vergessen wird ist u.a. die Rechtliche Situation. Denn im Gegensatz zu Europa gibt es in Amerika Softwarepatente. Die meisten Open Source Projekte in Amerika haben deshalb mindestens einen Server in Europa. Warum jetzt gerade an dieser Stelle unnötig gespart werden muß, ist mir vollkommen Schleierhaft. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:53, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wobei es langfristig wenig sinnvoll ist, zwei nahezu gleiche Werkzeuge nebeneinander zu betreiben. Zumal Server zur Kernkompetenz der WMF gehören und die eh nicht so erbaut ist, wenn WMDE in ihrem Revier wildert. Es geht sicher nichts im sparen. Und dass der Toolserver betrieben wird, bis Wikilabs zufriedenstellend geht, stellt ja niemand in Abrede. -- southpark 16:54, 27. Sep. 2012 (CEST)

Genau das wird aber laut DaB in Abrede gestellt, d.h. WMDE stellt einen ausreichenden Betrieb bis wirklich alles in zufriendenstellend in Wikilabs läuft für den die nächsten Jahre eben nicht sicher, sondern finanziert lediglich einen Schmalspurbetrieb.--Kmhkmh (Diskussion) 17:01, 27. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Natürlich stellt das jemand in Abrede, nämlich jeder, der nicht das dringend benötigte zusätzliche Geld für den Toolserver freigibt. Status quo ohne Investitionen ist gleichbedeutend mit Abstellen. Kann man eigentlich noch deutlicher werden als DaB in seinem Text? Die Foundation hat auch komischerweise nix dagegen, wenn WMDE mit Geldeingängen auf ihrem Konto wildert. --FA2010 (Diskussion) 17:02, 27. Sep. 2012 (CEST)

Inwiefern handelt es sich um "nahezu gleiche Werkzeuge"? Wo kann man denn mehr über dieses nebulöse "Wikilabs" erfahren? meta:Wikilabs ist da nicht so sehr erhellend. --Prüm 17:13, 27. Sep. 2012 (CEST)

(BK) @FA2010: Der "dringende" Bedarf von zusätzlichem Geld müsste erst mal herausgearbeitet werden. Ich werde das Gefühl nicht los das hier irgendwelche neuen Aktionen geplant waren und der Autor deshalb sauer ist. Zur Überprüfung der Stimmberechtigung neue Server? Ich sags nur ungern, aber eine leistungsfähige, state-of-the-art Spielwiese für Freizeitprogrammierer bereitzustellen, ist nicht die Aufgabe der Wikipedia. Sorry da muss man sich mehr Mühe geben wenn man breiten Rückhalt erwartet. Alexpl (Diskussion) 17:20, 27. Sep. 2012 (CEST)

Leistungsfähige Tools (dank ausreichender Hardware) die von einer Vielzahl von Autoren ständig verwendet werden gehört sehr wohl zu den Aufgaben der WM/WMDE. Selbst einer etwas großzügigen Hardwareaustattung würde ich persönlich eine höhere Priorität einräumen als den meisten anderen von der WMDE finazierten Dingen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:28, 27. Sep. 2012 (CEST)

Solange du nicht sagst WAS für leistungsfähige tools das sind, kann ich mit deiner Aussage nichts anfangen. Ich lese da z.B. was von open-streetmap und frage mich ernsthaft warum da Mittel der Wikipedia fliessen sollen ? Wir können nicht die finanzielle Last jedes open-source Projekts auf unsern Schultern tragen. Verein hin oder her. Alexpl (Diskussion) 17:38, 27. Sep. 2012 (CEST)

Allein die Merlbot-Wartungslisten sind das einzige, was durch die Neueingänge hilft. Ich habe 4 oder 5 von denen auf Beobachtung, zwei davon in meinem BNR. Das ginge auch (viel aufwändiger) mit Catscan, aber auch der läuft auf dem Toolserver. --Drahreg•01 17:48, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wir helfen dem OpenStreetMap-Projekt nicht nur aus Spaß an der Freude. Verschiedene Wikipedias binden Karten von denen ein (Beispiel Berlin, oben auf "mapa" klicken). Das OpenStreetMap-Projekt ist allerdings zu klein um den technischen Aufwand selber handeln zu können, daher übernimmt der TS einen (Groß-)Teil der Anfragen. --DaB. (Diskussion) 17:54, 27. Sep. 2012 (CEST)

Tools z. B.

• http://toolserver.org/~alexxw/ANNO/index.php
• https://toolserver.org/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wiki=
• https://toolserver.org/~daniel/WikiSense/CommonSense.php
• https://toolserver.org/~magnus/commonshelper.php?interface=de
• http://toolserver.org/~commonshelper2/?language=en&project=wikipedia&target_file=&file=&use_checkusage=1
• https://toolserver.org/~daniel/WikiSense/Contributors.php
• http://toolserver.org/~magnus/flickr2commons.php
• https://toolserver.org/~bryan/flickr/upload
• http://toolserver.org/~dapete/ImageMapEdit/ImageMapEdit.html?de
• https://toolserver.org/~magnus/wikitodo.php?language=de
• http://toolserver.org/~timl/cgi-bin/wikilint
• http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php
• http://toolserver.org/~magnus/catscan_rewrite.php

liesel Schreibsklave^® 17:55, 27. Sep. 2012 (CEST)

(BK)+ einige auf dem Toolserver liegende Bots, die hier täglich die lästige Aufräumarbeit erledigen. Man möge beispielsweise an den Archivbot denken (ich weiß nicht, ob der auf dem Toolserver liegt). Es gibt laut WP:Bots 346 Bots mit Botflag allein in de.wp, davon läuft ein großer Teil vom Toolserver aus, und die wären bei einem TS-Ausfall dann weg. Yellowcard 18:03, 27. Sep. 2012 (CEST)

Noch eins: Personensuche, von hunderttausenden Biografien in de.wikipedia aus verlinkt und die bislang einzige direkt verlinkte Anwendung unserer jahrelangen Normdatenanstrengungen aus der Wikipedia heraus. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:08, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich gestehe ja, dass ich von diesen Themen so überhaupt keine Ahnung habe, auch wenn ich einige Tools sicher regelmässig nutze - wie southpark bezweifle ich allerdings ebenfalls, dass der Hintergrund "Sparen" ist; mich würde eine sachliche Darstellung der Gegenposition brennend interessieren, da ich selbige weder dem sehr einseitigen Kurierartikel (verständlich, weil im Brass geschrieben) noch der hiesigen Diskussion entnehmen kann. Vielleicht könnte einfach mal jemand von der GS oder jemand, der die Diskussion beobachtet, eine sachliche Zusammenstellung der Gegenargumente gegen die Ausgabe von 40.000 € in die Toolserverstruktur geben, damit ich und andere weniger tiefe Insider die Situation besser einschätzen können (und bitte keinen Link auf eine kilometerlange Diskussion ...). -- Achim Raschka (Diskussion) 18:01, 27. Sep. 2012 (CEST)

@Achim: http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Talk:Wikimedia_Deutschland/2013_annual_plan_draft/de&diff=4162809&oldid=4162668 liesel Schreibsklave^® 18:11, 27. Sep. 2012 (CEST)

Dass die Wikimedia-Projekte und die damit verbundene Datenmenge stetig wächst, darin stimmen wir sicherlich überein. Genauso steigt die Anzahl der Tool-Nutzer. Und nun die einfache und logische Folgerung: Mehr User, mehr Datenvolumen, mehr Anfragen, und das alles mit einer Hardwareausrüstung, die vor zwei Jahren schon am Limit lief und seitdem nicht mehr erweitert wird und auch nicht erweitert werden soll – das geht nicht. Darüber hinaus gilt es als ziemlich sicher, dass WikiLabs (das eigentlich jetzt oder jetzt bald nutzbar sein sollte, geht man von den Planungen im letzten Jahr aus) auch in 2013 nicht wirklich für Toolautoren nutzbar sein wird. Auf welche "Aktionen" spielt ihr denn an? Dass DaB. mit den Servern noch ein paar private Onlinegames hostet?! Yellowcard 18:07, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nein, nur dass immer mehr "nicht essentielle" tools dazukommen. Alexpl (Diskussion) 18:14, 27. Sep. 2012 (CEST)

Was genau ist denn ein "essentielle"s Tool? Ist das ein Tool wie ein Editcounter der 2600x am Tag aufgerufen wird (und doch nur eine nette Spielerei ist) oder ist das ein Tool für die Stewards das nur wenige Male in der Woche aufgerufen wird ohne das die aber fast nicht arbeiten können? Ist das ein Tool was in einer großen Wikipedia (wie de: oder en:) gebraucht wird oder ein Tool das in einer kleinen Wikipedia gebraucht wird um Unkundige beim Zeichensetzen zu unterstützen? Ist das eine Datenbankabfrage die zwar 10 Stunden läuft, aber für eine wissenschaftliche Arbeit gebraucht wird oder eine die ein paar Sekunden dauert aber damit die Stimmberechtigung ermittelt? Ist das ein Bot der Interwiki-Links setzt (obwohl jeder weiß das der Meta-Müll eigentlich in Artikel nichts zu suchen hat) oder ein Bot der Diskussionsseiten archiviert? --DaB. (Diskussion) 01:39, 28. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht habe ich mich nicht richtig ausgedrückt: Ich würde gern wissen, was die Gegenargumente von Seiten von WMDE den Verantwortlichen des WMDE sind - bisher sehe ich hier nur eine, sehr emotional vorgetragene, Position, sowie die Bitte u.a. an mich, ihn zu unterstützen - dafür würde ich aber gern auch die andere Seite der Medaille kennen. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:10, 27. Sep. 2012 (CEST)

Na dan müssen sich die entsprechenden WMDE-Vertreter eben hier dazu äußern, was sie (hoffentlich) wohl demnächst auch tun werden.--Kmhkmh (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich befürchte, dass das weiter greift als WMDE. Interessant ist auf jeden Fall diese Mail von Erik Möller: It is true that we (WMF) have generally asked chapters to reduce investment in core infrastructure/services, and specifically asked WM-DE to work with us in transitioning from toolserver to Labs. und However, for our part, we will not continue to support the current arrangement (DB replication, hosting in our data-center, etc.) indefinitely.. In der Mail werden auch Gründe genannt, denen ich zum Teil folgen kann, zum Teil aber nicht. Kurz gesagt: eine doppelte Struktur (Labs und Toolserver) verursacht bei der WMF zusätzliche Aufwände, auch wenn diese meiner Meinung nach geringer ausfallen als von WMF/WMDE beschrieben (man braucht ja nicht plötzlich weniger Server oder hat weniger Hostingkosten, höchstens der administrative Mehraufwand fällt ins Gewicht). Also soll nur eine der Strukturen bleiben und die Wahl fiel auf Labs, da Labs tatsächlich mehr leisten kann als der Toolserver. Aber das ist genau das Problem: Labs ist etwas für Leute, die an MediaWiki programmieren, die gerne ganze Server administrieren etc. - der Großteil der eher unerfahrenen Toolserver-Nutzer ist mit der Komplexität überfordert. Aber selbst wenn man darüber hinwegsieht gibt es das größte von WMF/WMDE ignorierte Problem: Der Übergang. Man kann die Tools nicht einfach "rüberkopieren". Ich habe zuletzt Teile meiner Scripte innerhalb des Toolservers auf einen so genannten MMP-Account umgezogen (ein zusätzlicher Account, bei dem auch andere Toolserver-Nutzer an meinen Scripten mitarbeiten können) - ich habe dafür (weil ich nur alle paar Wochen mal ein Stündchen hatte) ein halbes Jahr gebraucht... Bei mir hängen praktisch alle Tools irgendwie gegenseitig voneinander ab, ein Umzug ist mit enormen Aufwänden verbunden. Selbst wenn ich es toll fände, diesen riesigen Aufwand zu treiben, bräuchte ich bei meiner zeitlichen Situation Monate, vermutlich eher mehr als ein Jahr - dass Zeit für neue Tools so auch völlig fehlt ist auch klar. --APPER\^☺☹ 18:24, 27. Sep. 2012 (CEST)

Was man auch machen könnte, schauen, ob man nicht bots weniger oft nutzen kann. Ich bin mir z.B. sicher, dass viele bot-gestützte Archivierungen gelöscht werden könnten. Und dann könnte man schauen, wieviele bots tatsächlich umziehen können. Ich denke, wenn man das durch hat und immer noch die Toolserver voll ausgelastet sind, könnte man nach schauen, ob man nicht etwas zukaufen sollte. Was ich aber nicht verstehe, ist, warum 20.000 € bis 40.000 € gefordert werden? Ein normaler 4-Kern-Rechner ist das sicher nicht. Sollte mehr Speicher gebraucht werden, könnte man schauen, ob kleinere Speicherriegel gegen größere getauscht werden könnten. Auf meinem Rechner tausche ich jedenfalls immer wieder Teile der Hardware gegen bessere aus und kaufe mir nicht immer einen völlig neuen Rechner. Hinzu kommt, dass ein neuer Rechner ja auch mehr Platz im Rechenzentrum braucht und das kostet. --Goldzahn (Diskussion) 18:38, 27. Sep. 2012 (CEST)

Mich stört an dieser Sache vor allem, dass wir hier über Spendengelder reden. Wäre es WMDEs Geld und WMDE der große Gönner, wäre es auch WMDEs Sache, wie das Geld (oder ob überhaupt) verteilt wird. Das Geld ist aber Spendengeld, das größtenteils von nur-Lesern gespendet wird. Ich stelle mal die unbelegte Behauptung in den Raum, dass 80% der Spender davon ausgehen, dass das Geld in Server/Hardware und Personalkosten gesteckt werden. Wenn man allen Spendern mal deutlich die Aufteilung der Spenden verklickern würde, ginge das Spendenvolumen, da bin ich mir sicher, deutlich zurück. Darum soll es aber nicht gehen. Nur wenn ein marginaler, verschwindend geringer Bruchteil der Spenden für den Erhalt des Toolservers ausreichen würde (1% wären exzellent, selbst mit 0,33% würde man wohl schon einen großen Schritt weiter kommen), und der dann nicht einmal ausgegeben wird, dann halte ich das für Irreführung der Spender. Yellowcard 18:44, 27. Sep. 2012 (CEST)

<ketzter> Wenn wir einen Spendenbanner schalten, ist das Geld in 24 Stunden zusammen. </ketzer> --Drahreg•01 18:50, 27. Sep. 2012 (CEST)

Das bestreite ich nicht, nur ist es nicht das Problem, dass nicht ausreichend Geld zur Verfügung steht. Es sind andere Gründe, wieso WMDE den Toolserver nicht mehr ausreichend unterstützen möchte. Yellowcard 19:05, 27. Sep. 2012 (CEST)

@Sebastian: Du schreibst: Darum wird WMDE auch 2013 den Betrieb des Toolservers weiter sicherstellen. Das können Admin-Dienstleistungen, Hardwareanschaffungen, Servermieten, Arbeitsgruppentreffen und ähnliche Maßnahmen sein, die die ehrenamtlichen Entwickler und Admins unterstützen. Und neben dem selbstverständlichen Austausch von defekter Hardware werden es auch die punktuellen Erweiterungen sein - so wie z.B. 2011/12 eine umfangreiche Erweiterung des Festplattenspeichers stattgefunden hat. Diese Unterstützung ist im geplanten Gesamt-Budget in Höhe von 790.000 Euro des Bereichs Freiwilligenförderung enthalten und wird bedarfsorientiert bereitgestellt. – Ganz konkrete Frage: Sind hierin auch die von Dab. gewünschten Erweiterungen des Toolservers enthalten, und wenn nciht, warum nicht? -- Achim Raschka (Diskussion) 19:16, 27. Sep. 2012 (CEST)

Erstens Dank an DaB. mit Punkt. Zseitens: irgendwann vor einem Jahr gabs da so eine Seite mit Vorschlägen, wie das gesammelte Geld angewendet werden könnte (ich glaube, Southpark hat da eine Subpage). Dort waren nicht nur von mir Vorschläge, die den Ausbau der Hardware und auch (!) deren (menschliche) Wartung betrafen. Offenbar muss noch weiter Druck gemacht werden, denn den einwandfreien Lauf der Server halte ich für absolut wichtig. -jkb- 20:08, 27. Sep. 2012 (CEST)

P.S. Vor allem: wir reden nicht über unermessliche Summen, sondern um eine Summe, die sich im Prozentbereich des vorhandenen Geldes bewegt. -jkb- 20:12, 27. Sep. 2012 (CEST)

Interessant ist aus Eriks Posting die geplante Timeline:

Wind down new account creation on toolserver by Q2 of 2013 calendar year
Decommission toolserver by December 2013

das würde ja heissen, dass der Toolserver nur noch ein halbes Jahr Wachstum aushalten müsste, weil danach die Neue-Account-Erstellung schon abgeschaltet wird. --Tinz (Diskussion) 20:19, 27. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht sollten sich die Leute in Frisco und in Berlin mal ein Bild machen, was alles über den Toolserver läuft. Das sind außer den bereits von Liesel genannten und weiters den mMn verzichtbaren Wikinsyntaxskripten auch solche wie Checklinks, Intersect, Erwin's Tool, Templatetiger, Reflinks, wobei Checklinks und Reflinks überwiegend in EN genutzt werden. Ach, vielleicht sollte man die Sache einfach laufen lassen, damit man erst mal auf die Schnauze fällt und der Karren an die Wand knallt. Ich bezweifele übrigens, daß Toolanbieter darauf scharf sind, ihre Tools aufwendig auf einen neuen Server umzuziehen, Apper hat ja schon dementsprechende Gründe zum Zweifeln angedeutet. Ich gehe davon aus, daß der Community durch die Ideen der Foundation ein Nachteil entsteht. Und, das möchte ich betonen, nicht nur der deutschsprachigen Community, sondern vor allem der englischsprachigen. Warum eigentlich kümmert man sich nicht endlich um wirklich notwendige technische Verbesserungen, wie das unterirdische Zitierwesen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:41, 27. Sep. 2012 (CEST)

Mir ist der Serverstandort in Europa und die Möglichkeit der Nutzung nicht 100%ig freier Software wichtig, sowie die Möglichkeit, dass solche Statistiken (welche Einstellungen wählen die Nutzer auf einem Mehrsprachigen Projekt?) regelmäßig verfügbar gemacht werden. Bisher mussten Bots ihren Quellcode nicht offen legen und konnten gar Proprietäre Software verwenden (ich selbst habe keinen Toolserver Account). Ich hoffe DaBPunkt bleit bei seiner Entscheidung und geht auch keine faulen Kompromisse ein, sollte WMDE der Betrieb nichts mehr wert sein. Die Betragszähler könnte man sicherlich verbannen, da solche Daten auch recht leicht per API-Anfragen + JavaScript zu lösen sind oder eben nicht sooo wichtig sind. Wenn andere Tools wie die Generierung der KML Dateien für Google Maps verloren gehen, wäre das schade. Und mit Sicherheit werden nicht alle Nutzer Lust haben ihre Tools neu zu schreiben oder umzustellen.

Zu den populären Tools kann ich als Commons-Admin noch

• tools:~bryan
• tools:~magnus
• tools:~magnus/ts2
• tools:~Luxo
• Und die erst kürzlich erstellten Bots von DrTrigon (die sicher viel Resourcen schlingt; aber wenn wir den Schritt ins 21. Jh. auch machen wollen, wohl auch seine Berechtigung hat)

hinzufügen.

Gibt es die Möglichkeit für Nutzer wie mich, sich Ressourcen (Bandbreite, Speicher) auf dem Toolsver zu "kaufen"? -- RE rillke fragen? 20:49, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ganz einfach wer den Toolserver an einem bestimmten Datum schlissen will muss dafür sorgen das alle Tools zu diesem Zeitpunkt in der neuen Umgebung laufen.----Mauerquadrant (Diskussion) 21:13, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wie geschrieben wissen wir, wie wichtig es ist, dass die Tools in einer entsprechenden Hard- und Softwareumgebung laufen, die es ermöglichen, auch das zu erwartende weitere Wachstum zeitnah aufzufangen. Es geht nicht darum, einzelne Tools abzuschalten oder einzustellen. Ganz im Gegenteil wollen wir gemeinsam dafür sorgen, dass in Zukunft der Betrieb einer entsprechenden Umgebung einfacher möglich ist. Projektkritische Infrastruktur zu betreiben ist deswegen die Aufgabe der Foundation, dafür wird auch ein großer Teil der Spenden aufgewendet. Weil Wikilabs die Anforderungen für den Betrieb einer Toolserver-Infrastruktur aktuell noch nicht leisten kann, wird WMDE den Toolserver auch 2013 weiter betreiben und seinen Betrieb unterstützen. Die genauen Schritte für einen Ablauf einer Migration auf Labs müssen selbstverständlich vorher geklärt sein. "Den Betrieb aufrecht erhalten" meinte daher auch nicht "auf dem Niveau von 2011", sondern dem Wachstum und den daraus entstehenden Anforderungen entsprechend. Das kann auch die Anschaffung von Erweiterungen beinhalten - wo es im Rahmen des Gesamtkontextes sinnvoll ist. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 22:04, 27. Sep. 2012 (CEST)

Die umseitige WMDE-Formulierung "Diese Unterstützung ... wird bedarfsorientiert bereitgestellt." ist doch arg schwammig und besagt letztlich gar nichts. Im Jahresplan werden alleine 220.000 Euro für den Vorstand (Position 35), weitere 90.000 Euro für das Präsidium reserviert. Ich kann angesichts solcher Zahlen nicht verstehen, warum eine klare Zusage über mindestens die von DaB gewünschten läppischen 40.000 € für den Toolserver nicht möglich sein sollte. Wie Mauerquadrant würde ich sogar erwarten, dass WMDE darüber hinaus zusagt, den Übergang der Tools auf die neue Plattform mit ausreichenden Ressourcen sicherzustellen. DaB, ich kann am 24.11. leider nicht teilnehmen, sonst würde ich ja glatt doch noch ein letztes Mal von meinem Stimmrecht Gebrauch machen. --Martina _Disk. 22:10, 27. Sep. 2012 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 22:20, 27. Sep. 2012 (CEST)

hallo Martina, für den Bereich Freiwilligenförderung, zu dem auch die Unterstützung des Toolservers gehört, sind wie umseitig (um im Entwurf des Jahresplans geschrieben) 790.000 Euro Budget geplant. Es geht also nicht darum, kein Geld für den Toolserver auszugeben. Es geht um die Frage, was konkret mit diesem Geld beschafft wird. Es stand zu keiner Zeit im Raum, kein Geld für den Toolserver auszugeben. -- Sebastian Sooth (WMDE) (unterwegs)

Hallo Sebaso, nochmal: Ein groß klingender Topf, aus dem (auch) der Toolserver (irgendwie) unterstützt wird, sagt überhaupt nichts. WMDE ist offensichtlich nicht bereit eine konkrete Summe für den Toolserver zu reservieren und fest zuzusagen. Grad neulich erst hieß es „Die Communitys stehen im Mittelpunkt“. Wollt ihr uns verhöhnen? --Martina _Disk. 22:57, 27. Sep. 2012 (CEST)

Verhöhnen vielleicht nicht, aber mir kommt die ganze Angelegenheit so vor, als daß der einzige Grund, der hinter dem ganzen steckt, seine Motivation darin findet, daß man in Frisco nicht mehr haben will, daß ein in mancher Hinsicht zentraler Bereich der Community finanziell nicht unter der Kontrolle der WMF steht. Ob man das in Berlin nicht kapiert oder sich nicht dagegen verwahren will oder auch nicht kann, wäre ebenfalls interessant zu erfahren, doch werden wir dazu vermutlich keine Antwort erhalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:31, 27. Sep. 2012 (CEST)

Hallo :) „Die Communitys stehen im Mittelpunkt“ hieß es nicht "neulich" irgendwo, sondern in exakt dem Plan, über den wir hier reden. Und das meinen wir auch so! Ich kann daher ehrlich gesagt nicht verstehen, warum das angezweifelt wird oder - trotz mehrfacher Beteuerung, dass das niemand vorhat - hier weiter behauptet wird, der Toolserver würde nicht auch 2013 weiter unterstützt. Dass dies weiter geschieht, steht - wie mehrfach gesagt - außer Frage und muss darum imho auch nicht diskutiert werden. Statt dessen können wir uns aber gerne darüber unterhalten, ob es Sinn macht diese Aufwendungen als eigenen Budgetposten zu führen. Und wie ebenfalls mehrfach betont, reden wir hier von einem Plan, der eben nicht final und MV-abgesegnet ist, sondern nun zur Diskussion steht, damit ebensolche Punkte zuvor geklärt werden können. Entspannte Grüße --trm 23:57, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wer sich weigert, bestimmte Ausgaben als einen eigenen Posten in den Etat zu stellen, setzt sich berechtigterweisen dem Verdacht aus, diese Ausgaben nicht tätigen zu wollen und sich schon vorsorglich auf die bevorstehende Rechnungslegung und -prüfung vorbereitet, die so eben keine Abweichung feststellen wird, weil formal keine da ist. Wer hingegen den Posten separat auswirft, legt sich bindend fest und wird sich daran messen lassen müssen und wollen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 00:07, 28. Sep. 2012 (CEST)

Im Rahmen der sich an den Jahresplan anschließenden Einzelprojektplanung wird es auch für das Toolserverbudget eine detailliertere Planung geben. --Sebastian Sooth (WMDE) unterwegs

Was bei diesem "Wir legen das später fest" gerne verschwiegen wird ist, dass "später" nur noch die Geschäftsstelle festlegt und das weder die Vereinsmitglieder (und schon gar nicht die Community) eine Möglichkeit haben die Festlegung zu korrigieren. Denn nur der Gesamthaushalt wird von der Mitgliederversammlung beraten, ist der durch könnt' ihr machen was ihr wollt, solange ihr die groben Rahmenbedingungen einhaltet; d.h. konkret das aus den 790.000€ für die Freiwilligenförderung 20.000€ oder auch 3,95€ für den Toolserver geplant werden könnte, und niemand könnte das anfechten oder verändern. Stehen aber im Haushalt z.B. 30.000€ als eigene Position für den Toolserver (wie ich es will) dann könnt' ihr solche Spiele nicht machen und ich (und die Toolserver-User) wissen, mit was sie rechnen können.

Und ja, ich bin ein gebranntes Kind in der Frage. --DaB. (Diskussion) 01:06, 28. Sep. 2012 (CEST)

Es wäre angemessen, darauf zu achten, die gegebenen Zusagen des Vereins korrekt und ohne Unterstellungen wiederzugeben. Es ist längst zugesagt, dass im nächsten Jahr alle notwendigen Investitionen (sowohl Hardwareseitig, als auch was die Administration angeht, einschließlich von Erweiterungen) vorgenommen werden, damit der Toolserver stabil läuft, die Leute mit ihm arbeiten können und er insbesondere die Tools und Services für die Projekte zur Verfügung stellt.

Das sind die Rahmenbedingungen. Sie geben die klaren Parameter für das von Martina oben als schwammig titulierte bedarfsorientiert an und ermöglichen es, flexibel dieses Ziel für den Toolserver zu verfolgen. Wenn das zufällig die von DaB. angegebenen Summen kosten wird, okay, wenn es mehr oder weniger kostet, ebenso. Das es gut ist, die Flexibilität zur Investition jeder notwendigen Summe gegen eine fixe Summe einzutauschen, fällt mir schwer zu glauben.

Wichtiger aber ist imho die Frage, was eigentlich gewollt wird. Der eigentliche Konflikt liegt offensichtlich darin, dass Migrationsschwierigkeiten in die neue Umgebung WikiLabs vorliegen und diese noch nicht so weit ist, wie gewünscht. Und darauf lautet die Antwort nicht "40.000 Euro für den Toolserver!". Es ist wichtig, sich der Frage zuzuwenden, wie Wikilabs der notwendige Erfolg werden kann, der der Toolserver war. Nur: Das beantwortet sich nicht in einer Jahresplan-Diskussion, sondern im unverzichtbaren Dialog mit den Entwicklern der Foundation. Die Einladung dazu steht, nehmt sie an. Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 10:08, 28. Sep. 2012 (CEST)

"alle notwendigen Investitionen" ist ungefähr genauso schwammig wie Pavels Aussage von 2011 das für 2012 "genug Geld für den Toolserver" da sein werde. "Genug" ist bis heute: 0 neue Server. Im ganzen Jahr 2012 wurde der Toolserver – mit Ausnahme von etwas Arbeitsspeicher – nicht erweitert! Und ein "klarer Parameter" ist: XX.000€. Und Wikilabs kann nie der "notwendige Erfolg werden kann, der der Toolserver war", denn Wikilabs ist etwas grundlegend Anderes als der Toolserver. Das habe ich euch gesagt, das haben diverse Toolautoren euch gesagt und das haben sogar die Techniker der WMF euch gesagt. --DaB. (Diskussion) 15:22, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich sage jetzt mal: Bitte auf die Praktiker hören. Wenn DaB. als root sagt, es müsse in die Infrastruktur investiert werden, und das kostet nicht allzu viel, sollte das bitte auch geschehen. Der Toolserver ist zu wichtig für uns, um ihn zu vernachlässigen.--Aschmidt (Diskussion) 00:27, 28. Sep. 2012 (CEST)

Direkt gefragt: Kann man denn gezielt für den/neue Toolserver spenden? --Iltu (Diskussion) 09:39, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich wollte grade einfach mal tun statt palavern und für den Toolserver spenden. Wenn man das über (links unter Mitmachen) tut, kann man seine Adresse, den Betrag und die Zahlweise angeben, danach kommt ein mich sehr verwirrender Spende abschließen-Button. Ich weiß also nicht, ob ich noch einen Verwendungszweck angeben kann. Daher lass ich das und mach eine Überweisung wie in alten Zeiten. --Schwäbin 09:54, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nachfrage @DaB: Sollte ich an „Wikimedia Fördergesellschaft“ oder an den Verein Wikimedia Deutschland spenden? --Schwäbin 09:57, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin eindeutig für den problemlosen Weiterbetrieb des Servers, s. oben. Ich frage mich aber, ob unsere private Spenden der richtige Weg sind. Geld ist ja da, ausreidhend, sowohl bei WMF wie WMDE. Man muss nur Druck ausüben, damit es eingesetzt wird, und nicht kleckerweise. Die Spenden, die WMF/WMDE regelmäßig erhalten, sind ja durch unsere freiwillige Arbeit als Autoren zustande gekommen. -jkb- 10:06, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mich gestern Abend anlässlich der Haushaltstour ja noch mal länger mit den Leuten in der Geschäftsstelle unterhalten. Es wird in die Infrastruktur investiert werden, und der Toolserver soll natürlich so lange weiterlaufen bis adäquater Ersatz besteht. Das heißt auch, dass der TS nicht nur auf dem jetzigen Stand gehalten wird, sondern auch, dass er so aufgebaut wird, dass er auch die nächsten Monate noch gut läuft. Nur langfristig soll es zur Foundation gehen. Und wenn wir der Foundation nicht zutrauen, Server betreiben zu können: Was machen wir dann in Wikipedia und auf Commons? -- southpark 10:34, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wer ist bei WMF eigentlich zuständig für diese Fragen? WMF gesamt, Board, S. Gardner, Teng, Jimbo ... ?? -jkb- 10:37, 28. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich traut man das der Foundation zu. Nur eben nicht unbedingt zu den Bedingungen, die für die de-Community geüwnscht und sinnvoll sind. Die Foundation kann auch tolle Bildfilter installieren, die wollten wir z. B. auch nicht. Es geht aber hier vor allem darum, dass jede Stunde Toolserverausfall eine Stunde ist, in der die Wikipedia evtl. zugemüllt wird ohne dass wir adäquat und zeitnah die notwendigen Arbeiten durchführen können. Und wenn das mal ein Monat sein sollte, sperren wir am besten gleich die Schreibrechte für die Wikipedia so lange. Schon wenn catscan oder MerlBot mal einen Tag ausfallen, staut sich gleich Arbeit an. Und wenn der anscheinend einzige, der den Toolserver wirklich betreibt/kennt, so unzufrieden ist, ist das sogar eine Frage, ob man das nicht bezahlt und professionell machen lässt (denn wenn DaB mal zwei Wochen krank ist, sieht's wahrscheinlich auch schon übel aus, oder?) --FA2010 (Diskussion) 10:40, 28. Sep. 2012 (CEST)

das ist ja die idee: das kerngeschäft der foundation ist es, professionell und bezahlt server zu betreiben.. die machen das seit jahren mit allen anderen wikipedia-servern. -- southpark 10:50, 28. Sep. 2012 (CEST)

[21] -jkb- 10:54, 28. Sep. 2012 (CEST)

Auf CatScan kann man auf gar keinen Fall verzichten, da man zum einen dort fachspezifisch die neuen und zu wartenden Artikel ermitteln und zum anderen auch wichtige Komplettüberarbeitungen oder Ergänzungen koordiniert vornehmen kann. Sollte dieses Tool eingestellt werden, dann gibt es in keinem Portal mehr eine koordinierte Ergänzung der Neuen Artikel per hand oder per Merlbot, keine überarbeitungswerte Artikl o.ä.m. Dass Problem sind wohl eher die publikumswirksamen Sozialprojekte, die letztlich wirkungslos verpuffen, das Ego ihrer Initiatoren streicheln, aber der Allgemeinheit keine nachhaltige Verbesserung bringen. ERGO: Aufrechterhaltung des Servers bei Zusammenstreichung von aufwändigen Statistiktools. Seitenaufrufe braucht kein Mensch. --Laibwächter (Diskussion) 10:42, 28. Sep. 2012 (CEST)

Du vielleicht nicht. Abschätzung von Leserinteresse etc. ist nicht unnütz, mag dir persönlich aber nichts bringen. Diese Art der Diskussion finde ich schlecht "Nicht mein Spielzeug wegnehmen, aber das von xy das kann ruhig weg." WMDE hat mehr als ausreichend Mittel, um alle Tools weiter betreiben zu können. Dies ist im Sinne der Förderung der Arbeit der Wikipedianer. Da muss am Willen der Verantwortlichen gearbeitet werden, nichts anderes. Julius1990 Disk. Werbung 10:49, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiß ich wiederhole mich: niemand möchte irgendwelche Tools wegnehmen.. -- southpark 11:01, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das habe ich zur Kenntnis genommen. Dennoch ist doch offensichtlich, das im Fall Toolserver mal wieder zumindest ein kommunikatives Chaos herrscht(e) und das die Kommunikation nicht ideal lief. Julius1990 Disk. Werbung 11:07, 28. Sep. 2012 (CEST)

Sorry Leute, aber ich bin mir immer noch nciht sicher, ob es ein ernsthaftes Problem gibt oder hier ein ziemlicher Alarmismus herrscht. Oben schreibt Denis doch recht deutlich, dass es verbindliche Zusagen zum Betrieb und weiteren Ausbau des TS gibt und sichergestellt werden wird, dass selbiger und die notwendigen Tools laufen werden - es wird also Geld und Technik geben und wir haben die Möglichkeit, die GS auch darauf festzunageln. Vor diesem Hintergrund sehe ich als WMDE-Mitglied eigentlich gar keinen Grund, einen potenziellen Antrag auf Konkretisierung und Festschreibung einer Summe für Toolserverkosten auf der MV zu unterstützen.

Allerdings vermischt sich hier diese rein monetäre Forderung von Dab. gerade mit einem ganz anderen Problem: Wollen wir den Umzug auf WikiLabs, ist der möglich etc. Das gilt es jedoch zu trennen und das ist Inhalt der Diskussionen der Zukunft mit WMDE, WMF und Toolprogrammieren - es hat aber nichts mit der Forderung nach Geld zu tun sondern es ist eine strukturelle Frage, bei der auf beiden Seiten gute Argumente existieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:39, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das österreichische Denkmallistenprojekt ist in der bestehenden Form - und dazu gehört mehr als nur die Tabellendarstellung - nicht möglich. Ein Teil des preisgekrönten Communityprojekts ist ohne den Toolserver undenkbar. Wenn man weiß, wie die Abläufe sind, wenn man etwas von den Foundationserverbetreiber möchte, dann weiß man auch, was uns blüht, wenn wir das, was jetzt Jahrelang aufgebaut wurde, einfach aufgeben. Ich behaupte: Chaos und weitestgehend Unfrieden. Ich finde, jeder soll das machen können, was er selbst kann und sich zutraut. Und dazu gehört auch die Freiheit, experimentell einen Server zur Verfügung zu haben, dessen Berechtigte auf Sondersituationen zu reagieren imstande sind. In diesem Fall sind wir Firmengründer (was die Serverumgebung betrifft), ein überlassen ist wie ein vererben. Und wir wissen was passiert, wenn Erben Firmen übernehmen. Auch wenn diese bereits auf anderem Gebiet hohe Kompetenz gezeigt haben. Aber wer gutes Brot backen kann, der muss nicht zwingend ein Konditor sein.--Hubertl (Diskussion) 11:51, 28. Sep. 2012 (CEST)

Genau das bestätigt doch meine Darstellung: Es geht gar nciht um die finanzielle Unterstützung des Toolservers 2013 (wie dies von dab. gefordert wird) sondern es geht darum, den Toolserver auch in Zukunft parallel zu WikiLabs als WMDE-Projekt laufen zu lassen. Dies bedeutet jedoch, dass wir auf der kommenden MV keinen Antrag auf finanzielle Unterstützung und entsprechende Erwähnung im Jahresplan brauchen (die ja zugesichert ist), sondern vielmehr einen, die den auch über 2013 hinausgehenden Betrieb des Toolservers gewärleistet für Tools und Projekte, die von WikiLabs nicht betrieben werden können (aus unterschiedlichen Gründen). Das ist eine ganz andere Nummer als das, was dab. in seinem Artikel hier beschreibt, auf einer ganz anderen Ebene und mit ganz anderen Konflikten. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:04, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wie ich schon auf Meta zu Protokoll gegeben habe, halte ich den Betrieb von Wikilabs durch die WMF für richtige Entscheidung. Vor allem die Probleme mit der Datenbanreplikation, der Schwierigkeit, Dumps zu erhalten, sollten damit der Vergangenheit angehören. Pavels, Sebasos und Denis' Zusagen, den Betrieb des TS weiterzuführen bis Wikilabs voll funktionsfähig ist, glaube ich und schließe mich hier jetzt Achims Aussage knapp über mir an. Den Zeitplan mit Ende 2013 halte ich hingegen für ambitioniert, weil Zeitpläne in Hard- und Softwareprojekten nie eingehalten werden (ohne jede Anschuldigung!). Ich vertraue hier WMDE auch insoweit, das ggfs. auch über 2013 der TS betrieben wird, falls es notwendig sein sollte. Wichtig für alle Seiten ist, dass alle Tools und alle vom TS bekannten Funktionalitäten auch auf Wikilabs zur Verfügung stehen. Ich selber muss mich auch noch intensiv mit Wikilabs beschäftigen und gerade weil Wikilabs noch gar nicht voll funktionsfähig ist, könne sich viele auch noch gar kein Bild davon machen. — Raymond ^Disk. 12:07, 28. Sep. 2012 (CEST) PS: Im übrigen hoffe ich, dass WikiData in Kürze auch Last vom TS nehmen wird, zumindest die Interwikibots dürfen dann in Rente gehen :-)

Wenn das so ist, auf Wikilabs also auch alle gängigen Programmiersprachen und Laufzeitumgebungen wie auf dem Toolserver zur Verfügung stehen und man niederschwellig einfach mal etwas probieren kann, was dann vielleicht oder eben auch nicht in einem brauchbaren Tool endet, dann sehe ich die Ablösung des Toolservers entspannt. Insbesondere erhoffe ich mir da endlich eine professionelle Administration. Dab. macht sicher, was er kann, aber dennoch gibt es zu oft zu viele Probleme, die dann zu lange liegen bleiben. Man braucht sich nur die offenen Jira-Bugs ansehen (aktuell 1113 mit dem Status "unresolved") - ein konkreter sorgt dafür, dass ich in den letzten drei Monaten etwa 1000 automatisch generierte, nervende Mails vom Toolserver bekommen habe, ohne dass sich jemand in der Lage sieht, das mal zu korrigieren. -- Gruß, aka 13:35, 28. Sep. 2012 (CEST)

Endlich etwas Licht. Wenn es auf dem toolserver keine professionelle Administration gibt und jeder mehr oder weniger einfach mal sein Zeug installieren kann, erklärt das natürlich warum der toolserver in Sachen Beherrschbarkeit nicht besonders beliebt ist. Wenn der Zustand durch eine Neuorganisation beendet werden kann, verstehe ich den Aufstand nicht. Alexpl (Diskussion) 13:59, 28. Sep. 2012 (CEST)

Die Gleichsetzung von "professionell" im Sinne von "bezahlte Arbeit" und "qualitativ hochwertig" ist nicht automatisch gegeben. Ebenso trifft die Annahme nicht zu, dass "unbezahlte Arbeit" allein deshalb "qualitativ schlecht" ist. Für beides gibt es Gegenbeispiele, die deutlich häufiger sind als nur die klassische Ausnahme zur Regel. Aus Sicht des Managements gibt es allerdings einen deutlichen Unterschied: An bezahlter Arbeiter können bindende Weisungen gegeben werden -- wer zahlt schafft an. Bei unbezahlter Arbeit ist das nicht so ohne weiteres möglich. Daraus ergibt sich für die Leitungsebene ein Gefühl des Kontrollverlustes. Das ist das, was Du mit "nicht besonders beliebt" umschreibst. Ob die Beseitigung so eines Unwohlseins auf Leitungsebene im Interesse des Wikipedia-Projekts als Ganzes liegt, ist zumindest diskutierbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:24, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe hier drei verschiedene Punkte, die zwar zusammenhängen, aber getrennt voneinander betrachtet werden sollten (Danke Achim, Raymond und aka):

1. Der aktuelle Erneuerungs- bzw. Erweitungsbedarf

   Wie ich schon auf meta geschrieben habe, ist das mMn kein Punkt für den Jahresplan 2013, sondern für sofort. Wenn Nutzer wie DaB., Merlissimo, APPER und Kolossos übereinstimmend aktuell ein schwerwiegendes Problem sehen, dann gehe ich davon aus, dass dieses Problem auch tatsächlich akut besteht. Hier muss die von der Geschäftsstelle angekündigte Investition zur Gewährleistung der Betriebssicherheit bis mindestens Ende 2013 sofort her.

2. Ein eigener Punkt im Jahresplan 2013

   Ich selbst habe mir gestern auf der offiziellen Vorstellung des Plans in Berlin gewünscht, dass der Ausgabenposten für die Freiwilligenförderung (Pos. 18) detaillierter dargestellt wird. Allerdings sollte man ihn auch nicht zu kleinteilig ausgestalten, da dann bei Mehr- oder Wenigerbedarf ein Änderungshaushalt beschlossen werden müsste. Es könnte also der gegenteiligte Effekt als gewünscht eintreten: Es könnten evtl. Gelder für Mehrausgaben nicht ausgegeben werden, weil es der Haushaltsplan nicht hergibt. Dieser Punkt sollte bei der Forderung eines eigenen Postens für den Toolserver bedacht werden.

3. Die Planung über 2013 hinaus

   Ich stimme Raymond, Pavel, Denis u. a. darin zu, dass der Betrieb kritischer Infrastruktur besser bei der Foundation als in einem lokalen Chapter aufgehoben ist. Wirklich wichtige Tools müssen auch auf Servern laufen, die von hauptamtlichen Admins gewartet werden, und nicht bei Ausfall des ehrenamtlichen Admins wegen Krankheit oder wasauchimmer in der Betriebssicherheit gefährdet sind. Das schließt ja nicht aus, dass es einen "abgespeckten" Toolserver weiterhin parallel geben wird, dann allerdings für Tests, "Spielereien" und nicht so relevante Tools & Bots.

Von daher denke ich, dass alle Diskutanten irgendwie recht haben, aber die bisherigen Meinungen teilweise die drei verschiedenen Punkte zu sehr vermischen. --Stepro (Diskussion) 14:11, 28. Sep. 2012 (CEST)

Da, nach DaBs Aussage, vieles entweder wichtig ("systemrelevant"), aber nur selten benutzt, oder unwichtig, aber oft genutzt, ist, sehe ich nicht, wie du da eine zufriedenstellende Trennung hinbekommen könntest. Alexpl (Diskussion) 14:19, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das ganz grundlegende Problem ist ja ohnehin, dass MediaWiki einfach nicht gut genug ist. CatScan? Das ist doch ein Witz, eine Facettenkategorisierung mit Abfragemöglichkeit MUSS einfach in ein System wie MediaWiki eingebaut sein, und prompt wären auch die ganzen behämmerten Schnittmengenkategorien "Deutscher Badmintonspieler des 19. Jahrhundert aus dem Saarland" etc. unnötig. Vorlagenauswertung? Dito. Commonshelper? Das müsste ebenfalls ein Klick sein und kein komplexes Tool. Und so weiter und so fort. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:15, 28. Sep. 2012 (CEST)

++1. So wichtig die Tools der Freiwilligen Programmierer auf dem TS sind (und ich sage jetzt einfach mal Danke an alle!), sie sind doch nur Notbehelfe, weil es keine native Funktion für MediaWiki gibt. — Raymond ^Disk. 14:49, 28. Sep. 2012 (CEST)

Raymond, den Toolserver gibt es jetzt knapp 7 Jahre. In dieser Zeit sind nur wenige der Funktionen, die immer wieder in Mediawiki verlangt werden und für die es ein Tool auf dem Toolserver gibt, realisiert worden. Was lässt dich glauben, dass sich das jetzt ändert? Weil alle Tool-Autoren denen man den Server unter den Hintern wegzieht auf einmal freudestrahlend PHP lernen und Mediawiki-Entwickler werden? --DaB. (Diskussion) 17:11, 28. Sep. 2012 (CEST)

Sagt doch niemand. Aber wenn schon von WMDE hier ständig auf die langfristige Entwicklung abgestellt wird, darf man doch wohl daruaf hinweisen, dass sowohl TS als auch WikiLabs für vieles ohnehin nicht das Gelbe vom Ei sind, da das Problem MediaWiki heißt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:14, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das wird aber nunmal nicht angegegangen und die Lösung kann auf keinen Fall sein, den Toolserver weiter verkümmern zu lassen. Ich erinnere: Null neue Server schon in 2012. DaB. hat bislang immer der Geschäftsstelle in anderen Konfliktsituationen treu zur Seite gestanden und ist mit Sicherheit keiner, der zu früh Alarm schlägt oder ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber WMDE hegt. Umso schlimmer muss jetzt die Lage tatsächlich sein, wenn er so auf den Pudding haut und kurz davor ist, das Handtuch zu werfen. --Martina _Disk. 12:06, 29. Sep. 2012 (CEST)

+1. Man muss aber auch festhalten, dass WMDE hier mittlerweile ja durchaus festgehalten hat, dass sie die Funktionalität des TS durch Erweiterung des Serverparks erhalten wollen. Die notwendigen Investitionen für das Aufrechterhalten der Funktionalität hat DaB. ja unten sehr gut nachvollziehbar aufgeführt und ich gehe jetzt mal davon aus, dass diese Anschaffungen mit dem neuen Haushaltsplan und den hier getätigten Aussagen auch umgesetzt werden. Yellowcard 12:14, 29. Sep. 2012 (CEST)

Dein Wort in Godots Ohren. --Martina _Disk. 12:18, 29. Sep. 2012 (CEST)

Wenn jemand wie DaB. sagt, die Lage ist ernst, dann beruhigt es mich kein bisschen, wenn irgendein "Manager" sagt "Keine Sorge, wird schon werden". Solchen Bullshit höre ich auf der Arbeit jeden Tag. Ich erwarte daher vom Verein, dass die Toolserver-Leute die erforderliche Kohle bekommen, selbst wenn das bedeuten würde, dass ein "Manager" weniger eingestellt wird. Ich habe fertig. Stefan64 (Diskussion) 14:14, 29. Sep. 2012 (CEST)

Hardwareliste

Lieber Dab, es würde sicherlich helfen, wenn du eine Liste aufstellen würdest, welche Hardware genau benötigt wird, und was diese ungefähr kostet. Und zwar nicht, damit die Leute fragen „warum brauchst du dass denn“, sondern damit deutlich wird, was und wo genau es brennt. So eine Liste wäre sicherlich auch deutlich besser im Ausgabenplan von WMDE unterzubringen. Im übrigen ist das eine Supergelegenheit für: Danke für deine Arbeit, Dab! --134.76.0.221 15:00, 28. Sep. 2012 (CEST) PS: wenn ein Admin sagt, dass er Geld braucht weil sonst das System kurz- oder mittelfristig zusammenbricht, dann ist es, meiner Erfahrung nach, sinnvoll Geld in die Hand zu nehmen, denn solche Leute neigen nicht zu Übertreibungen.

40.000€ entsprechen ungefähr 4 bis 5 Datenbank-Servern. 1 davon wird direkt benötigt um Adenia zu entlasten (das ist der Datenbank-Server wo nur Userdatenbanken liegen), 1 DB-Server braucht das OSM-Projekt (ihr alter Server wird mit der zusätzlichen Last die sich aus Kollosos CPB-Antrag ergibt nicht mehr zurechtkommen), 1 DB-Server muss hyacinth unterstützen (der trägt virtualisiert die kleineren WMF-cluster s3,(s4),s6 und s7, und ächts seit Wochen), 1 DB-Server soll als Springer und Reserve herhalten (d.h. er tut normalerweise als Entlastung eines anderen DB-Servers Dienst, aber wenn ein anderer DB-Server ganz ausfällt kann, hat man gleich Ersatz). Bleibt im besten Fall noch der Wert von 1 Server übrig, den ich als Ersatz für einen Hardware-Ausfall einplane (falls sich kein Ausfall ergibt kann man entweder Ende 2013 den Server trotzdem als Entlastung anschaffen oder man nutzt das Geld einfach gar nicht und es kann in den Haushalt für 2014 fließen).

Um das mal deutlich festzuhalten: Das ist weit davon entfernt was ich mir für den Toolserver WÜNSCHE. Das ist nur das "notwendige". --DaB. (Diskussion) 15:43, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nur so ein Gedanke: Wenn es wirklich nur um ein Jahr geht - dann weiß man mehr - könnte man sich die Serverkapazität nicht mieten? Etwa bei Amazon? --Goldzahn (Diskussion) 12:07, 29. Sep. 2012 (CEST)

Wir können die Datenbanken aus rechtlichen Gründen nicht auf andere Systeme verschieben (wie z.B. bei Amazon) und außerdem würde die Latenz steigen. Was aber möglich wäre – und das hatte ich Pavel auch in einer eMail mitgeteilt – wäre die Hardware zu mieten oder zu leasen; das kommt aber auf Dauer teurer. Leider scheinen meine eMails an die Geschäftsstelle mittlerweile gleich nach /dev/null (für Nicht-Informatiker: den Papierkorb) zu wandern. --DaB. (Diskussion) 13:50, 29. Sep. 2012 (CEST)

Im Vergleich zur gelebten Realität lesen sich die WMDE-Ziele wie blanker Hohn: "Unterstützung muss für Freiwillige auf kurzem Weg und leicht zu erhalten sein, damit ihr ehrenamtliches Engagement für Freies Wissen nicht unnötig strapaziert wird. Die Kommunikation wird einfach, wir haben klare Kriterien und ein breites Förderangebot. Wir gestalten unsere Förderwege schneller, einfacher und einladender. Wir veröffentlichen unsere Entscheidungskriterien und verpflichten uns zu schnellen Reaktionszeiten. Unsere Offenheit für neue Ideen wird bekannt gemacht, das Erstellen von Projektskizzen, Budgets oder Berichten wird durch Formulare einfach und der Toolserver unterstützt die Entwicklung und den Betrieb neuer Tools. Das Ziel ist erreicht, wenn mehr Freiwillige ermutigt sind, Förderung in Anspruch zu nehmen und durch unser Handeln Wertschätzung erfahren haben.". (Hervorhebungen von mir) --Martina _Disk. 14:21, 29. Sep. 2012 (CEST)

du musst bei den Zielen schon oben anfangen. Ziel 1.1; "Veränderung im Rollenverständnis" - oder einfacher formuliert. WM sagt wos lang geht, die Wikipedianer die das anders sehen werden "überzeugt". und alle die sich dem ziel 1.1 unterordnen können auch 1.3 in Anspruch nehmen. anders nicht. ...Sicherlich ^Post 18:59, 29. Sep. 2012 (CEST)

Soweit es mir im Präsidium möglich ist, werde ich mich dafür einsetzen, dass diese Minimalerweiterung des Toolservers auch durchgeführt wird und werde das Thema in der nächsten Telefonkonferenz ansprechen. Sodass wir hier oder beim Jahresplan auf metawiki bald nicht nur lesen werden, dass alles nötige zugesagt wird, sondern auch die Wünsche eines ehrenamtlichen Administrators der Server gehört werden, auch schon 2012. Was sich ja als Hauptproblem zu zeigen scheint. (Bin aber nur einer, und das Präsidium nicht für operative Maßnahmen zuständig.) Zudem wäre das Vermitteln unserer Gedanken (wie) hier an die Wikimedia Foundation eine sinnvolle Aufgabe für die neu zu schaffende Stabsstelle Internationales, damit auch über dem Teich klar wird, dass der Toolserver wohl auch längerfristig von der Community (und sei es zuvorderst der deutschsprachigen) benötigt wird. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:43, 2. Okt. 2012 (CEST)

Spende

Ich habe eine (kleine) zweckgebundene Spende (http://toolserver.org/) ausgeführt, weil ich den Toolserver und die Leute die ihn pflegen und tätscheln enorm wichtig für die Wikipedia finde. Wer vielleicht noch nicht mal 1% des Etats für diesen Dienst abzweigen kann - sitzt nur hinter seinem Schreibtisch und weis die vielen Tools des TS nicht zu schätzen. --Atamari (Diskussion) 21:37, 28. Sep. 2012 (CEST)

Bei einem geplanten Jahresbudget von fast 5 Mio. sollte es eigentlich keine Extraspenden von Einzelnen mehr brauchen. Vielleicht sollten die Kollegen Dozenten vom Projekt Silberwissen eher mal einen Wikipedia-Einsteiger- und Auffrischngskurs in der Berliner Geschäftsstelle durchführen? --Martina _Disk. 14:17, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ähm, vielleicht habe ich deinen Wink missverstanden. Man könnte hier in der Tat die 1-Euro-Spende wieder aufleben lassen. --Martina _Disk. 14:35, 29. Sep. 2012 (CEST)

ich wiederhole mich. aber wie ich und diverse andere oben schrieben: geldmittel um den toolserver auf einem stabilen level weiterzubetreiben stehen problemlos möglich. mittelfristig sollte es das ziel sein, die ganzen tools in eine umgebung zu verlegen, wo professionell und verlässlich alle anderen wikimedia-server betrieben werden -> das serverzentrum der foundation. -- southpark 15:09, 29. Sep. 2012 (CEST)

Für die aktuelle Situation hab ich jetzt trotzdem einen Euro gespendet. --Martina _Disk. 15:16, 29. Sep. 2012 (CEST)

Das mag für viele wichtige Tools eine gute Wahl sein, für schnell für bestimmte Zwecke zusammengeschriebene Tools ist das aber der falsche Weg. Sollte dieser Weg gegangen werden, werden wir sicher bei dem ein oder anderen wichtigen Tool einen stabileren Zustand haben, viele kleine Tools wird es aber nicht mehr geben und neue Tools entstehen so erst recht nicht. --APPER\^☺☹ 15:18, 29. Sep. 2012 (CEST)

Was mir sehr gefallen würde, wäre, auf WikiLabs den Toolserver mehr oder weniger exakt zu emulieren, so dass die Tools mit nur wenig Änderung umziehen könnten. Ich glaube nur nicht, dass man einen Programmierer dafür finden würde und speziell so kurzfristig. --Goldzahn (Diskussion) 10:22, 30. Sep. 2012 (CEST)

@southpark: Genauso wie man keinen Herd braucht, wenn man eine Kaffeemaschine hat, genauso braucht man keinen Toolserver, wenn man WikiLabs hat. Es gibt Dinge die man mit der Kaffeemaschine gut oder sogar besser als mit dem Herd machen kann (z.B. Kaffee aufbrühen), es gibt Dinge die man mit Verrenkungen herstellen kann (z.B. Fertigsuppe) und es gibt Dinge die man nicht machen kann (z.B. Sauerbraten kochen).

Einige Tools kann man sicher ganz einfach auf WikiLabs umziehen, bei Vielen wird es eine Menge Arbeit machen und bei einigen wird es gar nicht gehen. Nur wird sich kaum ein Tool-Autor die Arbeit machen wollen , so das im Endeffekt nur einige wenige Tools tatsächlich umziehen werden.

Und wegen stabil: Die Foundation betreibt im gleichen Rechenzentrum, genau neben uns dutzende Server, die auch gewartet werden müssen und hat auch entsprechende Netzwerkkapazitäten – warum ist also Tampa/Virginia stabiler/professioneller als Amsterdam? --DaB. (Diskussion) 16:43, 29. Sep. 2012 (CEST)

"professionell und verlässlich" meint vermutlich die personelle Besetzung. Weg vom Ehrenamt hin zum Hauptamt. South, ich bin enttäuscht von dir. Du hast da vielleicht zu viel mit den falschen Leuten rumgehockt; das scheint ansteckend zu sein. Bislang blieb man immer den Beweis schuldig, wenn es hieß, "das machen Hauptamtliche/Profis besser" --Martina _Disk. 16:50, 29. Sep. 2012 (CEST)

"professionell und verlässlich" klingt ja fast als eine Wikipedia-kritische Stimme, denn alles kann man mit Geld machen, also warum hocken wir da :-( - trotzdem habe ich in meinem nicht ganz so jungen Leben mit Kollegen im Ehrenamt zunehmend die besseren Erfahrungen gemacht. Big ist nämlcih nicht immer beautyful. Viele kleine Probleme lassen sich mit schnell erstellten Tools am Toolserver noch heute erledigen als dass man dann mit Bürokratie 2 Monate wartet, dass ganz was anderes rauskommt. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:57, 29. Sep. 2012 (CEST)

Sogar wir mal, mein Eindruck von der Verlässlichkeit der Wikipedia- und Commons-Server war in den letzten Jahren weitaus besser als mein Eindruck von der Verlässlichkeit des Toolservers. Was die Verwaltung angeht: meinem Eindruck nach ist bei Wikilabs noch vieles offen, ungeklärt und keiner weiß wie es wird. Das wäre die Chance, Ehrenamt in die Verwaltung einzubringen. Muss aber halt jemand machen. Wobei ich zum Thema Geld/Nicht-Geld totaler Agnostiker bin: das kommt auf die Situation an und was man will. Das Leute Gutes tun und nebenbei noch Versicherungen verkaufen müssen, finde ich jetzt erstmal nichts Erstrebenswertes per se. -- southpark 19:27, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ist ein bisschen unfair uns keine Mittel zuzugestehen und sich dann zu beschweren der Toolserver sei nicht stabil genug, oder? Wenn du den WMF-Technikern die Mittel für 1 Jahr sperrst wirdst du auch feststellen, dass die WP-Verlässlichkeit stark bergab geht. --DaB. (Diskussion) 14:21, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das mag jetzt falsch sein, aber mir kommt das so vor: Der Toolserver war mal eine nette kleine Idee, diese Idee wurde gut und begeistert aufgenommen und inzwischen ist das Projekt aus dem „nice to have”-Status herausgewachsen und in einem „brauchen wir unbedingt”-Status. „Brauchen wir unbedingt” impliziert aber auch: „Wollen wir und muß immer funktionieren” – „immer funktioneren” ist aber nur über professionelle Betreuung zu gewährleisten. Und das bedeutet vermutlich, daß man mehr als nur Geld für Hardware in die Hand nehmen muß – also evtl. ein, zwei, drei Admins und Entwickler bezahlen. Was ja kein Hinderungsgrund sein muß, aber wahrscheinlich dann zu einem wird, wenn die bezahlten Leute nur das machen was sie a) persönlich gerade für wichtig halten und b) derjenige für wichtig hält, der die Leute bezahlt. Wenn also die Toolserver-Aktivitäten komplett in die Hände (und Zahlschatullen) der WMF wandern, dann dürfte die Lust der Freiwilligen sich dafür zu engagieren rapide nachlassen - mal ganz abgesehen davon, daß (wenn ich den Kommentaren hier glauben darf) wohl auch einige Toolserver-Entwickler von diesem WikiLabs überfordert sein werden und wir natürlich alle das Problem kennen, daß Entwickler gern nur das entwickeln was sie gerade selbst spannend finden und sich meist wenig um das kümmern, was die Community für dringend geboten hält (siehe X ewig alte Bug-Reports zu Mediawiki). Und ehrlich gestanden ist mir immer noch unklar, warum der Toolserver nicht parallel zu WikiLabs betrieben werden kann: „Weil die WMF das so will”?! --Henriette (Diskussion) 17:43, 30. Sep. 2012 (CEST)

+1 (auch zu Henriette) —DerHexer (Disk., Bew.) 14:46, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann mich Henriette nur anschließen. Ich sehe überhaupt keinen Grund den Toolserver nicht weiterzubetreiben. Wenn ich lese, dass z.B. der MerlBot dorthin nicht umziehen wird und kann (die Gründe dafür kenne ich nicht und sollten sie technischer Natur sein, werde ich sie auch nicht verstehen), so wäre ein Ende des Toolservers ein echtes Problem zumindest für die de:wp. „Weil die WMF das so will“ darf für WMDE und die hiesige Community kein Argument sein, das Ende des Toolservers einfach so hinzunehmen. --Mogelzahn (Diskussion) 21:15, 2. Okt. 2012 (CEST)

Beachtet bitte, daß ich „Weil die WMF das so will“ nur einfach in den Raum geworfen hatte ;) Das ist lediglich eine wilde Vermutung von mir – auch deshalb, weil ich bisher irgendwie kein echtes Argument gehört habe. Außer natürlich: Es wird irgendwann WikiLabs geben – was aber (jedenfalls für mich) auch noch kein Argument kontra TS ist. Was WMDE angeht: Die müssen schon ein bisschen aufpassen, daß sie die WMF nicht zu sehr verärgern mit Opposition – ob das schon ein hinreichender Grund für mußmaßlichen vorauseilenden Gehorsam ist, weiß ich allerdings auch nicht (das lappt mir zu sehr in Wiki-Politik, die ich eh nie so richtig verstanden habe ;)) --Henriette (Diskussion) 22:04, 2. Okt. 2012 (CEST)

Zwei Welten vereinen?

Nachdem ich die Diskussionen zum Thema eine Weile verfolgt habe, gewinne ich als dankbarer Nutzer von Toolserver-Tools, der von den Innereien wenig Ahnung hat, folgenden Eindruck: Das Projekt der WMF ist eine tolle Sache, es würde aber die Effizienz steigern, wenn es zusätzlich dazu weiter eine Art "Toolserver" für die immer wieder hilfreichen schnellen kleine Basteleien gäbe, der den Autoren ausserdem auch weiterhin die bestehenden Freiheiten lässt, z.B. auch eine unfreie Skriptsprache einzusetzen, die sie nun mal besonders gut beherrschen. Das müsste doch möglich sein. Alexpl beschreibt den Zustand weiter oben so, dass es "auf dem toolserver keine professionelle Administration gibt und jeder mehr oder weniger einfach mal sein Zeug installieren kann" - das ist ja wohl auch gerade eine Stärke des Toolservers, diese Freiheit für die Tool-Autoren, damit lässt sich vieles effizienter und schneller erledigen - würde ich mir denken. Ein Server mit stärkeren Einschränkungen, auf dem dafür u.a. garantiert wird, dass wichtige Tools nicht mit dem Verschwinden ihrer Autoren auch verschwinden, wie es bisher oft geschehen ist (und man musste dann irgendwie für Ersatz sorgen), sondern direkt weitergepflegt werden können, ist sehr wünschenswert - aber als einzige Lösung? Kann man nicht beide "Welten", beide Ansätze vereinen? - Ganz abgesehen davon stimme ich natürlich AndreasPraefcke und Raymond von Herzen zu, dass so mancher Toolserver-Notbehelf eigentlich schon längst Bestandteil von MediaWiki sein müsste, ich kann auch nicht verstehen, dass wir uns mit dieser elenden Krücke CatScan (die ich nicht missen möchte - wenn man humpelt, ist man sehr froh, eine elende Krücke zu haben) herumschlagen müssen, statt uns hier in MediaWiki die gewünschte Schnittmenge einfach zusammenklicken zu können, was technisch absolut möglich sein müsste. Gestumblindi 18:07, 29. Sep. 2012 (CEST)

Im Sport heißt es never change a winning game, ich kenne auch den Ratschlag an einer PC-Installation, die funktioniert, schraube nicht herum. Übertragen auf unseren Sachverhalt heißt das: unter Beachtung des gesunden Menschenverstandes stelle ich erst einmal fest, ob und welche Tools nach Wikilabs übertragen werden können und welche nicht. Und wenn ich das weiß, dann kann ich einen Zeitplan für eine Migration erstellen. Umgekehrt, einen Zeitplan aufstellen nach dem Motto das machen wir, kuckt wie ihr das hinkrieg, ne, so wird das nicht funktionieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:14, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich wollte eher darauf hinaus, dass man mit selbstgebauten Tools weitaus mehr Schaden anrichten kann, als mit selbstgebauten Artikeltexten oder Fotos. Deshalb der Wunsch einer professionellen "Aufsicht". Alexpl (Diskussion) 22:05, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich könnte damit problemlos leben, leider zeigt die Erfahrung das es nicht funktioniert. Der Toolserver hatte einmal ein "stable"-Programm. Tools, die stabil genug für den Einsatz in der WP waren, sollten den Status "stable" bekommen, sofern der Tool-Autor mindestens einen zweiten Autor finden konnte, der das stable-Tool mitbetreut. Wir hatten sogar einen eigenen Userland-Server dafür abgestellt um den Leuten einen Anreiz zu geben und dachten daran auch eigene DB-Server anzuschaffen, sofern es genug Nachfrage gäbe. Im Endeffekt waren es weniger als eine handvoll Tools, die nach stable zogen und wir mussten das Experiment abbrechen. --DaB. (Diskussion) 22:12, 29. Sep. 2012 (CEST)

Für mich ist es beispielsweise enttäuschend, daß es bislang nicht gelungen ist, CatScan (ob nun das alte oder das in der neuen Version) vernünftig (im Sinne von "benutzerfreundlich") mit "der Wikipedia" (eigentlich MediaWiki, denn CatScan ist ja auch in anderen WMF-Projekten sinnvoll nutzbar) zu verknüpfen. Letztendlich dürften gut zehn Prozent der knapp 110 Millionen Bearbeitungen in der Wikipedia dem dadurch mitbedingten Atomisierungswahn im Kategorienwesen zu verdanken sein, und in EN, mit seinen grandiosen Schöpfungen á la female punk drummer from Detroit, Indiana und male bass guitarist from New York City ist dieser Anteil wohl viel größer. Hat man bei der WMF offenbar noch nicht geschnallt, wieviel Dollar jährlich draufgehen, daß die Benutzer mangels geeigneter (im Sinne von integrierter und von OMA bedienbarer) Softwarefunktion zu Klein-Klein-Kategorisierung tendieren und man von einer funktionierenden Facettenklassifikation Jahre entfernt ist. Denn CatScan braucht man sowieso und sei es, um aus allen Female-punk-drummer-Kategorien Indianas alle weiblichen Punkdrummer aus diesem Bundesstaat zu aggregieren. Das kommt aber zusätzlich "teurer" (im Sinne von ressourcenfressend), weil CatScan schneller ist, aus Mann x Geboren 1967 alle 1967 geborenen Männer in Wikipedia herauszufiltern als, sagen wir, per Person (Berlin) x Geboren 1967 alle 1967 geborenen Berliner zu ermitteln. (Im einen Fall werden zwei Kategorien verglichen und gemeinsame Einträge einfach aufnotiert, im anderen geschieht zwar dasselbe, aber CatScan muß bei jeder der drölfundneunzig Unterkategorien schauen, ob der gefundene Eintrag bereits in einer anderen Unterkategorie gefunden wurde, weil ja ein Politiker (Berlin) bspw. auch ein Künstler (Berlin) sein kann. CatScan wird dadurch langsamer, was dann als Argument genommen wird, daß CatScan nix tauge und die Unterkategorisierungspest weiterverbreitet wird, wodurch CatScan erneut langsamer wird.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hm. Hattest du nicht selbst doziert, dass Wikidata die Kategoriearbeit übernehmen könnte, so dass das, was du hier forderst, eh keinen langen Bestand hätte? Alexpl (Diskussion) 15:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde das anstreben wollen. Der Zeitplan von Wikidata sieht das aber (noch) nicht vor. Der erste Schritt von Wikidata sind die Interwikiverlinkungen. Irgendwo muß dann noch meta:Wikicite berücksichtigt werden, das heißt mit meinem dortigen Vorschlag hinsichtlich der Kategorien ist die nächsten zwei, drei Jahre sicher nicht zu rechnen, wenn überhaupt.--Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:25, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich hätte heute benötigt: commons helper, globale Benutzerbeiträge, GeoCommons, glamorous. Streikten allesamt. -- Smial (Diskussion) 15:51, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich hätte heute die von mir angelegten Artikel gebraucht, um zu wissen, wo ich in einer Reihe angelangt war, die ich fortsetzen möchte. So musste etwa 2500 Edits in den "Eigenen Beiträgen" zurückblättern, was beim derzeitigen Hamster-Streik auch mit 500er-Schritten etwas eine halbe Stunde dauerte :-( Das ist doch alles murks. --Mogelzahn (Diskussion) 20:13, 7. Okt. 2012 (CEST)

The Signpost

Hier ist der Signpost-Artikel zur Diskussion über den Toolserver. --Goldzahn (Diskussion) 16:02, 4. Okt. 2012 (CEST)

Anmerkungen zur Toolserver-Zukunft

Hallo, ich habe einige Antworten zu den Fragen auf der Seite zum Jahresplanentwurf zusammengefasst. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 13:50, 10. Okt. 2012 (CEST) (kann ich gerne auch hierhin posten, ich wollte nur die Diskussion nicht noch mehr zerfasern.)