Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Nichtöffentliche Missbrauchsfilter

Bitte unterscheiden zwischen aktiven und passiven

Ich halte ein Meinungsbild tatsächlich für angebracht, allerdings mit anderer Stossrichtung. Ich sehe einen entscheidenden Unterschied zwischen aktiven Filtern, die etwas automatisiert auslösen, und passiven Filtern, die nur zählen und festhalten.

• Passive Filter, die nur sortieren und zählen, kann man z.B. nutzen um die Tätigkeiten gewisser Spinner besser verfolgen zu können - hier gilt Security through obscurity: wenn die Filter offengelegt sind, arbeiten die Spinner daran vorbei, möglicherweise. So ähnlich wie Wortfilter für "Scheisse" zu dem schönen Netzwort "Shice" geführt haben.

• Aktive Filter, die eine Handlung automatisiert auslösen, sollten sparsamst eingesetzt werden (wir wollen ja schon keinen Anti-Vandal-Bot) und tatsächlich offen diskutiert werden können. Dazu müssen die bekannt sein.--LKD 10:43, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das ist natürlich eine sinnvolle Unterscheidung, aber kann ich als nicht-berechtigter Benutzer einem "privaten" Filter ansehen, in welche der beiden Kategorien er fällt? -- 790 22:08, 20. Jul. 2009 (CEST)

Bei manchen pivaten Filtern kannst Du die hinterlegte Aktion sehen: "Warnen" und "Tag" wären dann Passive Filter und "drosseln" und "Verbieten" aktive. Zur Zeit sind alle privaten Filter, bei denen eine Aktion hinterlegt ist, aktiv in dem Sinne das eine Handlung nicht durchgeführt wird. Meiner Meinung nach wiederspricht dies der Begründung das Filter privat sein müssen damit der Vandale die Regeln nicht kennt: Die Information ob der Filter zugeschlagen hat oder nicht steht nur dem Vandalen zur Verfügung. Da nur er weiss was er getan hat kann er sein Verhalten entsprechend anpassen. --Arcudaki Blitzableiter 13:03, 30. Jul. 2009 (CEST)

Beschreibung der aktuelle Situation fehlt

Damit sich jeder eine objektive Meinung bilden kann sollte man auch die Vorteile von privaten Filtern erläutern. Das sollte am besten ein Admin machen. Auch sollte man im Antrag den ganzen Abschnitt

Zur allgemeinen Nachvollziehbarkeit sollten Filter möglichst nicht als „privat“ deklariert werden. Dies kann jedoch nötig werden, wenn ansonsten Vandalen durch die Kenntnis der Filterregel diesen Filter problemlos umgehen könnten.

komplett erwähnen, da genau die Ausnahme im 2. Satz nach dem Antrag ja wegfallen soll. Merlissimo 02:50, 22. Jul. 2009 (CEST)

Das ist erst diese Woche hinzugefügt worden, ich übernehme das ins MB. Meiner Meinung nach ist damit auch der Hauptgrund für private Filter genannt, wenn das jemand noch ausführen bzw. eine Gegenposition zum Antrag formulieren möchte, gern. -- 790 20:30, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wichtig ist auch zu wissen das Merlissimo genau diesen Zusatz (Dies kann jedoch nötig werden, wenn ansonsten Vandalen durch die Kenntnis der Filterregel diesen Filter problemlos umgehen könnten) selbst eingefügt hat. --Arcudaki Blitzableiter 15:06, 29. Jul. 2009 (CEST)

Dies erfolgte nach einer Diskussion auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen, wo der Wunsch geäußert wurde, dass die aktuelle Situation in dem Satz besser dargestellt werden soll. Meine Formulierung wurde im Laufe der Diskussion auch nochmal etwas abgeändert. Aber da ich daran beteiligt war, habe ich in diesem MB genau NICHT die Gegenposition formuliert, sondern nur auf das Fehlen hingewiesen. Ein Wähler kann sich nur eine Meinung bilden, wenn er möglichst alle Informationen kennt - von allem Seiten. Deswegen habe ich ja auch mit meiner Stimme dieses MB abgelehnt und nicht dagegen gestimmt. Merlissimo 15:59, 29. Jul. 2009 (CEST)

Zeitpunkt

Falls jemand den Start des MB eine Woche verschieben möchte (1. August), bitte hier begründen. -- 790 20:38, 22. Jul. 2009 (CEST)

Einseitige Formulierung des Meinungsbilds

Das Meinungsbild stellt den Sachverhalt und die Pro- und Contra-Argumente zu den privaten Filtern nicht da und ist somit stark POV-lastig. In der gegenwärtigen Form wirkt es zusätzlich wie ein Schnellschuss. Um einen Konsens festzustellen wäre eine neutrale Beschreibung des Problems mit denkbaren Argumenten nötig. Einige der aufgeführten Aussagen nicht mehr als unbegründete Meinungsäußerungen.

Als Beispiel:

• „Darüber hinaus ist der Nutzen einer Geheimhaltung von Filterregeln zur Bekämpfung von Wikipedia:Vandalismus fragwürdig, Stichwort Security by obscurity.“
  Der Autor des MB findet das fragwürdig, dass darf er auch. Jedoch gibt es in der aktuellen Praxis Beispiele, dass ein solcher Nutzen bei der Bekämpfung seit Jahren aktiver Dauertrolle gegeben ist. T7, Diesel und der Klotroll (gegen diese sind die drei privaten Filter gerichtet) können mit öffentlichen Filtern nicht effektiv abgehalten werden, da sie ihr verhalten anpassen. Es gibt über 300 Personen die einer stark heterogener Gruppe angehören und damit Missbrauch verhindern können.
• „Die öffentliche Einsehbarkeit aller Filter stellt daher ein unverzichtbares Minimum an Transparenz dar.“
  Das ist eine Meinung die man haben kann, keine Frage. Objektiv gibt es kein Argument dafür. Genauso kann man die Einsehbarkeit durch eine 300 Personen starke, heterogene Gruppe als Minimum für Transparenz annehmen und die allgemeine als Maximum.
• „Ein Mechanismus wie "AbuseFilter" ermöglicht theoretisch weitgehende Eingriffe in die Bearbeitungsmöglichkeiten der Wikipedia.“ Stimmt, aber darum geht es in dem Meinungsbild ja nicht.
• „Auch zum Verhindern unzulässiger Veröffentlichungen von Personendaten, was als mögliche Anwendung genannt wurde, sind anonyme Filter bestenfalls ein begrenzt geeignetes Mittel, da diese Daten durch den Einbau in einen "privaten" Filter der gesamten Administratorenschaft (ca. 300 Benutzer) dauerhaft zugänglich wären. Statt dessen sind Wikipedia:Versionslöschungen die einzige technische Möglichkeit zur vollständigen Entfernung solcher Veröffentlichungen.“
  Erstmal sind 300 Personen schon mal bedeutend weniger als das gesamte Internet. Weiterhin sind genau diesen 300 Personen auch die gelöschten Versionen zugänglich, die nicht vollständigen entfernt sind. Auf die Möglichkeit des WP:Oversights (beschränkt die Gruppe auf 5 mögliche Personen) wird nicht eingegangen.

Weiterhin fehlen jegliche Angaben zur Auswertung und die Möglichkeit der Ablehnung des Meinungsbilds. In dieser unausgereiften Fassung wird das Meinungsbild sicherlich eine weit größere Ablehnungsquote erhalten als vom Einsteller erhofft und in der Sache nötig. Gruß blunt. 17:36, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ne Gegenposition, ja super. Bitteschön, tob dich aus: [1].

"Hinweise zur Auswertung" - ist das dein Ernst?

"Ablehnung des Meinungsbilds" - wenn jemand der Meinung ist, dass ein "Nein" zu einem Änderungsvorschlag seine hochkomplexe persönliche Meinung nicht ausreichend abbildet, darf er/sie sich gern einen Abschnitt "Ablehnung" aufmachen. Aber bitte nicht doppelt abstimmen, da muss ich dann in fremden Beiträgen rumstreichen, und so weiter. -- 790 19:33, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich nix mehr von dir höre, verlinke ich einfach von der MB-Seite hierher. Eine Frage hätte ich aber schon noch: welcher Filter betrifft "Diesel"? -- 790 07:46, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das hier ist kein 24h-Job. Wenn du das Meinungsbild im jetzigen Zustand ins Rennen schickst bekommst du mehr Ablehnung als nötig. Ich kann dich nicht davon abhalten es übers Knie zu brechen, rate dir aber dringend davon ab. Warte mal lieber noch eine Woche und formuliere deinen Antrag (Meinungsbild≠Antrag) um. Ich hab heute und morgen keine Zeit mich hier noch länger zu äußern, helfe dir aber gerne nächste Woche das auszuarbeiten. Eile ist ja nicht geboten. blunt. 09:32, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe hier inhaltlich keine wesentlichen neuen Einwände gegenüber dem, was vor allem was Complex schon genannt und worauf ich dort auch geantwortet habe. An der prinzipiellen Fragestellung "private Filter ja/nein" ändert sich für mich damit nichts. Trotz entsprechender Ansätze hat sich m.E. auch keine praktikable Möglichkeit abgezeichnet, bei "privaten" Filter noch einmal zu differenzieren. Ich werde das MB daher wie geplant starten. -- 790 11:57, 25. Jul. 2009 (CEST)

Argument "ungenügende Vorbereitung"

Zur Contra-Stimme von Complex: #:Du hast vor sieben Tagen hier ausdrücklich die Diskussion beendet, insofern finde ich das als Begründung schlicht unehrlich. -- 790

habe ich in der Tat, da eine Abnutzungsdiskussion, bei der immer wieder die gleichen Mantren wiederholt werden ("nützt nix"), aber nicht auf die eigentliche Problemlage eingegangen wird, wenig fruchtbar ist. Warum ich mich dann verbiegen soll und das MB für sinnvoll halten muss, kannst Du mir ja erklären. --Complex 13:05, 25. Jul. 2009 (CEST)

Dazu möchte ich (nochmal) auf Hilfe_Diskussion:Missbrauchsfilter verweisen, wo sich nur wenige Benutzer zur Diskussion des Themas gefunden haben. Eine längere Wartezeit hätte hier m.E. wenig bewirkt. Insbesondere finde ich es einfach nur unehrlich, sich erst ausdrücklich aus der Diskussion auszuklinken, und eine Woche später "ungenügende Vorbereitung" als Argument für eine Ablehnung des Meinungsbildes zu nennen. Nur so als Anmerkung. -- 790 12:20, 25. Jul. 2009 (CEST)

Eine längere Wartezeit hätte wohl wenig bewirkt - vielleicht. Eine längere genutzte Diskussionszeit aber vielleicht. Wesentliche Argumente sind nicht beachtet (LKD oben, Gnu1742 auf der Vorderseite z.B.), das MB ist einseitig formuliert ("Die öffentliche Einsehbarkeit aller Filter stellt daher ein unverzichtbares Minimum an Transparenz dar." steht da z.B. ohne dass dort diskutiert wird, warum diese Transparenz wirklich immer und zwingend wünschenswert ist), sodass das hier nur wie ein schlechtes "Ich will meinen Willen durchsetzen"-MB wirkt. Dass der Antragssteller dann Positionen erstmal pauschal als unehrlich hier deklariert, verdeutlicht den Charakter dieser Angelegenheit geeignet. --Complex 12:28, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das ist auch ungefähr was Blunt sagt, die Sache sei prinzipiell berechtigt, "sähe aber irgendwie schlecht aus". Ich sehe das eher so: dass sich einige Leute nach Kräften Mühe geben, das MB schlechtzureden, und versuchen das ganze auf einer Meta-Ebene abzubügeln, ändert nichts an der Frage; "Ich lehne das Meinungsbild ab, weil 790, der Pfuscher, keine richtigen Meinungsbilder vorbereiten kann" klingt auch irgendwie besser als ein ehrliches "Ja, ich will Filtermechanismen, die nur von den Administratoren einsehbar sind". Mit mir hat das eher weniger zu tun. -- 790 12:32, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich will erstmal vernünftig ausgarbeitete Argumente und ein ordentliches Meinungsbild, bevor darüber abgestimmt wird - vielleicht lässt sich nämlich allein im Diskussionsprozess Konsens finden, sodass es unnötig ist, x-tausend Leute hier abstimmen zu lassen, andernfalls ist die Abstimmungssache dann halt sauber dargestellt. Wenn das nicht passiert, wird halt abgelehnt, darauf wurdest Du ja auch hingewiesen. --Complex 12:36, 25. Jul. 2009 (CEST)

Eine kurze und knackige ja/nein Frage, eine Darstellung des technischen Hintergrunds, eine Begründung, und eine Verlinkung (da sich niemand eintragen wollte) auf sämtliche bis zur Eröffnung genannten Contraargumente - ich denke, ich bin hier ausreichend sorgfältig vorgegangen. -- 790 12:48, 25. Jul. 2009 (CEST)

Eine kurze und knackige ja/nein Frage, die die Dimensionen der Fragestellung nicht darstellt und auf falschen Annahmen beruht, garniert mit POV („…stellt daher ein unverzichtbares Minimum an Transparenz dar“ genauso kein Argument und nur Parole wie „ein bedingungsloses Grundeinkommen stellt ein unverzichtbares Minimum an Sozialstaat dar“) ist kein MB. Zeit die Contra-Argumente in der nötigen Form einzuarbeiten wurde nicht gegeben. Vorgegangen bist du, nur weder sachlich noch sorgfältig. blunt. 12:53, 25. Jul. 2009 (CEST)

Argument Stalking vs. Neugierde

Administrator Gnu1742 schrub: "Es kann nicht angehen, dass die Neugierde einzelner Benutzer höher gewichtet wird als die Stalking-Verhinderung anderer Nutzer". Da würde mich schon interessieren: wie kann ein "privater" Filter "Stalking" verhindern? Und inwiefern ist es illegitime "Neugierde", wenn ich als Benutzer verlange zu wissen, was sich die Damen und Herren Administratoren so zusammenfiltern? -- 790 12:27, 25. Jul. 2009 (CEST)

Administratoren werden gewählt, die erfolgreiche Wahl ist dabei Ausdruck des Vertrauens einer Vielzahl von Projektbeteiligten. Die erweiterten Rechte gehen mit einer gewissen Verantwortung einher, beim Löschen, Sperren und Blocken. Diese Verantwortung kommt auch dann zum Tragen, wenn Administratoren mit fortgeschrittenen Kenntnissen zum Bearbeiten der Filter solche anlegen, anpassen und pflegen. Dies geschieht keinesfalls in einem kontrollfreien Raum, die „Damen und Herren Administratoren“ sind eine heterogene Gruppe mit unterschiedlichen Ansichten und Einstellungen, nur geeint durch die Tatsache, dass man ihnen Verantwortung bei der Verwaltung dieses Projektes zutraut. Jeder Administrator, der einen solchen Filter anlegt, muss im Zweifelsfall all seinen Kollegen Rede und Antwort stehen, um die Verhältnismäßigkeit seines Tuns zu begründen. Die Aussprache ist dabei nicht auf Administratoren begrenzt, auch Nutzer ohne erweiterte Rechte (Schiedsgerichtangehörige, langjährige Mitarbeiter, von Stammtischen persönlich bekannt) können durchaus in einen Dialog über einen solchen Filter treten. Dass dies nicht für jede Sockenpuppe oder jeden unbekannten und kaum in Erscheinung getretenen Nutzer gelten mag, sollte in Anbetracht des Mittels und dessen Aufgabe nicht verwundern. Jeder der drei privaten Filter ist ein Versuch, mit den Edits einzelner Internetnutzer umzugehen, die seit mehreren Jahren in unzähligen Reinkarnationen einzelne Projektteilnehmer belästigen oder das Projekt in seiner Gesamtheit zu stören versuchen. Die geforderte zusätzliche Transparenz ließe auch dieses Werkzeug nutzlos werden. Das Vorgehen, die Kenntnis dieser Filter auf eine gewählte Benutzergruppe zu beschränken und im Einzelfall auf solche Nutzer, die aus berechtigtem Grund einen solchen Filter ansprechen, ist eine etablierte Praktik: Der Bürger kennt die Einsatzpläne der Polizei nicht, der durchschnittliche Angestellte weiß nichts von den Übernahmeplänen seines Unternehmens oder der gehüteten Technologie aus der Entwicklungsabteilung. Schlichtweg, weil jede vermeintliche Transparenz all diese Ansinnen, deren Kenntnis aus gutem Grund beschränkt ist, torpedieren würde. Wenn du mal wieder ein Meinungsbild durchführen willst, beschreib bitte ein existierendes Problem, diskutier es mit Leuten, die vielleicht einen anderen Blickwinkel haben, als du selbst, bereite dann ein ausgewogenes Meinungsbild mit sinnvollen Alternativvorschlägen vor, hol dir dazu die Meinung Dritter ein und dann starte es. --Polarlys 20:38, 26. Jul. 2009 (CEST)

"Der Bürger kennt die Einsatzpläne der Polizei nicht, der durchschnittliche Angestellte weiß nichts von den Übernahmeplänen seines Unternehmens (...)" - auha. Da würde ich vielleicht noch mal nachdenken, ob der Vergleich so glücklich war. Ansonsten kann ich nur viel Spaß beim Polizei- und Chefetage-Spielen wünschen. Aufmuckende Zivilisten bzw. Angestellte sind ja offensichtlich nicht zu befürchten. 77.12.205.40 19:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nur weil eine extreme Betrachtungsweise möglich ist (und in diesem Medium generell bevorzugt wird), muss man derartige Vergleiche nicht scheuen. Wer bei „Polizei“ primär an „Polizeistaat“ denkt (und nicht an Fußballspiele), oder bei Unternehmensübernahmen an gebeutelte Arbeitnehmer, der sollte mal die Scheuklappen absetzen. --Polarlys 15:24, 5. Aug. 2009 (CEST)

Argument "auch gleich abschalten"

Administrator ShaggeDoc schrub: "Dann können wir den auch gleich abschalten lassen." - der Benutzer hat offenbar den Überblick verloren, denn, wie im MB auch dargestellt, sind derzeit nur drei von 18 aktiven Filtern "privat". -- 790 13:02, 25. Jul. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so wech mit der Beformundung in der Wikipedia. Ansatz ist gut gemeint aber nicht Praxisbezogen! mfg Torsche 21:43, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hat sich der Filter eigentlich bewährt?

Man sollte vielleicht eher die grundsätzliche Frage stellen, ob der Filter sich in dem halben Jahr des "Testbetriebs" eigentlich bewährt hat. Ob er dabei geholfen hat, Probleme zu lösen, die anders nicht lösbar gewesen wären. Bis jetzt scheinen sich nur sehr wenige Admins überhaupt aktiv mit ihm befasst zu haben (nach einem schnellen Blick auf die 22 existierenden Filter: vor allem Raymond, Lustiger seth, Seewolf und Complex) und mir scheint eigentlich keiner dieser Filter wirklich unentbehrlich. Vielleicht brauchen wir also das "Spielzeug" einfach nicht? Gestumblindi 15:39, 2. Aug. 2009 (CEST)

Nun ja, der Filter gegen die Interwiki - Bots (inzwischen als gelöscht markiert, weil überholt) hat gewirkt, und der Filter gegen die permanente Umkategorisierung "Ort im Elsass" => "Elsass" war auch nützlich. keiner dieser Filter ist "Langzeit"-ausgelegt, aber wie bei IP-Range-Sperren auch können (so denn der Admin einen Filter schreiben kann) kurzfristig Edits unterbunden werden, die nicht zum Wohle der Wikipedia wären. --Guandalug 17:40, 2. Aug. 2009 (CEST)

Der Grund warum bisher nur wenige Admins Filter erstellt haben, liegt einfach darin, dass die Erstellung nicht trivial ist und kaum Dokumentation vorhanden ist. Wir haben leider nur eine handvoll Admins, die sich um die technischen Adminsaufgabe kümmern können. Bei Vorlagenprogrammierung kennen sich noch einige Admins aus, aber bei bei Java-Script-Programmierung z.B. im MediaWiki:Common.js und RegEx in Title- und Weblink White-/Blacklist oder eben bei den Missbrauchsfiltern geht die Zahl der Admins, die dazu in der Lage sind in den einstelligen Bereich.

Manchmal, wenn gerade kein technischer Admin verfügbar ist, gebe ich deswegen anderen Admins schonmal eine Schritt-für-Schritt Anleitung via irc. Das ist aber auch nicht anders lösbar, da solche Änderungen bei Fehlbedienungen große Auswirkungen zur Folge haben können. (Voriges Jahr hat selbst ein Admin mit technischen Kenntnissen aus Versehen kurzzeitig alle Lemmaneuerstellungen gesperrt gehabt.) Merlissimo 18:00, 2. Aug. 2009 (CEST)

gudn tach!

das edit filter ist imho nicht weniger entbehrlich als andere admin-unterstuetzende features, wie z.b. die WP:SBL oder die user-/ip-range-/seiten-sperrfunktionen.

z.b. die regeln, die ich gegen bechterev (siehe user talk:lustiger_seth/84.167.*) einsetze, sind von nutzen, da bechterev nun leichter aufzuspueren ist, die histories nicht mehr ganz so sehr belastet werden und nicht mehr so viele artikel gesperrt (und wieder entsperrt) werden muessen. -- seth 18:10, 2. Aug. 2009 (CEST)

Und du kannst dadurch die Anzahl der temporären Rangesperren reduzieren, was andere User erheblich weniger beeinträchtigt. Merlissimo 18:17, 2. Aug. 2009 (CEST)

Wobei Bechterevs Änderungen nicht wesentlich unsinniger als Änderung von Binde- in Halbgeviertstriche oder von Fußnoten in Einzelnachweise sind. Vielleicht könnte man da über sowas wie die Nulloption nachdenken... --20% 19:19, 2. Aug. 2009 (CEST)

@Merlissimo: stimmt.

@20%: nunja, einige der aenderungen von bechterev sind nutzlos (aenderung von richtigen in andere richtige, aber nicht bessere schreibungen), andere aenderungen sind einfach nur falsch. was meinst du in diesem zusammenhang mit "nulloption"? -- seth 20:17, 2. Aug. 2009 (CEST)

Du hast recht, in einigen Fällen (Organismus' u.a.) macht er wirklich Mist und nicht nur Beschäftigungstherapie. Also lass es filtern ;-) --20% 20:53, 2. Aug. 2009 (CEST)

Was kosten die Filter eigentlich ?

Der Filter Brechtev_block hat eine durchschnittliche Ausführungszeit von 6.82 ms. Wenn ich diese Zahl richtig interpretiere bedeutet das das jeder Edit auf der de.wikipedia 6.82ms länger dauert als ohne Filter. Bei der Anzahl der Edits auf de.wikipedia frage ich mich ob nicht mehr Schaden durch die Filter (3 für einen einzigen Vandalen!) als durch den Vandalen verusacht wird: Die Server der Wikimedia kosten Geld während die Authoren hier weitgehend kostenneutral arbeiten. Wieviel Rechenzeit wird denn für die Auswertungen durch Filter verwendet ? --Arcudaki Blitzableiter 10:51, 3. Aug. 2009 (CEST)

gudn tach!

momentan ist die ausfuehrungszeit etwas hoeher als sie eigentlich waere, weil ich aufgrund eines bugs im abusefilter viele konventionelle string-funktionen durch regexp-entsprechungen ersetzen musste. der bug ist mittlerweile angeblich gefixt, ob er auch schon online ist, habe ich noch nicht getestet. sobald ich das getan habe, kann ich wieder auf die alten funktionen umstellen.

ausserdem ist zu hoffen, dass das abusefilter irgendwann mal von strikter auf short-circuit-auswertung umgestellt wird, was ebenfalls einen grossen speed-boost bringen sollte.

insg. sollten unsere wenigen regeln das edit-verhalten bisher nicht wirklich beeintraechtigen. vergleiche mal die anzahlen der regeln der deutsch- und in der englischsprachigen wikipedia. iow: wenn unsere regeln die performance beeintraechtigen wuerden, muesste die englische wikipedia wohl dicht machen. -- seth 22:59, 4. Aug. 2009 (CEST)

Verspätete Stimmabgabe

Eine Stimme wurde nach Ende des Meinungsbildes abgegeben [2]. Die Seite ist leider schon gesperrt. --AchimP 16:04, 8. Aug. 2009 (CEST)