Benutzer Diskussion:Andreas Werle/Wikipedia als Almanach

Einladung

Liebe Kollegen, @Mautpreller:, @Henriette Fiebig:, @Fiona B.:, @Aschmidt:, @Chaddy: @Gustav von Aschenbach:, ich lade euch herzlich ein hier mitzuwirken und den Entwurf zu verbessern. Wir haben ja noch ein paar Tage Zeit bis zur WikiCon. Andere sind natürlich auch willkommen, die Pings sollen nur ein Provisorium dienen und können gerne ergänzt werden. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 00:27, 28. Sep. 2021 (CEST)

Feedback zum Vortrag

Danke für den interessanten Vortrag, den ich per Livestream verfolgen konnte. Der Text auf dieser Seite wird dem nicht gerecht, scheint ja auch eher der Entwurf zum Vortrag zu sein. Lediglich beim zweiten Exkurs musste ich stutzen, vielleicht kam es aber auch nicht so klar rüber: Klassen oder Listen von Dingen helfen nur bedingt bei der Herstellung von Gerechtigkeit. Die Frage ist vielmehr, welche Klassen als relevant erachtet werden und welche nicht oder noch nicht. Traditionelle Enzyklopädien hatten das Problem nicht, da sie vom Mainstream ausgingen, der marginalisierte Themen per Definition ausschließt. Wikipedia hat dagegen das Problem, dass es keine ausgewogenen Grundlage gibt auf der relevante Klassen von Dingen festgelegt werden könnten. So bleibt als automatischer Maßstab die Gruppe der Schreibenden, die nun mal nicht die Breite der Gesellschaft widerspiegelt. Beispiele für Klassen von Dingen, die traditionell Männer für wichtiger erachten hast du ja genannt (Kriegsschiffe, Autobahnen...). Es war jedenfalls sehr schön mal wieder etwas enzyklopädistische Refletion aus der Wikipedia-Community mitzubekommen! --Nichtich (Diskussion) 22:19, 1. Okt. 2021 (CEST)

Fußnote / Hinweis von Aalfons

In meiner Kategorientheorie bezeichne ich Kategorien wie Mann/Frau, Geboren/Gestorben als Metadatenkategorie. Darf man net verwechseln mit den Metakategorien, die es in der Anfangszeit der Kategorien auf der DE-Wikipedia gab, die aber schon früh abgeschafft wurden. Einziges Relikt davon ist Kategorie:!Hauptkategorie. Metadatenkategorien ergeben sich unbedingt, bei jedem Personenartikel, unabhängig davon, wie sich die Biographie der beschriebenen Person entwickelt. Sie wirken also nicht in Hinsicht auf die Vollständigkeit dieser Klasse und entsprechen eher nicht, wie es Wikipedia:Kategorien eher andeutet, daß nur kategorisiert werden kann, was auch im Artikel steht, sondern es handelt sich um zwingende Angaben für jede Person, soweit diese Daten bekannt sind. Sie stehen dazu im Gegensatz zu solchen Kategorien, bei denen die biographische Relevanz (nach Matthiasb) entscheidend dafür ist, ob eine Kategorie gesetzt wird. Beispiel: Obwohl Alfred Nobel posthum ein Drama hinterlassen hat, wird er nicht als Dramatiker kategorisiert. (Zummindest war das mal so.) Ebenso wird Angela Merkel nicht als Physikerin kategorisiert, weil sie diese Arbeit kaum je ausgeführt hat. Wobei das in dem Fall diskutabel ist; in Hinsicht der Energiewende und des Klimawandels hätte sie einige Dinge als promovierte Physikerin besser wissen müssenm und man kann zumindest ex post diskutieren, ob die Kategorie:Physiker in diesem Fall vielleicht doch biographisch relevant ist und gesetzt werden sollte. Der Vollständigkeit halber sollte hier noch angemerkt werden, daß es Kategorien gibt, die nur dann gesetzt werden sollten, wenn ein Artikel einen bestimmten Formalinhalt hat und nicht daß das beschriebene Objekt eine bestimmte Eigenschaft erfüllt. Als Beispiel für letzteres mögen z.B. Kategorien dienen, die Bauwerke Stilen oder ihren Architekten zuordnen. Während Kategorie:Disposition einer Orgel nur dann gesetzt werden sollte, wenn im Artikel ebendiese beschrieben ist und nicht einfach jeder Kirchenbau mit einer Orgel, weil diese zwangsläufig eine Dispositur besitzt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:03, 17. Aug. 2022 (CEST)

Wachstum

Da haben wir glaube ich schon einmal darüber gesprochen. WP ist also nicht nur kleiner als der Mainstream, sie kann auch nicht schneller wachsen. gilt nur langfristig oder ex post, wenn man die Annahme zuläßt, daß die WP durch die Entscheidung der Community oder des Betreibers irgendwann einen wie auch immer definierten (Redaktions-) Schluß hat. Kurzfristig kann die WP schneller Wachsen als der Mainstream, nämlich durch Motivation von Benutzern. Motivierende Faktoren sind meist intern gemacht, etwa durch Wettbewerbe, Artikelmarathone oder auch Aktionen wie Woman in red. Externe Faktoren gibt es wohl auch; so können aktuelle Ereignisse da draußen in der Welt neue Benutzer generieren. Dieser Effekt ist wenig erforscht und kaum meßbar. Vor allem werden solche Benutzer von den üblichen Verdächtigen schnell weggebissen. Durch Aktionen wie Woman in red wird ein Teilhorizont der WP geboostert. Verdeutlichen kann man das aber besser anhand bspw. der amerikanischen Kongressabgeordneten. Ex ante, also am Wahltag t₀ wächst die Zahl möglicher Artikel durch die Wahl schockartig. Ich habe leider keine genauen Zahl zur Verfügung, also nehmen wir welche an, sagen wir, 2018 seien 72 Kandidaten gewählt worden, die zuvor keinen Artikel hatten. Allerdings sind diese ja auf zwei Jahre gewählt, man mu0 also umlegen und erhält drei Artikel pro Monat. Sind die damit befaßten Benutzer hingegen nach sechs Monaten fertig, haben sie 12 Artikel pro Monat angelegt. Allerdings sind sie gezwungen, ab dem Zeitpunkt t₀₊₆ bis zum nächsten Wahltag t₁ entweder faul herum zu liegen oder sich andere Themen zu suchen. Solange die Zahl schreibender Benutzer die kritische Masse nicht unterschreitet, können alle Benutzer zusammen der Entwicklung standhalten. In der Summe wären sie schneller als der MS. In der Prxis funktioniert das nicht, weil Benutzer sich in ihrer Entscheidung, welchen Artikel sie als nächstes schreiben, nicht nur davon leiten lassen, was am längsten oider dringendsten fehlt, sondern von ihren eigenen Interessen. Ex post gilt aber, daß sie nicht mehr Artikel zu Kongressabgeordneten schreiben können, wie insgesamt gewählt werden. Und weil die USA nicht endlich sein werden, vor allem net mit der republikanischen Bagage, werden irgendwann keine neuen Kongressabgeordneten gewählt, das Quartett ist dann geschlossen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:23, 17. Aug. 2022 (CEST)

Hallo @Matthiasb!

Mit Mainstream sind nicht Artikel im Almanach/Baedeker gemeint, sondern der Bestand der Enzyklopädie. Ein Beispiel ist die Dunkle Materie (DM). Kürzlich ist wieder eine Untersuchung publiziert worden, die die Existenz dunkler Materie in Frage stellt: No trace of dark matter halos. Man kann sich angesichts der Fülle von widersprüchlichen Daten fragen, ob DM zum wissenschaftlichen Mainstream gehört, so wie etwa die Elektrodynamik. Eigentlich müssten wir abwarten, bis die Existenz der DM bewiesen oder widerlegt ist, bevor wir Artikel dazu schreiben. Denn enzyklopädische Artikel müssen auf der Grundlage von gesichertem Wissen geschrieben werden und zur DM gibt es kein gesichertes Wissen. In diesem Sinne sollte WP immer "kleiner" sein als der Mainstream, da Wissen erst zu einem Mainstream kondensieren muss, bevor es Eingang in übergeordnete Sekundärliteratur findet. Und es ist diese Quelle und nur die, aus der wir - für eine Enzyklopädie - schöpfen dürfen.

Der Almanach ist jetzt ein Ausweg für die Wachstumskrise unseres Projektes, denn Lemmata zu diesem Segment von WP beruhen nicht auf übergeordneter Sekundärliteratur. Der Almanach ist eine Datensammlung. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:19, 17. Aug. 2022 (CEST)

Das war, glaube ich, nicht der Punkt, auf den ich hinauswollte. Mir ging es darum zu zeigen, daß bezogen auf eine Teilmenge, teilweise auch auf das ganze, die Wachstumsrate des Mainstream überboten werden kann, indem zusätzliche Anreize erfolgen, vulgo es findet eine Motivation statt, deren Wirkung irgendwann verpufft, weil die Benutzer erschöpft sind, sei es physisch, weil sie tag und nacht gearbeitet haben, sei es weil ihr Wissen erschöpft ist, aus dem sie ihre Artikel schreiben können. Dann holt der Mainstream wieder auf und übernimmt wieder die Führung. Im Falle der Abgeordneten etwa deswegen, weil sie zwar nach wie vor das Knowhow haben, solche Artikel zu schreiben, aber bis zum nächsten Wahltag warten müssen, um es anwenden zu können.

Eine solche Motivation, zusätzliche Arbeit zu leisten, sehen wir übrigens auch zum Jahresende oder kurz vor dem Erreichen der Meilensteine, wenn Benutzer ein Dutzend Artikel oder so vorschreiben, um durch Abspeichern in kürzester Folge ihre Chance zu erhöhen, den ersten Artikel des Jahres oder halt den dreimillionsten Artikel der WP zu schreiben. In diesen Perioden, die nur wenige Sekunden andauern, sehen wir nominal ein Wachstum, daß das Wachstum des gesicherten Wissens der Menschheit bei weitem übertrifft. Die Wissenschaftler dieser Welt sind zwischen Weihnachten und Neujahr ebenfalls in Urlaub wie Otto Normal, der Verbraucher. (Ich würde sagen, daß man die Zahl der bahnbrechenden Entdeckungen der Menschheit, die am Silvesterabend erfolgten, vielleicht an einer Hand abzählbar sind, während das Volk der gemeinen Wikipedianer an Silvester doch ein paar hundert Artikel erzeugt. Auch dürfte der Mainstream in der Sommermonaten langsamer wachsen als die WP, weil in der WP die Bekämpfung des Schülervandalismus praktisch wegfällt und die Benutzer deswegen mehr Zeit für Artikelarbeit haben.) Um 0:01, wenn der Benutzer feststellt, daß er den letzten Artikel des Vorjahres und den zweiten Artikel des neuen Jahres geschrieben hat, geht er desillusioniert ins Bett und verschläft den Rest des Tages. Seine zusätzliche Motivation des Vorabends macht dem Kater Platz. Wenn ich es mir so richtig überleges eigentlich die zu ziehende Erkenntnis. Das Wachstum des Mainstreams und der Wikipedia ist weder insgesamt noch in Segmenten konstant; es wird von externen und internen Faktoren beeinflußt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:49, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ja, das stimmt, wenn man zählt. Aber Wikipedia zu messen hat uns ja (oder wenigstens mich) bisher nicht weiter gebracht. Nun gut, lass uns zählen, ich möchte aber gerne theoriegeleitet zählen.

Nehmen wir die de-Kategorie Schauspieler, da gibt es mehr als 50.000 Einträge. Wenn man das Almanach-Konzept zugrunde legt kann man Vorhersagen machen und dann zählen, ob sie zutreffen. Ich würde sagen, Einträge zu Personen, die nach 1980 geboren sind werden im wesentlichen auf selbst zusammengepfriemelten Quellen basieren: Datenbankeinträge, Zeitungsartikel und sonstige "Internetbelege". Artikel zu Schauspielern, die vor 1900 geboren sind werden dagegen vollkommen anders belegt sein. Dort findet man dann überwiegend Buchpublikationen. Du brauchst da nur den Artikel zu der wunderbaren Sarah Bernhardt mit dem Artikel über irgend ein wahllos herausgegriffenes Sternchen wie Jörg Hartmann (Schauspieler) zu vergleichen. Im Falle von John Gielgud, Laurence Olivier oder Charly Chaplin entschieden nicht wir, was in dem Artikel steht. Da entscheidet die Quelle, das gute Buch. Bei den Sternchen suchen wir die Primärquellen zusammen, da gibt es keine Unterordnung unter die Autorität der Sekundärliteratur, da sind wir die Bestimmer.

Das ist der Unterschied zwischen Enzyklopädie und Almanach/Baedeker. Mit diesem Kriterium kannst Du jetzt ans zählen gehen und wirst sehen, warum eine Mainstream-Enzyklopädie, also eine die auf übergeordneter Sekundärliteratur basiert konservativ und bescheiden ist, der Almanach dagegen ausufernd und grenzenlos. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:15, 18. Aug. 2022 (CEST)

Beim letzten Punkt stimme ich dir zu, aber man kann das nicht isoliert betrachten von der Beleglage. Letztendlich beruhen die Artikel zu Bernhard und Hartmann aufgrund unterschiedlicher Regeln für verstorbene Personen und für lebende Personen. Als ich hier angefangen habe, hatten wir die absurde Situation, daß für beide Personengruppen die Anforderungen soweit auseinanderfielen, daß es möglich war, daß zuvor relevante Personen mit dem Tod irrelevant wurden. Es kam dann irgendwann zur Ergänzung des Regelwerks in dem Sinne, daß Relevanz nicht verjährt, auch net mit dem Tod. Dazu muß man aber auch wissen, wie es dazu kommen konnte. Von der klassischen Enzyklopdie her kommend hoffte man, die Verwendung gedruckter "Quellen" also Belege verlangen zu können, mußte aber rasch feststellen, daß Bücher und Sekundärliteratur allgmein nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt X in der Vergangenheit vorliegt. Für die Gegenwart ist nicht zu erwarten, daß gedruckte Literatur zeitnah entsteht. Für Hartmannn etwa kann man nicht erwarten, daß jemand eine Biographie verfaßt, bevor die Karriere des Mannes sagten weitgehend abgeschlossen ist. Das ist von jetzt an gerechnet in vielleicht zwanzig Jahren. Auf Hartmann könnte man evtl. das Kriterium Munzinger-Archiv anwenden, aber die kochen auch nur mit Wasser und werten Zeitungsberichte aus. Das ist nämlich der Fehler, der immer wieder auftaucht, wenn in Artikeln zu aktuellen Ereignissen mit dem Schlagwort "Newsticker" gearbeitet wird. Dabei arbeiten Historiker, die sich mit der Neuesten Geschichte befassen, auch nicht anders: Sie werten Zeitungsberichte aus und nutzen Datenbanken. Der Unterschied ist, daß sie den Ausgang der jeweiligen Geschichte schon kennen, im Gegensatz zu unseren Wikistorikern, die solche Ereignisse in Echtzeit begleiten.

Ich denke aber, daß es ein Fehler wäre, das seit Sarah Bernhardt um ein vielfach gewachsenes Wissen pauschal dem Ausufern zuzuschreiben. Wir hätten vor 150 Jahren viel mehr Artikel über Stars und Sternchen geschrieben, als wir heute aus jener Zeit haben, hätte es uns schon gegeben. Der Fehler ist mMn ein anderer: manche Fachbereiche haben es nicht geschafft, die Relevanzschwelle so anzusetzen, daß sie für lebende und tote Personen nicht zu weit auseinanderfällt.Manche versuchen nachzuschärfen, etwa bei den Hochschullehrern. Bei den Schauspielern oder überhaupot den Darstellenden Künstlern scheinen die Dämme in alle Richtungen überzulaufen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:46, 19. Aug. 2022 (CEST)

@Matthiasb Ich antworte hier nochmal nachträglich. Ich hoffe, Du hast verstanden, dass ich die Enzyklopädie definiere, indem ich sie von einer Quelle abhängig mache. Die Enzyklopädie, oder besser ein enzyklopädisch abgefasstes Lemma beruht auf einer reputablen Quelle. Reputable Quellen sind nur solche, die von anerkannten Wissenschaftlern verfasst wurden und den Mainstream repräsentieren. Nur dann, wenn ein Artikel über Einstein auf den Biographien von Albrecht Fölsing und/oder Abraham Pais aufbaut, ist er ein enzyklopädischer Artikel. Wenn man das Abhängigkeitsverhältnis umdreht, dann bedeutet das, dass man nur über solche Gegenstände einen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, wenn es zu ihnen eine Quelle wie den Fölsing gibt. Matthias, man kann nur dann eine Enzyklopädie schreiben, wenn man in einer wissenschaftlichen Bibliothek sitzt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:49, 8. Sep. 2022 (CEST)

Ja, das ist mir schon klar; allerdings denke ich, daß du hier zu formal denkst, da man in Zeiten von zunehmender Digitalisierung und Social Distancing nicht zwingend physisch in einer wissenschaftlichen Bibliothek sitzen muß. Aber bei meinen Überlegungen spielt das auch weniger einer Rolle. Ich entwickle ja ausgehend von dem Begriff Almanach als bebildertes Jahrbuch die Zukunft eines speziellen Fachbereichs, nämlich Wetter und Klima bzw. versuche das als Universaldilettant zu bewerkstelligen ;-)

In dem Fachbereich haben wir es vielleicht im Verhältnis 1/3 zu 2/3 mit wissenschaftlichen Quellen und mit journalistischen Quellen zu tun. Warum? Nehmen wir als Beispiel einen Hurrikan. Dieses PDF ist der wissenschaftliche Bericht des NHCs zu Hurrikan Sam des letzten Jahres. Er beinhaltet nebst Meßwerten ein Narrativ über die Entstehung, die weitere Entwicklung und den Verlauf des Sturmes. Dazu werden die Auswirkungen benannt. Aber letzteres macht das NHC ja net selbst, sondern berücksichtigt, wo erforderlich, die Berichte der nationalen Wetterdienste, soweit welche betroffen waren. Für den Leser ist das aber unzureichend, weil wissenschaftlich knapp. Also kommen weitere Quellen dazu, zum Ausnmaß der Schäden, zu Opfern, und zu Hilfsmaßnahmen.

Das wäre aber schon eine konkrete Betrachtung eines einzelnen Ereignisses, des bemerkenswerten Ereignisses, wie du es nennst, denke ich. Ein "Jahrbuch der atlantischen Hurrikane" wäre so etwas wie Atlantische Hurrikansaison 2022, wie üblich während der Saison im suboptimalen Zustand. Hieran müssen wir arbeiten. Eine Betrachtung des weltweiten Wettergeschehens wäre wünschenswert, daran ist aber im Moment aus mehreren Gründen nicht zu denken, Mangel an interessierten Benutzer und störende Mitglieder der Community sind die Haupthindernisse. Aber den Almanachteil, also die sieben Saisonartikel pro Jahr zuzüglich einiger weiterer Artikel (Waldbrandsaison Nordamerika und Australien, Tornadoliste, Winterstürme in Nordamerika, Europaische Herbst- und Wintersturmsaison) sollten wir hinkriegen. Themenverwandt wäre die Erdbebenliste. Ist zwar kein Wetter, aber der Teil der interessierten Community überschneidet sich stark.

Dieser Almanachteil hat im wesentlichen auch kein Relevanzproblem, sondern das ist im wesentlichen eine redaktionelle Frage des Fachbereichs. Wenn wir da sagen, machen wir so und net anders, wird sich da kein Admin dagegenstellen. Problematisch ist der Baedecker, wo es um die Beschreibung bemerkenswerter Ereignisse geht, also einzelner Stürme. Das ist das Problem von Orkan Hermine und anderen, zuletzt Orkan Antonia, wo es keine praktikable Abgrenzung gibt. Müssen zehn Leute tot sein, oder reicht es wenn 10.000 Häuser unter Wasser stehen oder wollen wir doch, daß in 1.000.000 Haushalte der Strom ausfällt?

Soweit bin ich aber noch nicht. Im Moment bin ich am Vergleich verschiedener Almanachmodelle hierzupedia und auf EN. Mit den Implikationen von Löschentscheidungen wie durch He3nry zu Orkan Yilenia muß ich mich nochmals beschäftigen. Nachdem sich meine Aufregung gelegt hat, ist mir nämlich aufgefallen, wie ungeschickt diese LD gelaufen ist, weil nämlich die Diskussion anfangs von einer Behandlung zweier Orkane in einem Artikel ausgegangen ist. der Artikel dann aber geteilt wurde und somit der Diskussionsverlauf ganz anders bewertet werden konnte. Das hatte ich in der Form vorher noch nicht erlebt. Jedenfalls kann ich mich nicht gegen die Adminentscheidung ernsthaft beschweren, ohne mir ex post sagen lassen zu müssen, die Adminentscheidung entspräche doch meiner Argumentation. Ah, ich rede mal wieder viel zu viel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:02, 8. Sep. 2022 (CEST)

Es ist ja nicht meine Intention den Almanach/Baedeker zu verteufeln - auch wenn ich in dieser Diskussion die Vermutung formuliert habe, dass der Almanach anfälliger gegen Ideologie ist als die Enzyklopädie. Mir geht es in erster Linie darum die verschiedenen Kompartimente zu identifizieren und zu beschreiben wie sie sich unterscheiden - daher das Konzept vom Relevanzshift, kurz gesagt die Übertragung der Relevanz vom der Quelle auf die Kategorie. Dann kann man die Folgen abschätzen, die daraus entstehen: dass es nämlich (nach meiner Vermutung) ein differentielles Wachstum von WP gibt - der Almanach wächst schneller als die Enzyklopädie.

Wenn man das Modell einigermaßen ausformuliert hat, kann man dran gehen, WP theoriegeleitet zu messen und Vorhersagen zu prüfen. Das ist dann ein Falsifikationsversuch, darauf wäre ich gespannt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:22, 8. Sep. 2022 (CEST)

Almanach und Baedecker

@Andreas Werle, ich muß (oder will) an diesem Punkt noch einmal einhaken. A priori und im Gesamten hast du hier recht, aber man darf hier nicht übersehen, daß der Gegensatz "Liste vs. Fließtext" in der Frühzeit der Wikipedia inszeniert wurde, weil eine Fraktion keine Artikel in der WP haben wollte, die teils oder großteils aus seitenlangen Spiegelstrichaufzählungen bestanden, Vorlage:Nur Liste war die erste Reaktion, WP:Liste die Gegenreaktion, wo es um Liste vs. Kategorien geht. Das hat sich dann aber 2007 oder so, da war ich schon hier, relativ schnell geklärt, weil die Kategorisierer ohne Listen viel schlechter können und umgekehrt. Es entstand also eine Art Symbiose, in der sich beide Seiten gegenseitig unterstützten gegen die Befürworter einer klassischen Enzyklopädie des Zedler'schen oder Brockhaus'schen Typs, die als Papierenzyklopdien natürlich ohne Kategorien auskamen und auch keine Listen verwendeten – diese setzten sich ja eigentlich erst im Zeitalter von Schreibmaschinen und EDV durch, dabei ist die klassische Aufzählung von Items nichts anderes als eine Liste, wenn auch in einer anderen Darstellungsform. Es hat sich dann weiterhin herausgestellt, daß gerade bei Übersichtsartikeln die Transformation von Aufzählungen in vernünftigen Fließtext, damit meine ich, daß die einzelnen Spielstrichaussagen nicht lieblos hintereinander dahingeschrieben sind, sondern in einen logischen Zusammenhang gesetzt oder voneinander abgegrenzt werden, sehr schwer fällt. Als Beispiel mag ein Blick in die Versionsgeschichte von Geographie dienen, wo es an die zehn Jahre oder so gedauert hat, bis wirklich mal jemand die Aufzählung der gefühlt tausend Unterdisziplinen überarbeitet hat. Schau dir einfach mal eine Version von, sagen wir, 2010 an und vergleiche sie mit der gegenwärtigen. Wobei hierbei offensichtlich die schiere Größe des Themengebietes alleine Abschreckung genug war, sich daran zu versuchen. Eine andere Erkenntnis, die sich auch erst nach 2010 durchgesetzt hat, ist die, daß es Themenbereiche gibt, deren Darstellung als Liste das Verständnis enorm erleichtert bzw. eine Masse an Informationen ordentlich strukturiert. Hierbei waren meiner Erinnerung nach die Denkmallisten Vorreiter, aber wir haben solche Listen in mannigfaltiger Ausführung. Meist handelt es sich um Tabellen wie in Liste von Hochwasser-Ereignissen, aber das ist gar nicht Voraussetzung; das geht auch in einfachen Spiegelstrichlisten wie in der etwas skurilen Liste über Naturereignisse und Unglücke in Ostpreußen. Und da sind wir dann doch bei der Sache 7mit den bemerkenswerten Dingen. Das Wort bemerkenswert hat nämlich unterschiedliche Bedeutungen. Zum einen nämlich ist es gerade in der Zeit vor 2010 etlichen Listen bemerkenswerter Objekte an den Kragen gegangen, weil der Terminus bemerkenswert eine Wertung enthalte, wobei der Begriff doch in dem Sinne eigentlich ein Synonym ist für nennenswert oder den englischen Ausdruck notable – hier steckt also eigentlich die Frage nach der Relevanz dahinter. Wann auch immer man die Frage stellt, inwiefern die Relevanz dargestellt ist, zweifelt man an, daß der Artikel etwas enthält, das die Existenz des Artikels begründet, ja rechtfertigt. Daraus folgt, daß jeder Artikel, ob Prosa oder Liste, zwangsläufig etwas Bemerkenswertes zum Gegenstand haben mu0, um eine Daseinsberechtigung zu haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:23, 7. Sep. 2022 (CEST)

@Matthiasb Das ist eine interessante Beobachtung, Danke! In der Tat sind Listen ja nichts neues. Als das Papier noch knapp war und in Kulturen, die ihre Tradition mündlich überlieferten haben wir ein ähnliches Phänomen, das ist die Genealogie, etwa wie im ersten Kapitel des Matthäusevangeliums oder noch komprimierter im 1. Buch der Chronik mit einer Familienliste. Diese Listen wurden memoriert und mit jedem Namen wurde die Lebensgeschichte der Person erzählt. Aufgeschrieben hat man ursprünglich nur die Liste. Mit der Beobachtung, dass die Urgeschichte von Wikipedia es genauso gemacht hat, haben wir hier gewissermaßen eine Analogie zum biogenetischen Grundregel von Haeckel. :-D Das ist doch hübsch. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:15, 10. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank

Vielen Dank für diesen Gedankengang. Da ich leider an der WikiCon nur online teilnehmen kann, anbei einer der Gedanken, die mir nach dem Lesen kamen. Mir geht es oft um die demokratische Macht über Wissen. Der soziale Charakter von Wissen trifft in einigen Lemmata-Clustern zusätzlich auf die Gleichsetzung des Wesens der Natur mit dem Wesen der Gesellschaft in der Gestaltung der Artikel bzw. Artikelabschnitten. Der Konsens über die Beweislage bei natürlichen Prozessen (z.B. Klima) führt gesellschaftlich nicht zum Konsens im davon beeinflussten Handeln. Dies ist gelegentlich ebenfalls in einem Lemma mitdarzustellen. Die Interessen und Konfliktlagen der Wissenschaffenden führen bereits im Vorfeld zu sozialen Prozessen, die dann von den Enzyklopädie-Schreibenden wahrgenommen und eingeordnet werden müssten.

Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Anspruch an die (dann nicht allein auf Fakten begründbare) Relevanz hier in der Community zeitgemäß gut umgesetzt ist und frage mich, wie dies gefördert werden könnte. Das beste System für den rationalen Umgang mit divergierenden Betrachtungen der Gewichtung der gesellschaftlichen Aspekte eines (naturwissenschaftlichen) Lemma oder eines Lemmas von einem davon abgeleiteten Prozess (Almanach) ist und bleibt das demokratische System. Damit ergibt sich für mich die Fragestellung, ob die ansatzweise demokratischen Konsensfindungsprozesse in WP weiterentwickelt werden müssten, um dem erweiterten Anspruch einige Lemma-Klassen (oder Cluster) gerecht zu werden. So weit erstmal mein kurzer Gedanke. Nochmals danke dafür, dass du mit diesem Text und der Session auf der Wikicon ein wichtiges Thema aufbringst zum konstruktiven Diskurs. --Jensbest (Diskussion) 16:59, 29. Sep. 2022 (CEST)