Benutzer:GLGerman/Archiv

Zeitraum bis 16. September 2006

Festhalten einer aufschlussreichen Diskussion

Liebe Irmgard,

zu deiner Meinungsäußerung auf der Seite möchte ich hier mal Stellung beziehen. Du sagst, dass du Schwule oftmals für einseitig informiert hältst. Ist es nicht möglich, dass du aufgrund deines Glaubens einseitig informiert bist? Ist es nicht möglich, dass du an die Wirksamkeit reparativer Therapien glauben willst, weil es in dein Weltbild passt? Du sagst, dass von Schwulen oder deren Lobbyorganisationen Informationen verfälscht würden um deren Standpunkt zu stützen. Aber fangen wir doch mal bei der Spitzer-Studie an. An ihr lässt sich beispielhaft darstellen, wer hier tatsächlich mit gezinkten Karten spielt. Wir haben also Herrn Spitzer, der sich für die Probandensuche nicht etwa an die Presse wendet oder anderweitig unbefangene Organisationen befragt, sondern Herr Spitzer wendet sich für die Probandensuche direkt an NARTH, Exodus und andere Ex-Gay-Organisationen. Diese Organsationen hatten wohl kaum ein Interesse daran, Herrn Spitzer irgendwelche Mißerfolge zu präsentieren. Also Vorwurf 1: Die Probandenauswahl erfolgte u.a. durch Organisationen, die ein Interesse an einer einseitigen Beeinflussung der Studie gehabt haben. Dieser Vorwurf steht erstmal im Raum, obwohl weder Belege dafür oder dagegen vorliegen. Dein Beispiel Scientology passt hier aber auch sehr gut. Wenn ich mich an Scientology wendete um eine Studie über den Erfolg der Methoden von L. Ron Hubbard zu erstellen, würden mir seltsamerweise wohl auch nur Erfolgsmeldungen präsentiert werden. Doch zurück zur Studie. In einem Zeitraum von 16 Monaten gelang es ihm gerade einmal 274 Probanden zu finden, von denen 74 (also 27%, mehr als jeder Vierte) direkt wieder ausschieden, weil sie die Einganskriterien (wie tatsächliche Veränderung des Empfindens, geforderte Langzeitstabilität des Ergebnisses) nicht erfüllten. Vorwurf 2: Völlig unzureichende Probandengröße. Die übriggebliebenen 200 Probanden wurden einmalig telefonisch interviewt. Also Vorwurf 3: Einmalige Befragung ist unzureichend. Vorwurf 4: Bei dieser Problematik, die durch den Glauben und den Druck der Außenwelt motiviert sein könnte, kann man sich nicht alleine auf die Aussagen der Probanden verlassen. Vorwurf 5 geht nicht an Spitzer, sondern an viele, die mit dieser Studie hantieren. Mit der Studie lässt sich keinerlei Aussage über die Wirksamkeit sog. reparativer Therapien machen, da nur Personen befragt wurden, die angegeben hatten, eine solche schon erfolgreich hinter sich gebracht zu haben. Wenn man jedoch eine Studie über die Wirksamkeit erstellen wollte, dann müsste man Personen vom Anfang einer reparativen Therapie bis zum Ende begleiten. Doch es bleibt im Dunkeln, wie viele Personen erfolglos an einer reparativen Therapie teilgenommen haben. Ausgehend von den 74 Probanden die aussortiert wurden könnte man sagen, dass reparative Therapien maximal zu 73% wirksam sind. Aber sind wir mal ehrlich, wir haben es wohl mit hunderten wenn nicht gar tausenden von Personen zu tun, die erfolglos an einer solchen Maßnahme teilgenommen haben. Wie gesagt, die einschlägigen Organisationen schafften es in 16 Monaten gerade einmal 274 Probanden aufzubieten - wo doch die Organisationen mit Tausenden von angeblich Geheilten werben. Erfolgreiche Therapiearbeit sieht wohl anders aus. Es gibt also eine völlig unbekannte Zahl von fehlgeschlagenen reparativen Therapien, was zur Folge hat, dass niemand eine qualifizierte Aussage über die Wirksamkeit reparativer Therapien machen kann. Also Vorwurf 5: Die Studie wird immer wieder herangezogen um die angebliche Wirksamkeit reparativer Therapien zu belegen, obwohl die Studie keinen solchen Schluss zulässt. Doch die Ungereimtheiten sind noch lange nicht zu Ende. Als Eingangsvoraussetzung mussten die Probanden auf einer von Spitzer erstellten Skala lediglich eine Homosexualität von 60% aufweisen. "Extrem homosexuell" waren nur 33 der Männer (23%) und 5 der Frauen (9%). Es stellt sich also die Frage, wie homosexuell diese Personen vor ihrer reparativen Therapie überhaupt waren - es könnte sich ja auch um Bisexuelle handeln. Vorwurf 6: Es wurde nicht sichergestellt, dass die Probanden vor der reparativen Therapie als zu 100% homosexuell lebend bezeichnet werden können. Weitere Frage: Wie heterosexuell waren die Probanden - nach eigener Aussage - nach der reparativen Therapie? Die Selbsteinschätzung als "ausschließlich heterosexuell" gaben sich nur 17% der Männer und 55% der Frauen. Vorwurf 7: Es wurde nicht sichergestellt, dass die Probanden nach der reparativen Therapie als ausschließlich heterosexuell zu bezeichnen waren. 33% der männlichen Probanden hatten immer noch mehrmals im Monat den Wunsch nach homosexuellem Geschlechtsverkehr und entsprechende Tagträume.

Und man vergegenwärtige sich, dass mit dieser Studie immer wieder bewiesen werden soll, wie gut reparative Therapien funktionieren.

Deine erste Quelle fasst die Studie von Spitzer so zusammen: 200 Participants Reporting a Change from Homosexual to Heterosexual Orientation, also 200 Teilnehmer die von einer Veränderung von homosexueller zu heterosexueller Orientierung berichten. Witzig! Das war eine der Eingangsvoraussetzungen! Und jetzt erklär´ mir bitte, wer hier mit falschen Zahlen und falschen Fakten um sich wirft. Die Spitzer-Studie wird einem immer wieder um die Ohren geschlagen, obwohl sie rein garnichts aussagt. Insofern finde ich die Frage schon berechtigt, ob du die Spitzer-Studie für eine Studie hältst, die eine Aussage über die Wirksamkeit reparativer Therapien zulässt. --217.86.38.206 01:05, 11. Sep 2006 (CEST)

(quetsch)Ich hoffe ich störe nicht. Ein ein bißchen was muß ich klarstellten:

1. Was Du eine Zusammenfassung nennst ist der offizielle Titel der Veröffentlichung. Ich schätze einmal er ist von Spitzer selbst oder notfalls von der Zeitschrift. Und was sagt er aus? Er sagt nur, dass 200 Personen von einer Veränderung berichten. Diese Berichte dann zu Untersuchen, das war sein Ziel. Wie groß die Veränderungen ausfielen etc., darüber sagt der Titel nichts aus. Ich weiß aber sehr wohl, dass auf vielen (nicht allen) Ex-Gay-Seiten ein falscher Eindruck erweckt wird. 2. Eine Frage an dich IP: Warum hat Spitzer die Untersuchung gemacht? Was wollte er wissen? Was war das Ziel dieser Untersuchung?

--Franz (Fg68at) 03:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Erst mal eine Frage an dich: Bist du absolut sicher, dass nie eine reparative Therapie funktioniert hat? Irmgard 23:59, 11. Sep 2006 (CEST)

In Übereinstimmung mit den Fachverbänden bin ich der Ansicht, dass die gegebene sexuelle Orientierung jeder Person nicht veränderlich ist. Auch eine interessante Frage in dem Zusammenhang: Warum? Warum eine reparative Therapie machen? Um dem Papst zu gefallen? Um besser in die religiöse Gesellschaft zu passen? Um so zu sein, wie "alle anderen"? Das Leben eines Heterosexuellen erscheint mir nicht im Geringsten als erstrebenswert! Das einzige was Heterosexuelle dem normalen Schwulen voraus haben ist die fehlende Diskriminierung. Außerdem sind sie weniger oft "panne". Letzterer Fakt wird - allen voran von der DIJG-Chefin - pervertiert indem man den Homosexuellen vorwirft, psychisch krank zu sein. Mit anderen Worten: Der Homosexuelle ist krank und nicht die Gesellschaft in der er lebt. Mit der gleichen Chuzpe könnte man sagen, dass Farbige in Amerika dümmer sind als Weiße, da sie überproportional weniger Uni-Absolventen stellen als Weiße, weniger Führungspositionen bekleiden. Sie sterben auch früher, da sie häufiger Schlaganfälle und Herzinfarkte erleiden. Neben dem "angeborenen" psychischen Schaden, scheint es also auch systemimmanente physische Unzulänglichkeiten zu geben. Aber wieso in die Ferne schweifen. Auch Frauen in Deutschland sind offensichtlich dümmer als die Männer. Sie bekleiden weniger Führungspositionen und haben geringere Einkommen. Warum sich also mit dir unterhalten? Schließlich bist du eine Frau und offensichtlich einfach zu dumm um wichtige Dinge zu verstehen! Wenn du glaubst, dass nicht etwa die Frauen die Schuld an mangelnden Führungspositionen tragen, sondern die gesellschaftliche Diskriminierung der Frau, dann sind wir schon zu zweit. Diese Argumentation ist unredlich und verschlimmert die Situation sogar noch. Homosexuelle Jugendliche haben durch gesellschaftliche Repression und Anfeindungen eine höhere Selbstmordrate als andere. Nicht wegen der Homosexualität, sondern wegen der Diskriminierung. Wir bewegen uns in einem Bereich von Personen und Organisationen, die Studien wissentlich falsch wiedergeben und unredlich argumentieren. Aus meiner zehnjährigen Tätigkeit im Bereich der Beratung von jungen Schwulen und Lesben weiß ich, dass sie Zuspruch und ein Zugehörigkeitsgefühl brauchen. Schwule und Lesben auf dem flachen Land fühlen sich nicht selten wie Robinson Crusoe auf der einsamen Insel - ohne Freitag wohlgemerkt ;-) ! Ein erschütterndes Beispiel erhielt der Autor Lutz van Dijk zur Recherche für sein Buch "überall auf der Welt Coming-Out-Geschichten (selhr lesenswert) im Jahr 1998 einen Brief, der mit den Worten endet: "Mittlerweile habe ich beschlossen, mich aus der Welt zurückzuziehen. Obwohl ich mir eine Partnerschaft sehr wünsche und ersehne, würde ich es nicht aushalten. Und doch weiß ich, dass ich kein Einzelfall bin. Der Haß und die Vorurteile gegenüber Homosexuellen verstümmeln nach wie vor unzählige Menschen zu sellischen Krüppeln. Mir bleibt nichts, als fassungslos vor meinen Scherben zu stehen. Ich kann nicht leben mit alledem, was sie mir und was ich mir angetan habe..." Wenn ich so etwas lese werde ich wütend. Wütend auf eine Gesellschaft, die den einfachen Fakt nicht akzeptieren kann, dass Männer Männer und Frauen Frauen lieben können. Mit der gleichen Hingabe und der gleichen Intensität wie alle anderen auch. Ich bin kein militanter Schwuler, der die Welt missionieren und alle Heten schwul machen möchte - Gott bewahre! Es geht mir auch nicht um eine einseitige Darstellung. Ich will nur, dass man die verschiedenen Formen der Liebe gleichberechtigt nebeneinander stellt, auf dass jeder nach seiner Façon glücklich werde. Es geht mir darum, dass die Wikipedia nicht zu einem Verlautbarungsorgan des Weltbildes aus Vatikansicht mutiert. Und die Streiter sind emsig am Werk. Wenn du den Schwulen vorwirfst, die Wikipedia in ihrem Sinne einseitig zu beeinflussen, dann setze ich meine Sicht der Dinge gleichberechtigt daneben. Ein paar Evangelikale bzw. fundamentalistische Christen sind dabei, die Wikipedia in ihrem Sinne zu beeinflussen und zurecht zu stutzen. Was nicht ins Weltbild der Kirche passt wird verschwiegen oder getilgt. Und diese Herangehensweise ist typisch für die Amtskirche. Das Ganze geht immer dann schief, wenn sich diese Christen in die Wissenschaft einmischen. Dann darf die Erde nicht rund, die Frau nicht gleichberechtigt und der Schwule eben nicht schwul sein. Und alles was nicht in dieses Bild passt wird eben verschwiegen oder hingebogen. Und gerade Hansele ist ja bekanntlich sehr kreativ im hinbiegen. Dann mutiert die nicht professionelle Behandlung von Schwulen zur "Therapie" (siehe aktuelle Diskussion bei Wüstenstrom) oder die Warnungen vor den möglichen Folgen einer reparativen Therapie werden plötzlich im Konjunktiv dargestellt. Das alles ist unredlich und ideologisch gefärbt. Wiedersacher werden durch die gesamte Wikipedia gestalkt, mit Vandalismusvorwürfen überhäuft (ein bisschen Dreck wird schon hängen bleiben) und zur Not benutzt man halt auch mal Sockenpuppen um eine Abstimmung zu manipulieren. Mir liegen also nur Belege dafür vor, dass die Gegenseite manipuliert und verfälscht. Mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem eine Studie hier bei Wikipedia von schwuler Seite falsch dargestellt wurde. --217.86.53.65 01:14, 12. Sep 2006 (CEST)

Die offiziellen Statements sind z.B. einiges differenzierter, als hier oft von Schwulen dargestellt: z.B. American Psychiatric Association:

APA does not currently have a formal position statement on treatments that attempt to change a person’s sexual

orientation, also known as “reparative therapy” or “conversion therapy.” In 1997 APA produced a fact sheet on homosexual and bisexual issues, which states that “there is no published scientific evidence supporting the efficacy of “reparative therapy” as a treatment to change one’s sexual orientation.”

The potential risks of “reparative therapy” are great and include depression, anxiety, and self-destructive behavior,

since therapist alignment with societal prejudices against homosexuality may reinforce self-hatred already experienced by the patient. Many patients who have undergone “reparative therapy” relate that they were inaccurately told that homosexuals are lonely, unhappy individuals who never achieve acceptance or satisfaction. The possibility that the person might achieve happiness and satisfying interpersonal relationships as a gay man or lesbian are not presented, nor are alternative approaches to dealing with the effects of societal stigmatization discussed. APA recognizes that in the course of ongoing psychiatric treatment, there may be appropriate clinical indications for attempting to change sexual behaviors.

Therefore, APA opposes any psychiatric treatment, such as “reparative” or “conversion” therapy, that is based on

the assumption that homosexuality per se is a mental disorder or is based on the a priori assumption that the patient should change his or her homosexual orientation.¨

Also zu deutsch:

wir haben gegenwärtig keine offzielle Aussage bezüglich reparativer Therapie
es gibt keine publizierte wissenschaftlichen Beweise der Wirksamkeit - das heisst nicht, dass bewiesen ist, dass sie nicht wirksam ist
Potentielle Risiken sind gross insbesondere wenn der Therapeut starke Vorurteile hat und Patient nicht korrekt informiert wurde
Innerhalb einer laufenden Behandlung kann es klinische Indikationen geben um an einer Veränderung von sexuellem Verhalten zu arbeiten.
APA ist gegen jede reparative Therapie, die darauf basiert dass Homosexualität an und für sich eine psychische Kranheit sei oder die von vornherein annimmt dass der Patient seine homosexuelle Orientierung ändern solle - damit ist z.B. die therapeutische Beratung von Wüstenstrom für APA akzeptabel, da sie weder vom einen noch vom andern ausgeht.

Meine persönliche Sichtweise entspricht so ziemlich dem, was ein 2006 Arbeitspapier der evangelisch-methodistischen Kirche darüber sagt:

Es gibt sowohl Studien, die für eine Veranlagung von Homosexualität sprechen als auch Studien, die dafür sprechen, dass eine homosexuelle Neigung durch gesellschaftliche und psychologische Erfahrungen erworben ist, im Handlungsspielraum der menschlichen Entwicklungsmöglichkeit liegt, und somit auch veränderbar ist. Der momentane Stand der Wissenschaft lässt keine objektiven Schlüsse zu im Hinblick auf die Veranlagung von Homosexualität. Es gibt sowohl Beispiele von homosexuellen Menschen, die von sich sagen, sie hätten versucht, ihre Homosexualität zu verändern, es sei aber nicht möglich gewesen, als auch Beispiele von homosexuellen Menschen, die von sich sagen, sie würden heute heterosexuell empfinden. Ausserdem gibt es Beispiele von homosexuellen Menschen, die von sich sagen, dass sie diese Veränderung zwar einmal bekannt, in ihrem weiteren Leben aber erkannt hätten, dass sie von ihrer Homosexualität doch nicht losgekommen seien.

Gerade im letzten Punkt sehe ich es als wesentlich an, dass man keinem von diesen drei Fällen seine Lebenserfahrung abspricht und keinen dieser drei Fälle als unethisch, unmoralisch oder sonstwie negativ darstellt.

Bezüglich selbstbestimmter religiöser Motivation für eine reparative Therapie: was für ein Recht haben Psychotherapeuten (oder Schwulenorganisationen), jemandem in seine religiöse Überzeugung hineinzureden? Die sexuelle Orientierung soll sakrosankt sein, religiöse Überzeugungen aber nicht? Wer hat das Recht, jemandem zu sagen, dass das Ausleben der sexuellen Orientierung wichtiger sei als als seine religiöse Überzeugung? Irmgard 09:32, 12. Sep 2006 (CEST)

In der Stellungnahme deiner Kirche finde ich keine Antwort auf die Frage warum. Warum sollte es notwendig sein, überhaupt seine sexuelle Orientierung verändern zu wollen? Und wieso nur von homosexuell zu heterosexuell und nicht umgekehrt? --217.86.25.88 12:49, 12. Sep 2006 (CEST)

Für mich ist aus dem oben zitierten Statement folgendes wichtig:

Einleitung: The potential risks of “reparative therapy” are great and include depression, anxiety, and self-destructive behavior, since therapist alignment with societal prejudices against homosexuality may reinforce self-hatred already experienced by the patient.

1. Many patients who have undergone “reparative therapy” relate that they were inaccurately told that homosexuals are lonely, unhappy individuals who never achieve acceptance or satisfaction. 2. The possibility that the person might achieve happiness and satisfying interpersonal relationships as a gay man or lesbian are not presented, ... 3. nor are alternative approaches to dealing with the effects of societal stigmatization discussed.

Ich habe bis jetzt bei DIJG, NARTH, Wüstenstrom, PATH etc. nur Anzeichen gefunden, die Schwule und Lesben als nicht beziehungsfähig schildern die entweder allein sind oder äusserst promiskuitiv leben. Weiters wird bei NARTH hervorgehoben welche psychischen Probleme sich alle aus der Homosexualität ergeben und deshalb Homosexualität schlecht ist. Woher sie kommen wurde nicht gefragt. Hilfen wie man in einer (gerade in einigen gegenden Amerikas) konservativ-religiösen Umwelt zurecht kommt habe ich bei allen dreien auch noch nie gesehen. Es gibt immer nur "Veränderung ist möglich" und im "Kleingedruckten" liest man dann alleine bei dritter Quelle häufig von ca. 1/3 die es in der Therapie geschafft haben. Davon sind dann noch die Ex-Ex-Gays abzuziehen. Wenn Du irgendetwas findest, das die oberen 3 Punkte widerlegt, bitte ich darum. --Franz (Fg68at) 17:19, 12. Sep 2006 (CEST)

Zitatanalyse durch Bhuck und andere [Bearbeiten]

"Die sexuelle Orientierung soll sakrosankt sein, religiöse Überzeugungen aber nicht? Wer hat das Recht, jemandem zu sagen, dass das Ausleben der sexuellen Orientierung wichtiger sei als als seine religiöse Überzeugung?" Wenn die Kernbotschaft der religiösen Überzeugung darin besteht, Homosexualität für sich selbst (lassen wir andere erst mal aus dem Spiel, das macht die Sache nur komplizierter) abzulehnen, grenzt das nach meinem Verständnis fast an Götzendienst. Man kann die Frage also natürlich von der anderen Seite angehen, und fragen, was denn als "religiöse Überzeugung" zu verstehen sei. Ich denke, Gruppen wie Zwischenraum würden nicht sagen, sie hätten ihre religiöse Überzeugung aufgeben müssen. Allerdings kenne ich einige, die vor dieser vermeintlichen Wahl stehen, und sich gegen die Religion entscheiden. Auch das muss ja in die Waagschale der Prioritäten.--Bhuck 18:01, 12. Sep 2006 (CEST)

Wer eine religiöse Überzeugung nur nach ihrer Einstellung zur Homosexualität (oder Frauenemanzipation oder Vegetarismus oder ... ) beurteilt resp. wählt kann genausogut darauf verzichten - der Kern einer Religion ist doch eine Beziehung zur Transzendenz und nicht eine Position in einer sozialen Frage. Zu ernsthaften Konflikten zwischen oder Fragen bezüglich Gottesbeziehung und zeitgenössischer Sexualmoral im weitesten Sinn kann es nur kommen, wenn jemandem die Gottesbeziehung überhaupt wichtig ist - Atheisten haben da sicher kein Problem. --Irmgard

Da hast Du im allgemeinen und vordergründig auch recht. Wichtig jedoch an Christentum ist zumindest, dass es sich hier nicht um eine bloß abstrakte Religion handelt, die nur auf Transzendenz baut. Vielmehr ist der christliche Gott jemand, der in die Geschichte eingreift, der in Beziehung zu Menschen tritt, ja der selber auch Mensch wurde. Daraus können durchaus soziale Positionierungen erwachsen, und Jesus ermuntert uns auch die praktische Seite von Dingen zu sehen, als er sagte: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Die beste transzendente Positionierung kann falsch sein, wenn sie zu einer sozialen Position führt, die man als Dornengestrüpp und nicht als Frucht werten muss. Man kann z.B. anhand von Beispielen (da muss ich nicht einmal zu Beispielen mit Homosexualität greifen) von Menschen, die durch eine Erziehung in einem strengen römisch-katholischen Sinn (was es da an Geschichten gibt, wie autoritär manche Nonnen sind!) dazu kommt, sich der Kirche fern zu bleiben, so manche Früchte erkennen. Nun, man kann sagen, diese Menschen, die der Kirche fernbleiben, sie bleiben ja auch nur der irdischen Institution fern, und ihr Glaube an Gott muss ja davon kein Schaden nehmen. Aber damit ist es nicht getan--sie hören dann auch auf, in der Glaubensgemeinschaft nach spiritueller Nahrung zu suchen, an die Sakramente teilzunehmen, etc. Sie bekommen auch negative Assoziationen im Bezug auf Religion vermittelt. Das ist alles Gestrüpp und keine Früchte. Nun gut, es kann sein (und ist auch häufig so), dass sie Jahre später merken, was ihnen fehlt, und dies endlich anderswo suchen (siehe z.B. hier, eine Geschichte mit einer strengen Nonne und einer Schülerin, die eine Phase der "spiritual depletion" durchmacht, bevor sie sich später wieder aktiviert). Das liegt dann aber an die spirituelle Stärke der Person, die dem Gestrüpp ausgesetzt ist, und nicht am Gestrüpp selbst. Die Welt teilt sich eben nicht so sauber in Menschen, denen die Gottesbeziehung wichtig ist, und solchen die Atheisten sind, auf. Alle haben irgendwann mal ihre Zweifel. Aber wenn ich das lese, was Du unten und anderswo schreibst, bin ich sicher, dass Du das schon weisst. Nur war Deine Formulierung vielleicht ein bisschen zu vereinfacht.--Bhuck 16:04, 15. Sep 2006 (CEST) durch Franz (Fg68at) 17:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Aber wenn jemandem die Gottesbeziehung wichtig ist, dann existieren eben neben den Moralfragen auch noch viele andere Faktoren - und darunter auch solche, die zuerst einmal nichts mit Moralfragen zu tun haben, z.B. biblische Hermeneutik. Was sind die Grundlagen für das eigene Bibelverständnis? Wörtliches Diktat Gottes oder alte Legenden die nichts mit dem heutigen Leben zu tun haben? Bei den meisten Christen wird es irgendetwas dazwischen sein. Viele sind sich nicht einmal bewusst, dass sie die Bibel aufgrund irgendwelcher Prämissen interpretieren - sie lesen doch nur "was da steht" - aber alle haben solche Prämissen, auch die Fundis und die Atheisten.

Ich habe diesbezüglich schon einen ziemlichen Weg mit einigen Seitenwegen hinter mir, angefangen mit dem pietistischen "Was sagt der Text dir persönlich", Barclay, Alexandria vs. Antiochia (Tendenz Antiochia - historisch-grammatikalisch), - einiges habe ich recht schnell gestrichen: Ranke-Heinemann hat mich absolut nicht überzeugt, Neocalvinisten ebensowenig, weder Drehermann noch charismatische Auslegungen mit dualistischem Weltbild. Die Wesleyanische Quadrilateral (Bibel - Tradition - Verstand - Erfahrung), ja, da bin ich bis heute dabei, aber ich weiss unterdessen dass es viele gibt, die da auch dabei sind aber die Schwerpunkte sehr anders setzen - das reicht also nicht). Der Neutestamentler, dessen Ansatz mich seit einigen Jahren am meisten überzeugt, ist N.T. Wright - nicht einfach so auf die Schnelle, ich habe schon ein paar Tausend Seiten von ihm studiert, in der andern Hand die Bibel danebengehalten (die calvinistischen Fundis werfen ihm vor, dass er liberal ist und die liberalen, dass er ein Erzevangelikaler ist - er ist also irgendwo dazwischen). Das ist ein Ansatz, wie ich die Bibel verstehen kann, ohne meinen Verstand zu vergewaltigen - aber auch ohne meinen Verstand höher zu werten als die Bibel. Und dieser Ansatz hat einen wesentlichen Einfluss darauf, wie ich Auferstehung, Erlösung, etc. etc. verstehe - also auf meine religiöse Überzeugung. Sexualmoral spielte auf diesem Weg für mich keine Rolle. --Irmgard

Da hast Du sicher recht. Es liegt sehr viel an der Hermeneutik. Wright kenne ich nicht, und kann ihn auch nicht momentan in Wikipedia nachschlagen. Die Wesleyanische Quadrilateral finde ich ein interessantes Konzept--recht verwandt mit dem dreibeinigen Stuhl, der in Anglikanismus zitiert wird: Schrift, Vernunft, und Tradition. Dass das noch durch "Erfahrung" bereichert wird, finde ich noch besser. Das entspricht sogar das, was ich oben bzgl. "Früchte" schreibe.--Bhuck 16:04, 15. Sep 2006 (CEST) durch Franz (Fg68at) 17:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich nun pro-homosexuelle Auslegungen von Stellen wie Römer 1 lese, dann sehe ich, dass die von einem sehr unterschiedlichen Bibelverständnis ausgehen - das ist ihr gutes Recht. Nur bedingt dieses andere Bibelverständnis, dass dann auch andere Lehren anders gesehen werden (extrem ausgedrückt, ich kann nicht bei Römer 1 liberal, bei Römer 4 konservativer Lutheraner und bei Römer 14 Zeuge Jehovas sein) - und dort ziehe ich die Grenze. Ich lasse mir nicht vorschreiben, wie ich den gesamten christlichen Glauben zu verstehen habe, nur damit die Interpretation einiger Bibelstellen nicht im Widerspruch zur Lebensanschauung oder zum Lebensstil von xxx steht. (wobei xxx sowohl die Schwulenbewegung als auch die Religious Right sein kann). Wie bereits gesagt - es gibt unterschiedliche Arten die Bibel zu verstehen, und da hat jeder das Recht, seine Weise zu wählen, aber nicht das Recht, seine Art der Auslegung und seine Schlussfolgerungen daraus andern aufzuzwingen (und das trifft wieder sowohl für die Schwulenbewegung wie für die Religious Right zu).--Irmgard

Ich gehe nicht so systematisch vor, aber ich glaube, ich bin, was Römer 1 angeht, Barthianer. Und das bin ich auch an einigen anderen Stellen auch. Aber bestimmt nicht in liturgischen Fragen. Und was er von der Inkarnation hält, habe ich noch nicht einmal nachgeforscht--wäre mir ein wichtiger Punkt, auch wenn es ihm keins ist. Hast Du schon die Diskussion in Natürliche Theologie angeschaut? Ich versuche auch dort, die Sicht auf die Früchte zu lenken.--Bhuck 16:04, 15. Sep 2006 (CEST) durch Franz (Fg68at) 17:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Das ist meine Situation - und von meinem Weg her kann ich verstehen, dass auch jemand, der homosexuell Veranlagt ist, zu einer ähnlichen Bibelinterpretation (nicht liberal aber auch nicht extrem evangelikal) kommen kann - und der kann dann z.B. bei Römer 1 in einem Konflikt stehen: ändere ich meine Hermeneutik (und dabei notgedrungen auch einige Aspekte des Glaubens die für mich wichtig sind), lasse ich die Bibel ganz bleiben, gehe ich zu einer selektiven Hermeneutik über (auch nicht jedermanns Sache), ändere ich meine Einstellung zur Homosexualität, oder versuche ich meine sexuelle Ausrichtung zu ändern. Dabei ist letzteres offensichtlich nicht die einzige Möglichkeit - aber es kann eine sein. (Auch ein Hetero, der unverbindlich mit seiner Freundin zusammenlebt, kann in einen ähnlichen Konflikt kommen - wobei da allerdings ein Wechsel zur Homosexualität keine Verbesserung der konkreten Situation brächte). Und jetzt gute Nacht. Irmgard 00:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Meine Empfehlung an die Person, die in so einem Konflikt kommt, wäre, ganz stark auf die Erfahrung zu schauen, und ggf. die Hermeneutik der Erfahrung anzupassen. Wer solche Erfahrungen nicht hat, da ist die Motivation, die Hermeneutik zu ändern, geringer. Und wenn die Erfahrung wirklich, in aller Ernsthaftigkeit, eine Änderung von homo- zu heterosexuell ist, dann meinetwegen bitteschön. Das ist nur eine Frage der Ehrlichkeit, und auch von der Interpretation, wie man mit dem Phänomen der Bisexualität umgeht.--Bhuck 16:04, 15. Sep 2006 (CEST) durch Franz (Fg68at) 17:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Weil es gerade passt und ich gerade darüber gestolpert bin eine Parodie eines amerikanischen Exodus-Plakats. In der Frauenzeitschrift Maxi mit Beschriftung Oktober 2006, welche seit 10.9. im Handel ist gibt es übrigens einen 5seitigen Bericht über Exodus und LIA. --Franz (Fg68at) 09:43, 13. Sep 2006 (CEST)

Fränzis Fragestunde [Bearbeiten]

Aufgrund deiner Hinweise vorne, die auch mit einer Äusserung von Ende Februar 2005 zusammenpassen kommen mir ein paar Fragen:

1.) Was verlangen Moralprediger von unverheirateten Partnern unter Heteros? --Franz (Fg68at) 03:52, 12. Sep 2006 (CEST) Enthaltsamkeit natürlich. Irmgard 08:41, 12. Sep 2006 (CEST)

2.) Und wenn sie das nicht wollen? Welche Möglichkeiten sind ihnen gegeben? --Franz (Fg68at) 16:32, 12. Sep 2006 (CEST) --Franz (Fg68at) 09:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es z.B. mit heiraten? Heiraten ist besser als sich "in Begierden zu verzehren" (1. Kor 7,9) HeikoEvermann 21:24, 13. Sep 2006 (CEST) (Falls ich auch mal meine persönliche Position sagen darf...)

Fragen [Bearbeiten]

Hallo Irmgard, dann nutze ich dein neues Forum auch für Fragen an dich :-) Du schriebst: "was für ein Recht haben Psychotherapeuten (oder Schwulenorganisationen), jemandem in seine religiöse Überzeugung hineinzureden? Die sexuelle Orientierung soll sakrosankt sein, religiöse Überzeugungen aber nicht? Wer hat das Recht, jemandem zu sagen, dass das Ausleben der sexuellen Orientierung wichtiger sei als als seine religiöse Überzeugung?" Fragen dazu an dich:

Hat man das Recht, von einem Menschen eine Entscheidung zwischen Homosexualität und Kirche zu verlangen?

Irmgard: Homosexualität als sexuelle Ausrichtung wählt man sich nicht - da gibt es nichts zu entscheiden. Bezüglich Ausleben der sexuellen Ausrichtung gibt es sowohl für Schwule wie für Heteros Varianten, die in kaum einer Kirche akzeptiert werden, beispielsweise Promiskuität, Sex mit Kindern, Gewalt in der Partnerschaft, Kinderpornografie - in solchen Fällen muss sich jemand entscheiden zwischen der Kirche und seinem spezifischen Verhalten Es gibt Varianten, mit denen man kaum in einer Kirche Probleme hat (Enthaltsamkeit) - da braucht es keine Entscheidung Es gibt Varianten, die in manchen Kirchen akzeptiert sind, in andern toleriert sind und in wieder andern nicht akzeptiert werden (gleichgeschlechtliche Paare, unverheiratete Paare die zusammenleben). Und da kommt es vor, dass sich ein Paar zwischen Zusammenbleiben und dieser spezifischen Kirche entscheiden muss - in der Mehrzahl der Fälle sind es übrigens Hetero-Paare, die in diese Situation kommen. Andererseits stellt sich da die Gegenfrage: Kann man von einer Kirche verlangen, dass sie ihre Regeln lockert, weil die allgemeine Moral das lockerer sieht? Gerade in konservativen Freikirchen ist das ja kein "Kirchenamt" sondern das ist eine Gemeinde, die aus konkreten Leuten besteht, die gemeinsam nach gemäss ihrer Auslegung der Bibel leben wollen - und nach ihrer Auslegung gehört Sex nur in eine lebenlange verbindliche Gemeinschaft, also die Ehe (was ja an und für sich auch nicht schlimm ist). Warum ist die Sichtweise dieser Leute weniger wert als die Vorstellungen eines jungen Paars das zusammenleben will ohne zu heiraten? Und, wie ich schon oben geschrieben habe, die Frage, ob praktizierte Homosexualität nach der Bibel erlaubt ist, ist abhängig von der biblischen Hermeneutik - da müssten die Leute also ihre gesamte Sicht der Bibel ändern, und das wäre meines Erachtens ein massiver Verstoss gegen die Religionsfreiheit (auch wenn es sich um Zeugen Jehovas handelt, deren Auslegung sicher nicht mehrheitsfähig ist).

Peter F. H.: Ja, ich meinte schon das Ausleben, als ich von Entscheidung sprach. Du schreibst dazu: "Es gibt Varianten, die in manchen Kirchen akzeptiert sind [...]". Das heißt ja dann andererseits: Manche Kirchen erzwingen eine Entscheidung zwischen dem Ausleben von Homosexualität und dieser spezifischen Kirche. Oder noch anders, indem ich deine Formulierung umdrehe: Wer hat das Recht, jemandem zu sagen, dass seine religiöse Überzeugung wichtiger sei als das Ausleben der sexuellen Orientierung? Zu sagen, die religiöse Überzeugung sei wichtiger, wäre doch IMHO höchstens dann statthaft, wenn die jeweilige Kirche das Motto vertritt: "Wenn dir unsere Maßstäbe nicht passen, dann komm halt nicht zu uns." Aber es wäre doch dann nicht statthaft, diese Maßstäbe an Menschen außerhalb der Kirche anzulegen, oder wie siehst du das? --Peter F. H. 23:59, 15. Sep 2006 (CEST)

Ist man ein schlechterer Christ, wenn man seine Homosexualität lebt?

Kommt darauf an wie - siehe oben. Manche Varianten sind meines Erachtens mit christlicher Ethik nicht vereinbar. Eine verbindliche gleichgeschlechtliche Gemeinschaft ist meines Erachtens nicht schlechter als eine "wilde Ehe" unter Heteros. Andererseits sind nach meiner Sichtweise alle Christen Sünder - auch verheiratete Heteros und zölibatäre Nonnen, aber nicht alle sündigen auf die gleiche Weise (und viele neigen zum Eindruck, dass ihre eigenen Sünden entschuldbarer sind als die anderer - und da sind auch wieder weder zölibatäre Nonnen noch verheiratete Heteros noch unverheiratete Paare ausgeschlossen)

Peter F. H.: Ein Gedanke von mir dazu: Psychotherapeuten halten den Glauben im Prinzip für vereinbar mit Schwul- oder Lesbischsein, und fördern ihn bei Menschen, für die er eine Bereicherung ist. Ein Problem besteht erst dann, wenn der Patient von seiner Kirche zu einer Entscheidung zwischen Kirche und Schwulsein gezwungen wird.

Irmgard: Da ist auch wieder die Frage - was ist Schwulsein? Nicht-akzeptieren, dass jemand homosexuell veranlagt ist, ist für mich indiskutabel. Aber wenn jemand seine Veranlagung ausleben oder auf eine bestimmte Art ausleben will - das betrifft ebenso Heteros - dann stellt sich wieder die Frage, ob ein Einzelner eine Gemeinschaft dazu zwingen darf, seine Moralvorstellungen resp. seine Lebensweise als richtig zu akzeptieren? Und die nächste Frage ist auch, ob es wirklich das Ideal ist, dass ein Mensch sich nur in Gemeinschaften bewegt, die sein Verhalten fraglos akzeptieren - ob das dem Menschen generell gut tut. Summerhill war einmal eine Erziehungsmode, von der man aber wieder abgekommen ist. Nach meiner Beobachtung muss sich in der Praxis jeder Erwachsene, der sich wirklich in einer Kirche engagiert, an Regeln halten, die ihm gegen den Strich gehen - jeder kommt in die Lage, dass er sein Verhalten irgendwo korrigieren oder sogar massiv korrigieren muss (kann sein, dass Heilige davon nicht betroffen sind, aber da kenne ich keinen). Nur ist das nicht nur in einer Kirche so, sondern es war so in jeder verbindlichen Gemeinschaft wo ich je dabei war - im Berufsleben ist es z.B. für eine Nachteule wie mich eine tägliche Erfahrung (und am Sonntagmorgen eine wöchentliche). Sicher sind da differenzierte Reaktionen möglich. Um bei der neutralen Nachteulenfrage zu bleiben: Eine Gemeinschaft kann davon ausgehen, dass Frühaufstehen ein Zeichen von Tugend ist und Ausschlafen ein Zeichen von Unmoral - klare Diskriminierung der Eulen. Andererseits kann eine Gemeinschaft akzeptieren, dass es Lerchen und Eulen gibt, dass das jeweils eine Veranlagung ist, die sich nur sehr begrenzt beeinflussen lässt - dass die Eulen am Sonntagmorgen manchmal den Kampf mit dem Aufstehen nicht schaffen (bzw. am Samstagabend den Kampf mit dem ins Bett gehen) - dass die Lerchen am Abend die Bibelstunde nicht besuchen, weil ihnen um halb zehn die Augen zufallen - und das beides nichts mit mangelndem Glaubenseifer oder so zu tun hat. Oder eine Gemeinschaft kann sich bewusst oder unbewusst ganz auf Eulen ausrichten, wird dann vermutlich weitere Exemplare der gleichen Spezies anziehen - und eine Lerche, die sich dorthin verirrt, kommt sich vor wie ein roter Hund unter schwarzen, auch wenn ihr Lebensstil von den Eulen als moralisch gleichwertig angesehen wird - das Programm passt nicht mit dem Lebensstil zusammen. Wenn jetzt die Lerche verlangt, dass wöchentliche Treffen auf morgens sechs Uhr verschoben wird, weil sie sonst diskriminiert ist, dann ist das Problem meines Erachtens nicht unbedingt bei den "intoleranten Eulen". Schön, die Eulen können sich überlegen, ob sie vom Eulenprogramm zu einem Eulen-Lerchen-Programm übergehen wollen, mit allen Vor- und Nachteilen durchdiskutiert, mit demokratischer Abstimmung - aber zwingen kann man sie nicht dazu - sie haben ja auch das Recht, Eulen zu sein. Und die moralisch gleichwertige Lerche sucht sich besser einen Lerchenverein.

Peter F. H.: Natürlich bestreitet niemand, dass jeder sich an Gemeinschaften anpassen muss. Es ist aber ein Unterschied, ob man einfach eine Verhaltensweise ändert (wie das Ohne-Trauschein-Zusammenleben) oder das Verhalten bei bzw. Ausleben einer "Veranlagung", die mit dem Wesenskern eines Menschen zusammenhängt. Du schreibst "auch wenn ihr Lebensstil von den Eulen als moralisch gleichwertig angesehen wird" - das Problem ist aber doch gerade, dass gelebte Homosexualität von vielen Kirchen eben nicht nur als nicht zum Programm passend, sondern darüber hinaus als nicht gleichwertig angesehen wird. Da ist es dann mit dem Wechsel in den Lerchenverein nicht getan. In der Praxis sagt nämlich der Eulenverein, dass die Leute im Lerchenverein (z. B. Homosexuelle) sich unmoralisch verhalten. --Peter F. H. 00:45, 16. Sep 2006 (CEST)

Hier beschreibst du Organisationen von Schwulen als Interessengruppen, die gezielt Information manipulieren. Meine Fragen:

Welche Interessen verfolgen sie mithilfe von manipulierten Informationen?

Welche Interessen, die Lesben und Schwule verfolgen, hältst du für legitim, welche nicht?

Es geht mir dabei weniger um die Interessen, die Lesben und Schwule verfolgen - sondern um die Methoden, die dabei angewendet werden. Legitime Methoden sind in meinen Augen beispielsweise: o Alles, was in der Politik als legitime Methode angesehen wird, z.B. Wählen von Interessenvertretern, entsprechende Gesetzesvorschläge, friedliche Demonstrationen o Marsch durch die Institutionen unter Anwendung der von diesen vorgesehenen Mitteln zur Meinungsbildung o Interessengemeinschaften bilde o Öffentliche Diskussion (sachliche Argumente für die eigene Seite, sachliche Argumente gegen die andere Seite) o Wissenschaftliche Studien, vorausgesetzt etwaige Interessenbindungen werden dabei offengelegt. Nicht legitime Methoden sind in meinen Augen: o Homophobie als generalisiertes Argument (es kann zweifellos in spezifischen Fällen korrekt sein aber wenn die einzige Begründung für Homophobie ist, dass die Person gegen gleichgeschlechtliche Ehe ist oder Homosexualität nicht für unveränderbar hält, dann ist das meines Erachtens so viel Wert wie die Behauptung, dass alle, die den Energieverbrauch senken wollen, Spinner sind. Das gleiche gilt für verallgemeinernden Gebrauch von bigott, Fundamentalist, etc. Ich bestreite nicht, dass es unter den Gegnern der Schwulenbewegung bigotte Leute gibt - aber selbst wenn der Vorwurf aufgrund des konkreten Verhaltens der Person begründet werden kann, ist "X ist bigott" nur ein ad personam Argument, das nicht viel Faktisches bezüglich der Richtigkeit der Aussagen von X enthält. o Retrospektive Diagnosen wie "Paulus war homophob" o Druck auf akademische Zeitschriften [1] [2] "unpassende" Inserate oder Studien nicht zu veröffentlichen - Maulkorb für die Gegner o Massiver Druck um unliebsame Texte fertigzumachen bzw. zu unterdrücken: das war einer der Gründe, warum ich überhaupt hier aktiv wurde Diskussion:Ex-Gay-Bewegung#Übles Machwerk im Abschnitt Quellen Diskussion:Ex-Gay-Bewegung#Weitere Quelle notwendig? Der Text, um den es geht, ist Homosexualität nüchtern betrachtet, ein Bulletin des VBG-Instituts - der Text setzt sich sachlich-kritisch mit manchen Argumenten der Schwulenbewegung auseinander und ich habe keinen Augenblick angenommen, dass jeder Schwule ihn unterschreiben würde, aber eine solche Reaktion hat mich doch überrascht - und genauer schauen lassen. Die Einschüchterungstaktik wird längst nicht nur in der Wikipedia angewandt, es gibt auch einige Berichte aus der amerikanischen Akademia darüber (z.B. auch von Spitzer, der sicher nicht homophob ist). o Systematische Unterdrückung von wissenschaftlichen Arbeiten der "falschen Richtung" Rogers Wright und Nicholas A. Cummings: Destructive Trends in Mental Health (Hardcover) - Es gibt die Behauptung, dass die APA ein Review des Buches untersagt habe, um es totzuschweigen [3] - tatsächlich habe ich im Netz nur konservative Reviews gefunden. o Verschwörungstheorien (auch ein Symptom einer "geschlossenen Informationsszene") verbreiten o Aussagen der Gegenpartei verzerren: ein eklatantes Beispiel: Gregor (evangelikal aber bezüglich Ex-Gay-Bewegung kaum involviert) sagt auf eine direkte Frage auf seiner Diskussionsseite "Ich kann als Angestellter meines Gottes nur segnen, wen er segnet. Er segnet Mann und Frau, Kinder, Kranke, das Volk, die Jünger, die Gemeinde ... aber keine gleichgeschlechtlichen Paare." Benutzer Enlightenment "...Benutzer Gregor hören auf Homosexuelle für krank und defizitär zu erklären und sie deshalb therapieren zu wollen und zu behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist.." Auch auf mehrfachen Wunsch, diese Aussage zurückzunehmen wiederholt Enlightenment, dass er das gleiche aussagt wie Gregor. Das macht zumindest den Eindruck, dass es sich bei Enlightenment um ein extremes Beispiel von unterschiedlicher Selbst- und Fremdwahrnehmung handelt.

Nicht-legitime Ziele: Wir haben Meinungsfreiheit - da darf jeder seine Interessen vertreten, damit habe ich kein Problem, auch nicht bei weit verschrobeneren Ansichten als denen der Schwulenbewegung - auch nicht bei extremen Zielsetzungen. Es sind mir allerdings einige Punkte, bei der Schwulenbewegung aufgefallen, die ich als ausgesprochen intolerant empfinde - und daher auch als inhärenten Widerspruch einer Bewegung, die sich für Toleranz stark macht. (Diese Punkte werden nicht von allen vertreten, aber ich habe sie schon öfters in verschiedenen Quellen gefunden)

o Holzschnitt-Denken - es gibt nur Schwarz und Weiss, keine Zwischentöne
o Die Forderung nach Akzeptanz im Extrem: Es geht nicht nur darum, zu akzeptieren, dass es Leute gibt, die z.B. die Bibel anders auslegen und dabei bezüglich Homosexualität zu andern Schlüssen kommen oder die aus sonst einem Grund nach anderen Standards leben - man muss die Sichtweise der Schwulenbewegung gut und richtig finden und alles negativ ansehen, was sie als negativ ansehen.

Irmgard 01:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Viele Grüße --Peter F. H. 00:36, 13. Sep 2006 (CEST)

Liebe Irmgard,

ich kann natürlich deine Ansichten nicht teilen und muss mich doch sehr über deine Ansichten zum Thema Homosexualität und insbesondere die "angeblichen" Methoden der Bewegung für die Rechte von lesbischen und schwulen Menschen wundern.

Mir erschliesst es sich nicht, warum du dich nicht über das Lebensglück eines homosexuellen Paares, das am Standesamt heiratet, freuen kannst ? Dies wird mir ein absolutes Rätzel bleiben.

Du schreibst, "Es geht mir dabei weniger um die Interessen, die Lesben und Schwule verfolgen - sondern um die Methoden, die dabei angewendet werden."

Diesen Satz kann ich Dir leider nicht glauben. Schön wenn es so wäre, dass dich nur die "angeblichen" Methoden stören...würde mich freuen. Aber glauben kann ich Dir dies nicht, wenn ich dein Verhalten auf Wiki betrachte.

Vielmehr finde ich es schon höchst aufschlussreich "hier" Evangelikale in eine "Opferrolle" reinzudrängen, die von der Bewegung für die Rechte von homosexuellen Menschen bedrängt wird. Meines Erachtens ist dies eine sehr "geschickte" Argumentation, aber in meinen Augen sehr unglaubwürdig, wenn man an die ganze historische Entwicklung denkt ("Eulenburg-Affäre unter Kaiser Wilhelm II/ homosexuelle Menschen unter Hitler noch im KZ landeten/in den 50ern unterm § 175 litten/ lange als krank erachtet wurden bis die anerkannte Wissenschaft dies in den 60ern/70ern wiederlegte/ in der deutschen Justiz bis in die 70er als sittenwidrig bewertet wurden und auch dies endlich aufgehoben wurde/ bis in die 90er Jahre und Gegenwart, wo es um die rechtliche Anerkennung der Paarbeziehungen ging und ethische Rechtfertigung in den evangelischen Kirchen (in dessen Phase wir immer noch stecken).

Also selbst wenn diese "angeblichen" Methoden bestehen würden, was meines Erachtens NICHT stimmt, hätten homosexuelle Menschen aufgrund der Historie allen GRUND dazu, mit der gebotenen Kraft zu kämpfen, die ihnen als unterdrückte Minderheit der letzten Jahrhunderte zusteht. Wie schrieb es ein guter Professor in Österreich so treffend...die sexuelle Identiät des Menschen ist das letzte zu erkämpfende MenschenrechtGLGerman 03:33, 16. Sep 2006 (CEST)