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Benutzer:Uli Elch/Sandkasten/Archiv/2014

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Diverse Entwürfe: Älter

Boeing C-97

Typ: militärisches Transportflugzeug

Produktionszeit: 1947 bis 1951

Stückzahl: 77

ein ab 1944 gebautes militärisches Langstrecken-Transportflugzeug

Die C-97 war eine Weiterentwicklung des Boeing B-29-Langstreckenbombers und kombinierte das Flugwerk der B-29 mit dem großen Querschnitt eines Doppeldeck-Rumpfes. Der Erstflug erfolgte bereits 1944; die ersten drei Maschinen wurden lediglich zu Testzwecken verwendet und während des Krieges nicht militärisch eingesetzt.[1]

Beim Entwurf der C-97 wurden im Grunde genommen nur der Rumpf neu entworfen und der Antrieb geändert, das Tragwerk und die Leitwerke aber von der B-29 übernommen. Ab der siebten Maschine kamen dann das Seitenleitwerk und die Triebwerke der Boeing B-50 Superfortress zur Anwendung.[2]

Insgesamt wurden 77 C-97 Maschinen hergestellt.[3]

Nach Kriegsende wurde aus der C-97 das zivile Passagierflugzeug ... Davon wurden nur 56 Maschinen produziert, denn das anbrechende Jet-Zeitalter ließ den Absatz einbrechen.

Weitere 811 Maschinen wurden als Luftbetankungsflugzeuge Boeing KC-97 Stratotanker fertiggestellt, wovon viele später wieder zu C-97-Transportern umgebaut wurden.

Siehe auch

Literatur

  • Gordon Swanborough und Peter M Bowers: United States Military Aircraft since 1909. Putnam Aeronautical Books, London 1989, ISBN 0-85177-816-X.
  • Peter M Bowers: Boeing Aircraft since 1916. Putnam Aeronautical Books, London 1989, S. 370–374, ISBN 0-85177-804-6.
  • Martin Bach: Boeing 367 Stratofreighter, Boeing 377 Stratocruiser, Aero Spacelines Guppies. NARA Verlag, Allershausen 1996, ISBN 3-925671-18-8.

Einzelnachweise

[4] [5] [6]

Transall, 1

zu: Transall C-160, hier: Wikipedia:Review/Verkehr#Transall C-160

  • Zu den Post-Transall der Air France gibt es ein in WP nutzbares Foto (wäre doch vielleicht eine nette zivile Auflockerung): F-BUFR
  • Frankreich: Laut WP:fr und dieser Quelle sollen 20 (nicht 14) noch mindestens bis 2023 fliegen, falls kein früherer Rückzug möglich. Ende 2013 standen noch 33 mit einem Durchschnittsalter von 36 Jahren im Dienst. (ebd.) ... "2012 sollten neun weitere folgen" < weglassen wg. fehlender Aktualität?
    • Ich weiß nicht, ob auch ein Hinweis auf den Teil-Ersatz der C-160 im unteren Segment durch die 27 CASA CN-235 sinnvoll ist ("Transalito" genannt).
  • Türkei: Kayseri; A400M: Die Auslieferung des ersten Flugzeugs fand im April 2014 statt.
  • Zivile Nutzer: Poste Française: "Zwischen 1973 und 1978 ..." Es gibt spätere Fotos; das obige ist vom 30.7.1980, ein anderes (der F-BUFS) entstand am 1.8.1989 in Orly. Laut WP:fr war der Einsatz allerdings von 1973 bis 1985.
    • Schweiz - Balair: "... Hilfsflüge von Cotonou in Benin durchgeführt" (statt: geflogen)
  • Unfälle/Zwischenfälle: Manunggal Air; Quelle ASN: zugriff=2014-09-13; ... Manunggal Air verunglückte zunächst die PK-VTP, die ...

... Zweibrücken zu einem Beinahezusammenstoß am Boden. Ein Airbus A319 der Germanwings hatte ...

  • Vergleichbare Typen: "... im Gespräch. Ältere vergleichbare Muster dieses Herstellers sind die Antonow An-12 Cub, die seit 1963 in sowjetischen und später russischen Militärdiensten steht und die kleinere ..."
  • Ausblick: ... wurde in den Betreiberstaaten der C-160 ...
    • ... ausgeglichen werden. Die hoch gelegenen ...
    • ... beschränken allerdings das Abfluggewicht auf ungefähr 40 Tonnen und damit die Nutzlast auf gerade ...
    • ... erfordert zudem Routen ... ermöglichen, auch bei Ausfall eines Triebwerks noch sicher zu einem Flughafen zu kommen, ...
    • ... 1990er-Jahren, alleine um der Transall noch

Erledigt: Transall (Teile)

zu: Transall C-160, hier: Wikipedia:Review/Verkehr#Transall C-160

Insgesamt ein hervorragender Artikel, der eine Auszeichnung verdient hat! Hier ein paar der gewünschten Vorschläge zur Verfeinerung:

  • Intro:
    • Wikilink auf Propellerturbinen
    • Transporter Allianz mit oder ohne Bindestrich? (beide Varianten im Artikel)
    • u.a. ... in Malaysia und Indonesien im Personentransport
  • Erstflug und Auslieferung
    • Sprachlich für die Erstflüge vielleicht ein anderes Wort wählen als "in" Melun bzw. Hamburg und Bremen, da dies ein bißchen so klingt, als wären sie durch die dortigen Straßen geflogen; Vorschläge: startete von ... aus zu ihrem ...; bei XFW und XLW ginge auch startete in.
    • Ebenfalls sprachlich, Umstellung 2. Absatz: Die erste offizielle Auslieferung einer Serienmaschine fand am 2. August 1967 in Lemwerder statt; sie wurde an die französische Luftwaffe übergeben.
    • ... in Finkenwerder und in Lemwerder
    • ... nicht mehr 110, sondern nur ...
  • Nouvelle Generation: Den Wikilink Saint Martin du Touch in Toulouse würde ich auf Toulouse begrenzen, da vom ersten Teil im Toulouse-Artikel nix zu finden ist.
  • Den Unterabschnitt "Einsätze" würde ich aus "Geschichte" herauslösen und unten zusammenfassen in "Aufgaben und Einsätze", wo er m.E. besser hinpasst. Dadurch würden zum einen auch die Abschnittslängen etwas ausgeglichener würde, zum anderen würde sich die "Liste der Prototypen und Vorserienmaschinen" nahtloser einordnen.
    • Afrika:
      • ... den Ruf als Engel der Lüfte erwarben (Plural)
      • ... Absetzverfahren oder Afrika-Dropping ("oder" trennt die Namen)
      • ... Lufttransportgeschwader 63 (LTG 63) < ausschreiben und verlinken, denn ein paar WP-Leser waren nicht bei der Luftwaffe
      • "→ Hauptartikel: Opération Serval" müsste unter den zwei Zeilen stehen, sonst bezieht man es auf die Sahelzone darüber
    • UNO-Shuttle 1978: "eine Luftbrücke, mit der ... nach Israel transportiert wurde ..." (Material = Singular; "schafften" ersetzt) /// "von wo aus es zu den ..."
    • Lutrans: Penzing = so nicht bekannt; vielleicht besser: Landsberg; noch ein näherer Hinweis auf Transport nach Beja möglich?
    • Bosnienkrieg: Art & Umfang der "250 Zwischenfälle" vielleicht etwas verdeutlichen; Verlinkung "israelischen" hier evtl. entbehrlich
    • Afghanistan-Einsatz: Beginn sowie Stand 2014 ergänzen?;
      • ... sowohl Flugplätze der anderen ISAF-Nationen an, wie etwa Baghram, als auch ... (sonst 'Nachklapp')
      • ... als auch regelmäßig die Strecke ... Termez (Uzbekistan)... (sonst Bezug im nächsten Satz etwas unklar)
    • MedEvac: ... kümmern; daneben finden ... (Semikolon hier geschmeidiger)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 13:31, 17. Sep. 2014 (CEST)


Korea, Vietnam: Neue Unterkategorien für Flugzeuge?

Hallo, eigentlich bin ich im Fachbereich Luftfahrt zuhause. Nun hatte ich mal die Flugzeugtypen durchforstet, die im Korea- bzw. Vietnamkrieg eingesetzt waren und zusätzlich mit der entsprechenden Kategorie:Koreakrieg bzw. Kategorie:Vietnamkrieg versehen.

Dabei fiel mir auf, dass dabei jeweils eine ziemliche Menge an Einträgen von Flugzeugtypen (und Hubschraubern) anfiel.

Deshalb mein Vorschlag:

  • Innerhalb der oben genannten Kategorien wird jeweils eine neue Unterkategorie "Flugzeug (oder Flugzeugtyp) im Koreakrieg" bzw. "... im Vietnamkrieg" gebildet.

Begründung: Deutlich verbesserte Übersichtlichkeit. Bei "Koreakrieg" gab es vorher 16 Einzelseiten, die nun auf 66 aufgebläht sind. Da es dort bereits Unterkategorien "Verband" und "Schiff" mit jeweils (nur) 11 bzw. 16 Seiten gibt, halte ich von der Größe her eine neue Unterkategorie nicht für übertrieben. Im Falle des Vietnamkriegs existierten zwar auch vorher schon deutlich mehr Seiteneinträge, der Anteil der Flugzeugtypen ist aber auch dort sehr hoch, und die Seitenzahl ist auf 157 angewachsen.

Vom Gefühl her habe ich den Eindruck, dass für den Vorschlag eher eine Hauptzuständigkeit des Fachbereichs Militär statt des Luftfahrtbereichs gegeben sein könnte; daher unterbreite ich meinen Vorschlag auch hier. - Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 17:09, 27. Sep. 2014 (CEST)

Militärflugplatzartikel - Disk auf Portal

Bezug: [1]

Kompromiss-Vorschlag

WP:Dritte Meinung: Ich versuche mich einmal als Moderator, wobei ich mich auch als fachlich "berufener Benutzer" betrachte.

Nach meinem Eindruck sind die teilweise recht langen Tabellen in manchen Artikeln in der Tat "zu dominant" bzw. "sprengen den Rahmen des Artikels". Dies galt ganz besonders für die von Max-78 erstellte Version [2] bei Flughafen Amsterdam Schiphol.

Auf der anderen Seite ist die Nennung stationierter Einheiten grundsätzlich nichts ganz Neues, siehe Brüggen oder Pferdsfeld, allerdings eher bei reinen Militärflugplätzen.

Bei Flugplätzen im von der Wehrmacht besetzten (überfallenen) Ausland ist m.E. besondere Sensibilität notwendig. Diese sollte sich darin widerspiegeln, dass der "Wehrmachtsteil" besonders kurz gehalten wird - siehe mein Vorschlag unten.

Vorschlag, zur Diskussion gestellt:
a) Wie oben schon angeregt, könnte eine Liste der Flugplätze der deutschen Luftwaffe (1933–1945) erstellt werden, unterteilt in das (damalige?) deutsche Gebiet und das besetzte Ausland.
b) Dort könnten auch die strittigen Geschwader-Tabellen untergebracht werden.
ca) In den "normalen" Flugplatzartikeln würde jeweils ein Link auf die Geschichte dieses Platzes von 1933 bis 1945 bzw. während des Krieges ausreichen, damit speziell daran Interessierte dort Details nachlesen können.
cb) Alternativ, als Beispiel: "Von 19xx bis 19xx wurde der Flugplatz durch die deutsche Luftwaffe genutzt." < plus Link.

Wäre das konsensfähig?

Kompromiss-Vorschlag II

WP:Dritte Meinung: Auf zwei zaghaft geäußerte Wünsche hin versuche mich noch einmal als Moderator in der etwas festgefahrenen Debatte.

Es ist utopisch zu glauben, dass hierzu ein Konsens, also eine Einstimmigkeit, erzielt werden könnte. Irgendjemand wird immer gegen die Meinung auch von 99% anderer Teilnehmer opponieren. Daher sollte stattdessen versucht werden, eine wirklich breite Mehrheitsmeinung zu finden. Dies ist noch nicht der Fall. Auch wenn mein obiger Kompromissvorschlag von mehr als der Hälfte befürwortet wird, gibt es wohl (mindestens) vier begründete Gegenmeinungen.

Unabhängig von der persönlichen Einstellung zum Thema sollte man Max-78 zugute halten, dass er selbst seine Arbeit hier zur Diskussion gestellt hat, als (im Fall Amsterdam) Kritik daran aufkam.

Vereinfachte Zusammenfassung der bisherigen Diskussion: Die Mehrzahl der Kollegen vertritt die Meinung, dass die reine Erwähnung von Fakten (stationierte Einheiten) an sich als akzeptabel und nicht als "Nazipropaganda" einzustufen sei. Ebenfalls mehrheitlich sollte jedoch deren Umfang eher kurz gehalten oder ansonsten ganz in andere WP-Artikel ausgelagert werden. Meiner ganz persönlichen Meinung nach hat Michael hierzu eine sehr kluge und ausgewogene Analyse geliefert, in der er darauf hinweist, dass Quantität "irgendwann auch in Qualität (Fanseite oder Propagandaplattform)" umschlagen kann. In diesem Zusammenhang ist wohl auch das Beispiel Flughafen Paris-Orly interessant, in dem von der 90jährigen Geschichte in dieser Version rund 60% den vier Jahren der deutschen Besetzung gewidmet sind (ursprünglich waren tausend Jahre geplant).

Zu meinem ersten Kompromiss-Vorschlag, eine neue Liste der Flugplätze der deutschen Luftwaffe (1933–1945) zu erstellen, gibt es inzwischen vier andere konkrete Vorschläge.

A) Von JuergenKlueser: Anlegen einer externen, persönlichen Web-Seite. Meine persönliche Meinung: Nur Wenige verfügen über alle notwendigen Kenntnisse dafür, eine eigene Web-Seite technisch, optisch und inhaltlich gut gegliedert ins Netz zu stellen. Außerdem fände ich es schade, wenn es uns nicht gelingen sollte, die Frage WP-intern zu lösen.

B) Max-78 ("Mein Kompromißvorschlag") selbst bietet sogar eine viel radikalere Kürzung an als die Vorschläge C) und D):
"2. Die Nennung von fliegenden Einheiten wird gekürzt und beschränkt sich auf solche, die an Aktionen teilnahmen, die auch über den Krieg hinaus bekannt sind ... und die nicht unerhebliche Opfer unter der Zivilbevölkerung mit sich brachten oder militärische Auswirkungen auf den Gesamtkriegsverlauf hatten."
Dieser sehr weitgehende Vorschlag dürfte allerdings den Interessen anderer Autoren nicht entsprechen, die WP durch umfassendere Auflistungen ergänzen möchten, welche über diese Einschränkungen weit hinaus gehen.

C) Idee von Бг ("Billyhill"), Ausklappen: "Warum können die Tabellen nicht einklappbar gestaltet werden? So stören sie den Lesefluss nur geringfügig und sind trotzdem für Interessierte einsehbar."
Nach meinem Eindruck könnte dies eine Lösung sein, bei der mit recht geringem Arbeitsaufwand die Ansichten aller berücksichtigt sind. Das Thema wird allgemein erwähnt, Interessierte können sich per Mausklick auf Wunsch die Details ansehen.

D) Vorschlag Owly K, Eigene Artikel mit Schrägstrichlemma: "... zum Artikel über den militärisch genutzten „Flugplatz Blablahausen“ käme ein eigenes Lemma „Flugplatz Blablahausen/Militärische Nutzung“ (Arbeitstitel), und da könnten dann alle Fliegerstaffeln und was sonst noch von der Steinzeit bis heute rein."
Hier möchte ich zu bedenken geben, dass eine sehr große Anzahl eigenständiger Artikel ganz neu angelegt werden müsste.

Mein Kompromiss-Vorschlag II:
1. Im Artikel, Abschnitt Geschichte, kann folgender Text eingesetzt werden:
(damaliges) Ausland: "Während des Zweiten Weltkriegs war der Flughafen/Flugplatz XYZ von 1940 bis 1944 durch die Luftwaffe der Wehrmacht besetzt."
(damaliges) Deutschland: "Von 19xx bis 1945 wurde der Flughafen/Flugplatz ABC durch die Luftwaffe der Wehrmacht benutzt."
In beiden Fällen folgt: "Einzelheiten hierzu siehe Tabelle" (o.ä.) und eine ausklappbare Tabelle oder ein Textabschnitt.

Anmerkungen: a) Die Definition der Einteilung ("damaliges") habe ich bewusst so gewählt, um einen neuen Streit um die seither geänderte Grenzziehung zu vermeiden. Der Flughafen Breslau lag damals im "Inland", konnte also nicht "besetzt" werden. Ich bitte, diese Logik zu akzeptieren. b) Im Fall Tschechoslowakei (= Ausland) müsste statt "... Zweiten Weltkriegs" ein anderer Begriff gewählt werden.

2. Alle ehemaligen Fliegerhorste, ob ausländisch oder nicht, werden in der Kategorie:Fliegerhorst der Luftwaffe (Wehrmacht) kategorisiert.

Vielleicht können sich mit dem Vorschlag auch diejenigen anfreunden, die selbst einiges an Zeit in andere Ideen investiert haben.

Zum weiteren Ablauf generell: Leider muss ich mich wiederholen. Ich bitte darum, sich in der Diskussion inhaltlich auf den "Kompromissvorschlag II" zu konzentrieren, damit wir ein übersichtliches Meinungsbild bekommen. Dagegen oder dafür und ggf. warum, oder Abänderungsvorschläge dazu. Einen weiteren, z.T. weit abschweifenden Schlagabtausch beider Seiten will ich mit dem Vorschlag gerade verhindern. Danke. --Uli Elch (Diskussion) 11:12, 18. Okt. 2014 (CEST)

Orion AW, für Jewido

Hallo Jewido, nun habe ich mal die Jahrgänge 1957-1961 von Air-Britain durchforstet. In der Essenz ist darin eigentlich nicht viel Neues gegenüber Deinem Artikel (äh, den die eine oder andere Quellenangabe vielleicht auch nicht komplett ruinieren würde ... bei Bedarf gerne hier unten bedienen). Leider war dabei keine Antwort auf Deine Ausgangsfrage nach dem ICAO-Code. Ich habe allerdings so eine kleine Hoffnung, dass ich dafür vielleicht zuhause noch was finden könnte.

- aus: Air-Britain, British Civil Aviation News (bcan), 12.10.1957: CHANGES OF OWNERSHIP: G-AHOS Viking I c/n 119 Orion Airways Ltd. Blackbushe
- bcan, 9.11.1957: To acquaint our midland readers with the appearance of a green-top Viking, Orion Airways have now moved their base to Baginton.
- aus: Air-Britain, Digest (dig), März 1958: AIRPORT DIARY (= observed): Blackbushe, 24.2.58: G-AHOS Viking, Orion Airways, named "Sirius".
- bcan, 26.7.1958: Orion AW Viking G-AHOS in hangar at (Coventry-) Baginton
- bcan, 25.10.1958: Orion AW hatte offenbar eigenen Hangar in Baginton
- dig, Januar 1959: AIRPORT DIARY: Bahrain, 27.11.58: G-AHOS Viking, Orion Airways, to U.K.
- bcan, 25.4.1959: Formerly Independent Air Travel Ltd.'s property, the Viking G-AHPG now belongs to Falcon Airways, though on March 10th it appeared in Orion colours at Hum. Subsequently this was changed, and at the beginning of April G-AHPG was wearing a dark blue or black fin.
- bcan, 23.5.59: On April 18th the Viking G-APAT was delivered to Orion Airways, its "delivery flight" being effected by the tractor which towed it from Eagle's to Orion's hangar.
- bcan, 27.6.59: After the recent spate of Viking re-decoration at Blackbushe (!!, Uli), ... Airwork's Hermes G-ALDC went into the former Britavia hangar (now taken over by Orion Airways) about the end of May, ... < also vielleicht erst Coventry, dann Blackbushe?
- bcan, 11.7.59: CHANGES OF OWNERSHIP: G·APAT Viking 2 c/n 153 Orion Airways Ltd. probable base: Blackbushe
- bcan, 22.8.59: At Blackbushe, ... Eagle's Viking G-AGRS was handed over to Orion on June 30th. It was repainted in Orion colour-scheme by July 4th.
- bcan, 12.9.59: CHANGES OF OWNERSHIP: G-AGRS Viking lA c/n 110 Orion Airways Ltd. probable base: Blackbushe
- aus: Air-Britain, Aircraft Movement Review (amr), März 1960: Glasgow-Renfrew, 27.1.60: G-APAT Viking 2, Orion Airways.
- bcan, 9.6.60, S. 52: Obituary: Blackbushe, the latest airport to be planned out of existence, closed on May 31st with complete lack of ceremony. ... Of the former residents, ... Orion and Dan-Air are now operating from Gatwick.
- bcan, 12.11.60: Coventry-Baginton: ... the Orion Airways Maintenance Department is still working on several Tiger Moth airframes, including G-ANKK and G-AOEL.
- bcan, 10.12.60: Airline Record: ... At Hurn, the Vikings G-AHOP and 'JBU are languishing outside Airwork's hangar, but work continues slowly on Marathon G-AMHS, as well as Orion's Viking G-AGRS and ...
- bcan, 14.1.61: (Bournemouth) Already parked around the field were the Orion Vikings G-AGRS and 'PAT, and Air, Condor's 'KTU, presumably awaiting disposal following the collapse of these companies.
- bcan, 11.2.61: (Bournemouth) Vikings G-APAT and G-AGRS of Orion were installed in an Airwork hangar on January 21st.
Viele Grüße, --Uli Elch (Diskussion) 10:00, 4. Okt. 2014 (CEST)

Schulter- und Hochdecker

Teil 1: Diskussion Kategorien Oktober 2014

Bezug: Portal Diskussion:Luftfahrt#Vorschlag zu den Kategorien ein- und zweimotorige Flugzeuge

Vorsicht mit einer Kategorie:Schulterdecker; das könnte gleich die nächsten edit wars auslösen. Es gibt nämlich vereinzelt Leute, die trotz der eindeutigen Definitionen in seriösen Werken wie Roderich Cescotti, Heinz A. F. Schmidt und auch in de:WP heftig dafür kämpfen, dass z.B. eine Cessna 150 ein "Hochdecker" sein soll. Wenn man mal selbst die Flügel abgemacht hat, weiß man, wo sie angebracht sind.
Im der englischen Sprache sind die Definitionen etwas anders aufgegliedert als im deutschen Sprachraum, siehe hier. Sowohl "shoulder" als auch "high-wing" entsprechen unserem Schulterdecker, während "parasol-wing" den abgestielten Hochdecker beschreibt. "Shoulder wing" ist dort als Terminus umstritten und wird kaum benutzt.
Das LBA hat früher manchmal Schulter-und Hochdecker bunt durcheinander gewürfelt, z.T. sogar innerhalb einer Herstellerfamilie (wohl verschiedene Sachbearbeiter). Die englische Version, z.B. EASA TCDS, gibt da nichts her, weil im Englischen in der Praxis eben nur zwischen "low wing", "mid wing" und "high wing" unterschieden wird. --Uli Elch (Diskussion) 16:17, 5. Okt. 2014 (CEST)

Teil 2: Alte Diskussion

Du bist nicht ausschließlich, aber auch gemeint.
Zunächst zum Auslöser, meinem Beitrag "Vorsicht mit einer Kategorie:Schulterdecker" und zur Zuverlässigkeit von "Belegen", insbesondere des LBAs.
"Das LBA hat früher manchmal Schulter-und Hochdecker bunt durcheinander gewürfelt, z.T. sogar innerhalb einer Herstellerfamilie." Beleg: Im Geräte-Kennblatt Cessna 207 steht (entgegengesetzt zu dem von Dir eingebrachten der Cessna 172) unter Baumerkmale: "Einmotoriger, abgestrebter Schulterdecker in Ganzmetallbauweise, nichteinziehbares Fahrwerk in Bugradanordnung." Zur Qualifikation mancher LBA-Sachbearbeiter hatte ich ja u.a. auch das Beispiel der Übersetzung von "Landregen" in "country rain" angeführt. (15:07, 20. Nov. 2013 (CET))

Die Essenz unserer bisherigen Diskussion in Kurzfassung:
Anfang: Moin! Bevor Du alle Änderungen von Hoch- auf Schulterdecker rückgängig machst, sei doch so nett und schau mal im WP die Definitionen der beiden Begriffe nach. Sie sind dort auch völlig korrekt wiedergegeben. ... Bitte sei doch so freundlich und schau Dir Deine Reverts noch mal darauf hin an - und revertiere sie entsprechend wieder. Wie sagt Mama WP so schön: "Wir wollen doch alle, dass es wirklich richtig ist, was hier drin steht." --Uli Elch (Diskussion) (10:31, 19. Nov. 2013 (CET))
>> Das war schon ein kleiner edit war, nachdem ich mit der Umstellung von Hoch- auf Schulterdecker begonnen hatte und Du das prompt gehäuft revertiert hast. Aber es folgte die lange, eigentlich sachliche und freundliche Diskussion.
Einvernehmlicher Abschluss (aus meiner Sicht): Ich habe jetzt so ziemlich die ganzen Dokumente aus den Zulassungsvorschriften der EASA CS-25 [3] durch und habe nichts über die Grundsätzlichen Definitionen gefunden. Auch bei der FAA habe ich keinen Erfolg gehabt. Ich gebe auf. Ändere also bitte wie du es glaubst. Auch dir schöne Feiertage.-- I Fix Planes - (Sprich) 10:07, 15. Dez. 2013 (CET)

Wohl so ziemlich jeder würde eine Diskussion als abgeschlossen betrachten, wenn er liest: "Ich gebe auf - Ändere also bitte wie du es glaubst." Dann jedoch kochte das Thema plötzlich - und für mich völlig überraschend - in der Disk zu Cessna 172 wieder hoch:

@Benutzer:Ifixplanes: Ich wundere mich ein bisschen, dass Du jetzt auf diesen Zug wieder aufspringst, nachdem wir doch dieses Thema nach sehr langer, sachkundiger und freundlicher Diskussion am 15. Dezember 2013 einvernehmlich abgeschlossen hatten. --Uli Elch (Diskussion) 09:09, 7. Aug. 2014 (CEST)
@Benutzer:Uli Elch:Jetzt habe ich erst gemerkt, das du dich auf eine über 2 Monate alten Eintrag wunderst. Ich habe gerade noch einmal nachgelesen.[4] Ich habe aufgehört aktiv nach Belegen zu suchen - das ist nicht als "einvernehmlich abgeschlossen" zu sehen! Wenn ich etwas mit Beleg finde, dann bringe ich es ein. Bei Sachen die ich (z.B. auf Grund von ©) hier nicht belegen kann streite ich mich nicht mehr. -- I Fix Planes - (Sprich) 12:00, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dieses unerwartete Nachtreten nach der sehr kollegialen Diskussion fand ich sehr schade. Quellen, die nachweislich falsch oder ihrer eigenen Systematik nach völlig widersprüchlich sind (siehe Cessnas), können m.E. nicht als unumstößliche Wahrheitsbelege herangezogen werden. Dafür sind stattdessen die mehrfach aufgelisteten seriösen Fachpublikationen maßgeblich. --Uli Elch (Diskussion) 12:00, 6. Okt. 2014 (CEST)

Mir "nicht ausschließlich aber auch" zu unterstellen, dass ich einen Editwar zu diesem Thema anfangen werde empfinde ich als Frechheit. Schade. Ich ziehe meine Schlüsse daraus... -- I Fix Planes - (Sprich) 12:17, 6. Okt. 2014 (CEST)
Mir geht es hier um die Unterstellung ob ich auch zu den Leuten gehöre, die einen Editwar deswegen anzufangen. Dies wurde mir bestätigt. "Schwamm drüber"? bestimmt nicht! Ich habe meine Antwort und ziehe meine Konsequenz daraus.-- I Fix Planes - (Sprich) 12:44, 6. Okt. 2014 (CEST)
@I Fix Planes: Bitte genau lesen: Ich habe geschrieben, es könnte gleich die nächsten edit wars auslösen, und nicht, dass Du einen edit war anfangen wirst. Dort habe ich Dich auch überhaupt nicht persönlich genannt. In Deiner letzten Äußerung zu diesem Thema (7. August) sagtest Du jedenfalls, dass Du dort erneut einsteigen würdest, da es plötzlich wieder "nicht einvernehmlich abgeschlossen" sei und Du "etwas (mit Beleg) einbringen" wirst. Auch das jetzige "Schwamm drüber? bestimmt nicht!" deutet nicht auf eine Einigkeit in der Sache hin.
Aber zum eigentlichen Inhalt oben, wo ich Dein Verhalten ja auch nicht als "Frechheit", sondern als "schade" bezeichnet habe. Kannst Du mein Gefühl angesichts des dort gründlich dokumentierten Verlaufs nicht irgendwie nachvollziehen, wenn Du mal versuchst, Dich in meine Lage zu versetzen? Vielleicht kannst Du ja noch mal sachlich zum Inhaltlichen oben Stellung nehmen, wenn Deine angesichts des obigen "könnte" gar nicht nötige Wut verkocht ist.
@HeicoH aka Quique discusión: Wie die Reaktion zeigt, ist das Thema leider gerade nicht beigelegt. --Uli Elch (Diskussion) 13:04, 6. Okt. 2014 (CEST)
Es geht hier nicht um Schulterdecker sondern um Editwar! "Schade" weil ich dich anders eingeschätzt hatte... Die Überschrift hier lautet "Editwar?" und auf die Frage ob ich mit "vereinzelt Leute" gemeint bin antwortest du mit "nicht ausschließlich, aber auch gemeint". Das empfinde ich als Frechheit. Da braucht du gar nicht zurückrudern. Das "Schwamm drüber? bestimmt nicht!" bezog sich auf meine Verärgerung über die Unterstellung, das ich Editwars starten könnte. Schwamm drüber würde heißen, dass ich diese Unterstellung vergesse - das tue ich aber nicht. Für mich hat sich die Debatte hier und Zusammenarbeit mit dir (erst mal) erledigt.-- I Fix Planes - (Sprich) 15:54, 6. Okt. 2014 (CEST)
Eine unrichtige Darstellung kann nicht stehen bleiben. Ich habe nirgendwo "zurückgerudert", sondern darum gebeten, meinen Text genau zu lesen. Zum Kernthema, dessen faktischen Verlauf ich oben mit einiger Mühe dokumentiert habe, nimmst Du nicht Stellung. Du weichst immer aus, setzt Dich nicht damit auseinander und wirfst stattdessen Zwei- bis Fünfzeiler mit "Frechheit" und dunklen Drohungen hin ("ziehe meine Konsequenz"). Angesichts des obigen Aufwands kann man mir wohl kaum fehlende Bereitschaft zur Diskussion vorhalten.
Im Hinblick auf die fehlende inhaltliche Stellungnahme muss ich Dich dann eben einmal ganz konkret auf Deinen Punkt "edit war" ansprechen. Daher folgende Frage. Wenn irgendjemand in einem Artikel irgendwann einmal "Schulterdecker" schreibt, wo es nach Deiner persönlichen Auffassung "Hochdecker" heißen sollte, würdest Du das dann revertieren – Ja oder Nein? Die Untauglichkeit der Quellen LBA (Inkonsistenz) und TCDS (Sprachproblem) hierfür waren ja schon lang und breit ausdiskutiert. (Keine Antwort ist übrigens auch eine Antwort).
Damit der vermittlungsbemühte @HeicoH aka Quique nicht wieder verwirrt zurückbleibt: Dieser Abschnitt richtet sich nicht an ihn, sondern an I Fix Planes.

Ex andere Artikel & externe Disk-Seiten

Feedback zur Diskussion:Liste der Funkfeuer

(an: Ulenspiegel) Hallo, hier ein – nur geringfügig spätes – feedback zu Deinem Beitrag vom 4. Dez 2005 auf der obigen Diskussionsseite. Ich habe nun das Lemma auf "Liste der ungerichteten Funkfeuer (NDBs)" verschoben, weil eben VORs und TACANs auch Funkfeuer sind. Da es nicht mehr allzu lange dauert, bis zehn Jahre seither verstrichen sind, hielt ich das für besonders eilbedürftig. Freundliche Grüße --Uli Elch (Diskussion) 16:38, 18. Okt. 2014 (CEST)

Ex: Benutzer Diskussion:Wo st 01, 9/2014

Flugunfälle: Tempus

Hallo, vor längerer Zeit sind mir mal zu der Meinung gelangt, dass es aus Gründen des einheitlichen Erscheinungsbildes günstiger sei, wenn bei den Flugunfällen (hier: Listen von Flugunfällen) im Text ausschließlich die Vergangenheitsform benutzt wird, da es sich um zurückliegende, abgeschlossene Ereignisse handelt und wir in WP nicht die journalistische, sondern die enzyklopädische Schreibweise für angemessen halten. Zum Glück gibt es nicht auch noch hierfür eine formelle Namenskategorie und dazugehörige monatelange Debatten!
Beispiel: Nicht "stürzt ab", sondern "stürzte ab" usw. Wahrscheinlich war Dir das noch nicht so aufgefallen. Es wäre sehr nett, wenn Du das bei Deinen fleißigen Bearbeitungen - quasi im Vorbeigehen - jeweils berücksichtigen könntest. Vielen Dank! Freundliche Grüße --Uli Elch (Diskussion) 21:45, 19. Sep. 2014 (CEST)

Hallo,
danke für den Hinweis. Wenn ich über entsprechendes stolpere, werde ich es ändern. Gruß, -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:02, 20. Sep. 2014 (CEST)
N'Abend noch mal, und danke für das Feedback. Habe mir jetzt mal Deine Seite angesehen (stamme übrigens aus MTK) und ein bißchen in Deinen Z.T. sehr schönen Fotos geblättert (bei der Gelegenheit einen winzigen typo in 2010-07-15 B747 LH D-ABVK EDDF 01 bereinigt, die ich auch schon öfters gelenkt hatte). Auch ich habe in EDDF viele Fotos gemacht, fing an mit L-1049, Convair usw. (Wehmut!). - Gibt es im Bereich EDDF eigentlich auch irgendwelche WP-Meetings? Freundliche Grüße --Uli Elch (Diskussion) 23:13, 20. Sep. 2014 (CEST)
Hallo, ja es gibt Stmmtische in Frankfurt und Mainz. Der Stammtisch in Wiesbaden ist etwas eingeschlafen. Eine Übersicht aller Treffen findest du unter Wikipedia:Treffen der Wikipedianer. Vielleicht können wir ja Wiesbaden reaktivieren? Fände ich gut... Gruß, -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:02, 21. Sep. 2014 (CEST)
Danke für die Information. In Ffm. am 10.10. bin ich prompt erst mal nicht da. Wiesbaden liegt für mich leider genau in der falschen Richtung, da ich mich vom MTK allmählich Richtung OSO verlagert habe. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 20:14, 21. Sep. 2014 (CEST)

Morsche, ich glaube, dass auf Deiner Benutzerseite ein Link verstorben ist:

"... Interesse an Artikeln erheblich steigern. Schließlich ...". Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 08:29, 24. Sep. 2014 (CEST)

Kleiner Fehler bei einem Deiner Artikel

Sorry, dass ich noch mal störe. Beim Stöbern auf Deiner Seite fielen mir einige Bekannte auf. In Deinem Artikel über Achim Thiel findet sich ein kleiner Fehler:
"... wo er die Zentralstelle zur Bekämpfung der Organisierten Kriminalität aufbaute und bis 2005 leitete."
Diese ZOK hatte ab 1992 meine Frau von Null an aufgebaut und geleitet; Achim kam dann später dazu und übernahm sie komplett, als erstere ein anderes Gebiet zu organisieren begann. Übrigens hatte ich die Tochter seines Vorgängers auch mal in einer Crew. Anlass für die Gründung der ZOK durch den damaligen Generalstaatsanwalt Dr. Schäfer war die Einführung des § 261 StGB zur Geldwäschebekämpfung. --Uli Elch (Diskussion) 08:45, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Uli,
wenn es dafür Quellen gibt, dann ändere es bitte entsprechend. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 16:04, 24. Sep. 2014 (CEST)
Hallo - nun ja, die jetzige Version ist auch unbelegt, keine Ahnung, wo das herkommen soll. Außerdem sind Einzelnachweise 1. und 3. nicht zugänglich. Die Versetzungsverfügung meiner Holden von 1992 kann ich ja schlecht ins Netz stellen. Aber falls Du Achim kennst, kannst Du ihn ja mal fragen. Ansonsten steht halt die eine unbelegte Version gegen die andere? MfG --Uli Elch (Diskussion) 16:56, 24. Sep. 2014 (CEST)

Kategorien-Aufspaltung in wikimedia commons (DC-9 u.ä.)

Bezug: User talk:Uli Elch, 25.9.2014

Im Fall der DC-9 (und DC-8) habe ich den "Schritt 2" vollzogen. Bei der DC-8 waren ca. 250 Bilder nur unter eben "DC-8" abgelegt. Um das übersichtlicher und handhabbarer zu machen, habe ich sie zunächst in die Serien aufgeteilt. Auch das war nicht immer ganz flott zu machen, siehe z.B. DC-8 der FrAF.

Sehr viel Zeit verbringe ich damit, aus den "media needing categories" Flugzeuge herauszubringen und einzuordnen - ein wirklich mühseliges Geschäft bei über 300.000 offenen Dateien allein für 2014.

Mir ist das Prinzip "in die speziellste Kategorie" durchaus bekannt. Wenn ich z.B. eine B-727-200, 747SP oder DC-4 sehe, kann ich die sofort erst einmal in die gleichnamige Kategorie schicken, ohne auch nur das Bild öffnen zu müssen. Klack - und nächstes.
Später drösele ich sie dann weiter auf, s.o.
Wenn ich allerdings gleich "ins speziellste" möchte, dauert es mindestens 10x so lang: Bild aufmachen > Beschreibung auf Hinweise checken (sehr oft wenig oder nichts) > Kennzeichen in (unterschiedlichen!) anderen Datenbanken suchen > genaue Serie suchen > die Typenseite aufmachen (immer tiefer) und schauen, was es da schon an Kategorien gibt > mindestens eine neue Kategorie anlegen und dann überprüfen.

Außerdem ist das Verfahren, ein Bild ausschließlich unter dem Kennzeichen abzulegen, schon seit Jahren sehr umstritten. Ich habe mich mal sehr lange durch Diskussionen gewühlt, die seit langer Zeit immer wieder auftauchen. Sie sind leider extrem verstreut: unter Diskussionen zur jeweiligen Kategorie, sogar zu einzelnen Dateien, in Benutzer-Diskussionen etc. Ich schätze, dass es so 60-75 verschiedene Stellen waren (und das in diversen Sprachen), wo ich damals etwas dazu gefunden hatte. Der Tenor war, dass es für Nutzer, die Artikel bebildern wollen, extrem kompliziert, zeitaufwendig und frustrierend ist, etwas Passendes zu finden.

Wenn ich z.B. ein Foto zu "B-737-800 von Air Berlin" aussuchen möchte, finde ich 76 Unterkategorien vor. Darin geht es dann oft auch bunt durcheinander zu, siehe D-ABKF, wo die Hälfte aus der gleichnamigen Lufthansa B-727 besteht. Aus diesem riesigen Wust das geeignetste Bild zu finden, ist unglaublich mühsam - und sehr abschreckend.

Die Mehrheit war übrigens durchaus auch der Meinung, die Registrierungs-Kategorien zu behalten, z.B. für den Fall, dass mal ein ganz bestimmtes Exemplar für einen Unfallbericht o.ä. gesucht würde. Ansonsten wurde aber immer wieder der Vorschlag wiederholt, man möge die Bilder zusätzlich in einer geeigneten höheren Kategorie zeigen, um einen Überblick zu haben, und dabei ruhig die Doppelung in Kauf nehmen.

Um noch mal auf die "media needing categories" zu kommen: Ich sehe es weiterhin als für das Gesamtprojekt hilfreicher an, dieses Gebirge von völlig unkategorisierten Bildern abzubauen. Nicht allzu viele Leute haben dort die Fachkenntnis, Flugzeugbilder nach Typ richtig einzusortieren. Innerhalb der commons-Fachsparte Aviation tummeln sich dann viel eher mal welche, die das noch spezieller gestalten können - so wie Du zum Beispiel.

Vorschlag zum weiteren Vorgehen (gesendet 26.9.2014, 09:39 UTC)

Du hast im Prinzip recht, dass das eine durch das andere nicht ausgeschlossen wird. Daher ganz unten ein Vorschlag zur Arbeitsteilung. Zunächst aber noch zwei andere Punkte, zu denen ich gerne etwas sagen möchte.

1) Außer den Tausenden von Dateien in "media needing categories" gibt es noch sehr viele andere Ecken, in denen Flugzeugfotos quasi unauffindbar herumdümpeln. Beispiele für "versteckte" Flugzeugfotos ganz ohne Kategorie oder ohne Typbezug:

  • Category:Photos by Mike Freer (bei dem liegt vieles im Argen): Metroliner, F-27
  • Category:Aircraft at Manchester Airport: Metro
  • Category:2009 at Brescia Montichiari Airport: King Air
  • Bei "recent Uploads 2013 July 1-10": Andover
  • Wir brauchen auch gar nicht so weit wegzugehen, siehe Category:Aircraft at Stuttgart Airport: schöne King Air

Teilweise oder ganz bisher von mir erledigt:

  • Category:Aircraft at Faro Airport
  • Category:Aircraft at Bournemouth Airport
  • Category:Photos by Les Rickman
  • Bei "Cessna Aircraft" lagen rund 800 Bilder herum, wild durcheinander. Denen habe ich dann halt erst einmal einen Namen in Form ihres Typs, z.T. auch ihrer Serie (Citations), gegeben; ähnlich bei Piper aircraft.
  • Unidentified aircraft: Dort habe ich von anfangs 10.089 Stück über 7000 bearbeitet und aus der Anonymität heraus geholt.

2) Du schriebst "... wundere mich nur, wo denn die neuen Bilder herkommen". Zu Deinen beiden Beispielen: a) Die PH-MAN lag seit einem dreiviertel Jahr einfach nur bei "DC-9" herum; b) PH-DNL war seit 13 Monaten falsch unter Media in category "McDonnell Douglas aircraft" verstaut. Um beide hatte sich in der Zwischenzeit niemand gekümmert, bis sie jetzt plötzlich in "Deiner" Kategorie DC-9-30 einschlugen - und somit den Anreiz gaben, ihre Kategorien weiter zu verfeinern.

Wenn ich nun sehe, dass Du so zwischen 5 und 23 Minuten dafür aufwenden musst, eine einzige Datei ganz genau einzusortieren, fühle ich mich zu Recht ein bisschen als Grobmotoriker neben einem Feinmechaniker. Gewiss, alles zum Kennzeichen D-AHFO ist nun nach den üblichen Vorgehensweisen perfekt geregelt (wenn man mal von dem nicht unstrittigen Punkt absieht, ein Bild ausschließlich unter dem Kennzeichen abzulegen, s. gestern).

Mit dem selben Zeitaufwand kann ich sehr viele Einzeldateien zumindest grob spezifizieren, die vorher gänzlich ohne Hinweis auf Typ oder auch nur Hersteller bei "unidentified", irgendwo anders völlig versteckt oder ganz ohne Kategorie existierten. Ein vier- bis fünfstelliges Potenzial an Flugzeugfotos bliebe sonst weitestgehend ungenutzt.

Auch im Falle hunderter Einzelbilder, die bereits unter dem Hersteller (Cessna) oder der Typen-Oberbezeichnung (DC-8) lagen, hielt ich es für sinnvoller, diesen unübersichtlichen Haufen zunächst einmal etwas spezieller einzuordnen - hier nach Serie.

Vorschlag zum weiteren Vorgehen:
Es gibt m.E. Ähnlichkeiten mit dem Errichten eines Hauses. Einer legt das Fundament, der nächste setzt den Rohbau darauf, dann kommen Ziegel, Verputz, Fenster, usw. Aus meiner Sicht ist das dort keine Doppelarbeit, sondern sequentielle Arbeitsteilung.
Auf diese Art könnte man sich doch auch hier die Arbeit teilen, indem z.B. ich das Fundament dorthin lege, wo das fertige Haus einmal hingehören soll, jetzt aber noch gar nichts ist. Für manche Tätigkeiten sind eben auch Grobmotoriker nützlich.
Was hältst Du davon?

Fehlende Antwort

Folgende a/c hat er nun bearbeitet, die überhaupt erst durch mich aus der Versenkung (Unidentified aircraft) geholt worden waren:

  • Von mir > DC-9-30: viele aus Category:Douglas DC-9, sehr viele aus Category:Douglas DC-9 and derivatives, ganz viele aus Category:McDonnell Douglas aircraft

Anderes:

  • HK-3926X, exaktes Duplikat!, "This file is an exact duplicate or scaled-down version of: File:Aero Republica Colombia McDonnell Douglas DC-9-32.jpg. There should be only one exact copy of a file. After replacing all instances with the preferred file, this file will be speedily deleted."
  • Bei Category:N932NA (aircraft) steht jetzt überhaupt nichts mehr vom Typ drin (DC-9)


Ex: Benutzer Diskussion:HeicoH, 10/2014

NK Flughäfen

Hallo HeicoH, erstmal Dank für deinen Kompromissvorschlag. Solange dieser im Raume steht, möchte ich dir "nur" hier antworten, um einen Abschluss der Diskussion nicht durch Nebenkriegsschauplätze zu gefährden. Meine persönliche Meinung ist, dass eine Regelung "Individuelle Wahl je nach Einzelfall" nicht ideal ist, da zu konfliktträchtig. Dennoch ist der Vorschlag vielleicht die einzige Möglichkeit, hier einen Konsens zu erreichen. Deshalb würde ich ihn unterstützen. Obwohl ich befürchte, dass Matthiasb auch diesen Vorschlag ablehnt.

Tatsächlich gab es bereits bis 2012 eine Regelung, die deinem Vorschlag sehr ähnelt:

  • Das Lemma eines Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen, das heißt zuerst ist der allgemeine Sprachgebrauch entscheidend.
  • Bei Flughäfen außerhalb des deutschsprachigen Raums kann der Sprachgebrauch über deutschsprachige Reise- und Flugbuchungswebsites, Reiseführer, oder, sofern vorhanden, der deutschsprachigen Website des Flughafens selbst festgestellt werden. Der unübersetzte Name des Flughafens wird in der Einleitung des Artikels und, sofern vorhanden, in der Einbindung der Vorlage:Infobox Flughafen genannt.
  • Ist der allgemeine Sprachgebrauch nicht feststellbar, bestimmt der unübersetzte Name des Flughafens das Lemma.
  • Flugplätze werden entsprechend behandelt.

In dieser Version war diese Regelung übrigens bereits 2008, also vor der Erfindung der NK#Bauwerke existent! Mit anderen Worten: Die NK#Bauwerke wurden eingefügt, obwohl sie den bestehenden NK#Flughäfen widersprachen. Somit dreht sich der Spieß um: Nicht NK#Bauwerke bestand zuerst, sondern NK#Flughäfen. Und zwar in einer Fassung, die deinem Vorschlag recht ähnlich ist, wenn ich ihn richtig verstehe...--Plantek (Diskussion) 12:53, 25. Sep. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank, Plantek - ein ganz hervorragender Hinweis, der sicher mit viel Mühe recherchiert wurde! Also hat die bisherige NK-Fassung im Portal die "älteren Rechte". Sollten die zwei, drei Oberkontrahenten auch nach Heicos Kompromissvorschlag stur bleiben, wäre es m.E. hilfreich, das obige Ergebnis ab "Tatsächlich gab es bereits ..." in die dortige Diskussion einzufügen, da es auch durch die Links eindeutig belegt ist. --Uli Elch (Diskussion) 09:15, 28. Sep. 2014 (CEST)

Besitzer, Betreiber, Halter, Eigentümer ...

Moin, ich hatte meinen kurzen Absatz zum "Leasing-Auto" nur mal so als grobe Erläuterung dazu genommen. Wenn man seine bessere (stimmt bei mir wirklich) Hälfte vom ersten Jura-Semester bis zur LOStAin begleitet, bleibt man - vorsichtig ausgedrückt - nicht ganz unberührt von juristischen Kenntnissen. Das fing schon früh beim Abtippen (mit IBM-Kugelkopf) an.
Gewiss ist das Ganze noch komplexer, wobei auch ich bei weitem nicht alle Finessen kenne, da der Schwerpunkt meines Viertelwissens naturgemäß eher bei StGB und StPNull als beim BGB angesiedelt ist. Ausführlicher wollte ich es aber nicht machen, weil es den Rahmen der Grunddiskussion gesprengt hätte und ich außerdem davon ausgehe, dass auch "Opa" MBurch zu seinem Glück nicht von juristischem Viertel- oder Halbwissen belastet ist. --Uli Elch (Diskussion) 08:21, 1. Okt. 2014 (CEST)

Du hast den Kern meines kurzen Einwurf voll erfasst. Ich wollte nur nicht "Opa MBurch" schreiben.  Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Im Ernst: Bei der de-WP weiß man ja nie, und man muss durchaus auf Beschwerden derart vorbereitet sein, dass einer, und sei es nur, um die Artikelautoren zu ärgern, schreibt: "Aber während des Fluges bei abgeschlossener Cockpit-Tür ist die Flight Crew der Besitzer..." --HeicoH aka Quique discusión 09:04, 1. Okt. 2014 (CEST)
Das mit dem Besitz wäre ja rein juristisch nicht mal so falsch, auch im Hinblick auf die nautische Bordgewalt. Bedingt trifft es auch auf die Bordgewalt zu. Allerdings habe ich das jeweils gerade geflogene Gerät nie als meinen "Besitz" empfunden, weder im Verein noch beim Brötchengeber. Ausnahme: Dieses hier, an dem ich mal 8 Jahre lang beteiligt war. --Uli Elch (Diskussion) 09:35, 1. Okt. 2014 (CEST)
Ich sehe schon: sollte es tatsächlich mal solche Nachfragen geben, sind wir beide gewappnet. --HeicoH aka Quique discusión 10:02, 1. Okt. 2014 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HeicoH aka Quique discusión 01:26, 3. Okt. 2014 (CEST)



  1. ↑ Bowers, S. 353
  2. ↑ Swanborough / Bowers, S. 125–127.
  3. ↑ Bach, S. 7
  4. ↑ John W.R. Taylor: ''Jane's All The World's Aircraft, 1971-72. Jane's Yearbooks, London 1972, S. 217–219.
  5. ↑ Taylor 1971-72, S. 218-219
  6. ↑ Gradidge 2006, p. 20.
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