Amobstgarten

Marie Leskien-Lie

Hallo Amobstgarten, bitte beachte, dass es in der Wikipedia Richtlinien gibt, insbesondere gilt es für Änderungen nachprüfbare allgemein zugängliche Belege anzufügen. Dass du die Personen kanntest ist dabei kein ausreichender Beleg, das kann jeder behaupten.

• Beachte auch Wikipedia:Keine Theoriefindung Zitat: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“
• Wikipedia:Interessenkonflikt Zitat: „Ein Interessenkonflikt […] liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen“

Bitte füge insbesondere keine Informationen über dich selbst in den Artikel ein. Für Benutzer gilt auch Wikipedia:Anonymität. Natürlich ist es allein deine Entscheidung wie viel du auf deiner Benutzerseite über dich preisgibst. Du darfst durchaus Korrekturen vornehmen oder etwas ergänzen, was durch gedruckte Werke belegt ist. Aber bitte beachte, dass der Artikel bereits zweimal nach deinen Änderungen nicht mehr ansehnlich war. Spezial:Diff/243564150 und Spezial:Diff/243564786/next, das schadet eher dem Ansehen deiner Großmutter, denn ein so ausgelieferter Artikel ist allein schon optisch abschreckend. Und das ist nun sicherlich nicht in deinem Sinne. Du kannst dir weitere Seiten durchlesen beispielsweise

• Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen oder Wikipedia:Biografie

Ansonsten kannst du dir auch gern einen Mentor suchen, der dir Fragen bezüglich der Bearbeitungen beantworten und dich begleitend an die Hand nehmen wird. Siehe Wikipedia:Mentorenprogramm.

Bitte nicht böse sein, dass deine Änderungen so nicht Bestand haben konnten, aber ich möchte schon optisch ansprechende und in allen Punkten belegte Artikel präsentieren. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:08, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe deine Reaktion mit Interesse gelesen, verstehe sie aber nur zum Teil. Erstens habe ich im Kommentar geschrieben, dass meine Bearbeitung noch nicht fertig ist. Das betrifft insbesondere die Belege, die ich auf meine gerade beantragte Homepage stellen will, um sie für den Artikel verfügbar zu machen. Zweitens habe ich im Artikel nichts Persönliches von mir preisgegeben. Lediglich bei meiner "Vorstellung" habe ich den persönlichen Bezug zum "Gegenstand" erwähnt, um mein Eingreifen verständlich zu machen.

Ich habe Daten korrigiert oder vervollständigt (das wird noch belegt), einige Aussagen richtig gestellt bzw. stilistisch vereinfacht und den wichtigen pädagogischen Aspekt in die Biographie eingebracht. Die Form bzw. die Optik eines Artikels ist nur dann von Bedeutung, wenn der Inhalt stimmt.

Es gibt zwei Möglichkeiten fortzufahren: Entweder überlasse ich dir alle bei mir befindlichen Dokumente zum Artikel in Kopie, die du benutzen kannst; oder ich folge deinem Rat, mich an einen Mentor zu wenden. Ich überlege auch, mein gerade begonnenes, gut gemeintes Engagement zu beenden - ganz gleich, was die Wikipedia über meine Großmutter erzählt.

Mit vielen Grüßen, Amobstgarten --Amobstgarten (Diskussion) 00:31, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich fürchte, dass Daten auf deiner privaten Homepage auch eher nicht das sind, was hier unter guten Belegen verstanden wird. Auch wenn du mir Kopien überlassen würdest, das wäre nicht frei für alle Leser zugänglich, ich bin nicht besser oder anders als du, sondern lediglich freiwillige, unbezahlte Mitarbeiterin in diesem Projekt. Es gibt eine Stelle, an der du diesbezüglich gern nachfragen kannst, Wikipedia:Support-Team.

Im übrigen sehe ich das etwas anders, einen optisch nicht ansprechenden Artikel schaut sich niemand an. Ich war auch nicht die erste, die deine Bearbeitung zurückgesetzt hatte, daran kannst du auch erkennen, dass damit etwas nicht stimmte. Siehe Spezial:Diff/243564150/next Die Benutzerin Barbasca hatte auch deutlich im Bearbeitungskommentar darauf hingewiesen, was du nicht machen solltest: „Bitte Diskussionen zum Artikel auf der Diskussionsseite einstellen und keinesfalls den Artikel direkt überschreiben“

Zu jedem Artikel gibt es eine Dikussionsseite, auf der man Kommentare zum Inhalt hinterlassen oder Änderungsvorschläge unterbreiten kann, es ist natürlich nicht zwingend, diese auch zu benutzen, wäre aber in diesem Falle hilfreich gewesen. Dort könntest du angeben, was deiner Meinung nach falsch und aufzeigen, wo das in korrekter Form und frei zugänglich nachlesbar ist.

Ich habe auch nicht behauptet, du hättest persönliche Daten von dir dort eingefügt, ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass das nicht gut wäre, falls du es vorgehabt haben solltest.

Die Wikipedia ist gerade für unerfahrene Neuautoren kein leichtes Umfeld. Mir ist schon klar, wie die Zurücksetzungen auf dich wirken müssen, und dass sie bei dir zu Frust und Enttäuschung führen. Ich habe zumindest versucht einen Teil deiner Änderungen zu übernehmen, dafür werden aber noch immer Belege benötigt, da es sonst irgendwann wieder jemand entfernen wird. Für die Lebensdaten deiner Großmutter beispielsweise, wäre ein Foto des Grabsteins hilfreich, der aber sicherlich nicht mehr existiert. Zu ihrer Tätigkeit als Lehrerin, den Kursen und den Aussagen zu jüdischen Schülerinnen werden ebenfalls Belege benötigt.

Stilistisch vereinfacht? Also ich finde beispielsweise, dass in der Einleitung etwas wie

geboren … in Christiania/Kristiania, seit 1925 Oslo

nicht einfacher ist, als die jetzige Form

geboren … in Kristiania

Über den Link kommt man ohne Umwege auf Oslo, sieht das auch beim Überfahren des Links mit der Maus, und dass die Stadt seit 1925 Oslo heißt oder in unterschiedlichen Schreibweisen existierte, hat eigentlich auch rein gar nichts mit Marie Leskien-Lie zu tun.

Es geht nicht darum, dich hier zu frustrieren, aber in Artikel der Wikipedia darf/sollte nur nachprüfbares eingefügt werden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:05, 6. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Lómelinde,

ich bin nicht mehr in dem Alter, in dem ich mich mit Energie in die Wikepedia-Welt einarbeiten kann und will, aber ich will dir einige Belege und Links übermitteln:

1. zu den Lebensdaten von Marie: siehe Wikipedia August Leskien, Abbildung Grabstein, die Daten von Friedrich und Marie Leskien befinden sich auf der linken, hier unlesbaren kleinen Platte. Von der kürzlich erneuerten Platte kann ich ein privates Foto senden bzw. hochladen (mal sehen, ob das gelingt; folgt!).
2. die Eltern verabschiedeten sich voneinander: klingt wie eine Trennung.
3. im August 1886: siehe Arild Stubhaug, deutsche Ausgabe, S. 335, dort Mitte April 1886. Von Berga ist da nichts zu lesen, vielleicht hat die Familie dort im August die Ferien vebracht.
4. Herman ging auf die (Alte) Nikolaischule (Gymnasium) - die Neue Nikolaischule wurde erst 1995 neu gegründet.
5. die Eltern ... kehrten im September 1898 nach Norwegen zurück, siehe Arild Stubhaug, deutsche Ausgabe, S.453
6. kleine Rechtschreibkorrektur: ... die sie selbst als "Kiellands Landschaft" bezeichnete ...
7. für Marie Leskiens Lehrerin-Tätigkeit habe ich keine Belege, die du anerkennen würdest; lediglich Anmerkung in: Thomas Fuchs/Birgit Staude, August Leskien, Tagebücher 1892-1916, Thelem Dresden 2016, S. 366
8. zu Friedrich Leskien, siehe 1.); bis 1908 an der Augenheilanstalt Leipzig, seitdem niedergelassener Augenarzt, siehe August Leskien, Tagebücher (vgl. 7.), S. 282
9. Ernst Hölder, Professor auch in Mainz, siehe Ernst Hölder : Mainzer Professorenkatalog | Gutenberg Biographics (uni-mainz.de)
10. zu Peter sowie Ernst und Ragna Hölder könnte ich ein privates Foto vom Grabstein zur Verfügung stellen (siehe 1.)
11. Hans Peter Leskien, 1937 nach Palästina (kein verwendbarer Beleg, handschriftliche Erinnerungen), 3. Ehe in Deutschland (BRD; zu den Kindern gibt es vermutlich Geburtsanzeigen, falls benötigt)
12. zu Harald und Peter Straub habe ich wahrscheinlich Todesanzeigen, bitte melden, wenn gewünscht, vgl. auch Turnverein Oberlengenhardt - Gründungsbericht des TVO (tv-oberlengenhardt.de) - Auszug Gemeinderatsprotokoll 1966 (heimat-schoemberg.de)

Wenn ich noch irgend etwas beibringen soll oder irgend etwas vergessen habe, sag bitte Bescheid - auch bei Unklarheiten. Demnächst versuche ich, die Fotos hochzuladen. Ansonsten verabschiede ich mich vorläufig aus der Wikipedia-Gemeinde.

Mit vielen Grüßen, Amobstgarten. --Amobstgarten (Diskussion) 16:21, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ja bei dem Grabstein hatte ich auch schon geschaut, da die Platte aber unlesbar ist, eben nur das ungenaue Datum angeben können. Es wäre wirklich toll, wenn dir das mit dem Hochladen gelingen würde.

Angaben zu Angermühle Berga englisch Lie had entered into a rental agreement in Berga for a house called “Angermühle” (Mill in the Meadow) auch in der deutschen Ausgabe kommt Berga mehrfach vor, leider aber nur auf Seiten, die nicht Teil der Leseprobe sind.

Leskien, Friedrich Walther Zitat: „Sein Sohn Hans-Peter Leskie […] Als Gegner des Nazi-Regimes emigrierte er 1936 – obwohl nicht jüdisch – nach Palästina“

Wie gesagt ich kann mich bei meinen Recherchen immer nur auf gedruckte Werke beziehen, die ich einsehen kann. Ich habe den Artikel übrigens geschrieben, weil ich von dort →Ågot Gjems Selmer kam, weil meine kürzlich verstorbene Schwiegermutter als Kind gern ein Buch (Die Doktorsfamilie im hohen Norden) dieser Autorin gelesen hat. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:06, 6. Apr. 2024 (CEST)

Das hat der Lotse auf meine Frage zum Hochladen auf die Diskussionsseite geantwortet:

Falls du die Fotos selbst gemacht hast und diese unter einer freien Lizenz verfügbar machst, Amobstgarten, so kannst du das durchaus hochladen. Vorgehen ist auf Hilfe:Hochladen beschrieben. Andernfalls lieber bei einem Hoster hochladen (nach "bild temporär hosten" googeln).

Sofern es aber um Dinge geht, die Dritte durchaus überprüfen können (wie ein Zeitungsausschnitt oder ein Grabstein), so genügt die Angabe des Fundorts, da braucht es kein Bild (natürlich, es sei denn, man glaubt dir nicht, dann ist ein Abbild davon schon gut).

Ich habe die Fotos selbst gemacht (diese Fotos kann allerdings jeder machen und sind wahrscheinlich auch von anderen Familienmitgliedern gemacht worden). Es sollte eigentlich ein Hinweis auf Grab und Friedhof (siehe Wikipedia August Leskien) ausreichen. Die Einrichtung einer eigenen Domain hat noch nicht richtig geklappt, ich kann noch nicht hochladen. Da muss ich erst noch um Hilfe bitten.

Das Haus in Berga war ein Sommerhaus, in dem die Familie mehrmals die Ferien verbrachte, also kein ständiger Wohnsitz. Ich habe es in der deutschen Ausgabe von Arild Stubhaug überprüft (Seiten 345-350 [dazwischen sind Bilderseiten], 352, 355, 357, 359, 360, 367, 411, 452).

Zuletzt noch zu Hans Peter Leskien: Es stimmt, dass er das Nazi-Regime ablehnte, aktiven Widerstand hat er nicht geleistet (das würde ich mit "auflehnen" verbinden). Er ist einer jüdischen Freundin, die emigrieren musste und die er in Palästina heiratete, gefolgt. Nach der Staatsgründung ist er nur etwa bis 1950/51 in Israel geblieben. Die Formulierung im betreffenden gedruckten Werk ist (für mich) etwas irreführend.

--Amobstgarten (Diskussion) 12:09, 7. Apr. 2024 (CEST)

Nun ja, da ich ja nicht einmal wirklich wissen konnte, ob ihre Daten sich auf einer der Platten (rechts oder links) neben dem Grabstein befinden, ist das für mich nicht nachprüfbar. Wenn die Daten dort aber tatsächlich eingraviert sind und zudem das Grab Bestand hat und nicht demnächst neu vergeben wird, wäre das wohl ausreichend. Da du das Sterbedatum eingetragen hast, müsstet du den Beleg dazu eintragen. Also beispielsweise: <ref>Lebensdaten laut Grabplatte auf dem Südfriedhof in Leipzig, Grab Nr. …</ref> Ich kann das nicht, da ich es nicht prüfen kann. Und wie gesagt, du darfst gern Korrekturen vornehmen, wenn du zugleich die entsprechenden Belegangaben mit einfügst. Allerdings würde ich persönlich den Bereich Familie nicht noch weiter ausführen, denn es soll ja um Marie gehen nicht um ihre Familie. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:14, 7. Apr. 2024 (CEST)

File:Grabplatte Friedrich u. Marie Leskien.jpg - Wikimedia Commons

File:Grabstelle Leskien Leipzig.jpg - Wikimedia Commons

Die Grabstelle befindet sich auf dem Südfriedhof (Leipzig), II. Abteilung 17 und 18 (Universitätsgrab), Konzessionsschein-Nr. 1238 und 1239 (Leipzig, 10. Okt. 1908), gültig für August Leskien und seine Frau Marie Elisabeth.

Mehr Angaben habe ich nicht.

Hat mich Mühe gekostet, aber es ist geschafft. --Amobstgarten (Diskussion) 12:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

Prima, Dankeschön. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:41, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das sind definitiv meine letzten Anmerkungen:

Der Verweis auf die Alte Nikolaischule ist richtig, allerdings wurde das abgebildete Gebäude ab 1872 nicht mehr als Gymnasium genutzt. Das Gebäude, das Herman besuchte, war in der Heinrichstraße (heute Goldschmidtstraße) und wurde im Krieg zerstört.

Zu Arild Stubhaug: einmal ist der Titel nach englischer Regel (also Versalien), das andere Mal klein geschrieben; der Verweis in Arild Stubhaug (Literatur) ist doppelt?

Marie Leskien-Lie hatte (wahrscheinlich seit ihrer Heirat) die deutsche Staatsbürgerschaft. Ob es damals die doppelte Staatsbürgerschaft gab, weiß ich nicht. Als sie ziemlich am Ende ihres Lebens einen norwegischen Pass (die norwegische Staatsbürgerschaft) erhielt, musste das in der DDR geheim gehalten werden - der Pass wurde in West-Berlin gelagert. Das schreibe ich nur, um zu der Überlegung anzuregen, ob ihre Nationalität nicht doch mit norwegisch-deutsch angegeben werden müsste. --Amobstgarten (Diskussion) 15:26, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist nicht doppelt, da es sich nur um eine Leseprobe handelt, habe ich bewusst zwei Links dort gesetzt, jeweils auf die Seiten um die es dort geht. Wie schon gesagt, ich möchte gern für alle Leser leicht nachprüfbare Belegangaben. Es gibt auch andere Autoren hier die schreiben quasi steht irgendwo im ThB ohne genauere Angaben zu Band Lemma oder Seitenzahl. So etwas finde ich höchst suspekt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:16, 8. Apr. 2024 (CEST)

Was heißt ThB? --Amobstgarten (Diskussion) 19:01, 8. Apr. 2024 (CEST)

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hans_Peter_Leskien_zu_den_Privatkursen_seiner_Mutter_Marie_Leskien-Lie.jpg

Ich bin rückfällig geworden, vor allem will ich dir nicht auf die Nerven gehen. Der Link führt dich zu einer Seite aus Hans Peter Leskiens Erinnerungen, die Aufschluss über Beginn und Ende der Privatkurse von Marie Leskien-Lie gibt (unterer Seitenabschnitt). Ich weiß, dass dir solche Quellen suspekt sind, andererseits kann man Familienwissen nicht hoch genug einschätzen. Hier noch eine Transkription der schwer leserlichen Zeilen:

Hans Peter Leskien, handschriftliche Erinnerungen, aufgezeichnet ab April 1980

Zwischen S. 10 und 11: … August 1914 Ausbruch des 1. Weltkriegs. Grosspapa (Friedrich Leskien) als kleiner Arzt im Feld. 1915 Mama (Marie Leskien) fängt an, an einer Mädchenschule zu arbeiten. … 1921 macht sich eure Grossmutter (M. L.) selbständig und bereitet junge Mädchen von der 11.-13. Klasse auf das Abitur vor. Für diese Privatkurse wurden aus allen Gymnasien Leipzigs die besten Fachkräfte ausgesucht. Die Mädchen hatten eine gute Zeit. Das ging bis 1933. … --Amobstgarten (Diskussion) 15:01, 9. Apr. 2024 (CEST)