Benutzer Diskussion:Artikelstube/Sastavci

Ist wohl noch komplizierter

[1]. --20% 17:17, 19. Jan. 2012 (CET)

Danach ist dann Sastavci geteilt, wobei der Teil, der zu Bosnien gehört, Međurečje heißt. Dies wurde auch in einem Artikel der Glas javnosti 2004 thematisiert. Eigenartigerweise steht das so noch in keinem der Wikipedia-Artikel, auch nicht im serbischen. Die Belege scheinen einigermaßen seriös. Sollten wir das hier ändern? --Martin Zeise ✉ 07:12, 25. Jan. 2012 (CET)

Nach Golić ist die Enklave die Katastralgemeinde (Gemarkung) Međurečje, zu der die Siedlung Međurečje und ein Teil der Siedlung Sastavci gehört. Die Skizze dort passt dazu, und zu dem dort zitierten Stojimirović, der Glas javnosti-Artikel nicht - und das, was Golić einen Absatz weiter unten schreibt, auch nicht so recht. Wenn man sich das ganze bei Google Earth anschaut, scheint Međurečje passend zum Namen eben der Teil von Sastavci zu sein, der zwischen den beiden Flüssen liegt. Und dort ist auch die Verwaltung. (Mit selo und zaseok geht es etwas durcheinander: Sastavci ist ein „richtiges“ Dorf, Međurečje eher nur ein Ortsteil davon. Falls es nicht doch bei Batkovići liegt.) Hm. --20% 16:33, 25. Jan. 2012 (CET)

So langsam verliere ich die Übersicht. Die Koordinaten weisen auf einen Punkt im serbischen Niemandsland, wobei das wohl auf die Ungenauigkeit der Angabe des ursprünglichen Artikelerstellers zurückzuführen ist, die dann Zenit bei der QS übernommen hat. Bei Google Maps wird Satavci als normaler Bestandteil von BiH an dessen Grenze dargestellt, eine Exklave existiert dort nicht. OSM zeigt eine serbische Exklave in BiH, was der Aussage im Artikel widerspricht (bosnische Exklave in Serbien), die ihrerseits zumindest teilweise von Golićs Aufsatz und grundsätzlich auch vom Glas-javnosti-Artikel gestützt wird. Im Artikel Rudo wird wiederum Međurečje ohne weiteren Hinweis als Siedlung der Gemeinde dargestellt, was man ja dort grundsätzlich so sehen kann. Politika schreibt (ohne nachvollziehbares Datum) nun wieder Sastavci su neka vrsta male nezvanične bescarinske zone između srbijanskog Međurječja i bosanskih Sastavaka. und Blic (2001) von einer oblast Međurečje, zu der Sastavci gehört. Jetzt bin ich vollends verwirrt. --Martin Zeise ✉ 21:19, 25. Jan. 2012 (CET)

Ach ja, in der großen Dörferliste des serbischen Statistik-Büros gibt es „natürlich“ kein Sastavaci oder Međurečje bei Priboj. --Martin Zeise ✉ 21:33, 25. Jan. 2012 (CET)

Schön. Deckt sich zumindest mal mit sr:Општина Прибој. Der Einzelnachweis dort ist zwar tot, aber an anderer Stelle noch zu finden. Danach ist Sastavci geteilt, aber größtenteils in Bosnien. Međurječje tacuht gar nicht auf. --20% 21:46, 25. Jan. 2012 (CET)

Da bist Du nicht der einzige. Ich hab jetzt die Koordinaten mal auf die von diesem Foto der MZ Sastavci gelegt, das ist zumindest mal a) in Sastavci und b) in der Enklave, zumindest nach Mehrheitsmeinung. Ob es jetzt auch in Međur(j)ečje liegt, tja. Gruß --20% 21:46, 25. Jan. 2012 (CET)

Mir ist bisher noch nie aufgefallen, dass die eigentlich ganz guten alten jugoslawischen topographischen Karten völlig ohne Republikgrenzen auskommen ;) -- j.budissin^+/- 19:50, 26. Jan. 2012 (CET)

Daran habe ich auch schon gedacht, leider ist mir der Link auf die Karten bei meinem letzten Rechnertausch verlorengegangen und Google weist mir leider nicht den Weg. Aber etwas Verirrung will ich auch heute noch beisteuern: Die Karten der österreichischen Landesaufnahme um 1890 (die Ösis fühlten sich zu dieser Zeit in dem Gebiet ja irgendwie „zuständig“) sind ja online verfügbar. In der Karte 37-44 kommt dort zwar Megjureče vor, das aber in einem nach Serbien reinragender Zipfel von BiH. Sastavci gibt es dort nicht, von einer Enklave ist da auch nichts zu sehen. --Martin Zeise ✉ 20:34, 26. Jan. 2012 (CET)

Kann ich dir per SD-Karte mitbringen, wenn du das Netbook dabeihast. -- j.budissin^+/- 23:09, 26. Jan. 2012 (CET)

AvijacijaBezGranica? Hast Du da noch was von Bosnien, also westlich von 4420 Užice? --20% 23:36, 26. Jan. 2012 (CET)

Was brauchst du denn? Goražde, Sarajevo? -- j.budissin^+/- 00:04, 27. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht noch Zvornik, sonst wär's perfekt. Hab's damals zu spät runtergeladen, mittlerweile ist sogar alles offline. --20% 02:10, 27. Jan. 2012 (CET)

Enklave nicht, aber ein „Zipfel“, der zumindest mal ähnliche Konturen wie bei Golić hat. Megjureče liegt - anders als dort, s.o. - eindeutig zwischen den beiden Flüssen. Eine Enklave wurde es ja erst 1908, als sich die Ösis aus dem Sandžak zurückzogen und dafür Kern-Bosnien annektierten. --20% 21:11, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Koordinaten nach dem serbischen Artikel korrigiert. Jetzt findet man den Ort, der wenn die Karten stimmen, wie 20% richtig schrieb, in einem ein „Zipfel“, nicht einer Enklave liegt. --Otberg 15:59, 27. Jan. 2012 (CET)

Seit 1908 ist es eine echte Enklave - und die Koordinaten hatte ich bewusst in dieses Stück zwischen den Flüssen gelegt ;) Aber passt schon. Gruß --20% 17:16, 27. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich das hier jetzt richtig sehe hat sich das Thema schon geklärt. Oder? MfG Seader 10:46, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich habe jetzt noch mehr oder minder zufällig eine Forumsartikel aus dem Jahr 2004 (Just in from the Serbian embassy in Canberra: Questions about enclaves of Serbia and Montenegro.) gefunden, wo die Geschichte recht gut aufgedröselt wird und auch darauf verwiesen wird, dass es Verhandlungen zwischen Serbien und BiH zur „Grenzbereinigung“ gibt. Inwieweit die inzwischen weiter fortgeschritten sind, müsste noch ermittelt werden. Ansonsten heißt es dort: Enclave of Sastavci is part of the village Medjurecja (municipality of Rudo, Bosnia and Herzegovina), with the area of 395 ha 83 a 57 m2. --Martin Zeise ✉ 11:24, 1. Feb. 2012 (CET)

Als Tadić letztens in Sarajevo zu Besuch war, hieß es jedenfalls, man sei noch zu keinem Ergebnis gekommen. -- j.budissin^+/- 12:02, 1. Feb. 2012 (CET)

Martin: Danach wäre also Međurečje das Dorf und Sastavci eine Enklave innerhalb davon. Naja, über die Fläche sind sie sich halbwegs einig. (Ich hab nur begrenztes Vertrauen, dass Bezeichnungen wie naselje oder mjesna zajednica konsistent übersetzt werden, aber im Fall Sastavci sieht es auch in Originaltexten nicht besser aus.) Fortgeschrittene Verhandlungen: sicher nicht. J: Hat man das Thema explizit angesprochen oder nur in der üblichen Form „Lösung der ungelösten zwischenstaatlichen Fragen“ o.ä.? --20% 12:19, 1. Feb. 2012 (CET)

„Predsjedavajući Predsjedništva BiH Nebojša Radmanović rekao je da će radne grupe koje rade na rješavanju pitanja granica uskoro okončati taj posao.“ ([2]) Wann auch immer das sein wird. -- j.budissin^+/- 12:30, 1. Feb. 2012 (CET)

Also nur in der üblichen Form. Der Grenzverlauf selbst ist in Sastavci eh nicht umstritten (sonst gäbe es diese quadratmetergenauen Angaben auch nicht) und die Probleme der Leute lassen sich auch mit einem veränderten Grenzregime regeln. Gelöst wird das vermutlich alles direkt nach Fertigstellung der Pelješac-Brücke. --20% 12:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Ob nun Sastavci ein Teil von Međurečje ist oder wie auch immer der Bezug der beiden Ortsnamen zueinender ist, wird wohl bis auf Weiteres unklar bleiben. Ich habe jetzt noch einen Aufsatz des Geographischen Instituts Jovan Cvijić der SANU aus dem Jahr 2007 gefunden, der sich auf acht Seiten dem Problem widmet und in dem zunächst einfach von den Dörfern Sastavci und Međurečje die Rede ist. Weiter ist dann erst einmal nur von der Katastergemeinde Međurečje die Rede, die zur Gemeinde Rudo gehört. Das passt dann auch zur Einwohnerstatistik von BiH 1991, wo es zwar Međurečje, aber nicht Sastavci gibt. Međurečje hatte danach 265 Einwohner. Wie sich das zu den 270 Einwohnern von Satavci verhält, ist mir nicht klar. Ich habe jetzt aufgegeben, den Aufsatz zu verstehen (was bedeutet z. B. atar – mein Wörterbuch gibt dazu nichts her?) Vielleicht können ja die Mitdiskutanten da noch etwas rauslesen. --Martin Zeise ✉ 21:54, 1. Feb. 2012 (CET)

Der Aufsatz ist eine gekürzte und SANU-fizierte Variante des ersten Aufsatzes von Golić. Insofern spannend zu lesen, wenn man den Würgereflex unterdrückt. Inhaltlich nix Neues. atar scheint sowas wie Flur zu bedeuten. Die im Bilten angegebenen 265 Einwohner passen schon - Golić gibt als Ergebnis der Zählung 261 an, S. 138 bzw. S. 328 - und die 270 Einwohner beziehen sich auf 1999. (Was ich nicht so ganz glaube, mindestens die Hälfte der Bosniaken war weg und die Enklave war sicher nicht mit serbischen Flüchtlingen überfüllt.) --20% 22:17, 1. Feb. 2012 (CET)

zu Die serbische Regierung schlug Bosnien vor, die Enklave Sastavci im Tausch gegen ein anderes Gebiet derselben Größe mit Serbien zu verbinden: Ergibt keinen Sinn. Entweder Tausch zur Verbindung mit BiH (!) oder Tausch, damit das Gebiet selbst serbisch wird. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 00:37, 28. Apr. 2015 (CEST)

Gemeint ist letzteres: ein Anschluss der Enklave an die sie umgebende serbische Gemeinde Priboj. („Verbindung des Gebietes Sastavci mit dem serbischen Staat“, sozusagen.) Die Aussichten für eine Umsetzung sind auf Grund der bosnischen Innenpolitik allerdings gleich Null. --20% 21:36, 29. Apr. 2015 (CEST)

Keine Exklave mehr?

Kann es sein, dass es mittlerweile doch einen Gebietsaustausch gab? Ich habe hier mal die Grenzverläufe nach OSM und Google Maps übereinandergelegt. Die dicke Linie ist der Grenzverlauf nach OSM, wo Sastavci als Exklave dargestellt wird, während die dünne Linie nach Google Maps keine Exklave zeigt. Da in anderen Abschnitten beide Grenzverläufe praktisch identisch sind, glaube ich nicht an einen Generalisierungseffekt. Ich kann mich da aber auch täuschen. Oder Google lügt. ;) --Isohypse (Diskussion) 20:40, 1. Aug. 2015 (CEST)

Letzteres. Nicht nur in Sastavci, auch in dem Zipfel ganz im Osten. Dort liegen die Bergkuppen Veliki und Mali Bić, die noch unumstritten zur serbischen Gemeinde Priboj gehören. Das heißt jetzt aber nicht, dass die OSM-Linie unbedingt überall korrekt sein muss ;) Danke für die Mühe! Gruß --20% 22:19, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ja, Google hat hier eine ungenaue Grenzziehung. Aber das ist durchaus mal interessant zu sehen, wie sich die Grenzverläufe auf verschiedenen Karten unterscheiden. Da sind ja auch ein paar Häuser betroffen, die je nach Anbieter im anderen Land liegen. -- j.budissin^+/- 00:00, 7. Sep. 2015 (CEST)