Ballancer

Definition Natur

Ich bin erschüttert, dass eine Enzyklopedie einen Eintrag zum zentralen Weltverständnis macht, ohne eine belastbare Definition zu liefern. Entweder muss hier eine solche im Eingangsteil eingebracht werden oder aber der Begriff sollte als undefiniertes Wort zum Unwort des Jahres deklariert werden. Mein Definitionsvorschlag:

Im westlichen Verständnis wird von dem Naturbegriff der Naturwissenschaften ausgegangen. Dem entsprechend ist eine formale Definition: Natur ist, was in physikalischen Gesetzen (Naturgesetzen) beschrieben ist. Alles, was keiner dieser Beschreibungen entspricht, ist auch nicht Natur. Siehe auch Definition Übernatürliches.

Dogma - Axiom - Postulat

Hier übernommen aus der Diskussionsseite des Eintrages

Ich habe den Eingangsartikel weitgehend überarbeitet, da er sehr tendenziell war und den Standards der Neutralität nicht entsprach. Ferner wurde auch ein Verweis auf die Gesinnungskontrolle in Kommunistischen Systemen und auch zur McCarthy-Ära aufgenommen. Ballancer 22:17, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe den Vergleich zum Axiom herausgenommen weil das Wesen des Axioms etwas vollständig anderes ist. Ansonsten OK. Allerdings hast du mangelnde Neutralität diagnostiziert aber kein Beispiel genannt. Unten die Beschreibung musst du überigens nicht signieren. Gruß --Gerd Marquardt 23:15, 20. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den Review! Allerdings ist deine Aussage zum Axiom so nicht korrekt. Im Wörterbuch wird unter Axiom das Dogma als Synonym geführt!

Kurzen Rückgriff auf den Haupteintrag: Ein Axiom ist ein als gültig anerkannter Grundsatz (insbesondere einer Theorie), der nicht bewiesen werden muss.

Ein Axiom ist keine vollständige Theorie. Es handelt sich vielmehr um eine bedingende/konditionale Voraussetzung in Form von geistigem Gedankengut für die vollständige Theorie. Es kann der Fall auftreten, dass mehrere Axiome eine Theorie ausmachen. Notwendige Bedingung ist, dass das Axiom auf einem logischen Fundament basiert.

Der letzte Satz ist allerdings in sich unlogisch ;)

Entweder baut etwas auf definierte Grundlagen auf, die nicht bewiesen werden müssen, oder aber sie sind logische Schlussfolgerungen!

  8. Ein Axiom einer Religion oder Weltanschauung wird Dogma oder Paradigma genannt.

Auch hier ist die Wortbedeutung verknüpft! Ballancer 14:06, 21. Okt. 2006 (CEST)

Das mit dem logischen Fundament ist nur scheinbar ein Widerspruch. Darin findest du auch das zentrales Charakteristikum des Axioms; es muss nämlich auch genau passen. Und zwar in möglichst jeder Hinsicht. Das liefert durch die Logik dann eben den vorläufigen Beweis das es richtig ist, wobei durch die Logik selbst jederzeit von jedem eine Kritik möglich ist wenn er mathematisch beweißt das es anders sein muss oder kann. Das Dogma dagegen schliesst eine Kritik genau aus bzw. geht schlicht garnicht erst darauf ein und macht dadurch jeden beliebigen Inhalt möglich. Ein Dogma stellt sich grundsätzlich nie einer Diskussion und ein Axiom grundsätzlich immer. Ein sehr wesentlicher Unterschied da danach ein Dogma jeden beliebigen Inhalt haben darf und ein Axiom üblicherweise genau nur einen. Wenn die zwei Begriffe in der Literatur derartig falsch verknüpft werden zeigt das schlicht die fehlende Kenntniss über das ausgesprochene. Gruß --Gerd Marquardt 04:44, 22. Okt. 2006 (CEST)

Auch religiöse Dogmen stellen sich der Kritik - und zwar auch der rationalen. Was im christlichen Bereich über das Dogma der Trinität debattiert wurde, füllt Bände. Eben das ist ja einer der Inhalte der theologischen Disziplin der Dogmatik, die im westeuropäischen Bereich auch mit entsprechender Methodik betrieben wird. So ziemlich jedes christliche Dogma hat intensive Diskussionen überstanden, inwiefern es in das Gesamtbild paßt (mit unterschiedlichen Ergebnissen, wie man an verschiedenen Auffassungen der Konfessionen erkennt). Ich sehe den grundlegenden Unterschied zum Axiom nicht. Varana 13:05, 22. Okt. 2006 (CEST)

Sehr richtig, varana. Ich fürchte, Gerd Marquardt, hat hier seine persönliche Sicht masiv überbewertet. Es bleibt frei gestellt, das Prinzip des Dogmas schlechthin negativ zu bewerten. Viele tun es nicht, wie auch der Artikel zeigt. Es kann nicht Aufgabe eines Lexikons sein, eine Färbung der Sachdefinition nach persönlichen Geschmack zu transportieren. Dogmen sind eben nicht notwendig willkürlich, sondern haben eben Grundlagen. Im Falle des Christentums wird die Logische Stimmigkeit gegen das Neue Testament geprüft. Natürlich können Dogmen auch abgelehnt werden ode in ihrer Formulierung geändert werden. Das alles passt eben nicht zu der Ansicht von Gerd Marquardt ... ich beantrage die neutralere Darstellung, wobei die Kritik, insbesondere der extremen Formen ruhig sehr scharf sein kann. Ballancer 20:15, 26. Okt. 2006 (CEST)

Etwa ab dem 12 Jahrhundert stellte sich die Dogmatik sogar ganz besonders intensiv der Kritik. Tatsächlich stellte sie sich nicht nur sondern sie suchte und "befragte" regelrecht Kritiker und Infragesteller. Aus dem klassischen Latein wurde dann der Name dafür ("inquisitio") entlehnt. Allerdings wurde das dann regelmäßig sehr persönlich. Die "Diskussion" konzentrierte sich nämlich nicht auf Inhalt sondern auf "Absicht" (Siehe: Blasphemie griech. blasphemos: „Schaden redend"). Sowas wird auch heute noch z.B. im Iran so praktiziert wo noch heute eine Dogmatik real herrscht. (siehe: Scharia). Nur ein weiterer wesentlicher Unterschied zum Begriff "Axiom" weil es dort aus der Kritik ansich nie zu einer Wertung über den Kritiker selbst kommt geschweigedenn zu eine Verurteilung.--Gerd Marquardt 15:08, 22. Okt. 2006 (CEST)

Diese Umstände haben allerdings nichts mit der Kernbedeutung des Begriffes Dogma zu tun. Die Praxis einer Religion, die die Grundrechte nicht achtet, muss sich wegen ihrer Praxis verantworten, nicht weil sie das Prinzip 'Lehrsätze' hat. Genau so wenig wird man Buchstaben einen negativen Wert beimessen, weil mit ihnen Hetzpropaganda gemacht wurde, oder Zahlen verbannnen, weil auch Hitler mit ihnen rechnete.

Die Theologische Diskussion ist keineswegs auf diese negative Fixierungen begrenzt. Ausgehend von der Suche nach Erkenntnis können sehr wohl Dogmen als 'Meilensteine' geglaubt werden. Was sonst sind Glaubenssätze. Ist ein Glaubenssatz aufgrund eigener Erkenntnis grundsätzlich anderer Natur als der übernommene einer Kirche? Was ist der naturalistische Ausgangspunkt - Es gibt keine Transzendenz - anderes als ein Dogma? Worin unterscheiden sie sich? Ballancer 20:15, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hab ich doch so reingeschrieben Ballancer. Zitat:
"Heute sind beispielsweise die Dogmen der römisch-katholischen Kirche nach der Trennung von Kirche und Staat mehr Hilfestellung und Empfehlung an die Gläubigen im Sinne einer Theosophie als Gesetzesvorgabe. Eine Neuformulierung von Dogmen zeigt besonders in der römisch-katholischen Kirche in den letzten Jahrzehnten eine Anpassung bzw. Selbstkritik, jedoch ist eine konservative Haltung in der Regel immernoch erkennbar."
Für eine noch freundlichere Einordnung müsste ich wohl erstmal katholisch werden und die Emanzipation der Frau als Irrweg erkennen. Dann bin ich aber eigentlich garnichtmehr neutral genug um den Artikel überhaupt sachlich zu bearbeiten *augenzwinckernd*--Gerd Marquardt 07:10, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dies ist auch eine nüchterne Textpassage, die ich wirklich gut finde. Lediglich den Begriff Theosopie find ich hier unpassen, da darunter ja auch eine eher sektiererische Richtung eines spezifischen Glaubens verstanden werden kann. Ich wäre dafür, schlicht den Ausruck im Sinne einer Theosophie zustreichen.

Meine harsche Kritik erregte die letzte Änderung, in der gerade der Eingangstext wieder ins tendenzielle abrutschte. Wir wissen doch, das eine Schieflage oben kaum durch moderate Töne im Detail aufgewogen werden. Also - nicht wirklich persönlich gemeint - hier der beanstandete Text in dieser Position:

Dogmen findet man häufig in autoritaristischen, absolutistischen und totalitären Gesellschaftsformen in denen dann eine Religion, Weltanschauung oder eine Wertvorstellung als allein wahr, allgemeingültig, verbindlich und oft sogar als für alle Zeit gültig erklärt wird.

... sodas eine Kritik am Dogma selbst automatisch auch eine Missachtung der Autorität ergibt und so eine Selbstimmunisierung gegen jede Kritik entsteht.

Nach meinem Verständnis sind Dogmen eben schlicht Lehrsätze, mit denen recht unterschiedlich umgegangen werden kann. Was sonst wird geglaubt außer Dogmen? Diese von dir genannte Art des Umgangs mit Dogmen existiert vor allem bei Sektierern und Fanatikern, sollte aber nicht das Gewicht einer allgemeinen Erklärung erhalten. Wenn dieser Absatz unter Extreme Formen ... oder Diskussion zum Prinzip des Dogmatismus oder Dogmatismus und Freiheit fallen würden, hätte ich nichts einzuwenden ;) Ballancer 21:35, 27. Okt. 2006 (CEST)

Naja aber beim Dogma wiegt zum einen die römisch-katholische Geschichte schwer und zum anderen werden auch heute noch bis herunter auf 9jährige Mädchen (im Islam) Dogmen mit voller Härte angewendet. Eine Verharmlosung als Lehrsatz oder "Axiom" wird der Wirklichkeit nicht gerecht und wenn Katholiken oder der katholischen Kirche das unangenehm ist oder einseitig erscheint stellt sich die Frage ob da aufgeklärt oder verschleiert werden soll. Und wenn man dann von den Praktiken des Opus Dei hört, die versuchen von ihnen "betreute" Kinder von ihren Eltern abzuspalten wenn diese nicht entsprechend strenggläubig sind, dann kommen noch ganz andere Fragen auf als Sektierer und Fanatiker. Dogmatismus ist keinesfalls harmlos und das sollte in einer neutralen Enzyclopädie auch nicht verharmlost werden. Dogmatismus sollte von der Kirche selbst eigentlich abgeschafft werden zumal die Kirche sich damit mittlerweile weitgehend lächerlich macht weil das selbst unter den Katholiken inhaltlich nurnoch von einer kleiner werdenden Minderheit ernstgenommen wird.--Gerd Marquardt 05:42, 28. Okt. 2006 (CEST)

Wir haben da ganz offensichtlich ein Definitionsproblem! Ich bin übrigens nicht (mehr) katholisch. Und zwar, weil mir die katholischen Dogmen eben nicht einsichtig waren. Deswegen fange ich doch aber keinen Glaubenskrieg an und maße mir an andere Leute zu verteufeln. Die Existenz eines Dogmas impliziert kein Denkverbot. Meine Lieblingsdogmen sind 'Prüft alles unddas Gute behaltet' und 'Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig'. Habe ich mich jetzt als Dogmatiker geoutet, den man diffamieren kann? Das sind doch neutestamentliche Sprüche, die ich für göttlichen Ursprungs halte. Woher kommt denn deine Definition eines Dogmas? Quellen bitte!!!!

Ballancer 17:35, 31. Mär. 2007 (CEST)