Wikipedia Diskussion:Süddeutschland/Archiv/2013-10-11

Info zu meinem Programmvorschlag "Liste der Kulturdenkmale in Tübingen"

Hallo, Teilnehmer am Süddeutschland-Treff Tübingen,

ich wollte mal was grundsätzlich geklärt wissen und habe an das Regierungspräsidium gemailt. Ich bitte um Entschuldigung, wenn der folgende Text recht lang ist. Aber alle Wikipedianer aus BW sollten ihn lesen und vielleicht mal an den Landtag, ihren Abgeordneten oder an das Ministerium für Finanzen und Wirtschaft ein "Eingabe" machen (oder nur mailen!?)

Ich habe folgendes geschrieben

Sehr geehrter Herr Regierungsdirektor Wälder,

darf ich mich in einer Angelegenheit an Sie wenden, für die Sie wahrscheinlich zuständig sind. Ich habe vor kurzem folgende Anfrage an die Pressestellte der Stadt Tübingen gerichtet:

Sehr geehrte Damen und Herren der Pressestelle der Stadt Tübingen!

Darf ich Sie mit einer Anfrage belästigen, die vielleicht eher in die Zuständigkeit der "Fachabteilung Stadtplanung" gehört, an die sie diese Anfrage auch weiterleiten könnten, wenn sie dort an der richtigen Stelle ist.

Ich frage im Namen des Wikipediatreffs Süddeutschland an, ob es möglich ist, die "Liste der Kulturdenkmale in Tübingen" zu bekommen?

Haben wir als Editoren, die in anderen Bundesländern - wie z.B. in Bayern - schon landesweit alle Gemeindelisten mit den denkmalgeschützten Baudenkmälern veröffentlicht haben, auch für Baden-Württemberg, speziell für die Universitätsstadt Tübingen, "ein berechtigtes Interesse", diese Aufstellung aller Bauten zu bekommen, die als Kulturdenkmale oder "geschütze Kulturdenkmale" eingetragen sind?

Diese Aufstellung würde uns ermöglichen, Fotos dieser Kulturdenkmäler zu machen, sie zu Commons hochzuladen, wo sie dann als "gemeinfreie Bilder" von jedermann genutzt werden können.

Diese Aufstellung würde uns ermöglichen, einen neuen Artikel "Liste der Kulturdenkmale in Tübingen" in Wikipedia zu veröffentlichen, in dem diese Baudenkmäler in Tabellenform mit Bildern, Adressen, Kurzbeschreibungen, Geokoordinaten und Amtlichen Aktenzeichen dargestellt werden.

Durch interne Verlinkung würde diese Liste auch mit der Wikipediaseite "Tübingen" verbunden sein und die Bilder könnten auch in die Stadtteilartikel im Wiki eingebunden werden.

Da diese Baudenkmäler relevant sind, kann zu jedem wichtigen Kulturdenkmal jeweils ein eigener Artikel entstehen. Diese bewirken, dass die Öffentlichkeit davon Kenntnis nimmt und für deren Erhaltung stärker eintritt.

Jede Kommune in BW kann meiner Meinung nach selbst entscheiden, welchen Wert sie im Rahmen des Denkmalschutzgesetzes auf die Veröffentlichung ihrer Kulturdenkmmale legt. Ich jedenfalls glaube, dass die Online-Enzyklopädie "ein berechtigtes Interesse" daran hat, die Liste der Kulturdenkmale zu bekommen und sie der interessierten Öffentlichkeit zu präsentieren.

So ist es in Bayern jedenfalls geschehen, Österreich hat dasselbe gemacht!

Ich erbitte eine Antwort, die ich den versammelten Wikipedianern im Oktober in Tübingen mit einem freundlichen Lächeln präsentieren kann. Dann würden auch einige ehrenamtlich tätige Leute in ganz Deutschland sich an die Arbeit machen, diese Liste mit "Leben zu füllen"!

Mit freundlichen Grüßen, (Didi43)

Zusätzlich möchte ich an Sie die Anfrage richten, ob man im Regierungspräsidium Tübingen Einsicht in das Denkmalbuch für die "besonders geschützten Denkmale" nehmen kann.

Haben wir kein "berechtigtes Interesse", da wir ja für den Schutz der Bau- und Kunstdenkmale dadurch etwas tun wollen, dass wir eine übersichtliche Tabelle dieser Objekte veröffentlichen und sie so Allgemeinheit zugänglich machen?

Erst die Kenntnis der Schutzwürdigkeit bewirkt, dass die Bürger sich für diese Kulturdenkmale stärker interessieren und bei deren Gefährdung sich für sie einsetzen. So ist es jedenfalls in Bayern.

Sie könnten sich ja mal eine solche "Gemeindeliste" in Bayern anschauen, um zu sehen, wie so etwas aussehen könnte. Nehmen Sie gleich mal die Landeshauptstadt München. Googlen Sie einfach mal den Begriff

Liste der Baudenkmäler in München

und Sie sehen, wie in der Online-Enzyklopadie mit den 7.000 Baudenkmälern der Stadt umgegangen worden ist. Das liegt natürlich daran, dass das Bayerische Landesamt für Denkmalpflege für jede Gemeinde eine eigene PDF-Liste zum Download bereitstellt.

Ich bitte nur um eine kurze Mitteilung, ob wir als Wikipedianer "ein berechtigtes Interesse" auf Einsichtnahme in das Denkmalbuch der Stadt Tübingen haben, damit wir zum Beispiel diese Denkmale fotografieren, zu Commons hochladen und als "gemeinfreie Bilder" in unsere Artikel über die Denkmale einbinden können.

Ich bedanke mich im Voraus für eine positive Auskunft. mit freundlichen Grüßen aus Freising, (Didi43)

Die Antwort lautete:

Sehr geehrter Herr,

der Denkmalschutzverwaltung ist es nicht möglich, die von Ihnen gewünschte Liste der Kulturdenkmale zur Veröffentlichung herauszugeben.

Anders als in Bayern, wo die Kulturdenkmalliste im dortigen Denkmalschutzgesetz ausdrücklich als frei einsehbares Register konzipiert ist, gilt in Baden-Württemberg, dass ein "berechtigtes Interesse" im Einzelfall Voraussetzung für eine Einsichtnahme ist. Hintergrund ist, dass das Recht auf informationelle Selbstbestimmung des Denkmaleigentümers berührt sein könnte.

Wir weisen darauf hin, dass derzeit eine Novellierung des baden-württembergischen Denkmalschutzgesetzes durch das Ministerium für Finanzen und Wirtschaft vorbereitet wird. Dort können Sie ggf. Ihr Anliegen vortragen. (gefettet von Didi43)

Mit freundlichen Grüßen

Helmut Wälder Mit freundlichem Gruß aus Tübingen

Helmut Wälder Regierungspräsidium Tübingen Referat 21 - Sachgebiet Denkmalschutz/Baurecht Konrad-Adenauer-Straße 20 D-72072 Tübingen

(: +49(0)7071/7573666, 7: +49(0)7071/75793666, mailto:helmut.waelder@rpt.bwl.de

Meine bisher letzte Mail war:

Sehr geehrter Herr Wälder,

ich bedanke mich für die schnelle Beantwortung meiner Anfrage.

Ich werde also den baden-württembergischen Wikipedianern, besonders denen, die sich für Denkmalschutz einsetzen und dies im Sinne des Gemeinwohls ehrenamtlich tun, anraten, sich durch Eingaben an das Ministerium für Finanzen und Wirtschaft, an ihren jeweiligen Landtagsabgeordneten und an interessierte Bürgerinitiativen für eine Novellierung des Denkmalschutzgesetzes einzusetzen, in dem das allgemeine Interesse der Öffentlichkeit stärker berücksichtigt wird und nicht nur "das Eigentum und die informationelle Selbstbestimmung des Eigentümers" geschützt werden.

Es kann doch nicht auf die Dauer so sein, dass diejenigen "Denkmal-Eigentümer", die mit dem Kulturgut nichts anzufangen wissen und es "loswerden wollen", indem sie es jahre- und jahrzehntelang so vernachlässigen, dass es zur Bauruine wird und dann doch abgerissen werden muss, wegen der Uninformiertheit der Bevölkerung "profitieren"!!. Und dies geschieht doch deutschland- und europaweit mit vielen Baudenkmalen, denn die Überwachung und Kontrolle ist wegen der Finanznot der zuständigen Behörden nicht flächendeckend möglich. Auf dem Lande sind die ehrenamtlichen Heimatpfleger auch oft überfordert und die Interessen der Kommunalverwaltungen sind ebenfalls oft anders gelagert, sie denken eher an "gewinnträchtige" Investitionen (also Gewerbegebiete, Ansiedlung von Kleinbetrieben, usw.) und nicht an das Erscheinungsbild ihrer Kommune (außer bei Freimdenverkehrsgemeinden, wo sich mit der Schönheit der Denkmal-Ensembles und der restaurierten besonders erhaltenswerten Denkmale ein Mehrwert für die Bürger und die Finanzen der Kommune herausschlagen lässt).

Deswegen hat sich in Bayern auch die Internet-Plattform "www.denkmalnetzbayern.de" gebildet, die ein Mittel sein soll für die interessierten Bürgerinitiativen, sich zu vernetzen, sich gegenseitig zu unterstützen und so die denkmalgeschützten Objekte zu erhalten.

Wo bleibt denn eigentlich in BW der Grundsatz "Eigentum verpflichtet"? Das Bild eines Dorfes und das Aussehen des Altstadtkerns einer Stadt ist auch "Eigentum der betroffenen Einwohnerschaft" und diese hat ein Anrecht darauf, dass dieser "Allgemeinbesitz" erhalten bleibt und nicht leichtfertig durch wechselnde Kommunalvertretungsmehrheiten aufs Spiel gesetzt wird! Ohne die öffentlich gemachte Information "das ist ein geschütztes Kulturdenkmal" geht es also nicht, Und in private Dinge und geschützte Informationen des Eigentümers wird ja dadurch nicht eingegriffen. Bilder werden nur von einer öffentlich zugänglichen Stelle aus aufgenommen und den Bürgern so präsentiert, dass die Privatsphäre geschützt bleibt.

Aber jeder Eigentümer eines Kulturdenkmals soll seine Verantwortung für dieses vor der Öffentlichkeit vertreten und rechtfertigen müssen.

(Zitat: "Hintergrund ist, dass das Recht auf informationelle Selbstbestimmung des Denkmaleigentümers berührt sein könnte." Dieser Satz ist eher als Schutzbehauptung aus potentiellem Eigennutz zu beurteilen?!)

All das ist meine Meinung. Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich Ihnen einen Teil Ihrer Zeit geraubt habe, aber es war mir ein Bedürfnis, dies mitzuteilen.

Ich hoffe, dass Sie nicht grundsätzlich anderer Meinung sind. Aber Sie kennen die Interessenskonflikte aus der Verwaltungspraxis wahrscheinlich besser als ich. Ich bin ein pensionierter Gymnasiallehrer aus Bayern, der sich seit Jahrzehnten für diese Probleme interessiert und sich deshalb für den Denkmalschutz einsetzt.

Mit freundlichen Grüßen aus Freising, (Didi43)

Vorschlag:

Wir könnten über diesen Komplex "Liste der Kulturdenkmale in Gemeinde BW.s" ja mal während des Treffs diskutierén, besonders wenn wir die alten Häuser von Tübingen fotografieren und nicht wissen, welches ein "geschütztes Denkmal" ist! Gruß an alle, --Didi43 (Diskussion) 15:47, 11. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Didi43, als jemand, der mehrere Denkmäler in der Familie hat, kann ich nur sagen, dass die Erhaltung eines Denkmals ein täglicher Kampf mit Denkmalschutzämtern, Energiepreisen (z.B. Dämmung ist nicht) und extrem hohen Sanierungskosten ist. Es ist schnell auf die vermeintlich wohlhabenden - weil schöne Häuser besitzenden - Eigentümer einzuschlagen. Anders herum wird ein Schuh draus: Ohne das persönliche zeitliche und finanzielle Engagement der Eigentümer solcher Immobilien wäre ein Gutteil dieser Gebäude schon lange verfallen und abgerissen. Daran ändern auch einige schwarze Schafe nichts. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 16:05, 11. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Waschl, ich will ja nicht auf die große Mehrheit der Eigentümer von Baudenkmälern einschlagen, mir ist seit Jahrzehnten das Problem bewusst! Ich möchte nur, dass die wenigen "schwarzen Schafe" und gierigen Neubesitzer solcher "Alt-Immobilien" - Parole: Des oide Glump muaß weg!! A Neibau muaß her! - in der Öffentlichkeit erkannt werden, weil man ihre Immobilien "im Auge behält"! Mit vorzüglichster Hochachtung, --Didi43 (Diskussion) 18:38, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Waschl! - Ja das Engagement der Denkmal-Besitzer ist nicht hoch genug anzusetzen - Ich gebe dir Recht!

Nun haben wir in Bayern eine andere Situation als Ihr in BaWü. Und doch hadern wir auch ständig mit unseren Denkmalschützern im Amt. Aber nun sehe ich, wie verfahren die Situation in BaWü sein muss, wenn es nicht einmal eine Denkmalliste gibt. Ein ungutes Gefühl kommt da in mir hoch.

In Bayern sind in den letzten Wochen und Monaten auch einige Dinge passiert, die mir nicht gefallen. Das sind Dinge, die mit Käufern von Denkmalen zu tun haben, denen nur der Sinn nach Abbruch und (voluminöseren Neubau) steht. Hier in Bayern kann das öffentlich diskutiert werden. Und mit den Diskussionen auch etwas (nicht immer) bewegt werden. Als positives Beispiel mag ich dir die Villa[1] im Herzogpark in München nennen - als Negatives den Saal[2] in Fürth, der wohl in der Zwischenzeit abgerissen wurde.

Was wird in einem Bundesland möglich sein, dass nicht einmal die Denkmale benennt ... --Flo Sorg (Diskussion) 20:17, 12. Sep. 2013 (CEST)

ich möchte den Umgang zu dem Thema hiermit ergänzen (schon mal veröffentlicht hier Wikipedia:WikiProjekt_Denkmalpflege/Deutschland/Baden-Württemberg Antwort vom Regierungspräsidium Freiburg

*Betreff:* AW: Baudenkmäler - Wiki Loves Monuments 2011
> Sehr geehrter Herr xxxx,
> aus datenschutzrechtlichen Gründen können in Baden-Württemberg
> Informationen zu Kulturdenkmalen nur an Eigentümer, bzw. an von
> Eigentümern bevollmächtigte Institutionen oder Personen gegeben
> werden. Aus diesem Grunde können wir Ihnen keine
> Denkmalverzeichnisse zur Verfügung stellen.
> Diese Vorgehensweise wurde erst kürzlich zwischen dem Landsamt für
> Denkmalpflege und dem Datenschutzbeauftragten des Landes
> Baden-Württemberg besprochen und abgestimmt.
> Wir danken für Ihr Interesse
> und bitten diesbezüglich um Verständnis
> Mit freundlichen Grüßen
> xxxxx

Hier noch ein Zitat aus einer email vom September 2011 ebenfalls von öffentlicher Stelle

Mir wurde erklärt, dass in Freiburg teilweise nicht einmal die direkt

Betroffenen, nämlich die Hauseigentümer, wissen, dass sie in einem

denkmalgeschützten Gebäude wohnen. Und man möchte nicht, dass sie

aus dem Internet, der Presse, von einem Makler etc. erfahren,

dass ihr Haus durch den Eintrag in die Denkmalliste wertgemindert ist.

--Jörgens.Mi ^Diskussion 10:42, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte das für Ausreden, nicht Gesetzeslage. Die Stadt Leinfelden-Echterdingen (ja, in Baden-Württemberg!) zeigt ihre Denkmäler vorbildlich im Internet, liebevoll fotografiert und mit Detailinfos. Hier geht's lang.

Von einem Kreisarchiv erhielt ich auf E-Mail-Anfrage auch eine Denkmalliste eines Ortes in meiner Umgebung, die zwar ziemlich lieblos und schlecht gepflegt war, aber immerhin Adressen enthielt, mit deren Hilfe man die Objekte fand.

Meine Kontakte (damals im Rahmen Wiki Loves Monuments 2011) waren alle dergestalt, dass mangels einer zentralen Datenbank nicht überall Daten vorhanden waren, diese aber nicht gehortet wurden. --Schwäbin 01:31, 16. Sep. 2013 (CEST)