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Benutzer:Penta/Doku

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Niedliche Vandalismusmeldung

Ante Perkovic (erl.)

Da der von mir gesetzte Löschantrag von Ante Perkovic wieder entfernt wurde, bitte ich hier um Löschung:

Benutzer:Ante Perkovic/4 (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch) <=>Benutzer:Ante Perkovic/POV-push (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch)

Siehe auch:

Und im Hinblick auf WP:BNS sollte es in Diskussion:Međugorje auch endlich mal gut gewesen sein. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:48, 4. Jun. 2008 (CEST)

Von mir aus kann er auf seinen Benutzerseiten offenlegen und herausfordern, was oder wen er will. Zur Gewohnheit sollten solche Spielchen jedoch z.B. auf öffentlichen Diskussionsseiten nicht werden. Bitte einmal deutlich an ein paar Grundsätze erinnern. -- j.budissin+/- 08:16, 4. Jun. 2008 (CEST)
Diese Benutzerseite verstößt meiner Meinung nach gegen Wikipedia:Vertrauen#Misstrauen. Außer Verstöße gegen WP:BNS sehe ich von dem Benutzer nicht gerade viel. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:21, 4. Jun. 2008 (CEST)
Das ist allerdings richtig. -- j.budissin+/- 08:23, 4. Jun. 2008 (CEST)
J budissin ist immer einverstanden mit einigen Menschen. Und er immer verweigern, um es zu erklären. Sehen Sie folgendes Beispiel.
LF beschwerte sich, und ich umgehend korrigiert werden. Warum tun Sie beschweren sich über denkt, dass ich schon korrigiert? Sie verpassen bessere Argumente? Auch:
Meiner Misstrauen Liste: Benutzer:Ante Perkovic/4 (Ich bin Beweismaterial für Beschwerde. Ist das ilegal?)
J budissin Misstrauen Liste: Benutzer:J budissin/Bpoint (Ich warnte ihn sogar: Benutzer_Diskussion:J_budissin#Wikipedia-Regel)
Quod licet Jovi non licet bovi ... --Ante Perkovic 08:40, 4. Jun. 2008 (CEST)
Kein Kommentar, J budissin ??? ;) --Ante Perkovic 10:21, 4. Jun. 2008 (CEST)
Aha! Wir haben einen roten und einen blauen Link. Sind sie jemals zu der gleichen Collor? Quod licet Jovi non licet bovi ? --Ante Perkovic 11:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

Könnte jemand mal die fremden Kommentare innerhalb meines Beitrages bitte wieder rückgängig machen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

Done [3]. Angesichts solcher absolut geschmackloser Beiträge [4] befürworte ich eine empfindliche Sperre von mindestens zwei Wochen, besser infinite bei diesem (inzwischen) fast reinen diskussionsaccount. --jergen ? 09:19, 4. Jun. 2008 (CEST)
Danke. Ist er in der anderen Wikipedia eigentlich wirklich ein Admin mit Checkuser-Rechten - oder ist das bislang nur eine Behauptung? Der Interwiki-Link zurück fehlt nämlich. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 09:21, 4. Jun. 2008 (CEST)
hr:Suradnik:Ante Perkovic besitzt in hr: beide Rechte [5]. --jergen ? 09:29, 4. Jun. 2008 (CEST)
Jergen, warum streichen Sie alle meine Kommentare???? Übrigens, meine wieder war, weil der Konflikt bearbeiten (ich benutze Notepad für schriftlich), es tut mir leid. --Ante Perkovic 10:04, 4. Jun. 2008 (CEST)
Kommentare innerhalb fremder Beiträge sind in de: unerwünscht und gelten als Diskussionsverfälschung. --jergen ? 10:51, 4. Jun. 2008 (CEST)
das dürfte schon derselbe Mensch sein, auf en gibts den Backlink auf das A/CU Konto der hr.wp - und dort ist der Autor auch in ähnlichen Zusammenhängen aufgefallen. Wenn mein Schulenglisch gut genug ist, ist dashier eine Anspielung auf dashier und damit tatsächlich irgendwie sehr doof und menschenverachtend. Im Hinblick auf das Blocklog und die Ansprachen komme ich auf eine unbegrenzte Sperre.
Könnte ein Admin mit besseren Englischkenntnissen das mal prüfen, ob es andere Interpretationen gibt?--LKD 09:59, 4. Jun. 2008 (CEST)
Viele Admins gibt es da offenbar nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:03, 4. Jun. 2008 (CEST)
LKD, Vor zwei Jahren war ich blockiert 2 mal in en wiki für 3RR. Sie haben vergessen zu erwähnen, 2 Parkscheine Ich habe in Kroatien. --Ante Perkovic 10:30, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich bereits erläutert, meinen schwarzen Humor Witz. Und ich entschuldigte. Ich hoffe, dass Menschen ohne bessere Argumente werden nicht versuchen, diese zu diskreditieren mich. Ich war falsch. --Ante Perkovic 10:12, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ist dies nicht genug ist, werde ich persönlich gehe zu Verwandten der einzelnen 200 Opfer und besuchen Sie alle möglichen Grab. Nennen Sie mir den Namen und den Ort der Gräber. --Ante Perkovic 10:17, 4. Jun. 2008 (CEST)
Realsatire? Entzückend! --Penta Erklärbär. 11:10, 4. Jun. 2008 (CEST)

1. [6]

2. [7]

3. persönlicher Angriff

4. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Ante_Perkovic/4&diff=prev&oldid=46858847 Versuch der Einführung von "Synonymen" zur Vermeidung der Löschung der Misstrauensseite]

5. selbst wieder gelöschter persönlicher Angriff


(1) Reguläre Frage --Ante Perkovic 08:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

(2) Korrigierte später --Ante Perkovic 08:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

(3) Kein Angriff --Ante Perkovic 08:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

(4) Sie fragte mich ausdrücklich zu entfernen Namen. --Ante Perkovic 08:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

(5) Dies zeigt mir eigentlich zur Berichtigung der Fehler:) --Ante Perkovic 08:53, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nichts für ungut, Ante, aber die Bemerkung zu den Gräbern ist schon wieder eine Geschmacklosigkeit, die ihresgleichen sucht. Du kennst doch die Quelle von Zanic, denn du hast dich oft genug darüber geäußert: The victims came from all brotherhoods, and the Ostojic´ disappeared without a trace: some ran away, others were killed, and the place where their graves stood was turned into an empty hole. Nachzulesen dort im zweiten Absatz. Wie weit soll das eigentlich noch gehen? Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:25, 4. Jun. 2008 (CEST)
Entweder er weiß was - oder er weiß nichts, dann ist es ihm aber erstaunlich wichtig. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:32, 4. Jun. 2008 (CEST)
Dank fur der Informationen. Haben Sie nicht wissen, über falsche Namen. Warum sollte ich mich recht erinnere jeden Satz aus dieser Artikel?
Assume good faith? Oder, nur, wenn es gut für Sie? --Ante Perkovic 12:39, 4. Jun. 2008 (CEST)

18:24 Uhr am 8.Mai. Du kennst die Stelle. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:56, 4. Jun. 2008 (CEST)

2 Wochen. --Entlinkt 13:14, 4. Jun. 2008 (CEST)
Danke. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:15, 4. Jun. 2008 (CEST)
Ebenfalls Danke; jetzt ist hoffentlich Ruhe auf meiner Diskussionsseite. --jergen ? 13:16, 4. Jun. 2008 (CEST)


Strickmuster

„Ein durchaus diskussionswürdiges Problem wird aufgegriffen, mit politischen Akzenten versehen und dramatisiert, um dann einer nur scheinbaren Lösung zugeführt zu werden, wobei genügend Einzelheiten im Unklaren gelassen werden, um hinterher erklären zu können, man sei missverstanden oder falsch interpretiert worden.“

– Fragwürdigerkeit politischer Methoden der NPD: Manfred Jenske: Macht und Ohnmacht der NPD, S. 160 in: Eiserne Illusionen, Schweitzer 1969


„Liberaler“ Nutzer Der Stachel beginnt, seine Diskussionsseite zu zensieren



Nutzer EscoBier hoffte Parteinahme und findet Bestätigung seiner Sperrung nicht sinnvoll

Hier Penta Erklärbär. 00:59, 18. Okt. 2007 (CEST)

ect. Penta Erklärbär. 11:17, 12. Dez. 2007 (CET)
Anneke Wolf meint Penta Erklärbär. 22:37, 12. Dez. 2007 (CET)
Ulitz schreibt Penta Erklärbär. 00:03, 27. Dez. 2007 (CET)
IPs meinen Penta Erklärbär. 10:41, 11. Jan. 2008 (CET)
Götterboten spekulieren, [8] Penta Erklärbär. 12:51, 11. Jan. 2008 (CET)

WP:KPA

Hier vergeht mir glatt der Humor. Bitte dämpft diesen „Stil“ unmissverständlich. Gruß Penta Erklärbär. 15:19, 12. Apr. 2007 (CEST)

Penta, Du scheinst zu glauben, die Admins würden sich nicht vorher informieren, welche persönlichen Angriffe deinerseits dieser Bemerkung von Zickzack vorausgegangen sind.
Falls also hier ein Admin mitliest, gebe ich kurz ein paar Kostproben für Pentas ziemlich herablassende Art, die in Diskussion:Magie seit einiger Zeit unser aller Geduld strapaziert. Das Ganze ging so los, dass Benutzer Zickzack die Neutralität des Artikels bemängelte. Diesem Urteil haben sich in Folge weitere Benutzer (z.B. Maya und ich) angeschlossen. Statt auf unsere Argumente auf der Diskussionsseite einzugehen, hat Benutzer Penta den Artikel einfach in seinem Sinne weitereditiert und wurde uns gegenüber herablassend bis beleidigend. Das hier ging z.B. an mich...
Lieber Rainer Wolf, deine ersten beiden Punkte habe ich als netten Witz aufgefasst. Bitte nötige mich nicht, sie ernsthaft zu diskutieren.
Die nächste Injurie ging an Mayas und meine Adresse:
Da sich hier zwei Leute engagieren, die nicht willens sind, den einzigen dt. Parapsychologen von Rang diesbezüglich zu lesen, gebe ich auf, und warte darauf, dass die Dilettanten dieses Schiff verlassen haben, wie es zum besten des Artikels möglichst bald der Fall sein sollte. Die jetzige Definition des Magie-Begriffes ist übrigens nach wie vor eine parapsychologische. Viel Spaß weiterhin beim dilettieren
Weitere Kostprobe:
Sinnlos mit Leuten zu diskutieren, die zu faul zum Bücherlesen sind. Dass sie auch offensichtlich praktisch keine Ahnung von diesem Thema haben, erschwert die Sache.
Daraufhin wurde Penta auf der besagten Diskussionsseite von Benutzer Zickzack gebeten, seinen Ton zu ändern. Hat aber bis jetzt alles nichts gebracht. Meine Lektüre der zurückliegenden Diskussionen zur gleichen Seite zeigt, dass sich andere Wikipedianer mit den gleichen Neutralitätsbedenken schon vor langer Zeit gemeldet haben; Pentas Ton ihnen gegenüber war auch damals schon nicht gerade benutzerfreundlich. --RW 16:19, 12. Apr. 2007 (CEST)
Nach den Wikipedia-Faustregeln ist es Theoriefindung, den inkriminierten Absatz auf den Nutzer Penta zu beziehen. Wie ich sehe, scheint er es selbst nicht zu tun. Das freut mich. Allerdings entgeht mir der Sinn dieser Initiative. -- ZZ 16:52, 12. Apr. 2007 (CEST)
Mach dir einfach keine Gedanken mehr über den Gesundheitszustand anderer Mitglieder. Dann gibt es auch keine Probleme. Marcus Cyron na sags mir 17:09, 12. Apr. 2007 (CEST)
Es gibt viele Handlungen, die bestimmte Probleme vermeiden. Oft schaffen sie andere. Fühl Dich frei, das hier fortzusetzen. -- ZZ 17:22, 12. Apr. 2007 (CEST)
Du verstehst mich miß. Hier ist EOD und ich weise dich darauf hin, daß du das besser kein zweites Mal machst. Da gibt es nichts zu diskutieren. Marcus Cyron na sags mir 17:25, 12. Apr. 2007 (CEST)
Warum Sperranträge ? Könnte nicht die Anwendung magischer Rituale die missliebigen User besänftigen/verjagen/etc. ? Boris Fernbacher 17:43, 12. Apr. 2007 (CEST)



Bitte erklär mir

deinen Eintrag: Warum Sperranträge ? Könnte nicht die Anwendung magischer Rituale die missliebigen User besänftigen/verjagen/etc. ? Boris Fernbacher 17:43, 12. Apr. 2007 (CEST)

1. Wem gilt er?

Niemand speziell.

2. Was möchte er damit sagen?

Magie nicht so ernst nehmen.

3.Warum wurde er gemacht?

Ein bisschen Spass muss sein.

4.Wie würdest du diese Art Kommentar selbst einschätzen?

Ironie.

5.Wodurch bringt er das Ordner-Thema weiter?

Trägt zur Auflockerung bei.

6.Wie bezeichnet man bei WP gewöhnlich diese Art Kommunikation?

???
Troll (Netzkultur) Penta Erklärbär. 19:42, 12. Apr. 2007 (CEST)

Sehr gespannnt auf deine detaillierten Antworten grüßt freundlich Penta Erklärbär. 19:20, 12. Apr. 2007 (CEST)

Gruß Boris Fernbacher 19:24, 12. Apr. 2007 (CEST)
Sehr interessante Antwort. Danke dafür. Penta Erklärbär. 19:42, 12. Apr. 2007 (CEST)





Die Hasen am Kaiserdom Königslutter

Heutiger Webfund:

Kaiserdom (Königslutter)

„Zwei Hasen fesseln den Jäger“; „Die Hasen Symbol des Lebens, bannen den Jäger Tod. Auferstehungsmotiv.“ Matthias Mala

Guckst du! Mehr Tier-Motive vom Kaiserdom Königslutter

Wie interpretierst du die Hasenszene mit dem Jäger?

LG Penta Erklärbär. 13:13, 29. Mär. 2007 (CEST)

Weil ich mich auch schon mal damit befasst habe und das LCI gerade neben mir liegt: Es ist eine Darstellung der Verfolgung des Guten durch das Böse. Der am Boden gefesselt liegende Jäger repräsentiert den Teufel, der Hase die menschliche Seele. In Königslutter wird also der Triumpf des Guten über das Böse dargestellt (die Hasen haben den Jäger gefesselt). Mir ist aber so, als sei das doch noch ein bisschen komplizierter … Gruß --Henriette 14:12, 29. Mär. 2007 (CEST)
Einen freimaurerischen Bezug kann ich nicht erkennen. Um mal eine andere Interpretation als Henriette zu liefern: Die Jagd symbolisiert die Überwindung der wilden und rohen Natur, der Hase hingegen ist Sinnbild für das Erwachen der Natur. Hier siegt also auch die Natur über den Menschen. Dafür spricht meiner Meinung nach auch der Kopf ganz rechts, der von der Gestaltung her dem nahe kommt und dem Tiere aus dem Mund wachsen, dem also die Natur innewohnt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:11, 30. Mär. 2007 (CEST)
Naja, die Green Men werden immer gern überall gefunden, wo es groteske Architekturdetails aus dem Mittelalter zu sehen gibt :) Für das Mittelalter halte ich jedenfalls eine christliche Interpretation für wahrscheinlicher, als eine leicht – nicht böse sein! – esoterische. Aber das Motiv ist interessant und weit verbreitet: Darüber sollte man wirklich mal forschen. --Henriette 10:57, 30. Mär. 2007 (CEST)
Der Kopf erinnert nur von der Symbolik her daran, ein Green Man ist das definitiv nicht. Zudem hat sich das Christentum viele alter Gebräuche und Religionen bedient. Jesus kannte mit Sicherheit keinen Osterhasen. ;-) Der Green Man stammt ebenfalls aus alten Naturreligionen und hat mit Esoterik im heutigen Sprachgebrauch überhaupt nichts zu tun. Außerdem gibt es immernoch den christlichen Gnostizismus... ;-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:39, 30. Mär. 2007 (CEST)
Detail der Hoppels mit dem gebundenen Jäger.
Zitat LF: „Die Jagd symbolisiert die Überwindung der wilden und rohen Natur, der Hase hingegen ist Sinnbild für das Erwachen der Natur. Hier siegt also auch die Natur über den Menschen. Dafür spricht meiner Meinung nach auch der Kopf ganz rechts, der von der Gestaltung her dem nahe kommt und dem Tiere aus dem Mund wachsen, dem also die Natur innewohnt.“ Indeed very interesting. Die Natur fesselt hier den Menschen. Das könnte man auch deutlich herauslesen. Der Mensch wird von zwei Stellvertretern klassischer Jägerbeute gefesselt. Also siegt das animalische Leben über den Menschen, die Natur über den Jäger, die Natur des Jägers wird im Sinnbild gebunden. Der tötende Mensch wird hier als gebunden dargestellt. Der gefesselte Jagdinstinkt? Den Green Man verstehe ich als Sinnbild von Cernunnos. Wenn das wahr wäre, könnte man das Jäger-Hasenbild vielleicht auch in diesem Sinn verstehen. Denn Cerunnos als Gott des Waldes und der Natur hält in seiner Linken den Kopf der ihn umgebenden Schlange wie eine indische Götterstatue, um damit anzudeuten, dass er, der „Schamane“, über die Natur herrscht. Haben bei der Darstellung der Hasen am Kaiserdom Königslutter die Tiere über den Menschen vorübergehend gesiegt? Die Natur schlägt zurück. Die Hasen fesseln den Jäger. Ob dieses Sinnbild in damaliger Zeit nicht eher als witziges Rätselbild gemeint gewesen sein könnte, das schnell mal die Verhältnisse in einer Zeit des Adels im Jagdfieber umkehrt? Vielleicht werden Adelige über den Witz gelacht haben. Wer würde den Hasen diese winzige „Genugtuung“ nicht gegönnt haben? Zitat Henriette: „Es ist eine Darstellung der Verfolgung des Guten durch das Böse. Der am Boden gefesselt liegende Jäger repräsentiert den Teufel, der Hase die menschliche Seele. In Königslutter wird also der Triumpf des Guten über das Böse dargestellt (die Hasen haben den Jäger gefesselt). Mir ist aber so, als sei das doch noch ein bisschen komplizierter …“ Wenn ich das theologisch interpretiere, geht das so: Der Böse (Jäger) liegt gefesselt. Das Böse wird überwunden dargestellt. Das Gute (Hasen, Fruchtbarkeit) hat gesiegt. Damit läge ich mit M. Malas Deutung ungefähr auf einer Linie. Penta Erklärbär. 11:46, 30. Mär. 2007 (CEST)
(nach BK) @Liberal Freemason: Bei letzterem (dem Osterhasen) dürften wir uns wirklich (und vermutlich ausnahmsweise :)) 100% einig sein. Aber Du weißt ja, daß ich bei "sieht so aus wie" immer gesträubte Nackenhaare bekomme ;) Der Green Man stammt doch urspünglich aus dem keltischen Bereich, oder? Würdest Du das echt als Naturreligion bezeichnen? Aber in dem Thema bin ich lang nicht mehr drin, lass' uns die Debatte aufschieben. Es wird Dich allerdings freuen, daß ich neulich im Kloster Walkenried im Harz einen Baphomet im Kreuzgang entdeckt habe :)) Aber mal was zu deinen Spezialthemen: Wußtest Du eigentlich, daß es einen Typen gibt, der entdeckt hat, daß es sich bei der Chymischen Hochzeit um den Bericht eines Raumfahrers handelt? Hier gibts dazu eniges zu lesen (bisschen runterscrollen bis zum ersten Beitrag von Dieter Bremer und dann ablachen). Gruß --Henriette 11:56, 30. Mär. 2007 (CEST)
Beachten wir die Köpfe darunter.

@LF: Gute Beobachtung des männlichen Kopfes rechts darunter! Sind dir die (geflügelten?) Hundeköpfe auch aufgefallen? Jagdhunde? Penta Erklärbär. 12:00, 30. Mär. 2007 (CEST)

Links ev. ein Löwenkopf, der Vögel frisst, mittig ev. ein Schafskopf, der Blumen frisst, rechts ein vollbärtiger Männerkopf mit regelmäßigen Locken, der entweder geflügelte Hunde frisst, oder im Gegenteil diese Chimären wie der Green Man aus seinem Mund hervorkommen lässt. Penta Erklärbär. 12:15, 30. Mär. 2007 (CEST)
Der Hirsch ganz links passt sowohl zu Cerunnos, da C. ein Hirschgeweih trägt, als auch zum Jagen. Die Lieblingsbeute. Penta Erklärbär. 12:21, 30. Mär. 2007 (CEST)
Die geflügelten Hunde deuten in deine Richtung, LF. Das symbolische Verbinden von Luft-Erde findet sich bei vielen Götterdarstellungen. Hier eher als Hinweis. Die Jagdhunde wurden beflügelt. Einerseits kann man damit größere Kraft ausdrücken, andererseit deutet es in Richtung Allegorie. Neues Leben, Fruchtbarkeit. Penta Erklärbär. 12:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Fruchtbarkeit wird mehrfach betont. Der Widder symbolisiert ebenso wie die Blüten Fruchtbarkeit.
Aber da ist noch ein Aspekt: Die Vögel sind Symbol der Seele und Mittler zwischen Himmel und Erde, ihre Köpfe sind unten, also werden sie gefressen. Aber nur fast, sie sind noch nicht im Maul. (Glaube aber nicht, dass das ein Löwe ist - nur was dann?) Der Hirsch symbolisiert in Nordeuropa häufig die Erlösung Christi. Falls man auch einen Drachen darin sieht, würde es eine Prüfung symbolisieren, die bestanden werden muss. Der Kampf selbst steht also eindeutig im Vordergrund, der gefesselte Jäger dient der Warnung. Eine Warnung an den Adel? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:43, 30. Mär. 2007 (CEST)

Cernunnos und unser Männerkopf hier. Zitat aus dem WP-Cernunnos-Artikel: „Oft ist der Hirschgott bärtig dargestellt, manchmal als Jüngling, zumeist aber als reifer Mann. Weitere Attribute des Geweihgottes sind ein Füllhorn (Cornucopia) oder ein Torques und eine oder mehrere Schlangen (oftmals die sogenannte „Widderhornschlange“).“ Diese Bildbetrachtung mit euch macht Riesenspaß. Wäre die Darstellung als Warnung zu verstehen gewesen, fragt sich, wovor gewarnt wird. Vor Umweltverschmutzung? ;-) Penta Erklärbär. 12:49, 30. Mär. 2007 (CEST)

Um mal direkt auszusprechen, was ich momentan sehe: Der Jäger ist in der Symbolik normalerweise der Gute. Damit sicherte man sich ab, weil man sich nicht gegen die Obrigkeit auflehnen konnte. Dennoch wird prophezeiht oder auch dazu aufgefordert, dass das Volk (Hasen) sich gegen den Adel (Jäger) auflehnt, sich von ihm erlöst (Hirsch). Der Adel ist gleichzeitig der Kopf rechts, der zwei widersprüchliche Eigenschaften vereint (Chimäre), also Lügen spricht (Schlangen, die aus dem Mund kommen) und über Tod und leben bestimmt (Hund), andererseits aber auch Erlösung und Freiheit geben kann. Ganz links das genaue Gegenteil: Hier wird die Freiheit der Seele von einem Tier gefressen. Dies könnte andeuten, dass auch die Gejagten, das Volk sich dabei seiner Seele beraubt. In der Mitte die Fruchtbarkeit, Symbol der Erneuerung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:57, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe die Grammatik vergessen. Leserichtung von links nach rechts: D. h. bisher war das Volk seiner Seele beraubt (gefressene Vögel), aber die Erlösung naht (Hirsch bewegt sich nach rechts) in Richtung Fruchtbarkeit. Das Volk (Hasen) entledigen sich ihrem Jäger (Adel). Dabei wird die Seele wieder erlöst (geflügelte Hunde) und es werden Menschen dabei sterben, denn die Hundeköpfe symbolisieren die Schwelle zwischen Leben und Tod. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:04, 30. Mär. 2007 (CEST)
"Das Jagen galt als die höchste und edelste Form des Zeitvertreibs adliger Herrschaften. Andere Bevölkerungskreise waren von der Jagd weitgehend ausgeschlossen. Im Gegenteil: Sie hatten sich im Rahmen von Jagdfronen als Treiber zur Verfügung zu stellen, hatten Hunde bereit zu halten und bei Jagdfesten die umfangreiche Vorbereitung zu leisten. Nicht zuletzt litten die Bauern schwer unter dem hohen Wildstand, den die Herrschaft für die Jagd benötigte. Die Tiere versorgten sich auf den Feldern mit Nahrung, ganz oder teilweise verlorene Ernten verschärften für die ohne ärmere Bevölkerungsschicht die Ernährungssituation." Mir erscheint hier das Jagdprivileg des Adels in Frage gestellt. Oder nicht in Frage? Wird es im Bild der Hasen konterkariert? Ist dieser Fries demzufolge harsche Gesellschaftkritik? Penta Erklärbär. 13:09, 30. Mär. 2007 (CEST)
Zitat LF: „Ich habe die Grammatik vergessen. Leserichtung von links nach rechts: D. h. bisher war das Volk seiner Seele beraubt (gefressene Vögel), aber die Erlösung naht (Hirsch bewegt sich nach rechts) in Richtung Fruchtbarkeit. Das Volk (Hasen) entledigen sich ihrem Jäger (Adel). Dabei wird die Seele wieder erlöst (geflügelte Hunde) und es werden Menschen dabei sterben, denn die Hundeköpfe symbolisieren die Schwelle zwischen Leben und Tod.“ Damit hast du es auf den Punkt gebracht, Symbolgenie. LG Penta Erklärbär. 13:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hier wird ganz klar vor Augen geführt, dass man sich auflehnen wird - und wenn es nur gegen die Jagd sei. Zweifellos eine harsche Gesellschaftskritik, die aber auch als Warnung gedeutet werden konnte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:14, 30. Mär. 2007 (CEST)

Laut dem Ortsartikel kamen die den Dom ausführenden Steinmetze aus der Lombardei. Was für ein Problem hatten ausgerechnet diese Steinmetze? Weshalb dann diese ausgefeilte Symbolsprache? Es darf weiterhin gerätselt werden. Penta Erklärbär. 17:22, 30. Mär. 2007 (CEST)
Ahem … darf ich mal zart darauf hinweisen, daß ihr das Gebäude – ein von Kaiser Lothar III. gestifteter Dom – in euren Überlegungen vollkommen vergessen habt? Also Dome dienten eigentlich nicht dazu, um Gesellschaftskritik zu üben … --Henriette 15:45, 30. Mär. 2007 (CEST)
@Henriette: Du meinst, Lothar III. (HRR) und seine Untertanen waren fit in Symbolkunde? ;-) Penta Erklärbär. 15:53, 30. Mär. 2007 (CEST)
Was auch immer Du mit "Symbolkunde" meinst: Warum denn nicht? Ich denke schon, daß der Lothar an seinem Hof Leute hatte, die ihm christliche Ikonographie erklärn konnten. Und wieso sollte jetzt der Baumeister zwingend mehr Ahnung davon gehabt haben? Und wieviel von all' dem kannst Du aufgrund von Urkunden etc. beweisen? Und wieviel ist davon gelehrte Spekulation? --Henriette 00:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

Meister Nikolaus von Verona

„(...)Des Rätsels Lösung steckt in der Formensprache der sich im Halbkreis vorwölbenden Hauptapsis, die eindeutig eine Schulung an antiken Vorbildern verrät, die so nur in Italien erwachsen konnte. Als werkführender Meister, der zumindest zeitweilig persönlich anwesend war, kann nun Nikolaus von Verona genannt werden. Lothar muss diesen erfahrenen Baumeister auf seinem ersten Italienzug kennengelernt und auf seine heimische Planung verpflichtet haben. Untersuchungen an Bauten in Verona, Ferrara, Modena und weiteren Orten lassen den Kunstkreis des Nikolaus, sowohl Bildhauer als auch Architekt, deutlich hervortreten. Mit ihm und seiner Werkstatt beginnt in Niedersachsen eine neue Epoche, wobei deren Anregungen in vielfacher Weise weiterwirkten. Ob seine Gesellen später nach Goslar, Hildesheim oder Braunschweig überwechselten oder ob die Vorbilder von einheimischen Werkleuten übernommen wurden, lässt sich jedoch nur schwer bestimmen. (...) Meister Nikolaus war zugleich ein Schelm, der gern mit doppeldeutigen Motiven spielte. Der berühmte Jagdfries an der Hauptapsis, der in Bildern eine Jagd vorführt, die in ganz "verkehrter" Weise endet, legt davon Zeugnis ab. Hier auch finden wir eine spiegelverkehrte Inschrift: Sie bricht allerdings genau dort ab, wo der Künstlername folgen müsste. Und sogar die gewählten Worte sind mehrdeutig. - Am Dom sind weitere Spuren der norditalienischen Werkstatt aufzufinden, am deutlichsten wohl in der Gestaltung des Löwenportales und der Säulen im Kreuzgang. Wie man jetzt annimmt, sind diese Werke jedoch auf Vorrat gefertigt worden. Die Bauausführung nach Lothars Tod lief bald auf ein stark reduzierendes Verfahren hinaus, ohne dass man den Zeitpunkt dieses “Stilbruches” genau angeben könnte.“ Penta Erklärbär. 22:38, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hier eine kunstgeschichtliche Doktorarbeit von Dr. phil, Evelyn Chamrad, 2001, die unseren wackeren Meister erwähnt. Im Überblick fand ich die Seiten 11, 16-19, 26f, besonders 63f! in diesem Zusammenhang bemerkenswert. Ab S. 63f wird ein Text des Bernhard von Clairvaux erörtert. Sein „Apologia ad Guillelmum abbatem“, wo er sich zu den künstlerischen Verzierungen der Steinmetze bei figürlichen Kapitellen in Kreuzgängen äußert. Eco zitiert den Text relativ häufig. S. 74f wird dir garantiert viel sagen. S. 76 (2.2.) „Bewusst angelegte Zweideutigkeiten“ (Th. Weigel) im Königslutterer Jagdfries kommt endlich zur Sache. Penta Erklärbär. 23:12, 30. Mär. 2007 (CEST)
  • Thomas Weigel, Zum Rätsel des Königslutterer Jagdfrieses – Zur Rolle von Tieren in der Bilderwelt. des Mittelalters, in: Der Braunschweiger Burglöwe, Göttingen 1985 Penta Erklärbär. 23:31, 30. Mär. 2007 (CEST)
Band 2 der Belser Stilgeschichte berichtet auf S. 74 (Romanik): „Die Darstellung eines von Hasen (Sinnbild der Sinnlichkeit?) überwältigten Jägers innerhalb des Rundbogenfrieses besitzt ihr Gegenstück in Verona.“ Welches genau gemeint ist, wird leider nicht gesagt. Wir dürften es schnell finden. Die Darstellung der fesselnden Hasen befindet sich übrigens exakt(!) im Osten der Abteikirche! Penta Erklärbär. 00:07, 31. Mär. 2007 (CEST)
Da haben wir es: 1135 Meister Nikolaus arbeitet in Ferrara, Piacenza und Verona (am Dom und San Zeno); signiert die Portale an den Domen in Ferrara (1135) und Modena (1137) Penta Erklärbär. 00:16, 31. Mär. 2007 (CEST)

Erfreuliches zum Thema Kapitellskulpturen Penta Erklärbär. 00:32, 31. Mär. 2007 (CEST)

Äh, Penta: Ich habe es schon mal angedeutet: Du kannst nicht einfach einen Ausschnitt aus einem Fries hernehmen und das dann so deuten, als stünde es beziehungslos im Raum. Das Hasenfries befindet sich an der Apsis des Doms und eine Apsis ist praktisch immer gen Osten ausgerichtet. Da haben Himmelsrichtung und Motiv nicht unbedingt etwas miteinander zu tun. --Henriette 00:47, 31. Mär. 2007 (CEST)
Liebe Henriette, „Mit Worten lässt sich trefflich streiten, Mit Worten ein System bereiten“, „Im ganzen - haltet Euch an Worte! Dann geht Ihr durch die sichre Pforte ...“ Du schreibst von der Lage der Apsis des Doms. Ich schrieb nicht von der Apsis und ihrer gewöhnlichen Lage, sondern von der Platzierung des Hasenfrieses, um damit - LF wird mich, was den Sinn der Himmelsrichtung Osten in den Bauhütten angeht, verstehen - anzudeuten, welchen Stellenwert für Meister Nikolaus der Gefesselte und die beiden Hasen in der Gesamtaussage gehabt haben. Bitte schreibe hier, wie genau der Titel des Buches lautet, aus dem du zu Beginn zitiertest. Danke. LG Penta Erklärbär. 01:14, 31. Mär. 2007 (CEST)

Als Beispiel, mit welcher Genauigkeit sich Gelehrte dieser Dinge annehmen: „Jens Reiche hat mit seiner Arbeit, die 1999 in Bonn als Dissertation angenommen worden ist, ein wichtiges Werk zur burgundischen, insbesondere südwestburgundischen Architektur und vor allem Kapitellskulptur vorgelegt, das nicht nur inhaltlich überzeugt, sondern auch durch die sachliche, gegenüber abweichenden Auffassungen stets unpolemische Darstellung. Dem Buch ist eine lebhafte Rezeption zu wünschen.“ Penta Erklärbär. 01:36, 31. Mär. 2007 (CEST)

Interessante Ausführungen. Es wäre völlig witzlos und gefährlich gewesen, Gesellschaftskritik offensichtlich zu äußern. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:59, 31. Mär. 2007 (CEST)

Für verkappte Selbstmörder nicht! Bin mir noch lange nicht über die Zielsetzung und künstlerische Motivation im Klaren. In der Doktorarbeit werden darüber interessante Vermutungen angestellt. Man müsste mehr über die Zeit des Meister Nikolaus in Italien und Deutschland und seine persönlichen Lebensumstände in Erfahrung bringen. Wer war dieser Mann, was wollte er bewirken? Woher stammte seine extrem hohe Bildung? In welchem Verhältnis stand Nikolaus zu seinem Auftraggeber? Welches Verhältnis hatte er zu Adel, Klerus, Bauern und städtischen Bürgern? Penta Erklärbär. 03:07, 1. Apr. 2007 (CEST)

@Penta: Du kennst das LCI nicht?? Das ist das Lexikon der christlichen Ikonographie. Ich schätze an diesem Punkt können wir die Debatte abschließen. --Henriette

Ist im Vergleich zum vorherigen Preis aktuell ganz günstig - eine DVD-Version oder so wäre mir aber lieber, scheint es aber leider nicht zu geben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:18, 1. Apr. 2007 (CEST)
Liebe Henriette: Die Debatte wird frühestens beendet, wenn kein Hirnschmalz mehr tropft. Davon bist du noch weit entfernt. ;-) Wer ist der Autor deines Zitates? Bitte Vor- und Nachnamen. Welche Literatur gab er unter seinem Eintrag an? Damit müssten wir weiterkommen. Gruß Penta Erklärbär. 11:57, 1. Apr. 2007 (CEST)
Och Penta … bitte geh' einfach in eine gut sortierte Bibliothek deiner Wahl und nimm' den Band 2 des Lexikons aus dem Regal :) Findet sich alles unter "Hase". Ich habe mir geschworen – auch wenns mit Dir ganz klar den falschen trifft - hier nie wieder den Bibliotheksservice für andere Leute zu machen, sorry. Aber ganz so ungnädig will ich auch nicht sein zu Dir :) Das LCI verweist auf Appuhn: Die Jagd als Sinnbild in der norddeutschen Kunst des Mittelalters, 1964. Ansonsten grübele ich wirklich, wie darauf kommst, daß der Künstler eine "extrem hohe Bildung" gehabt habe: Bist nicht gerade dabei, da etwas hineinzuinterpretieren, was eigentlich herausinterpretiert gehörte? :) --Henriette 13:24, 1. Apr. 2007 (CEST)
Aber wozu ist diese Quellenangabe jetzt gut? Die normal verlaufende Jagdszene mit Hasen ist ja völlig unstrittig. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:20, 1. Apr. 2007 (CEST)
LF, manchmal bist Du aber auch ein bisschen anstrengend :)) Penta fragte explizit „Welche Literatur gab er [der Autor des LCI-Eintrags; H. F.] unter seinem Eintrag an“ und die Frage habe ich beantwortet. Keine Ahnung, ob uns das weiterbringt, ich habe nur die Frage beantwortet ;) --Henriette 16:47, 1. Apr. 2007 (CEST)
Liebe Henriette, soweit danke. Wollte dich mit meiner Nachfrage nicht wie einen alten Esel, der du in keinem Fall bist, aufs Eis führen, um dann irgendwelche rhetorischen Tricks gegen dich auszuspielen, sondern einfach Daten sammeln. Da du dich hier freundlicherweise beteiligst, finde ich diese Frage berechtigt und sinnvoll. Verstehe deine Haltung dazu, da die meisten Nutzer hier zu faul zu schein scheinen, Bücher in Bibliotheken zu befragen. Du findest mehr über Meister Nikolaus und seine Bildung in der erwähnten Doktorabeit auf den angegebenen Seiten. Dabei geht es um Überlegungen, weshalb er seinen Namen bei den Signaturen wegließ, und welche Sprachen (Altgriechisch) er dabei möglicherweise berücksichtigte. Auch seine Inschriften scheinen Codierungen aufzuweisen. Penta Erklärbär. 15:00, 1. Apr. 2007 (CEST)
Schon, ok :)) Ich weiß, daß Du ener von den Guten bist ;) Übrigens wäre noch die Seite 14 des Appuhn-Buches zu ergänzen - hatte ich vergessen. Der LCI-Artikel wurde von "W. Kemp" geschrieben. Und eben habe ich bei nochmaligem Lesen des Eintrags auch die kryptische Angabe "Lit. 4, 150" endlich kapiert: Das ist ein Verweis (und damit eine weitere Quelle) auf W. v. Blankenburg: Heilige und dämonische Tiere, Leipzig 1943. Du hast ja sehr fleissig Literatur zusammengetragen: Ich werde mir mal einiges davon besorgen und der Sache weiter nachgehen: Mein Interesse für hasenspezifische Themen ist ja hinlänglich bekannt ;) --Henriette 16:47, 1. Apr. 2007 (CEST)
Wirf auch mal einen Blick in das Lexikon des Aberglaubens, da gibt es mehrere Seiten über den Hasen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:31, 1. Apr. 2007 (CEST)
Weiß ich doch :)) Aber dennoch Danke --Henriette 00:01, 2. Apr. 2007 (CEST)
@LF: Danke für deine Gliederung von Links und Literaturhinweisen! Penta Erklärbär. 15:00, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wilhelm von Bode: Die Italienische Plastik (über Meister Nikolaus) 1893

„Am selbständigsten und bedeutsamsten entwickelt sich die plastische Kunst von vornherein in der Lombardei, zuerst in Mailand und Verona, dann namentlich in Parma und Modena; lombardische Steinmetzen und Bildhauer verbreiten sich weiter über Ober -und Mittelitalien und tragen auch hier zu einer freieren, selbständigen Entwickelung der Plastik wesentlich bei.“

„Eine klare und stetige Entwickelung und eine reichere Entfaltung zeigt die Skulptur nur in Norditalien und Toskana. Von vornherein, seit dem Anfang des XII. Jahrh., tritt sie hier in gesunder Verbindung mit der Architektur zur Hebung und Belebung ihrer Glieder auf; auch geht sie denselben Weg, den sich hier die selbständige Entwickelung der Architektur bahnt: vom Mittelpunkt des alten Longobardenreiches, von Mailand und seiner Umgebung, wird sie durch Marmorarbeiter dieser Orte (namentlich aus Como) nach Mittelitalien übertragen und lange Zeit vorwiegend durch diese »Comasken« ausgeübt. Die Lombardei selbst hat nur dürftige Reste aufzuweisen; die großen Reliefs am Tabernakel über dem Hochaltar in S. Ambrogio zu Mailand sind in ihrer starren Regelmäßigkeit, wenn nicht von byzantinischer Herkunft, doch erst aus dem XIII. Jahrh.; das beweisen die rohen Skulpturen der Porta Romana vom Meister Anselmus, die aus den Jahren 1167 bis 1171 datieren. Sehr bedeutend sind dagegen die Überreste, welche heute noch in Verona erhalten sind: das Portal des Domes (1135) und namentlich die Fassade [10]von S. Zeno sind hier mit reichstem Skulpturenschmuck verziert. Beide Arbeiten gehen wenigstens teilweise auf Meister Nicolaus zurück, der an S. Zeno mit dem Meister Wilhelm zusammen arbeitet, dann am Dom von Modena thätig ist und 1139 auch das Portal des Domes zu Ferrara mit reichem plastischen Schmuck versieht.“

Quelle Penta Erklärbär. 05:13, 31. Mär. 2007 (CEST)

Wäre es ein einfacher Kampf zwischen Gut und Böse - und hier siegt von der Symbolik her ironischerweise das vermeintlich Böse, dann würde die starke Symbolik der Fruchtbarkeit in Kombination mit Osten nicht den geringsten Sinn machen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 05:47, 31. Mär. 2007 (CEST)
Man findet fast nichts über Meister Nikolaus über Google. Gibts es denn nirgendwo eine ausführliche Biografie? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:34, 1. Apr. 2007 (CEST)
@LF: Definitiv. Deshalb sammele ich ja in diesen Unterordnern alles, was ich bisher finden konnte. Dieses Kapitel gilt dem bedeutenden Kunsthistoriker Wilhelm von Bode in seinen Aussagen über Meister Nikolaus. Du siehst, obwohl sich von Bode mit diesem Zeitraum und diesen Themen intensiv beschäftigte, erwähnt er den Meister so gut wie in einer Marginalie. Auf von Bode kam ich über die Suche bei Google nach dem Namen für das Dom-Portal zu Ferrara, von dem in meiner Belser Stilgeschichte indirekt die Rede war als Pendant für unsere Hasendarstellung. Penta Erklärbär. 11:57, 1. Apr. 2007 (CEST)

Weitere Informationen

Damit wir das für einen Artikel nicht vergessen.

Siehe auch

Literatur

  • Gädeke, Thomas: Die Architektur des Nikolaus. Seine Bauten in Königslutter und Oberitalien. Hildesheim 1988
  • Gosebruch, M.: Die Kunst des Nikolaus - Von Königslutter aus in den Blick genommen, auf ihre provenzalischen Wurzeln hin untersucht und im Verhältnis zur Kathedralgotik erläutert. In: Niederdeutsche Beiträge zur Kunstgeschichte 19, 1980, 63-124
  • Horst Appuhn [u.a.]: Die Jagd als Sinnbild in der norddeutschen Kunst des Mittelalters, Parey, 1964

Beklagenswert?

Hier gelang es Dr. Nabil Hilmi, dem Dekan der Jura-Fakultät der Universität von Al-Zaqaziq schwurbelig bei n-tv aufzutauchen. Sollte man Nabil Hilmi kennen? Gruß Penta Erklärbär. 06:55, 28. Dez. 2007 (CET)

Ach Penta, das sind alte Schmonzes.
Der Talmud erzählt von einer regelrechten Schadenersatzklage, die die Ägypter bei Alexander dem Großen wegen der goldenen und silbernen Geräte, die die Israeliten bei ihrem Auszug mitgenommen hatten, eingebracht hätten. Der jüdische Anwalt hatte indessen leichtes Spiel, Alexander zu beweisen, dass, wenn überhaupt von Schadenersatz die Rede sein könne, die Ägypter ihn zu zahlen hätten, da sie die Israeliten mehrere Jahrhunderte hindurch ohne Entgelt für ihre Arbeiten versklavt und ausgebeutet hätten. Aus: Pentateuch und Haftaroth, hebräischer Text und deutsche Übersetzung, mit Kommentar von Dr. Joseph Herman Hertz, Verlag Morascha, Zürich 1984.
Gruß --Amurtiger 11:22, 28. Dez. 2007 (CET)
@A.: Besten Dank! Gruß Penta Erklärbär. 05:31, 29. Dez. 2007 (CET) Bleibt die Frage, wie O. diese Meldung aus orientalistischer Sicht beurteilt. Wem dient sie? Was möchte NH damit erreichen? Wen möchte er damit ansprechen? Warum wurde sie mutmaßlich bei n-tv veröffentlicht? Penta Erklärbär. 05:31, 29. Dez. 2007 (CET)


Schaumschläger

[9], [10] Bedauerlicherweise schädigt er mit solchen Verhaltensweisen in Anbetracht seines FM-Babelbausteins das Ansehen der Freimaurer.


Hier kocht der Chef selbst!

[11]


Po

[12], [13], Probleme I, II

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