Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2006/Fußnotenproblem

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 Augiasstallputzer  12:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Fußnoten (ref-Tag) nur für Quellenangaben?

• Siehe Wikipedia Diskussion:Quellenangaben#Edit-War für Vorgeschichte -- ParaDox 08:31, 3. Jun 2006 (CEST)
• Siehe auch en:Wikipedia:Footnotes (im deutschen WP nur eine Weiterleitung auf Wikipedia:Quellenangaben) -- ParaDox 08:56, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich bezweifle sehr, ob es richtig ist (etwas mit sehr viel Tragweite [<ref></ref><references/>]), hier auf der Diskussionsseite (ganz unauffällig) als Regelung festlegen zu wollen. Da wäre m.E. schon ein Wikipedia:Meinungsbild der angemessene Weg. -- ParaDox 01:29, 3. Jun 2006 (CEST) Ergänzung: -- ParaDox 01:38, 3. Jun 2006 (CEST)

Daß du dieser Meinung bist, kann man unschwer erkennen. Ich wiederum finde dieses Aufhebens darum völlig unnötig, aber lasse dir diesen Weg natürlich offen. Eine Klärung ist aber dringen nötig, da ich es leid bin, dauernde Fußnotenkonvertierung -> Quellenangaben rückgängig zu machen, nur weil diese Seite sich über dieses Kapitel ausschweigt, und der Sinn der Sache hier mE ein ganz anderer ist. --chrislb 问题 11:00, 3. Jun 2006 (CEST)

<ref> sollte ausschließlich für Quellenverweise benutzt werden, schließlich wurde es auch dafür erfunden. Fußnoten, die eigentlichen Inhalt darstellen, sollten wir hier schon immer in den Fließtext eingebettet werden. Ist das nicht, was du willst? -- sebmol ^{? !} 11:21, 3. Jun 2006 (CEST)

Fußnoten, die aus Tabellen gestartet werden, lassen sich kaum gut im Text darstellen, weshalb ich das Layout des ref-tag hierfür optisch gut finde. Man kann natürlich darüber diskutieren, man kann andere Lösungen anstreben, was auch unbedingt zu empfehlen ist, weil man nicht zweimalig "Referenzen", einmal für Fußnoten, einmal für Literatur zusammenfassen kann. Bei gemischter Nutzung stehen die Erklärungen zwischen den Quellenangaben. Also eine Lösung ist bitter nötig. - Nur die bisherige demonstrierte Lösung, Erklärungen in den Tabellen unterzubringen ist abwegig. Wenn das optimal wäre, hätte der Autor ja nicht auf das Gestaltungsmerkmal einer Fußnote zurückgegriffen. --Wikipit 12:27, 3. Jun 2006 (CEST)

Deinem ersten Satz stimme ich zu, siehe aber Wikipit zu dem Problem mit Tabellen etc. --chrislb 问题 13:21, 3. Jun 2006 (CEST)

Es mag zwar durchaus Fälle geben, in denen die <ref>-Tags auch für andere Sachen verwendbar sind. Jedoch können keine unterschiedlichen <ref>-Instanzen in einem Artikel verwaltet werden, so dass bei intentionsfremder Benutzung 'richtige' Referenzierung in diesen Artikeln danach nicht mehr möglich ist. Von daher ist es sachgerecht, <ref>-Tags ausschließlich für Quellenangaben im eigentlichen Sinnn zu verwenden, für andere Nutzungen im Sinne von Fußnoten zu Abschnitten (wie auch Tabellen) die 'alten' Fußnoten. Damit hätte man zumindest zwei unterschiedlich (in ihrem eigentlichen Sinn) nutzbare Systeme im Artikel, ggfls. kann man auch die {{Lit-Vorlage}} nutzen... --NB > + 13:07, 3. Jun 2006 (CEST)

So streng es manche hier auch sehen mögen, stellt sich die Frage, weshalb die ganz andere und lockere Sichtweise von en:Wikipedia:Footnotes hier ignoriert wird? Und bitte nicht wieder darauf hinweisen, dies sei die deutsche Wikipedia, denn das ist nicht wahr: Dies ist die deutschsprachige Wikipedia, und die Sprache kann wohl nicht der Grund sein, es ganz anders handhaben zu wollen, oder?

-- ParaDox 13:41, 3. Jun 2006 (CEST)

Richtig, es ist die "deutschsprachige" WP, aber jede "sprach-"version hat ihre eigenen Communities und damit u.U. eigene Regelungen (z.B. ist die de:WP für ihren Exclusionismus durchaus bekannt), so dass der Bezug zu Regelungen in anderen WPs nur sehr eingeschränkt hilft. Und so lange Wikipedia:Fußnote ein Redirect auf Wikipedia:Quellenangaben ist, kann beides nur als Synonym voneinander gesehen werden. Mein Vorschlag wäre also, unter Wikipedia:Fußnote eine Beschreibung der Fälle anzulegen, in denen eine Fußnote keine Quellenangabe ist und die Aussage auf Vorlage:Ref bzw. Vorlage:Note entsprechend anzupassen (ohne dass ich den Bestand einer solchen Regelung garantieren möchte, es kommt auf die Qualität der Argumente an...).

Dies zumindest, sofern Du nicht wiederlegen kannst, dass es sinnvoll ist, einen für einen bestimmten Einsatzfall vorgesehenen Mechanismus (der grundsätzlich in jedem Artikel eingesetzt werden können sollte) in einzelnen Artikel nicht nur zu 'missbrauchen', sondern eben damit auch in seiner eigentlichen Funktion dort unbrauchbar(!) zu machen.

Ansonsten wäre noch darauf hinzuweisen, dass bei der Erklärung zu den alten Mechanismen extra angemerkt war, dass Fußnoten in der WP nur für Quellenangaben akzeptiert würden [1] ... --NB > + 14:03, 3. Jun 2006 (CEST)

Denke nicht, dass ich irgendetwas widerlegen müsste (wenn ich den „Spagetti-Satz“ verstehen würde), da ich z.Zt. erst mal sehr verunsichert und misstrauisch geworden bin, über wie solche vermeintlich unumstößlichen Regelungen (... Fußnoten in der WP nur für Quellenangaben akzeptiert ...) zu Stande gekommen sind.

-- ParaDox 22:09, 3. Jun 2006 (CEST)

Haben wir jetzt einen Kompromiss? Sonst würde ich ParaDox bitten ein Meinungsbild zu starten. --chrislb 问题 12:29, 8. Jun 2006 (CEST)

Hmm - sollte wirklich für jede von einem Benutzer angezweifelte Regelung ein MB gestartet werden? Zumal ja hinsichtlich des Arguments, dass die <ref>-Funktionalität damit für diesen Artikel unbrauchbar gemacht wäre, keine Lösung in Sicht ist. Leider wurde ja auch nicht der mögliche Weg benutzt, über die -noch existierende- {{ref}}-Vorlage einen Ausweg zu suchen. Von daher würde hier IMHO ohne Not ein extra für diesen Zweck entwickeltes WP-weites Instrument in Frage gestellt... --NB > ?! > +/- 15:44, 8. Jun 2006 (CEST) Nachtrag: Mist, so schnell wird man widerlegt: gestern wurden die Vorlagen gelöscht - könnten bei Bedarf jedoch wieder hergestellt werden...

Ich denke schon, dass es auch ganz spezifische Ausnahmeregelungen geben sollte, oder eine verlässliche (z.B. nicht irgendwann rücksichtslos gelöschte) Alternative geben muss für Fußnoten, die keine Quellenangaben sind, denn so manches versaut sonnst denn Textfluss. Auch Anwendungen in speziellen Artikeln wie „Liste der Nuklearanlagen in Deutschland“ brauchen einen Fußnotenmechanismus, denn wenn Mensch sich den Artikel in gedruckter Form vorstellt, nützt der Hinweis „Erklärung der Abkürzung jeweils über Wikilink erreichbar“ überhaupt nichts^*, und auch über Wikilinks sind das zu viele Seiten, die geöffnet werden müssen, nur um eine Erklärung aller Abkürzungen zu bekommen. Anyway, auch wenn ich ein Wikipedia:Meinungsbild für denn angemessenen Weg zur Klärung halte, habe ich mehrere Gründe das nicht initiieren zu wollen – schon gleich gar nicht allen – die ich aber nicht nennen möchte, denn Bock auf eine (aufwändige) Debatte (auch noch) darüber habe ich z.Zt. überhaupt nicht, genauso wenig auf die nicht unüblichen Ego-Kommentare. Fazit: Ausreichend „Senf“ habe ich auf diesem Teil des „Schlachtfeldes der Meinungen“ schon abgesondert, und beabsichtige sowieso mein Engagement in Wikipedia sehr deutlich zu drosseln :-)

-- ParaDox 15:58, 8. Jun 2006 (CEST)

Sorry, aber die ganzen 'Fußnoten' in der Reaktorliste sind für mich überflüssig: Ein Hinweis „siehe Anmerkungen“ unter der Überschrift Reaktortyp und eine alphabetische Auflistung derselben würden IMHO exakt den gleichen Zweck erfüllen - auf dem Papier sogar noch viel besser... --NB > ?! > +/- 17:50, 8. Jun 2006 (CEST)

Also ich habe bei meinen zahlreichen Umstellungen folgende Erfahrungen gemacht:

1. Ref-tags sollten m. E. nur für möglichst kurze Quellenangaben genutzt werden.
2. Es ist nicht unbedingt erforderlich, für jede Seite eines Werks einen eigenen Eintrag zu haben. Siehe dazu dieses Beispiel.
3. Die Vorlagen Ref und Fußnote sollten seiteninterne Links ermöglichen. Ich habe aber zahlreiche Fußnoten vorgefunden, bei denen der Bezugspunkt im Text (also die Ref-Vorlage) fehlte, teils von Anfang an, teils durch Edits am Text. Reine Literaturangaben etc. sollten daher ohne das Feature einer Seiteninternen Verknüpfung angegeben werden, Das macht die Fußnoten unabhängig von Edits am Haupttext. Es geht sehr gut mit einer Syntax wie z.B: ^{Anm. [1]} im Text und
   

==Anmerkungen==

[1] Inhalt der Fußnote

am Ende der Seite. Die alten Vorlagen werden dabei gar nicht mehr benötigt.  Augiasstallputzer  17:18, 8. Jun 2006 (CEST)

Nu, da sehe ich nur eine Veränderung der Problematik, aber keine Lösung, denn verwaiste und inhaltlich falsche „Anmerkungen“ sind durch achtlose Bearbeitung am Text nicht weniger zu erwarten. Durch Löschen oder Einfügen im Text dürfte die manuelle Neunummerierung der „Anmerkungen“ auch zum Pflegeproblem werden. Eigentlich wäre m.E. die einzige gute Lösung, nebst <ref></ref><references/>, ein weiterer HTML-Tag-Satz sein, wie beispielsweise <note></note><notes/>. Den Programmieraufwand dafür schätze ich als banal ein ... ein paar Minuten, wenn einem der Quellcode schon sehr vertraut ist. -- ParaDox 17:54, 8. Jun 2006 (CEST)

Das fände ich eine saubere Lösung, jedoch mit veränderter Funktionalität: Hier sollten mehrere <notes/>-Tags möglich sein, die alle noch offenen vorherigen <note></note>-Tags abarbeiten. Dann könnte die Funktion bei längeren Artikeln, mehreren Listen u.ä. abschnittsweise genutzt werden... --NB > ?! > +/- 18:01, 8. Jun 2006 (CEST)

Wäre besser, aber mit einer Syntax:

• Im Text:

 <notepoint name="abc"/> ... <notepoint name="def"/> ... 

• Am Ende:

<notes>
  <note name="abc">Inhalt von Fußnote abc</note>
  <note name="def">Inhalt von Fußnote def</note>
</notes>

Das wäre m. E. sehr gut, evtl. mit automatischer Nummerierung.  Augiasstallputzer  18:15, 8. Jun 2006 (CEST)

Dann fängt aber wieder das Hin- und Hergespringe an, da gefällt mir persönlich die Eingabe aller Daten im Fließtext und deren gesammelte Ausgabe am 'Kontrollpunkt' besser... --NB > ?! > +/- 18:23, 8. Jun 2006 (CEST)

Beides hat Vor- und Nachteile. Nachteil deiner Version ist der meistens längere Text(als eine Quellenangabe) in einer Fußnote. Würde aber auch funktionieren.  Augiasstallputzer  18:26, 8. Jun 2006 (CEST)

Well then, ich sehe fast nur Einigkeit :-)  Alles weitere dürfte „nur“ noch Feinschliff sein, oder? -- ParaDox 18:30, 8. Jun 2006 (CEST)

Der 'Feinschliff' beinhaltet -nur noch- die Anfrage an die Wikipedia:Mediawiki-Entwickler und das Warten darauf, dass der Wunsch erhört wird... ;-) --NB > ?! > +/- 18:48, 8. Jun 2006 (CEST)

Das ist für mich total Neuland. Hat jemand Erfahrungen/Tipps über wie so etwas am besten geht? -- ParaDox 19:06, 8. Jun 2006 (CEST)

Bitte grundsätzlich keine Fußnoten für Anmerkungen. Ja, in der deutschsprachigen Wikipedia sind wir pedantischer, weil wir auf die Qualität achen. Fußnoten als Anmerkungen sind einfach nur schlechter Stil. -- Nichtich 09:03, 9. Jun 2006 (CEST)

Sorry, aber das sind für mich keine Argumente, sondern nur Behauptungen, oder wenn sehr hochgegriffen, ansatzweise „Arbeitshypothesen“. -- ParaDox 15:59, 9. Jun 2006 (CEST)

Anmerkungen können auch unterhalb eines Abschnitts in "small" angegeben werden. Dann reicht ein einfaches ¹⁾ etc. und die Nummer muss nur innerhalb des Abschnitts stimmen.  Augiasstallputzer  09:48, 9. Jun 2006 (CEST)

Das ist doch die ganze Crux, die zur Lösung mit den ref-Tags geführt hat: Wenn Anmerkungen, etc. in zwei Elemente (Hinweis und Nennung) aufgeteilt werden, wird es immer zu 'verlorenen' Teilen kommen, weil irgendein Benutzer das eine Teil einfach beim Überarbeiten löscht und das andere vergisst... --NB > ?! > +/- 11:45, 9. Jun 2006 (CEST)

Fußnoten verbieten?

Weil Nichtich das nochmal angesprochen hat, will ich das aufgreifen: Bevor wir über eine technische Lösung diskutieren, sollten wir auf jeden Fall einen klaren Entscheid für / gegen Fußnoten finden, um möglichst viele Leute ins Boot zu holen, damit unser Vorhaben denn auch zum Erfolg führt; Handlungsbedarf besteht ja offensichtlich schon. Argumente fielen, daß es sinnlos ist, Fußnoten eingrenzen zu wollen, da man Autoren nicht dazu zwingen kann. Das wäre dann nochmal ein Punkt, den man sich vor Augen halten sollte. Generell würden ein paar Beispiele ein Argument pro untermauern. --chrislb 问题 11:59, 9. Jun 2006 (CEST)

Auch auch die „Gefahr“ hin, dass dies zu einem „Eigentor“ führt, möchte ich auf ein Beispiel hinweisen, bei dem ich mich jüngst ziemlich stark engagiert habe, und bei dem ich heute den Abschnitt Fußnoten zu Quellen und Anmerkungen umbenannt habe. Insgesamt sind in dem Artikel z.Zt. 15 Fußnoten vorhanden, wovon ^[2] 4 mal referenziert wird, ^[4] und ^[12] 2 mal, und ^[7] 3 mal, was insgesamt 22 Referenzen ergibt. Von den 15 Fußnoten ist ^[1] eindeutig keine Quellenangabe, und ^[13] ein Grenzfall. Nu denn, was ist schlecht und/oder gut an diesem Beispiel der Verwendung von Fußnoten für Quellenangaben und Anmerkungen?

-- ParaDox 17:00, 9. Jun 2006 (CEST)

Ihr seid einfach zu schnell bei einer Meinungsfindung. Meine These:

1. Sparsame Fußnoten vertragen sich mit Quellen=Referenzen mittels ref-tag,
2. Die Nutzung des ref-tags für Fußnoten=Anmerkungen bringt die Numerierung niemals durcheinander.
3. In der automatisch generierten Liste unter <references/> werden natürlich beide Angaben gemischt dargestellt. Aber das sollte bei geeigneter textlicher Darstellung keine Störung verursachen.
4. Dass vielfach die Absprungstellen oder die Quellen bei Nutzung der ref-Vorlage fehlten, also nicht korrespondierten, ist gar kein Argument pro oder contra Fußnoten mittels ref-tag. Immerhin kann diese Inkongruenz bei dem ref-tag nahezu nicht passieren. Falsche oder fehlende Einzelfakten (Seite, Band...) bleiben aber weiterhin möglich.

Ein Beispiel für meine These der Verträglichkeit: Wikipedistik - soziologische Erhebungen--Wikipit 17:16, 9. Jun 2006 (CEST)