Benutzer Diskussion:BB/2008

WP:KPA

Bitte einmal ganz durchlesen und eine Nacht drüber schlafen und dann weiterdiskutieren. Gut gemeinter Rat. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

Keikogi

Hallo, BB.

Wie auf meiner Diskussionsseite angefragt, habe ich den Artikel Karate-Gi in den Artikel Keikogi eingearbeitet und dort "Platz" für Darstellungen aus anderen Kampfkünsten geschaffen. Wenn Du Zeit und Lust hast, kannst Du vielleicht einen Abschnitt zum Aikidōgi dort einfügen? --chris 論 19:02, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Chris, Aikidōgi ist erledigt. LG--BB 11:53, 27. Aug. 2009 (CEST)

Sehr schön. Vielen Dank dafür. :) --chris 論 21:55, 27. Aug. 2009 (CEST)

douitashimashite...LG--BB 09:55, 28. Aug. 2009 (CEST)

"Fähnchen im Wind"

Hallo!

Ich denke, unsere persönliche Diskussion sollten wir nicht in der Löschdiskussion fortführen, deswegen hier.

Erst findest Du keine wirkliche Relevanz und teilst mir mit, dass ich einen Löschantrag stellen soll um das Ergebnis zu sehen, dann änderst Du deine Meinung (was ok ist),

Auf Portal Diskussion:Kampfkunst habe ich zwei Pluspunkte für Albrecht beschrieben, und als Auswertung: Ich bin mir bei der Relevanz also nicht so sicher, deswegen im Zweifelsfall für den Angeklagten. Damit habe ich bereits in der ersten Diskussion ausgedrückt, dass ich den Artikel eher behalten würde. Da Du mit mir nicht einig warst, habe ich vorgeschlagen mittels Löschdiskussion eine größere Anzahl Benutzer an der Diskussion zu beteiligen.

In der Diskussion wies ein Diskussionsteilnehmer dann auf die Goldmedaille auf der WM hin. Diesen hatte ich zwar schon wahrgenommen, aber es gibt diverse "WMs" in diversen Kampfkünsten, so dass ich ihm erst wenig Bedeutung zugemessen habe. Nachdem ein Benutzer darauf insistiert hat, habe ich nachgeschaut, wer der Organisator der WM ist, und siehe da, es handelt sich tatsächlich um die IWUF, und das ist die Organisation für Wushu. Und da Wushu in China wirklich eine grosse Sportart ist, ist ein solcher Titel wirklich nicht zu ignorieren. Ich würde das ungefähr mit einem WM-Titel im Handball oder so vergleichen wollen. Ein solcher WM-Titel ist laut RKs einfach relevanzstiftend, egal wie man sich das sonst hindiskutiert, und egal was er sonst noch so macht.

gleichzeitig verteidigst Du die RKs, willst sie woanders aber wiederum ändern.

Ja, weil ich die RKs für absolut sinnvoll halte. Die RKs geben eine Messlatte vor. Wer drüber kommt, ist auf jeden Fall drin, bei jemandem, der nicht drüber kommt, müssen gute Gründe gefunden werden, warum doch, sonst eben nicht. Maik Albrecht kommt als Sportler aber einfach über die Latte.

Das heisst natürlich nicht, dass ich mit allen RKs immer einverstanden bin. Einzelne RKs mögen nicht sinnvoll sein. Insgesamt konnte ich damit aber bisher gut leben.

Ändern wollte übrigens nicht ich die RKs für Kampfkünste, sondern andere wollten das, und ich habe mich mit dem im Portal gefundenen Konsens abgefunden. In der Diskussion bei den RKs sind unsere Vorschläge dann allerdings abgelehnt worden, so dass nach wie vor die RKs für Kampfkünste dort stehen, wie ich sie ursprünglich mal angeregt habe.

Ich zeige hier die Probleme der RKs, ...

Ich kann in Deinen Beiträgen nicht erkennen, wo Du die Probleme der RKs zeigst. Ich denke, das liegt daran, dass Du den Zweck der RKs noch nicht wirklich verstanden hast. Wenn da steht, dass Kampfkünstler relevant sind, wenn sie einen Stil begründet haben, dann heisst das nur, dass auch Sportler, die keinen WM-Titel haben trotzdem relevant sein können, wenn sie nämlich z.B. einen Kampfkunststil gegründet haben.

Bevor es die RKs für Kampfkünstler gab, wäre z.B. Morihei Ueshiba womöglich nicht als relevant eingestuft worden, da er weder Bücher geschrieben hat, noch irgendwelche Wettkampferfolge vorweisen konnte!

aber hier wird dann mit links aus China nur so rumgeworfen.

Links aus China haben hier den gleichen Wert wie Links aus Deutschland. Wikipedia ist deutschsprachig, aber international, und nicht auf Deutschland bezogen! Wenn etwas oder jemand nur in China bekannt ist, dort aber bei allen Einwohnern, dann ist das auch für die deutschsprachige Wikipedia relevant. Vermutlich wird sich aber niemand finden, der einen Artikel dazu schreibt.

Ich habe die Problematik hier hinreichend dargestellt, man muss es auch verstehen wollen.

Ich habe eher den Eindruck, dass Du nicht verstehen willst, wozu die RKs da sind und was sie bewerten. Es mag sein, dass die wenigsten Kampfkünstler vom Werdegang eines Albrecht beeindruckt wären, aber für Sportler mag es interessant sein, dass sich ein Deutscher in China im Wushu die höchten Lorbeeren erkämpft.

Wofür die unterschiedlichen Portale und Kriterien, wenn dann doch nicht unterschieden wird.

Die Aufgabe der Portale ist es, Artikel eines Umfeldes zu warten, dafür zu sorgen, dass neue geschrieben werden und auch Ausschuss auszusondern. Dabei darf ein Portal aber nicht nach Lust und Laune vorgehen, sondern sollte sich an einigermassen nachzuvollziehende Kriterien halten.

Fändest Du es gut, wenn jemand vom Portal:Japan beschliessen würde, dass Morihei Ueshiba als Japaner irrelevant wäre, und der Artikel deswegen gelöscht werden müsse? Ist Ueshiba eher Japaner, oder eher Kpamfkünstler?

--Olenz 20:52, 20. Nov. 2009 (CET)

Hallo Olenz, bzgl. der Rks sind wir beide dahingehend gleicher Meinung, dass Sie ein Einschluss und kein Ausschlusskriterium sein sollen. Was diese RKs leider nur berücksichtigen sind Sportler oder Kampfsportler/Kampfkünstler. Leider werden Kampfkünstler nur berücksichtigt, wenn Sie einen eigenen Stil gegründet haben. Vorher sind sie aus Wikisicht überhaupt nicht relevant. Sollten Sie jedoch z.B. einen WM-Titel oder der gleichen haben (im Fall Maik Albrecht hat nur keiner was davon mitbekommen) werden sie plötzlich relevant. Du sprichst gezielt Morihei Ueshiba an. Da hast Du recht, man könnte doch glatt einen Löschantrag stellen. Und da ist auch die Krux bei den RKs. Sie werden allgemein formuliert und danach gibt es z.B. im Aikido, du hast es ja erwähnt nur Morihei Ueshiba und ein paar wenige Andere, welche von Bedeutung wären. Es gibt aber noch ein paar Personen mehr, auch in Deutschland, welche hier einen Artikel erhalten müssten, aber sofort wieder gelöscht würden. Jetzt kann man sagen, ok. so ist es nun mal, die haben Pech gehabt. Ist denn nun Maik Albrecht relevant wegen eines Titels den in Deutschland keiner mitbekommen hat, eines Titels den man recherchieren muss. Und um diese Relevanz zu stärken wird dann allerhand ausgegraben in Form von Weblinks, die kein Deutscher lesen kann, da sie in der chinesischen Sprache verfasst sind (wo sind die englisch sprachigen Seiten über diese relevante Person?). Und die Argumentationskette von Milos Brankovich ist leider auch nicht so seriös. Bei Milos Brankovich bin ich der Meinung, dass hier persönliche Interessen im Vordergrund stehen. Er hat nur zwei Artikel geschrieben, von Maik und seinem Lehrer, schon sehr seltsam. Anfangs sagtest Du, Du wärst dir nicht sicher, im Zweifel für..., aber nun bist Du ein Verfechter dieses Artikels, dessen Relevanz Du mit Jackie Chan und Jet Lee vergleichst. Nebenbei Jackie Chan ist ein bedeutender Kampfkünstler, er hat sein Können und seine Energie leider in Filmen bewiesen und nicht in WM-Titeln, aber ohne die Filme würden wir ihn auch bei wiki nicht kennen und er wäre so wie andere Kampfkünstler auch Arm an Geld. Findest du diese Regeln gut, scheinbar ja. Ich finde Maik Albrecht (29 Jahre) kann als Kampfkünstler noch ein bisschen reifen, vielleicht ist er dann seinen Artikel bei wiki wirklich wert.--LG--BB 11:40, 21. Nov. 2009 (CET)

p.s. Meine Anfrage zu Brankovich auf deiner Diskussionsseite hast du erst gar nicht beantwortet.

Jet Li hat durchaus Titel in chinesischen Meisterschaften im Wushu gewonnen. eine Weltmeisterschaft gab es zu der Zeit allerdings noch nicht. Jackie Chan hat sich auch mal als Kampfsportler versucht, allerdinsg ohne Erfolge. Und tatsächlich: wenn Jackie Chan nicht als Schauspieler bekannt geworden wäre, wäre mMn irrelevant, denn die Kampfkunst hat er nicht wesentlich beeinflusst.

Du scheinst die Relevanz von Kampfkünstlern offensichtlich anders zu beurteilen, als ich.

Ich finde, wer als Kampfkünstler enzyklopädisch relevant ist, ist durch die RKs recht gut abgebildet. Mir fällt kein Kampfkünstler ein, den ich als relevant bezeichnen würde und der die RKs nicht erfüllt.

Wohlgemerkt: es geht dabei nicht darum, wie genial, fähig oder weise ein Kampfkünstler ist, sondern darum, ob er für Leute ausserhalb der Kampfkunst interessant ist. Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie, und keine Kampfkunstenzyklopädie! Ein genialer, aber völlig unbekannter Kampfkunstmeister ist völlig irrelevant, solange er nicht anfängt, auf Turnieren Preise abzuräumen oder reihenweise Unterdrückte zu befreien.

Mir scheint letztlich, Du kritisierst vor allem die RKs für Sportler, die Du zu niedrig findest - Deiner Meinung nach reicht eine Goldmedaille auf der Wushu-WM nicht aus, um Relevanz zu erringen. Das verstehe ich nicht, ehrlich gesagt. Wenn ich in einer weltweit praktizierten und anerkannten Sportart der Beste bin, dann finde ich schon, dass mich das relevant macht.

Einen Wikipediaartikel kann man sich nicht "verdienen". Die Existenz eines Artikels spiegelt wieder, inwieweit ein Gegenstand oder eine Person für die Öffentlichkeit interessant ist, und sonst nichts.

--Olenz 12:50, 21. Nov. 2009 (CET)

Hallo Olenz, Zitat:"...Du scheinst die Relevanz von Kampfkünstlern offensichtlich anders zu beurteilen, als ich....." ja stimmt, für Dich ist anscheinend nur ein kämpfender und gewinnender Kampfkünstler von Relevanz. Ich unterstelle Dir dann auch, dass für Dich ein Kampfkünstler das Gleiche ist wie ein Kampfsportler. Somit kann kein noch so bedeutender Kampfkünstler, vor allem wennn er nur den Stil seines Lehrers weiterführt und nur eine Schule in einem Land hat (kleine Anspielung an die RKs) relevant sein, da er keine sportlichen Erfolge vorzeigen kann. Somit hast Du mich auch jetzt noch nicht verstanden. Kennst Du eigentlich die Begriffsdefinitionen von Enzyklopädie, Sport und Kunst. Wohlgemerkt, wir diskutieren hier (meine Benutzerseite) nicht mehr die Relevanz von Maik Albrecht. Maik Albrecht ist für mich nur ein Sportler, deshalb vielleicht als Sportler relevant, wegen des noch nicht wirklich bekannten Titels. Aber, in den Kampfkünsten so unbedeutend/oder bedeutend wie viele andere auch. Dein Kommentar: "Einen Wikipediaartikel kann man sich nicht "verdienen". Die Existenz eines Artikels spiegelt wieder, inwieweit ein Gegenstand oder eine Person für die Öffentlichkeit interessant ist, und sonst nichts....." spiegelt für mich ein Missverständnis zur Enzyklopädie wieder.--LG--BB 15:33, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich mache durchaus eine Unterscheidung zwischen Kampfkünstler und Kampfsportler. Tatsächlich habe ich genau diese Unterscheidung in den Artikeln Kampfsport und Kampfkunst konsequent umgesetzt, die vorher nur in einem der Artikel vorkamen. Ist allerdings schon so drei Jahre her oder so. Ich praktiziere Taijiquan, und das betrachten wirklich nur die allerwenigsten als Kampfsport (allerdings auch leider nur wenige als Kampfkunst, sondern häufig eher als Gymnastik, aber das ist eine andere Geschichte).

Die Relevanz eines Kampfkünstlers messe ich nicht an sportlichen Erfolgen, sondern nur die eines Sportlers oder eines Kampfsportlers. Für Kampfkünstler finde ich es sehr schwierig, Kriterien zu finden, die einerseits auch für Nicht-Kampfkünstler nachvollziehbar sein sollen, und andererseits für Kampfkünstler anderer Kampfkünste. Das gilt mMn für alle Künste. Wirklich nachvollziehbar kann man eigentlich nur überprüfen, wie andere ihn wahrnehmen.

Damit ist einerseits tatsächlich gemeint, wieviele Zeitungsartikel oder Fernsehberichte über einen Kampfkünstler existieren. Wer genügend massenmediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat, wird damit auf jeden Fall relevant, auch wenn er kampfkünstlerisch womöglich eine Niete ist.

Andererseits ist dabei aber natürlich auch die Wahrnehmung eines Kampfkünstlers in der Fachwelt wichtig. Allerdings natürlich nicht nur im eigenen Lager! Viele "Grossmeister" werden von ihren Schülern als die absolut einmaligen Meister gesehen, von anderen Kampfkünstlern aber eher mit einem Lächeln bedacht. Ein Beispiel dafür ist z.B. George Dillman, der in den USA tätig ist, und behauptet, Leute umhauen zu können, ohne sie zu berühren. Das klappt wunderbar - allerdings scheinbar nur mit seinen Schülern. Dazu gibt es ganz lustige Filmchen auf YouTube. Der Mann wird allerdings natürlich durch seine mediale Aufmerksamkeit relevant.

Daher stammte auch mein Vorschlag bei der Diskussion der RKs für Kampfkünste, die Relevanz von Kampfkünsten durch Monographien über sie festlegen zu wollen, der irgendwie nicht weiter beachtet wurde. Solange wir also keine bessere Formulierung der RKs für Kampfkünstler haben, müssen wir wohl mit den vorhandenen leben.

In meinem obigen Satz Die Existenz eines Artikels spiegelt wieder, inwieweit ein Gegenstand oder eine Person für die Öffentlichkeit interessant ist, und sonst nichts... habe ich mich vielleicht ein bisschen sehr aus dem Fenster gelehnt, oder mich zumindest sehr schlecht ausgedrückt. Natürlich soll es nicht nur Artikel zu gerade populären Themen geben. Natürlich soll es Artikel zu Lemmata geben, die Fachredaktionen als interessant oder wichtig erachten, auch wenn "die Öffentlichkeit" das nicht tut. Aber: es sollte auch für einen Aussenstehenden möglich sein, die Relevanz eines solchen Gegenstands anhand nachvollziehbarer Fakten beurteilen zu können, also beispielsweise Bücher, Googletreffer, Webseiten, oder Ähnliches.

--Olenz 20:17, 21. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich sind wir einer Meinung. Und das Thema ums Taijiquan, hätte von mir kommen können. Was mich jedoch noch stört, ist die Relevanz durch mediale Errungenschaften. Das grummelt bei mir im Bauch. Ich finde nicht, dass Wikipedia sich nach medialer Präsenz richten darf. Es kann natürlich sein, dass ich ein falsches Verständnis von Enzyklopädie habe. --LG--BB 15:17, 23. Nov. 2009 (CET)

Naja, eine Enzyklopädie ist ja nun zumindest auch ein Nachschlagewerk, und kein Lehrbuch. Da sollte ein Benutzer schon die Begriffe nachschlagen können, die momentan in den Medien rumgeistern. Das sagt ja nicht unbedingt, dass die Begriffe toll oder wichtig sind. Ein Artikel ist auch nicht unbedingt positiv. Ich hätte lieber keinen Artikel, als den von Keith R. Kernspecht.

--Olenz 18:04, 23. Nov. 2009 (CET)

Aber in diesem Artikel wird die Person auch in Frage gestellt. Das ist nicht bei allen diesen Artikeln so. --LG--BB 13:40, 24. Nov. 2009 (CET)