B-greift

Herzlich willkommen in der Wikipedia, B-greift!

Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

Tutorial für neue Autoren • Hilfe zum Bearbeiten • Häufige Fragen • Alle Hilfeseiten • Fragen stellen • Persönliche Betreuung • Wie beteiligen? • Richtlinien

Diskussionsbeiträge sollten immer mit Klick auf diese Schaltfläche unterschrieben werden – Beiträge zu Artikeln hingegen nicht.

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
• Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine Quelle an (am besten als Einzelnachweis).
• Begründe deine Bearbeitung kurz in der Zusammenfassungszeile. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
• Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Relevanzkriterien anschaust.

Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir Röhrender Elch (Diskussion) 18:05, 23. Jan. 2016 (CET)

Willst Du mich verarschen? Ich bin seit 5 Jahren bei WP und habe mitlerweile den Sichterstatus. --B-greift (Diskussion) 20:05, 23. Jan. 2016 (CET)

Nein, ich wollte dich nicht verarschen. Ich war vom System aufgefordert worden, dich bei WP zu begrüßen, als ich eigentlich auf deine Diskussionsseite schreiben wollte. Lag wahrscheinlich daran, dass die Seite gelöscht war. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:22, 23. Jan. 2016 (CET)

Dann ist alles gut. Die Seite wurde nicht "gelöscht", aber es gab sie noch nicht. --B-greift (Diskussion) 13:32, 24. Jan. 2016 (CET)

Du bist schon 5 Jahre bei WP und hattest nie eine Diskussionsseite? --Röhrender Elch (Diskussion) 21:50, 4. Feb. 2016 (CET)

Diskussion zum Thema Zahlen

Hallo B-greift,

hast du gesehen, dass ich dir unter Benutzer_Diskussion:Röhrender_Elch#Zahlen geantwortet habe? --Röhrender Elch (Diskussion) 18:08, 23. Jan. 2016 (CET)

Ja, habe ich gelesen. Ich habe aber den Eindruck, dass wir alle Argumente ausgetauscht haben und trotzdem keinen Konsenz finden können. Ich hasse eigentlich Streit, doch so ein fachliches Streitgespräch macht eine Weile lang auch Spaß. Man muss aber wissen, wann man aufhören sollte. --B-greift (Diskussion) 20:21, 23. Jan. 2016 (CET)

Wir brauchen auch nicht zu einem Konsens zu kommen. Wir können einfach so ein paar Gedanken austauschen. Ich hätte schon noch ein wenig Gesprächsbedarf. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:53, 4. Feb. 2016 (CET)

Mit welchem Ziel? Vielleicht um zu einer systematischen Aufstellung aller Aspekte von (natürlichen) Zahlen zu kommen:

• als abstrakte Objekte des Denkens im Sinne von Cardinals
• als abstrakte Objekte des Denkens im Sinne von Ordinals
• als Objekte von Umgangsprache (Worte für Zahlen im obigen Sinne)
• als Objekte in formalen Sprachen die der Darstellung von Zahlen dienen (Dezimalzahlen, römische Zahlen)
• als Objekte einer Axiomatik (Peanoaxiome)
• als Konstrukte in einer anderen mathematischen Axiomatik (ZF Mengenlehre)
• Als Bitmuster im Computer.

--B-greift (Diskussion) 23:16, 4. Feb. 2016 (CET)

1. Du hast auf meiner Diskussionsseite behauptet, wir würden mit Abzählreimen und Zahlendarstellungen rechnen. Gehe ich recht in der Annahme, dass du mit Abzählreimen Zahlwörter und mit Zahlendarstellungen Zahlzeichenketten meinst?
2. Objekte der Sprache sind grundsätzlich nur Zahlwörter, aber nicht die Zahlen selbst.
3. Wörter einer Formalen Sprache sind grundsätzlich nur Zeichenketten, aber keine Zahlen. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:05, 5. Feb. 2016 (CET)

Nein, mit Abzählreimen meine ich nicht einzelne Zahlenwörter, sondern das ganze Schema der Zahlenwörter und wie sie der Reihe nach aufgesagt werden (müssen). Mit Abzälreimen mein ich also den Vorgang des Zählens. Abstrakte Zahlen im Sinne von Anzahlen existieren auch ohne das Zählen. Ich nehme einen Esslöffel Reis und noch einen zweiten davon. Ob ich beides mal die geleiche Anzahl Reiskörner geschöpft habe, kann ich ohne Zählen festellen. Ich muss nur die Reiskörner der beiden Löffel eins zu eins gegenüberstellen. Dann sehe ich ob es gleich viele sind. Die abstrakte Vorstellung der Anzahl scheint also auch ohne Zählen zu existieren. Aber irgentwie bekomme diese Art abstrakte Zahl nicht in meinen Kopf hinnein. Am nächsten Tag will ich einen dritten Löffel Reis schöpfen und wieder die Anzahl mit der von Vortag vergleichen. Ich muss mir also die Anzahl der Reiskörner von heute merken. Dazu gehe ich so vor, dass ich die Anzahl zähle. Ich ende mit einem Wort, einer Zeichen-oder Zifferndarstellung, die ich mir merken kann und die mir die Anzahl im Gehirn repräsentiert. Z.B. 73. Damit kann ich etwas anfangen. Die abstrakte Anzahl die durch 73 dargestellt wird ist meinem Gehirn fremd. Auch die durch 59 oder 67 dargestellten Anzahlen sind von meinem Denken nicht fassbar. Daher kann ich mit diesen abstrakten Anzahlen auch nicht rechen. Mit den Repräsentaten zu rechnen habe ich in der Schule gelernt. Jetzt nehme ich nochmal zwei Löffel Reis und schütte sie zusammen. Dann haben sich aus zwei Anzahlen eine neue Anzahl gebildet. Die abstrakten Zahlen wurden addiert. Gerechnet wurde dabei aber nicht.

Zu Deinen Punkten 2. und 3.: Ich habe versucht darzustellen, dass es unterschiedliche Sichten auf Zahlen gibt. Wichtig ist mir, dass man diese verschiedene Sichten auch unterscheidet. Da Du Zahlen in erster Linie als abstrakte Anzahlen siehst, hast Du recht. Ziffernfolgen sind etwas anderes. Da liegen wir gar nicht auseinander. Unser Streit besteht aber darin, wie genau das Wort "Zahl" zu gebrauchen ist und ob man einen "richtigen" Gebrauch vorgeben kann und einen Gebrauch eines Wortes als falsch deklarieren muss. Also hier nochmal meine Auffassung, dass der Begriff "Zahl" im Sprachgebrauch sehr häufig im Sinne von sprachlichen Zahlendarstellungen verwendet wird, auch wenn den meisten Sprechenden es nicht bewusst ist, dass man das unterscheiden sollte.--B-greift (Diskussion) 00:08, 8. Feb. 2016 (CET)

zu 1.:

a) Abzählreim war nicht wirklich das richtige Wort.

b) Wenn du zwei Löffel Reis zusammenschüttest, bildest du nicht aus zwei Anzahlen eine neue und addierst auch nicht, sondern du vereinigst zwei Mengen. Das ist noch keine Addition, aber ein Vorgang, auf dem die Addition basiert.

c) Du kannst nicht addieren ohne zu rechnen, weil die Addition eine Rechenoperation ist.

zu 2. und 3.:

a) Nicht nur ich sehe Zahlen als Abstrakta an, sondern die Mathematik definiert sie so.

b) Darin, dass das Wort "Zahl" umgangssprachlich auch häufig für Ziffernfolgen gebraucht wird, stimmen wir überein.

c) Mathematisch korrekt ist es, das Wort "Zahl" gemäß mathematischer Definitionen zu gebrauchen. Und wenn man es anders gebraucht, dann ist das eben mathematisch falsch.

zum Thema "Rechnen":

Wenn wir scheinbar mit Ziffern(folgen) rechnen, dann rechnen wir in Wirklichkeit immer mit deren Werten, die Zahlen sind. Mit anderen Schriftzeichen, denen keine Zahlen als Werte zugeordnet sind, kann man nicht rechnen. Oder kannst du etwa ein k und ein S addieren? --Röhrender Elch (Diskussion) 23:19, 8. Feb. 2016 (CET)

Das...

...solltest du nicht noch einmal machen. Du hast schließlich Sichterrechte und wenn das durchgeht, bleibt es im Artikel. Ich bitte um mehr Aufmerksamkeit. Gruß — Regi51 (Disk.) 12:19, 18. Nov. 2016 (CET)

Sorry, das war ein Versehen. Ich hatte es aber gleich gemerkt, nur Du warst schneller. --B-greift (Diskussion) 12:23, 18. Nov. 2016 (CET)

Um ein Haar wärst du mit hier gelandet ;-), und das wollen wir doch nicht bei deinem lupenreinen Sperrlog. Gruß und weiterhin frohes Schaffen. — Regi51 (Disk.) 12:31, 18. Nov. 2016 (CET)