Barabbas

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Die QS-Frist war abgelaufen igel+- 16:34, 19. Jun 2006 (CEST) Finde das Vorgehen dennoch komisch, die letzten Edits lagen ja noch gar nicht so lange zurück. Wie gesagt: Finde den Artikel auch irgendwie 1337, dennoch gerade in Hinsicht auf die kürzlich noch hochgenommenen FTP Gruppen durchaus relevant. -- Barabbas 20:20, 19. Jun 2006 (CEST)

Utopische Literatur

• die behauptete Abstraktion von historisch gewachsenen Machtkonstellationen halte ich für falsch. Gerade Tradition spielt in den Utopien eine große Rolle, bei Campanella gibt es ein theokratisches Regime, dessen Entscheidungen unanfechtbar sind. Es tut mir leid, diese schön formulierte Passage zu streichen, die Behauptung, es würde ein Geist konstruiert dessen Vernunft und Phantasie sich über das Gegenwärtige erheben ist aber völlig unbewiesen und für die gesamte Gattung "Utopie" so wohl nicht zu halten.

Diese Passage, die du streichen willst, bezieht sich, soweit ich erkennen kann, auf Platons Politeia, der in dem Artikel als Ausgangspunkt genommen wird (Idealer Staat) --> und hat in der Tat mit Campanella nichts unmittelbar zu tun. Platon ging es durchaus um eine ideale Konstruktion unabhängig von historisch gewachsenen Machtstrukuren. Man muss es nur richtig einordnen. Später wurde eine ähnliche Auffassung von den Marxisten gegen den "utopischen Sozialismus" ins Feld geführt. Und in diese Richtung weist der Aufbau des alten Artikels; und es wäre meines Erachtens unsauber, wenn du diesen Aspekt verschwinden lassen würdest.

Es hat meiner Ansicht nach auch keinen Zweck, sich auf den unhistorischen Standpunkt der "absoluten Wahrheit" zu berufen, sondern es reicht nachzuweisen, dass im Artikel vertretene Positionen tatsächlich maßgeblich sind, z.B. nachweislich im 20. Jahrhundert, von den Marxisten vertretene Positionen. -- Nihil Kainer 22:56, 23. Jul 2006 (CEST)

Sorry, auch da muss ich widersprechen: 1) Steht die fragliche Passage im Text unmittelbar nach den ersten Utopisten (Morus, Campanella etc.) für die das eben nicht zutrifft und 2) ist Platon KEIN UTOPIST. Für die Atlantis- Fragmente kann man von besagter Abstraktion nicht sprechen und die Politeia ist definitiv keine Utopie.

Auch im utopischen Sozialismus ist eine so geartete Abstraktion nicht typisch, Morris (seines Zeichens Kommunist) diskutiert IN seiner Utopie Historizität und diverse Veränderungen.

Ich kann nachvollziehen, dass man eine solche Passage ungern streichen möchte, sie muss von außen gesehen reich "klug" wirken. Tatsächlich ist sie aber mehr als zweifelhaft und auf keinen Fall für die utopische Literatur bedeutend. Selbst wenn es dir gelänge, mir zwei Werke zu nennen, die diese Passage bestätigten, könnten diese zwei Werke den fraglichen Abschnitt kaum rechtfertigen.

Weiterhin finde ich die Unterstellung, ich versuche "absolute Wahrheit" zu beschreiben etwas dreist: Die Passage ist an der Stelle eindeutig und belegbar schlicht falsch. Der Versuch, sie nun im Nachhinein durch marxistische Literatur zu legitimieren, führt hier zu nichts, da die phänomenologische Betrachtung eines unhistorischen "Geistes" wohl eher zu marxistischen Literatur gehören würde, als zur utopischen. Zualledem gibt es im bisherigen Artikel auch gar keine hinreichende Behandlung des utopischen Marxismus.

Ich habe mir schon gedacht, dass es Probleme bei einer so tiefgreifenden Umstrukturierung des Artikels geben würde, bitte versteht es nicht als Anmaßung o.ä. ich würde soetwas nicht entfernen, wenn ich dächte, es sei irgendwie haltbar.-- Barabbas ^Diskussion 11:00, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich widerspreche dir und ich finde deine Argumentation nicht schlüssig, ausgerechnet Campanellas Sonnenstaat als Gegenargument anzuführen. Ausgangspunkt der Utop. Lit. ist der Ideale Staat aus Platons Politeia, eine reine Vernunftkonstruktion, die sich gegen die Athener Demokratie richtete, die nach Ansicht Platons Sokrates auf dem Gewissen hatte. Gerade Campanellas Utopie ist ein rein theoretisches Konstrukt (und ganz gewiss keine Anlehnung an ein damals existierendes theokratisches Machtsystem), dass sogar formal die dialogische Form des platonischen Denkens aufnimmt. Campanella war übrigens selbst ein Opfer der Machtpolitik und saß jahrelang im Kerker, wo er auch gefoltert wurde. Er tut mit der Konstruktion seines kommunistischen Gemeinwesens im Grunde nichts anderes als die Antithese zu Machiavellis Machtpolitik (Il Principe) aufzustellen.

Was ich an dem Artikel schätze, ist übrigens, dass er nicht bloß eine auf der Zeitache aufgereihte Literatursammlung ist, sondern eine Idee dahintersteckt, die konsistente Entwicklung von der Politeia zu den sozialistischen Modellvorstellungen der utopische Sozialisten aufzuzeigen. Weil ich dort diese Idee herauslesen kann, habe ich den Artikel auch verstanden. Du hast ihn nicht verstanden, weil du deine eigenen Ideen hast, hoffe ich. Aber die musst du uns zweigen, bevor du den alten Artikel zerstörst. Ein "Weniger" von der Idee eines Artikels zu einer bloßen Literaturliste mit all dem banalen Faktanhäufungen, wie man sie in weiten Bereichen der WP antrifft, würde ich als schmnerzlichen Verlust empfinden (der Folgeartikel Utopischer Sozialismus zeigt die marxistische Kritik am Utopiekonzept, darauf gehe ich später vielleicht mal ein). Faktenanhäufungen ohne eine Artikelidee gibts übrigens gerade in der SF-Literatur zum Dutzend, wozu noch eine mit dem Titel "Utopische Literatur" hinzufügen? (Wobei ich die Literaturliste am Ende des Artikels übrigens sehr schätze, weil sie von sovielen Interessierten kontinuierlich ergänzt wurde. Diese Liste ist im Unterschied zu so vielen anderen kein totes Gleis.) -- Nihil Kainer 22:12, 24. Jul 2006 (CEST)

1) Ich bin mit der Biographie Campanellas hinreichend vertraut. 2) Nocheinmal: Platons Politeia mag der erste Anreiz zur Utopie gewesen sein, ist aber weder konzeptionell noch strukturell eine Utopie. 3) Du behauptest, es stecke eine "Idee" hinter dem Artikel, die ich nicht verstünde: Tatsächlich ist der Artikel in der bisherigen Form eine ungeordnete, mit teilweise belegbar falschen oder irreführenden Behauptungen ausstaffierte Ansammlung untereinander nicht geordneter Einzelstandpunkte (ich habe unter Diskussion:Utopische Literatur genügend Beispiele gegeben). Eine Neustrukturierung scheint mir unumgänglich. 4) Wenn du nur behauptest, Utopien versuchen eine Gesellschaft fern der historisch gewachsenen zu konzipieren, stimme ich dir zu. Ich habe unter Diskussion:Utopische Literatur auch bereits einen Kompromissvorschlag gemacht.

Die Utopische Literatur ist eine Gattung der Literatur. Es ist keine private Anschauung zu einer Reihe von Werken. Die von mir vorgeschlagene Herangehensweise orientiert sich am literaturwissenschaftlichen Usus. Ich habe mich bemüht, viele Informationen des alten Artikels neutral umzuformulieren und phrasenhafte Wortauswüchse zu streichen.

Jetzt der Hauptpunkt: Die von dir verteidigte Passage ist tendenziös! "Abstraktion von historisch gewachsenen, gegenwärtigen Machtverhältnissen" bedient sich eindeutig des marxistischen Diktus, sie ist eine Formulierung, die die frühen Utopisten in ein Denkschema drängt, das zu der Zeit in der Form gar nicht existent war. Morus, Campanella und Bacon haben sich mit großer Wahrscheinlichkeit keine Gedanken um strukturelle Gewalt gemacht, auch das ist eine Phrase, die nicht ins 16. Jhd. gehört.

Ich behaupte, dass die strittige Passage von einem einzelnen Autoren eingestellt wurde, der diese spezifische Lesart hat, die sich nicht mit allgemeinen literaturwissenschaftlichen Annahmen deckt. Ich habe mit Benutzer:Schwarze feder bereits darüber gesprochen, dass diese Passage durchaus an anderer Stelle eingesetzt werden kann, ich halte sie aber nach wie vor für a) eine Privatmeinung und b) für völlig unbelegt.

Zuletzt eine Entschuldigung Ich habe den Eindruck, du fühlst dich leicht angegriffen. Ich weiß nicht, ob die Passage von dir stammt, ich habe bloß etwas den Eindruck, dass wir in dieser Form nicht weiterkommen. Hast du dir bereits meinen Entwurf angesehen? Findest du ihn tatsächlich schlechter als den vorherigen? Welche Aspekte sollte ich noch einarbeiten, damit du den Entwurf akzeptieren würdest? -- Barabbas ^Diskussion 23:24, 24. Jul 2006 (CEST)

In einem hast du recht, der ursprüngliche Artikel aus vom März 2004 wurde in Laufe der Jahre zerpflückt. Das ist die normale Entrophie in Wikipedia. Der Originaltext ist hier. Dass danach viele leute an dem Artikel "herumstrukturiert" haben ohne damit eine wirklich Verbesserung der Stringenz zu erreichen, ist egal. Aber diese Leute hatten offenbar den Anstand, die Sachen, die sie nicht widerlegen konnten, stehen zu lassen. Dass Platon Ausgangpunkt der utop. Lit. ist, willst auch du nicht bezweifeln. Dass du die Rolle Platons klein schreibst, ist doch wohl eher deine "privatistische Meinung", dass Platons Einfluss auf Campanella falsch einschätzt, spricht gegen dich. Es gibt ne Menge kompetenter Leute, die seit Mai 2004 die von dir beanstandete Passage gelesen haben, u.a. auch ich, nach 42 Artikeledits sich hier hinzustellen und erst zu behaupten, das ist "ganz falsch" und später das ist "marxistisch tendenziös" (was du aber selbst vorher nicht bemerkt hattest; vielmehr habe ich dir die Zusammenhänge erst erklären müssen, ohne diese allerdings als tendenziös zu diffamieren, was auch lachhaft wäre, da die Idee des Kommunismus von Platon über die klassichen Utopisten bis zu den Modellvorstellungen der utopischen Sozialisten durchgängig ist). Ich sage dir ganz ehrlich, dass mit ein paar hingeworfenen Pseudoargumenten von einem, der seit Juni mit 42 Artikel-Edits (die nicht deine Kompetenz in utop. Lit. beweisen) vorgestellt hat, sich die alten Wikipedianer nicht ins Boxhorn jagen lassen. Wenn du sagst, du willst den Kuddelmuddel umstrukturieren, ist das OK, wenn du sagst, ich streiche was, was seit 2004 hier gut angekommen ist, da musst du schon knallhart im Detail die Sache schlüssig widerlegen. So einfach mit ein paar flapsigen Bemerkungen kommst du uns nicht davon. Bis jetzt hast du mich nich tüberzeugen können, der Artikelschreiber des ersten Ansatzes von 2004 hingegen schon! Du hättest lieber vorher mal den Artikel über Campanellas Sonnenstaat ausarbeiten sollen, da hätten wir schon etwas mehr Vertrauen. -- Nihil Kainer 12:19, 25. Jul 2006 (CEST)

Ok, du beginnst mich zu belästigen. 1) Als Literaturwissenschaftler kann ich mit einiger Sicherheit sagen, dass Platons Politeia nicht zu den Utopien gezählt wird, wohl aber sein fragmentarisches Atlantis. Ich kenne Platons Einfluss auf Campanella, viel wichtiger ist mir hier aber der Einfluss auf den Gattungsgründer Morus. 3) Habe ich bereits bevor du ausfallend und beleidigend wurdest geäußert, dass ich die Passage gerne unter einem anderen Abschnitt einordnen würde, es geht schon lange nicht mehr darum, sie komplett zu streichen. 4) Lehne ich es ab, mit dir weiter an dieser Stelle zu diskutieren, ich habe dich explizit zur Mitarbeit eingeladen, du bist darauf nicht eingegangen. Ich habe mich deutlich um Deeskalation bemüht, du beginnst meine Argumente als "Pseudoargumentation" hinzustellen ohne ihnen sachlich auch nur annährend begegnen zu können.

Streng genommen, haben wir uns nichts mehr zu sagen, da ich schon vor zwei Tagen oder so unter Diskussion:Utopische Literatur darauf hinwies, die Passage durchaus beibehalten zu wollen. Bitte bewahre mich davor, mich weiter mit deinem unangenehmen und beleidigenden Diskussionsstil beschäftigen zu müssen, ich glaube, ich bin dafür etwas zu alt. Auch für Hahnenkämpfe wie "Ich bin ein alter Hase" etc. -- Barabbas ^Diskussion 00:01, 26. Jul 2006 (CEST)

Münster auf deiner Benutzerseite

Hallo!

Habe gerade festgestellt, dass du Münster auf deiner Benutzerseite verlinkt hast. Allerdings führt der Link auf eine Begriffsklärungsseite. Das Münster, was du meinst, findest du unter Münster (Westfalen). --NickKnatterton - !? 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)

danke ;) -- Barabbas ^Diskussion 00:01, 26. Jul 2006 (CEST)

Douglas Holding/Scientology

Könnstest du deine Vermutugen auf der Diskussionsseite bitte mit Quelle belegen, ansonsten werde ich dies löschen, da es eine Rufschädigung der Firma darstellt. Bitte daher Quellenbeleg bringen.GLGerman 18:18, 24. Mär. 2007 (CET)

Oh, zu spät gesehen, habe den Kommentar aus den von dir genannten Gründen selbst entfernt, wenngleich ich die ganze Geschichte immernoch bedenkenswert finde --128.176.232.62 00:14, 21. Sep. 2007 (CEST)