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Vorgeschlagene Werte für Vorlagenparameter

Hallo, du erhältst diese Nachricht, weil du den Newsletter Technische Wünsche abonniert hast. In Kürze wird ein weiteres Projekt aus dem Themenschwerpunkt „Leichter mit Vorlagen arbeiten“ umgesetzt:

Demonstrationsvideo wie Vorgeschlagene Werte im VisualEditor funktioniert

Mit der neuen Parametereigenschaft suggestedvalues können alle, die Vorlagen erstellen oder pflegen, nun eine Liste von Vorschlagswerten für einen Parameter definieren. Diese Werte erscheinen dann im Vorlagendialog des Visual Editors in Form einer Dropdown-Liste zur einfachen Auswahl. Auf diese Weise ersetzt die Funktion das zusätzliche Forschen nach Parameterwerten auf den entsprechenden Dokumentationsseiten der Vorlage bzw. erspart den Editierenden, die zugelassenen Werte raten zu müssen.

Die Funktion wird voraussichtlich am 29. April in der deutschsprachigen Wikipedia aktiviert. Wie das Erstellen der Vorschlagswerte-Liste im Einzelnen geht, ist auf der Projektseite beschrieben. Rückmeldung und Fragen sind auf der Diskussionsseite des Wunsches sehr willkommen. --Timur Vorkul (WMDE)

Auszeichnung zum Wartungsbausteinwettbewerb Herbst 2021

Adnon, du hast beim Wartungsbausteinwettbewerb im Herbst 2021 den 19. Platz in der Gesamtwertung und außerdem den 12. Platz in der Einzelkämpferwertung erreicht. Du hast 11 Artikel verbessert. Herzlichen Glückwunsch! Harro (Diskussion) → zur After-Show-Party

Baudenkmal in Horn

Hallo Adnon, du hast die Denkmallisten von Horn (und Baden, und ..) von Kategorie:Horn (Niederösterreich) nach Kategorie:Baudenkmal in Horn (Niederösterreich) verschoben. Nicht jedes denkmalgeschützte Objekt ist ein Baudenkmal, es ist die Liste der denkmalgeschützten Objekte in Horn (Niederösterreich) und nicht die Liste der Baudenkmale in Horn (Niederösterreich). Denkmalgeschützte Objekte können Fundhoffnungsgebiete, Zäune, Freilichtmuseen, Kunst am Bau, Skulpturen, Grabhügel, Kriegerdenkmäler, Denkmäler oder Parks sein, Dinge die vielleicht besser nicht unter Baudenkmal eingeordnet werden. (Nichts gegen die Einordnung einzelner Bauwerksartikel in Kategorie:Baudenkmal in Horn (Niederösterreich)). Ich hätte gerne eine durchgängige Beschreibung / einheitliche Kategorisierung über alle > 2000 Denkmallisten in Österreich und keine vereinzelten Tiefenbohrungen. Magst du diese Kategorisierungen der österr. Denkmallisten überdenken und wieder rückgängig machen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:13, 21. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Herzi Pinki, wenn nicht alle Objekte auf der Liste Baudenkmale sind, dann spricht nichts gegen die Rückgängigmachung. Vielleicht kannst du mir aber bei einem anderen Problem helfen. Aus der Liste geht für mich nicht hervor, warum eine Kirche hier in Wikipedia in den Kategorien als Baudenkmal und eine andere als Kulturdenkmal eingeordnet ist. Teilweise befinden sich auch Bauwerk auf den Listen die eher ein Bodendenkmal sein könnten, wobei einige Bodendenkmäler in Deutschland zusätzlich als Kulturdenkmal gelistet sind. Grüße --Adnon (Diskussion) 06:29, 21. Jun. 2024 (CEST)

Wenn ich mich mal einmischen darf: hier herrscht leider durch die jeweiligen Denkmalämter begrifflicher Wildwuchs, dem wir in Wikipedia noch eins draufgesetzt haben. Manche Länder sprechen von Kulturdenkmalen, andeere von Baudenkmalen. (Von -malen vs. -mäler noch ganz zu schweigen). In Brandenburg gibt es auch die Formulierung "Denkmale übriger Gattungen" (gemeint: außer Bodendenkmaöen). Das meint aber grundsätzlich das gleiche. Auch, da wo es "Baudenkmale" heißt, sind Kilometersteine, Meilensteine etc. eingeordnet.
Als Lemma fände ich eine durchgängige Form wie in Österreich "Liste der denkmalgeschützten Objekte in..." am besten. Was die Kategorisierung angeht: es reicht m. E. ein einziger Strang "Kulturdenkmal" (im Zweifel der Oberbegriff) aus. Die Doppelkategorisierung hätten wir uns ganz schenken sollen; das wird in der Außenwelt so gut wie nirgendwo parallel geführt. "Baudenkmal" hier meint fast immer dasselbe wie "Kulturdenkmal" dort. Die Einordnung in den Bauwerksstrang der Kategorien ist davon ja völlig unabhängig. --Global Fish (Diskussion) 11:02, 21. Jun. 2024 (CEST)

(nach BK): Aus Sicht unseres Datenproviders BDA gibt es nur eine gemeinsame Liste der denkmalgeschützten Objekte, die umfasst Bauwerke und Bodendenkmäler, oft ist der Übergang ja auch fließend, von Fundhoffnungsgebiet (sozusagen auf Verdacht geschützt), über nicht ausgegrabene römische Villen, über normale Bauten auf der Oberfläche bis zu wieder zugeschütteten Fundamenten. Tumuli können als Formen im Wald erkennbar sein, raub-ergraben, oder archäologisch untersucht und leer, der Inhalt im Museum. Das sind die unbeweglichen. Daneben gibt es noch die beweglichen wie Lokomitiven und Silberbestecke, die nicht veröffentlicht werden (und wenn, in anderen Listen landen würden).

Zu deiner ersten Frage: Ich vermute, dass es sich um Kategorien handelt, die von in Deutschland oder in Österreich ansässigen Benutzer*innen bevorzugt vergeben werden. Wenn dem so ist, dann sehe ich folgende mögliche Ursachen: Die Begrifflichkeiten in DE und AT sind verschieden, nicht nur vom Wording, sondern auch von der Semantik. Die Abgrenzung und Definition ist nicht immer klar. Wir als WP schaffen es nicht, ausreichend abstrakte Konzepte zu definieren und flächendeckend durchzuziehen. Wobei das hier besser ist als auf Commons oder gar WD (wo es >8800 Unterklassen von Gebäude gibt). Dazu kommt dann, dass wir versuchen, uns grenzüberschreitend Vorgaben zu machen.
Am Bsp Kategorie:Kulturdenkmal (Wien) würde ich sagen, das enthält Brunnen, Denkmäler, Wasserleitungsbauten, und Amtshaus Grabnergasse, Gasometer (Wien), Hauptgebäude der Münze Österreich, Palais Wenkheim, Wasserturm Favoriten gehören nach Kategorie:Baudenkmal (Wien)‎ verschoben. Kirchen habe ich in Wien nicht direkt unter Kulturdenkmal gesehen. In Niederösterreich vereinzelt aber sehr wohl. Dann gibt es noch das Portal:Architektur und Bauwesen und das Portal:Österreich. Nach Kategorie:Kulturdenkmal ist die Sache aber klar, Kirchen als unbewegliches Kulturgut sind dann in Kategorie:Baudenkmal zu verorten. Diese ganze millionenfache Kategorieschubserei macht mich müde. Siehe auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich#Kulturdenkmal vs. Baudenkmal. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:30, 21. Jun. 2024 (CEST)

Die Begrifflichkeiten in DE und AT sind verschieden, nicht nur vom Wording, sondern auch von der Semantik nicht nur in DE vs AT, sondern auch innerhalb DE. In Sachsen-Anhalt heißt es Kulturdenkmal bei den Ämtern wie auch in unseren Kategorien. In Brandenburg und MV dagegen Baudenkmal. Aber wenigstens gibt es dort keine Doppelkategorisierung.
In Berlin heißt es wiederum Kulturdenkmal, dort gibt es aber irgendwie zwei sinnlos vermanschte Stränge.
In allen Ländern, wo ich etwas in unseren Listen bearbeitet habe (das schließt Österreich, Südtirol mit ein) stehen in den Originallisten der Denkmalämter denkmalgeschützte Denkmale (im Sinne von Statuen etc), Wasserleitungsbauten, Brunnen, Bildstöcke, Mellensteine etc. einerseits und echte Bauwerke andererseits gemeinsam drin. Ich sehe von daher keinerlei Grund, das bei uns zu trennen. Das macht nur Arbeit, vor allem wenn der von dir genannte semantische Unterschied Kultur vs. Bau mit der jweiligen amtlichen Begrifflichkeit kollidiert.
Der einzige wesentliche semantische Unterschied sind Bodendenkmale, die mal (überwiegend) separat und mal gemeinsam geführt werden. Hier kann man die Kategorienstränge trennen. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 11:45, 21. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt dann noch Kategorie:Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz in Oberösterreich Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm . Wenn diese Disk der Anfang einer weitgehenden Abstrahierung in diesem Themenbereich sein sollte, dann würde es mich freuen. Die Disk muss aber zentraler geführt werden. Unter Beachtung von Kategorie:Kulturdenkmal (Österreich), wo es noch Bewegliches Denkmal, Gartenbaudenkmal, technisches Denkmal als sinnvolle Unterkats gibt, tendiere ich eher dazu, Kulturdenkmal von Einzeleinträgen frei zu halten und eher von Baudenkmälern zu reden und dorthin zu kategorisieren. Mir ist btw. nicht klar, was die Unterscheidung in Kulturdenkmal/Baudenkmal und Kategorie:Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz in Oberösterreich etc. soll, die Baudenkmale definieren sich durch den Denkmalschutz. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:58, 21. Jun. 2024 (CEST)

Den Strang hatte ich auch schon gesehen und erstmal links liegen lassen. Gerne darfst du den Abschnitt an eine andere Stelle auslagern. Ich würde es gut finden, wenn man tatsächlich feste Regeln schafft, was aufgrund seiner Beschreibung in den Denkmallisten wohin gehört. In den Denkmallisten sind auch einige Artikel verlinkt, die in keiner Denkmalkategorie auftauchen. Auch das machte mein Versuch der Auftrennung der 200+ Kats bei den Baudenkmalen nicht einfacher. Gerne dürft ihr auch hier noch weiter diskutieren. Ich bin aber erst Montag wieder da.--Adnon (Diskussion) 12:27, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ja, das sollte zentral diskutiert werden. M.E. kann eine wirklche übergreifende Systematik nur sehr wenige Kategorien enthalten; im Grunde eine Kategorie für alle denkmalgeschützten Objekte in einer Gemeinde. Separierbar wären allenfalls die Bodendenkmale. Alles andere drunter ist von Bundesland zu Bundesland verschieden in Österreich immerhin wohl im gesamten Staat gleich. Sachsen-Anhalt unterscheidet Baudenkmale, Kleindenkmale, Denkmalbereich, Teilobjekte von BAudenkmalen, Teilobjekte eines Denkmalbereichts. Brandenburg unterscheidet nur Denkmalbereiche ("durch Satzung geschützt") sonst gar nichts, jedenfalls nicht öffentlich. M-V unterscheidet eigentlich gar nichts; Berlin unterscheidet Denkmalbereiche, Gesamtanlagen, Einzeldenkmale und Gartendenkmale usw. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 14:13, 21. Jun. 2024 (CEST)

@Global Fish: Magst du diese Disk initiieren? Mir ist das grad zu stressig. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:12, 22. Jun. 2024 (CEST)

Umarbeitung Denkmallisten

Hallo @Z thomas: und @Olaf2: ich habe ja etwas bei den Denkmalartikeln in Österreich aufgeräumt und dabei viel mir eine interessante Vorlage ins Auge, wie z.B. bei Liste der denkmalgeschützten Objekte in St. Pölten-Wagram. Die Übersicht mit der Verteilung der Objekte im Gemeindegebiet finde ich doch schon sehr ansprechend. Ich plane eine Vorlage für Sachsen-Anhalt. Mit den derzeitigen Listen in Sachsen-Anhalt gäbe es dabei aber ein Problem, da wir in einer Liste alle Ortsteile mit abbilden. Entweder machen wir für jeden Ortsteil dann eine Einzellistenartikel wie Österreich oder wir fügen eine Spalte für die Ortsteile mit ein.

Was haltet ihr beide von der Idee? --Adnon (Diskussion) 09:56, 21. Jun. 2024 (CEST)

Das ok vom Vorlagenersteller habe ich für einen Umbau. --Adnon (Diskussion) 10:21, 21. Jun. 2024 (CEST)

So recht verstehe ich das Problem nicht. Die Denkmallisten in Österreich sind doch genauso wie in Sachsen-Anhalt üblicherweise nach Gemeinden sortiert, nicht nach Ortsteilen. Nur bei großen Orten wie eben St. Pölten (oder Magdeburg) gibt es Teillisten. Ansonsten ist die Darstellung auch in ST nur einen Mausblick entfernt: über den Link auf das Koordinatentool in der Legende. Sicherlich ließe sich daraus auch ein ständig eingeblemdetes Bild machen, Frage wäre nur die nach der Optik; Gemeindegebiete haben nun mal eine sehr unterschiedliche Form. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 11:02, 21. Jun. 2024 (CEST)

PS: gerade den konkreten Fall Wagram finde ich wenig instruktiv. Da sagt die Karte letztlich nur aus, wie Wagram (und damit die dortigenm Denkmale) im Bezug auf St. Pölten liegt. Das hat so wenig Mehrwert. Die Denkmale sollten schon im Kontext ihrers Erfassungsraums dargestellt werden. --Global Fish (Diskussion) 11:05, 21. Jun. 2024 (CEST)

Danke für das Feedback zu den Karten. Global Fish, du kannst die Karte öffnen und herumnavigieren. Für mich war das ein Pilot, was geht mit WD und Kartographer. Es gibt das Spannungsfeld zwischen optisch intuitiv verständlichen Grenzen (gut, bei St. Pölten erkenne ich die Umrisse auch nicht automatisch als St. Pölten, ..., aber ich lerne) und einer möglichst großen Auflösung. Da die Shapes aus OSM kommen und für Stadtteile nicht alle Shapes auf OSM definiert sind, und ev. auf WD nicht alle Stadtteile sinnvoll modelliert sind, ist das schwierig und vielleicht auch nur um den Preis individueller Konfiguration der >2000 Karten zu haben (Aufwand!). Es ist auch so, dass vertikal ausgerichtete Gemeindegebiete sich schlechter darstellen lassen als horizontal ausgerichtete Gebiete. Mag die Karte breit (es ist Platz), quadratisch würde ich als optische Zumutung empfinden. Kann damit leben. Bin aber offen für Verbesserungsvorschläge bei den Karten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:47, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ein Problem gibt es über den Klick mit dem Koordinatentool nicht. Ich persönlich finde es aber im Listenartikel ansprechender. Bei größeren Gemeinden gibt es eine Übersichtsliste (Denkmalgeschützte Objekte in St. Pölten) in der ein kurzer Überblick über verschiedene Unterlisten gibt. Das ganze ohne die Vorlage. Die Vorlagen kommen dann erst ja in den Unterlisten zum Tragen um Orte der Objekte anschaulich darzustellen.

Wenn ich mir dagegen die Liste der Kulturdenkmale in Möckern (Sachsen-Anhalt) anschaue, sind dort alle Ortsteile mit einem eigenen Absatz drin. Soweit ich aber die Vorlage verstehe erzeugt sie automatisch einen Tabellenkopf. Nach dem jetzigen Aufbau der Liste würde das bedeuten, dass entweder nur die erste Tabelle einen Kopf erhält oder die Vorlage in jedem Absatz neu eingestellt werden muss. Ich vermute aber mal, dass die Vorlage dann immer noch alle Objekte des Artikels anzeigt.

Daher verbleiben verschiedene Lösungsmöglichkeiten.

1. Aufteilung der Liste wie am Beispiel St. Pölten

2. Umbau zu einer Gesamtliste ohne Unterabschnitte mit einer Zusatzspalte für die Orts- und Stadtteile

3. Erstellung einer Vorlage die zwar auswertet, aber keinen Tabellenkopf erzeugt

4. Wir lassen es einfach wie es ist

--Adnon (Diskussion) 12:17, 21. Jun. 2024 (CEST)

Es ist ein Pilot. Ich habe der Einfachheit halber die Karte in den Tabellenkopf eingebunden, weil das neben der aufgerufenen Vorlage die einzigste Stelle war, wo ich was ändern musste ([1]). Ich kann was schnell herzeigen und zur Disk stellen. Und ich bin mir bewusst, dass ich da den Tabellenkopf etwas missbrauche. Alternative ist per Bot die Vorlage nach der ersten passenden Überschrift oder davor einzufügen. Aber erst nach Akzeptanz des Konzepts. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:29, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ich denke nicht, dass das Möckern-Problem etwas mit der Gliederung im Abschnitte zu tun hat. In Adnons Testversion wurde auf dieses WD-Item verlinkt (woraus die Koordinaten geholt werden sollen), da sehe ich aber nichts sinnvolles.
Generell erscheint mir der Umweg, die Koordinaten über WD zu holen auch etwas problematisch; das setzt eine Parallelführung hier und dort voraus. In Liste der denkmalgeschützten Objekte in Aich (Steiermark) sehe ich auch nur 3 Objekte in der Karte; was vielleicht aber auch daran liegen kann, dass die beiden im OT Aich und die drein im OT Assach ganz dicht zusammenlioegen. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 12:54, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ja. es lag daran. Ich habe erst jetzt die +/. - Tasten gesehen, die ich rechts gesucht hatte ;-). Dann kommen sie. Aich ist nun vom Gemeindezuschnitt extrem ungünstig für dieses starre Format (Nord-Säd-Orientierung und die ganze Südhälfte in den Bergen und denkmalfrei...). --Global Fish (Diskussion) 17:03, 21. Jun. 2024 (CEST)

Da bin ich ja froh, dass du bei Feldkirch nicht nachgezählt hast. :-) Wenn du mir sagst, wie ich automatisch den Denkmalbereich dynamisch aus WD holen kann, dann kann ich da am Zuschnitt was ändern. Ich kann die Gemeindeumrisse weglassen, dann verteilen sich die Punkte kontextfrei auf der Karte (allerdings einige ev. auch außerhalb). Ich habe das probiert, aber die Lösung mit dem Umriss ist die bessere. Wir pflegen die Daten in WD, weil wir sie dort pflegen und ich das als ersten Schritt sehe, die Daten nur noch in WD zu pflegen. Ist halt alles nicht an einem Tag gemacht worden.

Benefits der Lösung:

• Einheitliche Verlinkung ohne Gefrickel, <code>{{BDA Objekt Ref|text=Listeneintrag}}</code> führt direkt an die passende Stelle in der Denkmalliste, siehe etwa Einleitung Schloss Frauenstein (Kärnten)
• Einheitliche Verlinkung auf Commons-Kategorien über <code>{{Wikidata CrossRef Austria}}</code>, etwa c:Category:Wallpachgasse 5, Hall in Tirol (Migration noch nicht abgeschlossen)
• einfache Anzeige weiterer IDs in Wikipedia, siehe etwa die HERIS-ID bei den Wiener Gemeindebauten, so denkmalgeschützt ([2]) oder die Id des Tiroler Kunstkatasters in Hall in Tirol - hier werden die ids nur noch zentral in WD gepflegt und alle Referenzen erfolgen nicht mehr über diverse magic numbers aus verschiedensten Katalogen, sondern nur noch über die magic number der WD-Id, oft im Kontext automatisch.
• Die Daten aus WD werden für GIS Oberösterreich zur Verfügung gestellt: [3] (und backlinks in die Wikipedia erzeugt, einzelnes Objekt mit Identifizieren anklicken), stehen in WD auch in strukturierter Form für andere Anwendungen zur Verfügung. Ausblick, diese Daten für ganz Österreich den GIS-Diensten zur Verfügung zu stellen.
• diese Karte (die auch Ausreißer außerhalb des Gemeindegebiets klar herausstellt)

Nachteile (ev.) der Lösung:

• Es war/ist unendlich mühsam, die Daten auf WD hinzubekommen, seit dem Erstimport 2017 durch einen WMSE-Dienstleister, der schiefgegangen ist, und wo sich der Dienstleister nicht verantwortlich fühlt, ist da viel Arbeit in die Korrektur geflossen. Aber da war das WP-Prinzip schuld, wir machen mal und fragen nicht viel und wenn jemand zurückfrägt, dann stellen wir uns taub.
• WD ist angreifbar (auch mit AGF), und aufgrund der zentralen Bedeutung dieser Daten in WD muss das dort verteidigt werden.
• Konsistenzprobleme: siehe Wikipedia:WikiProjekt Österreich/checks/Denkmalschutz/WP - WD diffs 01, könnte ich auch für Sachsen-Anhalt anbieten.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:47, 21. Jun. 2024 (CEST)

@Adnon Was möchtest du denn genau umbauen? Geht es dir nur um die Karte oder möchtest du das gesamte Layout übernehmen.

Übrigens ich hab vor einer Weile (als du weg warst :-)) in der Kulturdenkmalliste eine Uploadfunktion eingebaut, leider war sie zu Speicherintensiv, dass sie in einigen Listen zu Darstellungsproblemen führte und wir sie wieder rückgebaut haben.

Viele Grüße -- ^Thomas 07:59, 22. Jun. 2024 (CEST)

Eigentlich nur um die Karte. --Adnon (Diskussion) 09:56, 22. Jun. 2024 (CEST)

@Herzi Pinki, danke für die Erklärung! Also die Koordinaten aus WD zu nehmen, ist kein Umweg, sondern sie kommen direkt aus den Kunstkatastern?
>Wäre im Prinzip auch in Sachsen-Anhalt denkbar, wenn man die Karte aus dem Sachsen-Anhalt-Viewer knackt; keine Ahnung, wie der Aufwand dazu wäre. Und wieviel Lücken es da noch gibt, ganz vollständig scheint mir der Sachsen-Anhalt-Viewer nicht.
Aber zu Adnons Ausgangsfrage: stimmt meine Interpretation, dass es nicht an der Teilung der Liste in Möckern liegt, sondern einfach daran, dass es noch keine WD-Objekte zu Möckerner Baudenkmalen gibt? Grüße, --Global Fish (Diskussion) 21:02, 23. Jun. 2024 (CEST)

@Global Fish: nicht ganz richtig vermutet. Die Koordinaten kommen direkt aus WP:OR. Vom BDA bekommen wir nur GstNr. (das BDA hat keine Koordinaten, bzw. beginnt erst langsam, die eigene Datenqualität zu verbessern und peu à peu Koordinaten in die nicht-öffentlichen Beschreibungen aufzunehmen), die fleißigen WP-Bienen haben auf den Karten die geschützten Objekte identifiziert (seit 2010), tw. auch vor Ort und tw. in Rücksprache mit dem BDA. Die Koordinaten waren dann erst mal in den Listen. Die WPSE-Kollegen haben dann 2017 aus den Listen Einträge in WD gemacht, mit Koordinaten. Aber nur wenn die Koordinaten in WD in strukturierter Form vorliegen, sind sie von externen App nutzbar. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:16, 26. Jun. 2024 (CEST)

So richtig erschließt sich mir der Mehrwert nicht. Wie hilfreich ist die leichte Zugänglichkeit zur räumliche Verteilung der Objekte? (Über einige Klicks ist das ja auch jetzt ermittelbar.) Wenn es eine Veränderung der Struktur der Artikel erfordert (sicher weit mehr als 1000 neue Artikel durch Aufgliederung), wäre ich dagegen. Als unaufdringliche Zusatzinformation, die aber die bisherige Struktur akzeptiert, wäre es ok. --Olaf2 (Diskussion) 08:57, 23. Jun. 2024 (CEST)