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Benutzer:Fluss/Mythos

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Kein Material für den Artikel Mythos. Ich möchter es nur für eigene andere Projekte inhaltlich präsent haben und bei Gelegenheit filtern. Und erst danach löschen.

Abgeschlossene Diskussion zu Mythos, Legende usw.

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Hinweis

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Für mein Verständnis ist eine Legende nicht identisch mit einem Mythos. Das beste Buch, das ich bislang über Mythen gelesen habe (eines meiner Lieblingsbücher überhaupt) ist das Buch Das Kraftfeld der Mythen von Norbert Bischof. Dieser hat verschiedene Typen von Mythen voneinander unterschieden und mit Erstaunen festgestellt, dass sich gewisse Strukturen von Mythen unabhängig von Orten und Zeiten wiederholen. Sein Ansatz ist universalistisch und an empirische entwicklungspsychologische Studien angelehnt. Eine Fabel, Legende oder Sage bezieht sich hingegen auf etwas Konkretes, auf ein Einzelereignis. Die Inhalte mögen Bestandteile von Mythen sein, sind aber selbst keine Mythen, die weitaus komplexere geistige und symbolische Einheiten zu sein scheinen. (...)
Zu dem von dir angesprochenen Aspekt der negativen Idealisierung bin ich bislang in der Literatur noch nicht fündig geworden (was nichts heißen muss). Bislang kann ich mir allerdings nicht vorstellen, dass es einen Mythos, der negativ konnotiert ist, geben kann. Zumindest nicht entsprechend meines Wissen, was ein Mythos ist oder sein könnte. Wird etwas Negatives oder Böses erwähnt, wie zum Beispiel in einem gnostischen Kampf, so siegt (natürlich!) am Ende das für gut gehaltene Prinzip. Bei deiner Betrachtung des Mythos hast du einen Perspektivenwechsel vorgenommen: Du hast versucht, den Mythos nicht aus dem Blickwinkel derer zu sehen, die ihn mitsamt den dazugehörigen positiven Idealisierungen und Sakralisierungen erschaffen (vielleicht besser: erdichtet) haben, sondern aus dem kritischen Blickwinkel eines Außenstehenden. Natürlich ist die Kritik gegenüber dem Mythos wichtig und gerechtfertigt, aber sie beschreibt den Charakter des Mythos selbst nicht. Um allerdings deinem Einwand dennoch gerecht zu werden, habe ich aus dem neuen Hinweistext zur Kat den Aspekt der Idealisierung gänzlich herausgenommen. Er ist meiner Meinung nach auch überflüssig.
Dein Feedback ist, wie so oft, belesen und durchdacht. Norbert Bischof könnte von Claude Levi-Strauss Werk „Mythologica” etwas inspiriert worden sein. Dort werden beispielsweise südamerikanische Schöpfungsmythen analysiert. Dazu ein kurzer Abschnitt Claude Lévi-Strauss#Mythenanalyse. Für „Politischer Mythos” bringt das nix. Aber als Gelegenheit, damit anzugeben, dass ich die vier Bände vor etwa 30 Jahren fast ganz durchgelesen habe, kommt es gut :-))
Aber jetzt zur Sache: Egal was noch vorgebracht wird, die Kategorie „Politischer Mythos” ist philosophisch sicher begründet. Soweit sind wir uns einig. Aber ... „Bislang kann ich mir allerdings nicht vorstellen, dass es einen Mythos, der negativ konnotiert ist, geben kann.” OK, gib mal ein: books.google.com - und dort in die Suchmaske: „archiv für begriffsgeschichte negativer mythos”. Dann nur noch das Werk anklicken und Seite 258,7 könnte Deine Vorstellung ändern. Dann geh zu [1]. Dort beschreibt Theologieprofessor Alan T. Davies Antisemitismus als negativen Mythos. Ich wollte das nicht gleich bringen, weil ich es nicht als Totschlagargument mißbrauchen möchte. Die Website der International Council of Christians and Jews und Alan T. Davies repräsentiert nicht meine religiöse Richtung und die Hohe Schule der Philosophie ist es auch nicht, aber sein Text ist intellektuell redlich. Meine Kritik am ansonsten brauchbaren Inhalt des APUZ-Link ist nicht aus der Luft gegriffen und Du könntest die Beschreibung der Kategorie in diesem Sinne verschärfen. Und so gesehen wäre der Artikel Antisemitismus (und ähnliches) in der Kategorie Politischer Mythos an der richtigen Stelle. Bin mal gespannt, wie es weitergeht. Aloha, -- fluss 01:21, 20. Feb. 2009 (CET)

Weiteres Ergurgeltes:

  • Zu Archiv für Begriffsgeschichte: Der Autor hat dort den Versuch gemacht, verschiedene Typen, Bestandteile und allgemeine Deutungen von Mythen zu beschreiben. Nicht alles, was auf der Seite beschrieben wird, läuft unter dem oben erwähnten Gesichtspunkt "Dem kritischen steht ein neutraler Mythosbegriff gegenüber." Du meinst allerdings diese beiden Sätze: "Hier schließt sich an: Negativer Mythos = Negativfigur. Und: Mythischer Widersacher = Teuflisch-bösartiger Widersacher, der für alle Übel verantwortlich ist." Leider ist dort keine nähere Bestimmung zu finden. Die Begrifflichkeit "negativer Mythos" enthält eine Wertung. Norbert Bischof sah das etwas neutraler. Die so genannten Trickster-Mythen brachte er auf der Grundlage seines entwicklungstheoretischen Ansatzes in einem Zusammenhang mit der Latenzphase bzw. Latenzperiode des Kindes; also mit einem Alter zwischen etwa dem 6. und 12. Lebensjahr. Den Trickster beschrieb er nicht bloß als eine schelmische, sondern auch als eine unreife Figur. In einer solchen Figur das schlechthin Negative und Böse sehen zu wollen, ist zwar möglich, aber nicht notwendig. Fragen, die sich hier anschließen, sind: Kann sich auch der Trickster zum Besseren hin entwickeln? Soll von einer Disposition ausgegangen werden und ihm generell eine Absage erteilt werden? Muss die Apokalypse als eine physische Vernichtung oder als eine Tilgung von negativen Eigenschaften von mythischen Figuren, Personen oder Menschengruppen aufgefasst werden? Diese Fragen zeigen, dass die Annahme, ob es einen negativen Mythos gibt, auch eine ethische Dimension hat. Und ich neige nach der Lektüre dieses Textes - wohl abhängig von meiner Sympathie für den humanistisch orientierten Ansatz - immer noch dazu, den Mythos "neutral" zu sehen und nicht "negativ" zu bewerten. Ob die Entwicklung des Tricksters in die Hose geht oder nicht - darüber sagt der Trickster-Mythos selbst ja nichts aus, denn sonst wäre er kein Trickster-Mythos mehr, sondern ein Helden-Mythos.
  • Zu "Theologieprofessor Alan T. Davies": Davies schrieb über den Antisemitismus: "Er ist, entgegen volkstümlicher Auffassung, nicht ein Vorurteil oder eine besondere Art des Vorurteils, sondern ein komplizierter negativer Mythos, der sich über lange Zeit hin in der Geschichte des Westens entwickelt hat." Der Verfasser benutzte hier meiner Meinung nach Antisemitismus als ein politisches Schlagwort. Er hat zwar definiert, was er unter einen Mythos versteht, aber diesen Begriff nicht von der Ideologie abgegrenzt. Das Schlagwort gerinnt in diesem Text mithin zu einer Leerformel. Wenn er schreibt: "Daher haben Mythen kosmische Bedeutung; sie handeln vom Leben, aber sind weit größer als das Leben; sie beschäftigen sich mit dem Guten und dem Bösen, besonders mit den Ursprüngen des Bösen, und dies macht sie zur Ursache beständiger Faszination." spricht er nicht von einem politischen Mythos, sondern von einem alten, vorindustriellen Mythos. Diese Unterscheidung, die der Autor nicht vorgenommen hat, ist möglicherweise aber sehr wichtig. Die Mythen aus den kosmologischen Gesellschaften sind nach gängiger Auffassung strukturell nicht identisch mit den politischen Mythen der Moderne. So wird zum Beispiel in der Literatur erwähnt, dass dem politischen Mythos der Transzendenzbezug fehle. Dieser ist aber zweifellos in den kosmologischen Mythen enthalten! Und zwar sowohl in den Götter- als auch in den Heldenmythen. Norbert Bischof schrieb, wenn ich mich richtig erinnere, sogar, dass der (alte) Mythos in der Moderne durch die Ideologie ersetzt worden sei. Und da bislang nicht klar ist, ob und wenn ja, inwiefern zwischen den alten, vorindustriellen Mythen und den politischen Mythen der Gegenwart unterschieden werden muss, halte ich die Argumentation des Verfassers so nicht für plausibel. Mir fehlt in dem Text eine genauere Auseinandersetzung mit dem, was er als "negativer Mythos" bezeichnet hat. Seine kurze Definition lässt nicht durchblicken, ob er sich mit der Mythen-Problematik näher auseinandergesetzt hat. Insofern ist dieser Text nicht hilfreich, um ein besseres Verständnis dafür zu entwickeln, was ein politischer Mythos ist. Aber dessen ungeachtet: Antisemitismus ist nicht nur ein Begriff, sondern auch ein Symbol, in dem sich bestimmte Vorstellungen verdichten können. Als Symbol kann Antisemitismus auf eine Ideologie oder einen politischen Mythos (zurück-)verweisen, aber damit wird der Antisemitismus meiner Meinung nach nicht selbst zum Mythos. Andreas Dörner sah das möglicherweise etwas anders. So schrieb er über den politischen Mythos: "Es handelt sich um komplexe politische Symbole, deren Elemente jeweils erzählerisch entfaltet sind, so wie umgekehrt viele politische Symbole auch als eine komprimierte Form von Mythen zu verstehen sind." (Dörner 1996: S. 43). Diese Satz lässt mindestens zwei Interpretationen zu. Denn wenn er ein politisches Symbol als eine "komprimierte Form von Mythen" begriff, so schließt diese Formulierung nicht aus, dass er dabei an die verweisende Funktion des Symbols gedacht hat. Wie auch immer: Ich bestreite nicht, dass ein Mythos als negativ empfunden werden kann, aber ich bezweifle, dass es einen Mythos gibt, der negativ ist.
  • Wolfgang Wildgen, Die Gewalt des politischen Mythos: Fehlende Definition, was unter einem Mythos verstanden wird. Mit Rosenberg kenne ich mich nun genauer aus. Deshalb, ohne den Text von Wildgen komplett gelesen zu haben: Rosenbergs Buchtitel "Mythus des 20. Jahrhunderts" ist irreführend. In dem Buch wird, wie der Buchtitel nahelegen könnte, nicht allein ein politischer Mythos erzählt. In dem Buch gibt es eine Ideologie, die er sich auf der Grundlage seiner kunsttheoretischen Überlegungen zusammengezimmert hat und die in einer allgemeinen Begrifflichkeit von "Rasse" mündet. Bestandteil des Buches ist zudem ein politischer Mythos, der von der Herkunft der Arier und einer Frauenherrschaft in ferner Vergangenheit erzählt. Dann gibt es einen religiös-gnostischen Mythos, der um den Topos Rassenseele aufgebaut wurde, einen Transzendenzbezug enthält (Rosenberg sprach - übrigens wie Hitler auch - ausdrücklich von Gott) und im Rahmen eines apokalyptischen Szenarios (Endkampf zwischen "Arier" und "Juden" ) stattfindet. Der politische Mythos bezieht sich also lediglich auf eine mythische Vergangenheit in der Form einer Geschichtserzählung, die Rosenberg sich erdichtet hat - mehr nicht. Für sich genommen ist diese Geschichte weder positiv noch negativ. Und wenn auf diese Art und Weise, wie ich das hier gemacht habe, das Buch "Mein Kampf" analysiert wird, gelangt der so Denkende zum selben Ergebnis. Deshalb erspare ich mir dazu an dieser Stelle weitere Ausführungen.
Ohne nun den von dir zusätzlich angegebenen Links nachgegangen zu sein, mache ich hier zunächst einmal einen Schlussstrich. Du merkst anhand meiner Beispiele, in welche Richtung meine Argumente bezüglich des Glaubens an einen "negativen politischen Mythos" gehen... Die bisherigen Links beziehen sich nicht auf ausgewiesene Mythenforscher, oder? Lévi-Strauss, Bischof oder Kerényi jedenfalls kannten - soweit ich mich mit ihnen beschäftigt habe - keinen negativen Mythos. Und ich befürchte, dass selbst dann, wenn du einen solchen Forscher finden solltest (was ich nicht glaube), der eine eigene Theorie und Begrifflichkeit bezüglich eines "negativen Mythos" entwickelt hat, dieser eher am Rande der anerkannten Mythenforschung anzusiedeln ist. Aber wie gesagt: Ich lasse mich nach wie vor gerne vom Gegenteil überzeugen... --T.M.L.-KuTV 14:32, 4. Mär. 2009 (CET)

Wäre spanend, wenn ich jetzt ein paar schlagende Argumente hätte, aber auf der Ebene unseres persönlichen Verstehens eint uns erstmal die Sympathie für den humanistisch orientierten Ansatz, den Mythos "neutral" zu sehen und nicht "negativ" zu bewerten. Als Argument, dass ein Mythos deshalb positiv konnotiert sein müsse, würde es uns Beiden nicht reichen. Insofern könnte Heid Hein_Kircher die eine Seite und die Negativ-Mythiker die andere Seite einer Medaille sein, die wir nicht als Orden herumtragen würden. Ich kann zur Zeit nicht auf Literatur zugreifen oder tiefergehend nachdenken. Es ist nur meine unfertige Meinung: Deine Argumentation ist in sich überzeugend, soweit es den vermutlich redlich bemühten, aber nicht stichfest argumentierenden Theologieprofessor und die sonstigen genannten Beispiele betrifft. Ich hatte nicht vor, sie inhaltlich im Einzelnen zu verteidigen, sondern sie waren als Hinweis gedacht, dass der Begriff von ganz verschiedenen Leuten an mehreren Orten der Welt benutzt wird. Wenn sich ein enzyklopädisch erwähnenswerter Sack mittelmässiger oder ein paar besserer Denker findet, die von negativen Mythen sprechen, geht es für Kategorie und Artikel ja nicht darum, ob wir die Argumente teilen (wem sage ich das). Mir scheint nun, das Material reicht nicht für ein Lemma Negativer Mythos. Die Chance, bei der Suche nach dem Begriff mehr zu finden, wollte ich aber nicht auslassen.

Ich habe Heidi Hein Kircher nicht gelesen, sondern nur die Beschreibung für „Politische Mythen”, und diese Stelle machte mich stutzig: „Damit wird ein Ereignis, Sachverhalt oder die Leistung einer Person über Gebühr bewertet und glorifiziert. Ein politischer Mythos ist eine Erzählung über eine "Meisterleistung", die die Vergangenheit zumindest sehr stark idealisiert. Das Mythenrepertoire ist eine "Leistungsschau", eine "Heroengalerie" der jeweiligen Gesellschaft und als ihre "Autobiografie" zu charakterisieren, weil die Mythen nur das hervorheben, was für die Gesellschaft positiv konnotiert und konstitutiv ist.”

Ich weiß ungefähr was gemeint ist, als Arbeitsdefinition vertretbar, und ich würde bei längerer Beschäftigung damit vielleicht eine wissenschaftliche Wahrheit drin sehen. Aber widerspruchslos überzeugend ist es für mich jetzt nicht. Als Glaubenssatz oder Dogma ist es hoffentlich ohnehin nicht gemeint. Es erinert mich an ein berliner Soziologieseminar der späten 70er Jahre: „Dem Mensch fehlt was, sonst würde er nicht reisen”. Mit der These wollte der Prof alle Reisephänomene dieser Welt begründen. Dass Gesellschaften nur durch das konstituiert werden, was positiv konnotiert ist, könnte ebenso ein naiver Kurzschluss oder eine interessengeleitete Vereinfachung sein. Ist es verallgemeinerbar, ob ein Mythos positiv oder negativ konnotiert ist? Gehört ein Mythos nur denen, die glorifiziert haben?

Gibt es keine Erzählungen von mythischer Kraft über Greueltaten unverantwortlicher Antihelden? Falls negativ konnotiert, würde es zu Greueln führen, dafür auch das Wort „negativ” zu benutzen? Ich hab mal für eine Aufführung ein Schauspielertraining mitgemacht, in dem jemand, der wirkliche Folter überstanden hatte, mit mir die Rolle des Gefolterten und des Folterers übte. Ich war dann vor Publikum sein (nicht zu täuschend echt gespielter) Folterer. Seither halte ich Leute vom Schlag „Ich könnte nie foltern!” für gefährlich. Wenn es mein eigenes Thema wäre, würde ich mir das Nachdenken, ob im Zusammenhang „Politische Mythen” eine kritische Erweiterung angesetzt werden kann, nicht nehmen lassen. Ich verbinde Mythos und Folter nicht logisch sondern psychodynamisch: Gegenüber bestimmten Arten von Erklärungsmustern und Lehrsätzen misstrauisch zu bleiben, kann manchmal den Hintern retten. Für Wikipedia ists irrelevant und ich bin kein Politikwissenschaftler ;-)) Feines Bild von Johnny Cash! Herzlichen Gruss -- fluss 20:40, 4. Mär. 2009 (CET)

Hallo fluss. Meinen langen Beitrag von gestern auf deiner DS - der wegen eines plötzlichen Termins letztlich unter Zeitdruck geschrieben wurde - habe ich wieder gelöscht, weil mir bei diesem Gedankenspiel im Nachhinein zum Teil unbehaglich zumute war. Bei diesem schwierigen Thema ist wohl etwas mehr Zurückhaltung geboten, ganz im Sinne deiner Skepsis gegenüber "bestimmten Arten von Erklärungsmustern und Lehrsätzen". Derzeit beschäftige ich mich mit anderen Themen. Das Thema "politischer Mythos" lege ich vorerst auf Eis, hoffe aber, dass wir unsere diesbezüglichen Wissensgrenzen irgendwann einmal überschreiten werden. Wenn du mal ein interessanten Text zum Thema finden solltest, würde ich mich über eine kurze Mitteilung freuen. Vielleicht können wir dann dieses begonnene Gespräch konstruktiv fortsetzen. Herzlichen Gruß, --T.M.L.-KuTV 03:40, 20. Apr. 2009 (CEST)
Hm, Nachtarbeiter, wollte gerade antworten, aber habe inhaltlich nichts Neues. Jedenfalls danke für deinen Beitrag in diesem Picknick-Cafe! Ob ich aus beruflichen Gründen in Wochen oder Monaten oder überhaupt irgendwann wieder soweit bin, dass ich fundiert zu dem Thema antworten kann, weiß ich nicht. Meine oberflächliche Antwort bleibt gleich: Dass der Begriff "Negativer Mythos" (und ähnliche Formulierungen) in Australien, Kanada, Europa oder sonstwo von mehr oder weniger (soweit ich sehen, vielleicht eher weniger) bedeutenden Schreibern und Wissenschaftlern verwendet wird, ist nachweisbar. Insofern war es eine zu überprüfende Spur. Unabhängig davon war Heidi Hein-Kirchner für de-Wikipedia die richtige offizielle Quelle. Wie wir persönlich das inhaltlich finden, wäre eine andere, aber für uns selbst interessante Geschichte. Würde ich unter anderen Umständen gerne "ausdiskutieren". Ich bin so böse wie Fossa: Es gibt intellektuelle Formulierungsmuster und Denkregelungen der deutschen Gesellschaft und der Wissenschaft, die ich als provisorische Diskursgrundlage akzeptiere und unter Umständen sogar verteidige. Aber dennoch ist Einiges davon sehr fragwürdig oder sogar radikal zu bezweifeln. Für Wikipedia war mir die Klappentextartige Zusammenfassung der Arbeit von Hein-Kirchner deshalb zwar willkommen, aber die Formulierungen machen mich gleichzeitig mißtrauisch und mir scheint eine Anfangsdefiniton vorausgesetzt zu sein, die ich erstmal untersuchen müsste. Für mich bleibt z.B. fraglich, wie Propagandamythen (meinetwegen vom Schlag "Protokolle der Weisen ...") und der Mythos bei Hein-Kirchner zueinander stehen. Die negativen Aspekte des von mir verehrten Tricksters wären noch ein extra Kapitel. Für den Rest-Sozialwissenschaftler in mir alles verlockend, normalerweise würde ich Hein-Kirchner sofort lesen und (wenigstens für mich selbst) auseinandernehmen. Zeitlich aber nicht möglich, also muß ich zu dem Thema ruhig sein. Die Wahrheit ist ein pfadloses Land. Naja, Krishnamurti. Und wenn das nicht hilft, bleibt mir noch Humberto Maturana ;-) Grüße ...-- fluss 04:38, 20. Apr. 2009 (CEST)

Mythos / Legende / Sage

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Hallo fluss. Da ist es wieder unser Thema... Das Versäumnis, eine einigermaßen zufriedenstellende und stabile Klärung gefunden zu haben, holt mich / uns ein. Vielleicht hast du ja eine Idee in der Not. Schönen Gruß, --T.M.L.-KuTV 03:50, 3. Jul. 2009 (CEST)

Vielen Dank. Zuerst werde ich diesen begonnenen Artikel zu Ende bringen. Danach beschäftigte ich mich näher mit dem Thema "Politische Legende". Bei Google books sieht es auf dem ersten Blick ganz gut aus ([2]). Und vielleicht hilft uns dieser unerwartete Umweg ein Stück weiter bei der Mythen-Problematik. Gruß, --T.M.L.-KuTV 00:59, 4. Jul. 2009 (CEST)
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