Benutzer Diskussion:A.Heidemann/Manöver des letzten Augenblicks

Ich schreib meine Änderungsvorschläge gleich färbig direkt in den Artikel. Ist so übersichtlicher. --Hans Koberger 17:19, 22. Feb 2006 (CET)

Super Idee! --A.Heidemann 11:53, 23. Feb 2006 (CET)

Abgrenzung zu KVR R17b

Aus einem Yacht-Artikel [1]:

Wenn der Ausguck die Möglichkeit der Gefahr eines Zusammenstoßes feststellt, "darf der Kurshalter jedoch zur Abwendung eines Zusammenstoßes selbst manövrieren, sobald klar wird, dass der Ausweichpflichtige nicht angemessen nach diesen Regeln handelt" (Regel 17 a(ii)).

Merke: Ein Manöver des letzten Augenblicks muss immer noch zur Vermeidung einer Kollision führen. Hier sind Praktiker gefordert, die gute Seemannschaft ausüben und nicht Typen, die mit dem Gesetzbuch im Kopf Harakiri betreiben.

Es wäre doch schade, wenn schlussendlich auf dem Grabstein steht: "Er hatte Recht."

Soweit das Zitat. Vielleicht wird jetzt klarer, dass und warum ich das MdlA als praktisches Manöver und nicht als Rechtskonstruktion ansehe. --A.Heidemann 11:53, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Andreas, ich merke jetzt schon was Du meinst. Ist so ja auch absolut vernünftig. Wie wäre es, wenn wir das in dieser Art in den Artikel einbauen (oder so ähnlich):

In der Praxis leitet der Schiffsführer ein Ausweichmanöver jedoch oft, unter dem Aspekt der KVR Regel 17 a(ii) (...darf der Kurshalter jedoch zur Abwendung eines Zusammenstoßes selbst manövrieren, sobald klar wird, dass der Ausweichpflichtige nicht angemessen nach diesen Regeln handelt) schon früher ein, auch wenn er dabei andererseits seine Kurshaltepflicht verletzt.

Grüße Hans. --Hans Koberger 12:33, 23. Feb 2006 (CET)

Begriff 'letzter Augenblick'

Hallo Hans, ich glaube, wir sollten uns um die Bedeutung von 'letzter Augenblick' kümmern - ich glaube, dass unterschiedliche Definitionen dieses Begriffs Ursache unserer meisten Meinungsunterschiede sind.

IMO ist der letzte Augenblick in unserem Manöverkontext die letzte Chance des kurshaltenden Schiffsführers, die Kollision sicher zu vermeiden. Bist Du anderer Ansicht? --A.Heidemann 17:18, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Andreas, ich bin bis dato davon ausgegangen, dass mit Regel 17(b) eigentlich das MdlA gemeint ist. Aber das ist, so glaube ich jedenfalls, eine Auslegungssache. Sollten wir jetzt nicht auf einen Nenner kommen, ist das auch nicht schlimm, sondern zeigt nur, dass es mehrere Definitionen dazu gibt. Ich würde das aber dann auch in den Artikel einfließen lassen (dass es nicht genau definiert ist und die verschiedenen Definitionen hineinschreiben). Ich glaube, das würde dann die Sache am besten treffen. Grüße Hans. --Hans Koberger 18:44, 23. Feb 2006 (CET)

Ergänzung: Zwei Definitionen hätten auch den großen Vorteil, dass den jeweilig anderen "Parteien" der Wind für eine große Änderungsschlacht am Artikel aus den Segeln genommen werden würde. --Hans Koberger 18:49, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Hans. Es scheint de facto zwei Auslegungen des Begriffs zu geben, insofern ist es sicher richtig, beide zu bringen. Dennoch halte ich Deine Ansicht für einen Irrtum (dem ich anfangs auch selber aufgesessen bin): Es gibt die Vorschrift für den Kurshalter, dass er etwas tun muss (17b), und dann hört man vom Manöver des letzten Augenblicks und bringt beides in Deckung.

Vergiss mal für einen Moment die Einzelheiten der KVR (die sicher später kamen als der gute Seemannsbrauch, Kollisionen zu verhindern) und stell Dich gedanklich auf ein Schiff. Was musst Du tun, um Dein Schiff, Deine Mannschaft, Deine Ladung zu schützen?

1. Kurs halten, 2. wenn der andere nix tut, im letzten Moment selber reagieren.

Wenn Du Dich dabei nur an 17b der KVR hälst, wirst Du einige Kollisionen nicht vermeiden können. Stell Dir vor, Du fährst einen großen alten vollen Öltanker. Merkst Du, dass es wichtigeres gibt, als die Rechtslage nach der Kollision?

Jetzt aber zurück zur Rechtslage: in den KVR steht ausdrücklich nicht wörtlich das 'Manöver des letzten Augenblicks'. Du musst nur das passende tun. Wenn es kracht, bleibt immer die Frage, ob Du "das passende" getan hast. Also besser: aus eigener Kraft selber die Kollison verhindern, solange man das sicher kann. Und das ist eben in der KVR nur durch die Regeln 17a und b in Kombination gedeckt und die "Anleitung" dazu ist das Manöver des letzten Augenblicks. --A.Heidemann 09:30, 24. Feb 2006 (CET)

Hallo Andreas, ja, ja, ich verstehe schon was Du meinst. Aber das steht eben leider im krassen Gegensatz zur Kurshaltepflicht der KVR. Die ist eindeutig definiert. Da gibt es kein Wenn und Aber. Und diese Kurshaltepflicht macht auch durchaus Sinn.

Jetzt würde ich Dich bitte Dir folgendes vorzustellen: Du fährst mit Deinem Schiff (sagen wir eine eigene neue 42-Fuß Segelyacht ...man wird ja wohl noch träumen dürfen :) ) und siehst ein anderes, ausweichpflichtiges Fahrzeug auf (von Dir geschätztem) Kollisionskurs. Das andere Schiff hat Dich auch gesehen, weis dass es ausweichen muss, bleibt aber noch auf Kurs, da der Skipper der Meinung ist, noch nicht eindeutig abschätzen zu können ob tatsächlich Kollisionsgefahr besteht und damit ein Ausweichen notwendig ist. Die Schiffe nähern sich weiter. Das ausweichpflichtige erkennt jetzt, dass es wohl zu einem Zusammenstoß kommen könnte und beginnt mit dem korrekten Ausweichmanöver. Just in diesem Augenblick beginnt jetzt auch das Wegerechtsschiff mit einem Ausweichmanöver. Krise. Die weiteren Manöver beider Schiffe sind nicht mehr vorauszuberechnen. Es können hier, wenn dann beide Skipper in Panik verfallen extreme Situationen entstehen wie Patenthalsen, Mann über Bord usw. Das ist die andere Seite der Medaille. Wenn ich persönlich mit einer Yacht unterwegs bin und bei einer Schiffsbegegnung als Ausweichpflichtiger gerade das Ausweichmanöver vorbereite (möglichst auf Kurs raumschots unter Spi) und der nicht Ausweichpflichtige beginnt dann seinerseits mit wilden Manövern ist das meistens eine nicht so entspannte Situation! LG Hans. --Hans Koberger 11:00, 24. Feb 2006 (CET)

Hallo Hans, Danke für Dein Beispiel. Das macht umso klarer, warum als Ausweichkurs für das MdlA nicht jeder beliebige Kurs gesegelt werden darf. Was der Ausweichpflichtige machen muss, ist klar: auf mein Heck zuhalten oder deutlich langsamer werden. Das MdlA muss auf diese Möglickeit Rücksicht nehmen. Mit Parallelkurs funktioniert das immer. Auch wenn ich unter gewissen Umständen früh damit anfangen muss und sicher das Kotzen und Fluchen kriege, wenn ich erst das Spi reinholen muss um dann festzustellen, dass der Andere doch ausweicht. Aber genau deswegen heisst es in den KVR "frühzeitig und deutlich" für den Ausweichpflichtigen.

Und wenn durch einen guten Artikel in der WP auch nur einer der Ausweichpflichtigen Kamikazes besser segelt, weil er sich klar macht, was dieses Manöver des letzten Augenblicks für den Kurshalter u.U. heisst, haben die endlosen Diskussionen schon gelohnt, findet --A.Heidemann 16:10, 24. Feb 2006 (CET)

Zusammenfassung

Habe mal, damit die Sache nicht zum Stillstand kommt eine Zusammenfassung gebastelt und eingestellt. Ich würde vorschlagen etwaige weitere Diskussionen gleich dort zu führen. LG, Hans. --Hans Koberger 19:54, 6. Mär 2006 (CET)