Benutzer:Carbidfischer/Neulatein

Auf dieser Seite soll eine neue Namenskonvention für lateinische Wörter, Phrasen, Namen, was auch immer (wird wohl noch besprochen) erarbeitet werden. Der augenblickliche Zustand findet sich hier, der wird aber wahrscheinlich durch das Jupitermeinungsbild (unten verlinkt) noch eine Änderung erfahren. --Soccus cubitalis 12:05, 8. Aug. 2011 (CEST)

Was bisher geschah

• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Latein
• Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibweise von aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommenen Namen und dazugehörige Diskussion; weitere Jupiterdiskussionen sind dort verlinkt.
• Wikipedia:Redaktion Antike/Archiv/2011/Juni#Namenskonventionen: Iuppiter, Iuno

Vorschlagstexte

Das ist die jetzige Version:

1. Verwendung der Kurznamen, nicht der vollständigen Namen, sofern dies möglich ist, dabei gerne auch Dinge wie Cato von Utica, Julian Apostata und Ähnliches.
2. Beibehaltung des C, außer dort, wo es einfach nicht mehr üblich ist, also etwa bei Konstantin und Diokletian.
3. I ist am Wortanfang durch J zu ersetzen, falls diese Form in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist; im Wortinneren nur, wenn unbedingt notwendig, z.B. bei Trajan.
4. -us grundsätzlich beibehalten, insbesondere -ius, allerdings nicht bei -anus, dort -an (Diokletian, Julian, Oktavian).
5. ae und oe nicht durch ä und ö ersetzen.
6. Insgesamt Orientierung an der Fachliteratur, nicht mit Gewalt I., II. oder III. eines Namens konstruieren, wo es nicht allgemein anerkannt ist.
7. Geläufige Ämter und Titel (Konsul, Quästor, Prätor) werden eingedeutscht. Weniger geläufige werden originalgetreu wiedergegeben (Beispiel: septemviri epulonum).
8. Wenn möglich, sollte das Prinzip „eine Person – ein Artikel“ beachtet werden, wobei bei Personen gleichen Namens der Name eine Begriffsklärung sein und die Namensträger mit einem Klammerzusatz der Form (Konsul 23 v. Chr.) gekennzeichnet werden sollten.

Ein Katechismus Vorschlag von Soccus cubitalis 18:26, 9. Aug. 2011 (CEST) (Darf verändert werden):

Was regelt die Namenskonvention Latein?

Die Namenskonvention Latein regelt, in welcher Form und Schreibweise solche Wörter und Phrasen in der Wikipedia vorkommen sollten, die aus dem Lateinischen oder über lateinische Vermittlung, etwa aus dem Griechischen, bei uns in Gebrauch sind. Oft gibt es – gerade bei Eigennamen – mehrere gebräuchliche Formen, und bisweilen entstehen Zweifel, welche bevorzugt werden soll. Um in dieser Frage Eindeutigkeit zu schaffen, haben wir diese Regeln aufgestellt.

Was regelt die Namenskonvention Latein nicht? Es gibt ja durchaus lateinische Wörter, die in mehrere Fachgebiete gehören, von denen manche schon eigene Namenskonventionen haben.

Diese Konvention gilt für fremde Wörter und Phrasen, die in den Bereich der Altertumswissenschaft und der Latinistik fallen. Einige andere Bereiche, die ebenfalls lateinische Namen und Phrasen verwenden, haben in der Wikipedia eigene Namenskonventionen oder sogar verbindliche fachsprachliche Regelungen außerhalb der Wikipedia, zum Beispiel die Medizin, die Chemie oder die Biologie. Für diese gilt diese Namenskonvention nicht.

Wie soll ich mit lateinischen Zitaten verfahren?

Lateinische Zitate werden so zitiert, wie sie in der kritischen Textausgabe stehen, aus der sie entnommen sind.

Wie ist es mit anderen lateinischen Phrasen und Wörtern?

Für lateinische Phrasen und Wörter, die außerhalb von Textzitaten stehen, sollte man immer die gebräuchlichste Form und Schreibweise wählen. Phrasen und Wörter, die in der deutschen Allgemeinsprache in einer bestimmten Form und Schreibweise geläufig sind, sollten in der bekannten Form in die Wikipedia aufgenommen werden. Ich denke, darauf wird das Jupiter-Meinungsbild hinauslaufen.

Wer bestimmt, welche Wörter und Phrasen in der Allgemeinsprache geläufig sind?

Im Zweifel sollte diejenige Schreibweise verwendet werden, die der Duden, Bd. 1: Die deutsche Rechtschreibung in der jeweils neuesten Auflage empfiehlt. Was nicht im Duden steht, gilt nicht als in der Allgemeinsprache geläufig. Führt der Duden mehrere Schreibweisen auf, ohne deren eine ausdrücklich zu empfehlen, so wird diejenige Dudenform oder -schreibweise verwendet, die in der Fachliteratur am üblichsten ist. Der Duden ist ein Vorschlag, der mir spontan einfiel, kann man natürlich drüber diskutieren; der Duden arbeitet ja empirisch, und außerdem wird die Allgemeinsprachsache so nur wenige wirklich geläufige Wörter betreffen. || Verbessert gemäß Disk. --Soccus cubitalis 20:39, 12. Aug. 2011 (CEST)

Was ist aber mit den Wörtern und Phrasen, die nicht in der Allgemeinsprache verbreitet sind?

Solche werden so geschrieben und genannt, wie sie in der Fachliteratur am üblichsten sind.

Wie bestimme ich nun, in welcher Form und Schreibweise solche Wörter und Phrasen in der Fachliteratur am üblichsten sind?

Im Zweifel werden dazu die Titel von Aufsätzen und Büchern der altertumswissenschaftlichen Fachliteratur deutscher Zunge ausgezählt und diejenige Form und Schreibweise genommen, die am häufigsten erscheint; dazu benützt man die Suchfunktionen der Fachbibliographieen Gnomon online und Année philologique (Nach ihrem Gründer auch Marouzeau genannt), die beide im Netz zugänglich sind (Gnomon; Marouzeau (französisch/englisch)). Diese Bibliographieen listen die erschienene Literatur sehr vollständig auf; die Ergebnisse sind daher repräsentativ. Die Beschränkung auf die Titel gewährleistet, daß solche Literatur ausgewertet wird, die sich mit dem infrage stehenden Wort oder der Phrase beschäftigt.

Am liebsten hätte ich hier nur eine Bibliographie stehen, nicht zwei konkurrierende: Die Vorteile der Onlineausgabe des Marouzeau liegen auf der Hand: Man kann dort bei der Suche Sprachen und Erscheinungszeiträume berücksichtigen – also beispielsweise nach deutschen Artikeln seit 1980 suchen – und die Einträge enthalten oft Zusammenfassungen, was bei der thematischen Einordnung hilft; das bietet Gnomon alles nicht. Der Marouzeau ist auch bei weitem vollständiger und übersichtlicher als Gnomon online und reicht viel weiter zurück, nämlich bis 1924 – der bibliographische Teil von Gnomon online nur bis 1990. Der einzige, aber dafür schwerwiegende Nachteil der APh ist, daß sie nur entgeltlich oder aus Universitätsnetzen abzurufen ist. (Vielleicht könnte man sich dabei aber vertrauensvoll an einen Akademiker der Redaktion Antike wenden? Ich könnte mich für solche Fälle auch als Zählsocke zur Verfügung stellen, wenn andere Benutzer mitmachen.)

Warum möchte ich nicht, daß Lexika wie die RE oder DNP Lemmata und Schreibweisen liefern? Das wäre zwar ein einfaches Verfahren, aber die Schreibweisen in Lexika werden redaktionell so bestimmt, daß sie sich in der alphabetischen Anordnung leicht auffinden lassen; deshalb wird in solchen Lexika meist die originär lateinische Form verwendet, auch wenn die im Deutschen vollkommen ungebräuchlich ist. Das ist also nicht praktikabel. Meine Lieblingsbeispiele aus der RE dafür sind Mark Aurel, den man unter Annius, und Julia Drusilla, die man unter Iulius 568 findet. Das geht in der Wikipedia natürlich nicht. --Soccus cubitalis

Es wird zumeist sinnvoll sein, die Auswertung auf Veröffentlichungen der letzten dreißig Jahre zu beschränken; wenn sich auf diese Weise nur sehr wenige oder gar keine Vorkommen finden lassen, so kann man den Untersuchungszeitraum in Zwanzigjahrschritten erweitern. Sollten die Ergebnisse von Marouzeau und Gnomon verschieden sein, so gilt das Ergebnis des Marouzeau als der vollständigeren Bibliographie. Um das Ergebnis nicht zu verfälschen, werden Enzyklopädie- und Lexikonartikel nicht gezählt, ebensowenig Rezensionen, in deren Titel das fragliche Wort oder die Phrase nur im angeführten Titel des rezensierten Aufsatzes steht.

Man sollte, wenn es um einzelne Wörter geht, bei der Auszählung auch darauf achten, nur solche Vorkommen zu zählen, bei denen das Wort in einem deutschsprachigen Zusammenhang steht und nicht etwa in einem lateinischen Zitat oder sonstigen lateinischen Satz. Auch Aufsätze, die sichtlich eine andere Bedeutung des fraglichen Wortes oder der Phrase behandeln, als die, um die es geht; so sollten beispielsweise, wenn es um den altrömischen Jupiter geht, Artikel über den spätantiken provinzialen Soldatengott Iupiter Dolichenus ausgeklammert werden; wenn eine Phrase wie Decemviri sacris faciundis infrage steht, sollte man Einträge nicht beachten, in denen Decemvirn alleine steht.

Alternative: Um bei Eigennamen Einheitlichkeit aufrechtzuerhalten, kann davon abgewichen werden: Wenn es Julius Caesar heißt, kann auch Julia Drusilla geschrieben werden, auch wenn sie in der wenigen Literatur, die sie behandelt, womöglich öfter mit I geschrieben wird; wenn es Jupiter heißt, kann man auch Jupiter Tonans, Jupiter Dolichenus schreiben, wenn diese Schreibweisen nicht vollkommen unüblich sind.

Wieso sprichst du erst von Decimviri, nur um es dann auf einen Redirect zu Flektieren? ;) Der Artikel heißt Decemviri :) --T3rminat0r 00:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

C'est vrai, aber das sollte ja auch nur ein Beispiel sein, wie es nicht geht; ich wollte damit sagen: Wenn Decemvirn die gebräuchlichere Form wäre, dann dürfte man daraus nicht ableiten, daß es auch Decemvirn sacris faciundis heißen müsse; deshalb solle man, wenn es um die decemviri sacris faciundis geht, auch wirklich diese Junktur und nicht jedes Vorkommen von decemviri auszählen – das Beispiel ist wohl ungeeignet, da hast Du recht, ein besseres fällt mir im Augenblick nicht ein, aber da findet sich gewiß noch eins. --Soccus cubitalis 09:10, 11. Aug. 2011 (CEST) PS: Um ehrlich zu sein habe ich die Weiterleitungen Septemvirn und Decemvirn auch erst gester bei dieser Gelegenheit hier angelegt – ein wirklich schlechtes Beispiel! ;-) --Soccus cubitalis 09:27, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hm, (J|I)u(p|pp)iter und (J|I)u(p|pp)iter Dolichenus halte ich eigtl. (trotz aktueller Kontroverse) für ein geeignetes Beispiel für die Auszählung von Quellen, und worauf man achten sollte, letzterer hat mit ersterem halt wirklich nur den Namen gemein, aber gemeint ist etwas völlig anderes. --T3rminat0r 15:13, 14. Aug. 2011 (CEST)

Im Prinzip hast Du recht; aber mich stört gerade bei solchen Beispielen doch ein wenig die Uneinheitlichkeit: Wenn es Jupiter heißt, wird sich da ein unbeteiligter fragen, warum dann Iupiter Dolichenus? Die Gottheiten sind zwar verschiedene, aber der Name ist ja derselbe. --Soccus cubitalis 17:13, 14. Aug. 2011 (CEST)

Es wird sich fürchte ich kein Beispiel finden, wo du das Problem nicht hast, sonst wäre es ja kein Beispiel für die Regel, oder? --T3rminat0r 17:36, 14. Aug. 2011 (CEST)

Darf ich lateinische Wörter deklinieren?

Lateinische Wörter im deutschen Text werden in der Wikipedia im allgemeinen nicht gebeugt.

Eventuell auf Sonderfälle wie Iove eingehen? --T3rminat0r 15:13, 14. Aug. 2011 (CEST)

Finde ich nicht zielführend, wenn Deklination generell verboten ist; das würde nur verwirren. --Soccus cubitalis 17:13, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ok, hast du Recht. --T3rminat0r 17:36, 14. Aug. 2011 (CEST)

Was muß ich bei lateinischen Lemmata beachten?

Wenn für ein Wort oder eine Phrase mehrere Formen oder Schreibweisen existieren, sollten diese in der Einleitung oder in einem eigenen Abschnitt erklärt werden. Die lateinische Form oder Schreibweise sollte in der Einleitung erwähnt werden. Wenn der Unterschied in der Schreibweise nur in der Schreibung von I/J und U/V besteht, kann auf den Hinweis im allgemeinen verzichtet werden.

Wie soll ich bei Synonymieen verfahren?

Wenn möglich, sollte das Prinzip „ein Gegenstand – ein Artikel“ beachtet werden, wobei bei Personen und Sachen gleichen Namens der Name eine Begriffsklärung sein und die Namensträger mit einem Klammerzusatz der Form (Konsul 23 v. Chr.) gekennzeichnet werden sollten.

Eventuell auch BKL Typ II erwähnen? --T3rminat0r 15:13, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ist's so auch recht? --Soccus cubitalis 17:13, 14. Aug. 2011 (CEST)

Mir schon ;)--T3rminat0r 17:36, 14. Aug. 2011 (CEST)

In welcher Gestalt treten lateinische Wörter im Deutschen auf, wenn nicht in der lateinischen Urgestalt?

In der deutschen Sprache – auch in der Altertumswissenschaft – begegnen lateinische Wörter oft eingedeutscht oder sonstwie angepaßt. Einige Möglichkeiten sind:

• Lange Eigennamen werden oft nicht in der offiziellen Form genannt, sondern in einer Kurzform oder mit Beinamen versehen, z. B. Cato von Utica statt M. Porcius Cato Uticensis, Julian Apostata statt Iulius Caesar Flavius Claudius Iulianus, Martial statt M. Valerius Martialis.
• C wird vor hellen Vokalen manchmal mit z, vor dunkeln mit k wiedergegeben, z. B. Zensor, Konsul, Diokletian, Konstantin der Große.
• I wird als Konsonant vor allem in Eigennamen teilweise als j geschrieben: Julian, Julius Caesar, Trajan, Troja.
• Allgemein üblich ist es im deutschen Sprachraum, V als Vokal u, als Konsonant v zu schreiben: Varro, Valerius Maximus, Septemviri epulonum.
• Bei einigen Eigennamen und Begriffen ist es üblich, Wortausgänge wie -a, -us, -ius und -is wegzulassen: Mark Aurel statt Marcus Aurelius, Sallust statt Sallustius, Horaz statt Horatius, Martial statt Martialis; Saturn, Merkur statt Saturnus, Mercurius; Prätur, Prinzipat statt praetura, principatus.

Ich schlage mal "auszulassen" statt "apokopieren" vor (für die OMA, jeder der Latein kann weiß natürlich was gemeint ist.) --T3rminat0r 00:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ist gemacht. --Soccus cubitalis 09:10, 11. Aug. 2011 (CEST)

Schön :) --T3rminat0r 15:13, 14. Aug. 2011 (CEST)

• Für ae ä zu schreiben, ist bei Eigennamen eher unüblich, kommt aber bei sonstigen Wörtern öfter vor: Cäsar, Quästor, Prätor.

Dieser Überblick stellt nur Möglichkeiten vor, um eine Hilfe bei der Suche nach möglichen Alternativformen zu geben; die vorgestellten Beispiele sind dementsprechend auch nicht als Empfehlungen für zu verwendende Formen und Schreibweisen gedacht; diese sollten im Zweifel nach den Regeln weiter oben bestimmt werden.