Benutzer Diskussion:Barnos/Wikipedianer-Manifest gegen missbräuchliche Projektausschlachtung

Allgemeine Auseinandersetzung mit dem Originalentwurf

Erstmal von meiner Seite danke an die Autoren. Hier schwappt sehr viel gerechter Zorn nach außen. Ich würde eine sachliche Stellungnahme, die über die Lizenzproblematik aufklärt und sich von derartigen Veröffentlichungen distanziert, sehr begrüßen und gerne unterschreiben. Mit "Ungeist", "Empörung", "Ächtung", "Lieblosigkeit" und Konsorten tue ich mir aber schwer, auch die Bezeichnung als Manifest wirkt etwas überdramatisierend. Bin ich der einzige, der das so sieht? -- wtrsv 21:49, 23. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich sehe das ganz genauso. Etwas wikipediatypischer NPOV würde einer Stellungnahme m.E. mehr Gewicht verleihen. Gruß --Magiers 23:44, 23. Nov. 2010 (CET)

Auch „missbräuchlich“ und „Ausschlachtung“ entsprechen nicht ganz dem neutralen Strandpunkt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Kurzes Feedback: IMO hat das Ding momentan den falschen Aufbau. Ich hab mich gerade mit dem Lesen und Erfassen dessen was da steht jedenfalls sehr schwer getan. Vorschlag: 1. Darstellung der Fakten (Bücherschwemme bei Amazon mit Wikipedia-Inhalten) 2. Rechtliches: Die Lizenz erlaubt sowas ja aber 3. wir verurteilen das aufs schärfste. Dafür rackern sich hier nicht Tausende von Freiwilligen ab, dass sich einige wenige durch das lieblose Zusammenschustern von Artikeln bereichern. eventuell noch 4. Was lässt sich dagegen unternehmen? Nicht kaufen etc... --Elian Φ 00:14, 24. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Beitrag, das war es auch was mich störte, ohne dass ich es sage konnte, die Dramaturgie des Textes stimmt nicht. Und den beiden Kritiken oben mag ich nicht unbedingt zustimmen. Ein Weichgespültes "neutrales" Manifest mag zwar dem NPOV von Wp entsprechen, vermag aber wohl kaum die berechtigte Empörung ob solcher GEschäftsmodelle Ausdruck zu verleihen. Es dürfem mE auch deutliche Worte gebraucht werden, wie wir diese Sache sehen. Gruß --Finanzer 01:05, 24. Nov. 2010 (CET)

Zwei Sachen: Ich finde das Vermeiden von moralisierenden Ausdrücken nicht weichspülend, sondern schlicht notwendig, um dem ganzen Nachdruck zu verleihen und glaubwürdig zu wirken. Diese Angebote sind kein "Ungeist, der unverhofft auch gerufen wurde" und den wir jetzt nicht mehr loswerden, sondern eine logische Folge der Lizensierung unserer Beiträge, mit der von vorne herein zu rechnen war und die von unserer Seite in Kauf genommen wurde. Jetzt zu sagen "das haben wir doch alles gar nicht gewollt", wirkt auf mich weltfremd und vermittelt u.U. das Gefühl, die Autorengemeinschaft hätte planlos vor sich hingewerkelt ohne zu verstehen, was sie da anrichtet. Wenn ich als uninformierter Außenstehender ein solches Statement lesen würde, würde ich mir schwer tun, die dahinterstehende Autorengemeinschaft überhaupt ernstzunehmen, die offensichtlich das Problem to have one's cake and eat it too nicht verstanden hat. Deutlich mehr Gewicht erhält das Ganze, wenn man sich schlicht an die Fakten hält. Wir lizensieren so wie wir es tun, denn das hat diese und jene Vorteile, aber es kann auch missbraucht werden. Wir distanzieren uns von diesen Produkten und warnen davor, Punkt.

Diese Haltung ist imho auch die einzige, die überhaupt als Konsens aller Autoren vorausgesetzt werden kann, weil ihr mit jedem Edit zugestimmt wird. Alles was darüber hinausgeht ist schon wieder stark von persönlichen Standpunkten abhängig und wird die communityinterne Unterstützung für dieses Statement schmälern. Ich möchte z.B. nicht, dass in meinem Namen "geächtet" wird, obwohl ich die Geschäftspraxis ablehne. Es sollte hier imho darum gehen, einen Text zustande zu bringen, der möglichst viele Unterstützer an Bord holt. Elians Struktur finde ich übrigens gut. Gruß, -- wtrsv 02:36, 24. Nov. 2010 (CET)

Vorab ein Hinweis für unsere NPOV-Strategen im Dauereinsatz allüberall: Dies ist nun eher nicht die Situation, in der auszubreiten wäre, was alles man mit freien Lizenzen ungestraft anstellen kann, sondern zu verdeutlichen, was Wikipedianer gerade nicht möchten, dass mit dem geschieht, das sie anderen gratis zur Verfügung stellen. Gerade wenn es also darum geht, die Grenzen des Erträglichen zu markieren, kann man von der Darlegung der eigenen Motive und der ihnen zugrunde liegenden Werte schwerlich absehen. Wer gar keinen Protest anzumelden hat, weil er sowieso mit allem rechnet und sich mit allem leicht abfindet, braucht natürlich auch kein Manifest als dazu passendes Mittel.

Dass der von mir gewählte Aufbau bei langerprobten Wikipedianern die Empfindung auslösen kann, der aktuelle Knackpunkt stehe zu weit hintan, kann ich nachvollziehen. Untereinander bedürfen wir der wiederholten Verständigung über zentrale Projektziele wohl nur bedingt. Das Manifest ist aber als ein nach außen gerichtetes gemeint, mit dem wir der außerwikipedianischen Öffentlichkeit eine Botschaft zukommen lassen. Die aber braucht durchaus eine Vorstellung von unserem Selbstverständnis als Kontrastmittel zu dem, was wir an den besagten Machenschaften scharf zu kritisieren haben. Wenn ich dieses Selbstverständnis nun mit meinen Worten vorangestellt habe, so geschah dies auch in der schon angezeigten Absicht, eine über Tag und Anlass hinaus gültige und ausbaufähige Bekundung unseres Wollens und unseres Widerstands gegen Formen des Projektmissbrauchs zu artikulieren.

Die Empfehlung verbraucherseitiger Gegenmaßnahmen finde ich sehr erwägenswert. Sicher wäre es gut, möglichst bald über konkrete Vorschläge für Modifikationen des Entwurfs diskutieren zu können.
-- Barnos -- 07:55, 24. Nov. 2010 (CET)

Solange die Lizenzbedingungen eingehalten werden, kann jeder mit unseren Texten und Bildern machen, was er will, und wir müssen das tolerieren. Daher müssen wir gute Gründe vorbringen, warum wir uns von bestimmten Formen der Weiternutzung distanzieren, sonst sieht das für Außenstehende nach einem Widerspruch zur freien Lizenz aus, auch wenn es das streng genommen nicht ist. Zu einer guten Begründung gehört auch ein möglichst sachlicher Stil, vergleichbar den „Kritik“-Abschnitten in zahlreichen Artikeln. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:11, 24. Nov. 2010 (CET)

Siehe drüber, Abschnitt 1, Satz 3 -- Barnos -- 14:44, 24. Nov. 2010 (CET)

"Besonderen Anlass zur Empörung und Ächtung..." Gute Güte, gehts auch ne Nummer kleiner? Man sollte (beispielsweise) Landminen ächten, im vorliegenden Fall täte es auch ein einfaches "Bitte diesen Scheiß nicht kaufen, lohnt nicht". Gruß, Stefan64 17:18, 24. Nov. 2010 (CET)

Auch unter Berücksichtigung einer aktuell mal wieder etwas aufgeheizten Stimmung, lieber Kollege: Das ist doch hoffentlich die Sprache, mit der auch Du Dich nicht an die Öffentlichkeit wenden möchtest. Abendgrüße -- Barnos -- 20:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Sollte lediglich ein Denkanstoß sein, ob unserem Anliegen, diesen Beutelschneidern das Geschäft zu vermiesen, nicht mit einer etwas unprätentiöseren Wortwahl besser gedient wäre. Nachtgruß, Stefan64 01:51, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich bitte darum, bei den Unterschriften einen Teil Mit seiner Unterschrift hier bestätigt der Wikipedianer, dass er das hier aufgeführte Manifest weder unterstützt noch gut heißt. einzurichten. Sonst werden nur wieder alle über einen Kamm geschoren wenn das ganze doch tatsächlich mediale Wellen schlagen sollte. --Bomzibar 21:50, 24. Nov. 2010 (CET)

Was Du vorschlägst, Bonzibar, ist kontraproduktiv, unüblich und auch widersinnig: Dass zu einer derartigen Bekundung Unterschriften gesammelt werden, sorgt doch eben dafür, dass alle Nichtunterzeichner dafür nicht in Anspruch genommen werden können. Wer solche Geschäftsmodelle prima in Ordnung findet, könnte aber zwecks Demonstration der eigenen Einstellung z. B. Unterschriften für ein Gegenmanifest sammeln. -- Barnos -- 07:31, 25. Nov. 2010 (CET)

Ein Gegenmanifest würde diesem Manifest nur mehr Aufmerksamkeit bescheren was nicht wirklich meine Absicht ist. Ich finde die Herausgabe eines solchen Manifests im Namen der deutschsprachigen Wikipedia-Community ohne vorige Umfrage oder Meinungsbild ob so etwas überhaupt gewünscht wird beziehungsweise als Manifest bezeichnet werden soll einfach unpassend und unsinnig, zumal seine Aussageabsicht den grundlegenden Wiki-Prinzipien des frei verwendbaren Wissens absolut zuwider läuft. --Bomzibar 08:38, 25. Nov. 2010 (CET)

Deine Prinzipien-Auffassung zum beliebigen Umgang mit Wikipedianer-Erzeugnissen ist damit wünschenswert deutlich umrissen, auch stellvertretend für andere, denke ich, die diese Einstellung teilen und den damit verbundenen anderweitigen Interessen Vorschub leisten. Dass es dazu keine einhellige Positionierung gibt, schon gar nicht unter Wikimedia-Mitgliedern und verantwortlichen Vorstandsvertretern, halte ich unterdessen für eine bedauerliche Tatsache. Diejenigen, die eine dezidiert andere Position als Du einnehmen, sollten gleichwohl nicht daran gehindert werden, diese auch wirksam zu artikulieren, egal ob mit oder ohne Gegenmanifestation.
-- Barnos -- 15:22, 25. Nov. 2010 (CET)

Unter den Autoren hier gibt es sicherlich unterschiedliche Auffassung, was mit den Inhalten gemacht werden darf, obwohl die Lzenzbedingungen das eigendlich klar regeln. Es gibt bestimmt auch einige, die wollen die kommerzielle Nutzung generell ausschließen, denen ist das Manifest dann möglicherweise nicht streng genug. Es wird wohl schwierig werden, diese unterschiedlichen Auffassungen unter einen Hut zu bringen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:01, 25. Nov. 2010 (CET)

Sprachlich gibt es noch Raum zur Optimierung, z.B. bei Der Weiterverwendung des Wikipedia-Angebots sind außer der Beachtung lizenz- und urheberrechtlicher Bestimmungen keine Beschränkungen auferlegt.. Dieser Satz ist nicht unrichtig, aber auch bei Texten der FAZ gibt es nichts oder so gut wie nichts außer lizenz- und urheberrechtlicher Bestimmungen zu beachten. Es ist die Art der Lizenzbedingungen, die den Unterschied macht. -- 77.183.90.180 21:00, 23. Dez. 2010 (CET)

 Kontra Brauchen wir nicht. Es wird immer jemand versuchen Wikipedia-DVDs für teures Geld zu verkaufen und lieblos automatisch generierte Wikipedia-Artikelbrei-Bücher bei Amazon rein stellen. Wir sollten es nicht verlinken, damit der Pagerank niedrig bleibt und es kauft halt einfach keiner (warum sollte man auch). Das Beantragen von ISBN-Nummern und Einstellen in Internetmarktplätze kostet genug Geld und Zeit um denjenigen für seine kackdreiste Schnapsidee abzustrafen. So etwas kann nur der Markt regeln, wenn die Lizenzbedingungen eingehalten wurden. Matthias 23:31, 29. Dez. 2010 (CET)

Im übrigen fällt Wikipedia:Bücher auch in die Kategorie automatisiert unbearbeitete Artikel für Geld zu Büchern drucken lassen, auch wenn es liebevoller, professioneller und in Absprache mit Gemeinschaft und Verein geschieht. Matthias 03:44, 1. Jan. 2011 (CET)

Was soll mit dem Manifest passieren?

Als Text mit Öffentlichkeitswirkung ist das Manifest in dieser Form wenig geeignet. Da würde ich vor allem Elian recht geben: So ein Text muss ganz schnell, spätestens im ersten Satz, konkret sagen, was Sache ist. Sonst wird er, vor allem als Onlinedokument, erfahrungsgemäß gleich weggeklickt (wird Euch auch jedes PR-Handbuch sagen). Und Sache ist, dass WP-Artikel konkret von ganz bestimmten Verlagen (Namen nennen!) ohne jeden Zusatzaufwand in ein Buch geklatscht und für teuer Geld verkauft werden. Sache ist zudem, dass sogar Unibibliotheken auf den Schwindel reinfallen. Und das, obwohl es das alles - besser! - umsonst im Netz gibt, nämlich bei uns. Diese Infos braucht man im ersten Absatz, nicht später, sonst ist das wirkungslos. Außerdem muss man überlegen, wie man den unmittelbaren Zweck der PM, nämlich das "Manifest", in max. einem Satz gleich am Anfang umreißt (und etwas zugkräftiger in der Überschrift benennt).

Auf das Manifest könnte man dann im zweiten Absatz näher eingehen. Da gehört aber m.E. auf jeden Fall rein, was die Lizenz besagt und welchen Sinn sie hat. Hier kann auch stehen: selbst wenn die Drucke lizenzgerecht sind, ist das Verarschung. Denn der Sinn ist gerade "Open Access", nicht erneute proprietäre Verwertung; läuft dem Sinn der Lizenz daher zuwider.

Ich bezweifle aber, dass die Drucke lizenzgerecht sind. Kann das nichma jemand prüfen? Ist die CC-by-sa im Buch abgedruckt? Sind die Versionsgeschichten enthalten (Nennungsrecht!), oder wird wenigstens auf sie verwiesen? Genügt das Druckwerk der Verpflichtung, die unter der Lizenz genutzte Werke selbst wiederum unter freier Lizenz zu verwerten, oder maßt sich dieser sog. Verlag an, ein eigenes Copyright zu beanspruchen? Das sollte man möglichst genau wissen, bevor man ein Manifest veröffentlicht. Handfeste Info ist da ungeheuer viel wert (und nebenbei kann man aufklären über die Lizenz und ihren Sinn).

Was die Zielrichtung des Ganzen angeht: Prinzipiell bin ich da durchaus für so eine Art Wortmeldung (gern mit Unterschriften). Ich meine aber, dass der moralisierende Tonfall dem Text nicht gut tut. Der Punkt ist doch, dass unsere Produkte hier in rufgefährdender Weise zur Leserverarschung missbraucht werden. Dh da sollte drin stehen: Kauft diesen Scheiß nicht, nehmt lieber das kostenlose Original, das noch dazu besser ist. Und: Wir suchen nach Wegen, dieses zu unterbinden.

Tatsächlich empfinde ich es allerdings als sehr ärgerlich, dass der Verein nicht willens scheint, diese Sache auch nur zu prüfen, geschweige denn eine Veröffentlichung zu unterstützen. --Mautpreller 10:21, 26. Nov. 2010 (CET)

+1 --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  10:32, 26. Nov. 2010 (CET)

Bei dem Beitrag von Mautpreller werden zwei Dinge vermischt: Zum einen, dass die Lizenzbedingungen nicht eingehalten werden, zum anderen, dass wir keine „Leserverarsche“ wollen. Für ersteres brauchen wir kein Manifest, das steht nämlich schon im Lizenztext. Bezüglichen letzterem müssen wir genau definieren, welche Art von kommerzieller Verwendung wir dulden und welche nicht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:24, 26. Nov. 2010 (CET)

Nö, das seh ich nicht so. 1. Ich möchte, dass geprüft wird, ob die Lizenzvereinbarungen eingehalten wurden. Das wäre eine Aufgabe für Wikimedia e.V., ich fände es nur angemessen, wenn die sich darum kümmerten. 2. Ich bin dafür, öffentlich deutlich zu machen, dass Publikationen wie die von "Bucher LLC" Schrott und Beutelschneiderei sind. 3. Ich bin dafür, darüber hinaus deutlich zu machen, dass wir diese Art von Publikationen als rufschädigend ansehen und die uns zu Gebote stehenden Möglichkeiten, was dagegen zu unternehmen, nutzen wollen. Zum den letzten beiden Punkten siehe [1], da wird es überdeutlich.--Mautpreller 13:38, 26. Nov. 2010 (CET)

Es sind aber zwei paar Schuhe: Die Einhaltung der Lizenzbedingungen ist Pflicht, dafür brauchen wir keine Unterschriftenaktion. Die Entschränkung der kommerziellen Weiternutzung ist hingegen kein rechtliches, sondern ein moralisches Problem.

Das heißt im Klartext: Eine URV ist in jedem Fall falsch, egal ob kommerziell oder nicht. Aber selbst wenn besagte Bücher die Lizenz einhalten, kann die Nutzung trotzdem falsch sein.

Im übrigen vertritt der Verein die Foundation und nicht die Autoren (= Urheber). Daher ist es eine rein freiwillige Leistung, wenn dieser sich um das Urheberrecht kümmert. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:53, 26. Nov. 2010 (CET)

Nichts für ungut, Mautpreller, denn ich begrüße es, dass Du Dich trotz des fragwürdigen Ortes hier überhaupt zu Wort meldest:

1. Es ist gar nichts dagegen einzuwenden, dass Intimkenner des Netztnutzerverhaltens eigene konkrete Alternativangebote unterbreiten. Dann lass doch mal sehen!
2. Mit einer bei mir immer etwas halbstark-bemüht ankommenden Online-Fäkaliendarbietung wird man die Öffentlichkeit allerdings wohl nicht ernstlich beeindrucken wollen.
3. Als Anhänger eines geordneten gedanklichen Aufbaus möchte ich hinsichtlich meines vorgelegten Entwurfs nur auch noch darauf hinweisen, dass der eine Überschrift hat, die als Spannungsbogen bis zur Ankunft des Lesers beim aktuellen Skandalon genutzt werden kann. Mir selbst scheint der Hinweis auf unsere Wikipedianer-Motivation keineswegs nachrangig, die nach Deiner Logik wegen gewohnheitsmäßig schnellen Wegzappens aber kaum jemand zur Kenntnis nehmen würde.

-- Barnos -- 14:48, 26. Nov. 2010 (CET)

PS: Selbstverständlich bin ich entschlossen, auch jede andere Protestnote in dieser Sache mitzuzeichnen, wenn sie mir nur irgend tragbar erscheint. -- Barnos -- 14:48, 26. Nov. 2010 (CET)

Latürnich will ich nicht "Scheiß" in so einen Text reinschreiben, aber in der Diskussion ist es manchmal ganz gut, sich umgangssprachlich auszudrücken ... Es geht gar nicht in erster Linie um Onlinetexte (obwohl da das "Wegzappen" noch leichter ist als das In-den-Papierkorb-Werfen bei Printsachen). Es geht darum, dass in einem Text, der sich an eine breite Öffentlichkeit wendet und Aufmerksamkeit erreichen will, der "Aufreger" sofort erkennbar sein muss. Wer im Netz rumsucht, seinen Maileingang sichtet oder auch die (Werbe-)Post durchsieht, guckt auf die Überschrift und den ersten Satz. Hat er da den Eindruck, das ist was, was er wissen sollte und was ihn interessiert, riskiert er einen zweiten Blick und liest vielleicht auch den Rest. Sonst schmeißt ers weg. Das ist auch keine besonders esoterische Weisheit, es ist die absolute Grundregel zum Beispiel beim Verfassen einer Pressemitteilung, dass das Wichtigste und das Handfeste in Überschrift und erstem Satz, allenfalls Absatz gesagt werden muss. Es geht gar nicht so sehr um die absolute Länge, es geht darum, dass man die Aufmerksamkeit sofort ansprechen muss. Wenn der Anfang diese Funktion erfüllt, besteht wenigstens Hoffnung, dass das Ganze gelesen wird. Ich könnte hinter mich greifen und eín Handbuch zur Pressearbeit rausziehen, es ist aber vielleicht gar nicht nötig.--Mautpreller 15:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Absolut nicht, aber ich verschicke gern auch noch die zweite Einladung, mal einen Zünder von Deiner Machart vorzustellen! -- Barnos -- 16:27, 26. Nov. 2010 (CET)

Alternativvorschlag von Ghdma zum ersten Abschnitt des Entwurfs

"Von ihren Machern und Mitarbeitern wird die Wikipedia als ein Medium zur Verbreitung gesicherten Wissens angesehen, das jeder Interessierte kostenlos abrufen und zur eigenen Information und Weiterverwendung nutzen kann. Der Grundgedanke ist also, allen Menschen zum gesammelten Wissen der Menschheit freien Zugang zu verschaffen."

Im Sinne eines übersichtlichen Erstellungsverfahrens und einer geordneten Diskussion habe ich die vorgenommene Änderung zurückgesetzt, nicht also, um sie zurückzuweisen. Analog sollten im Fortgang auch weitere Teil- oder Komplettänderungsvorschläge unter dem Benutzernamen des Urhebers nach Möglichkeit zunächst auf der Diskussionsseite vor- und zur Diskussion gestellt werden, am besten bereits mit Hinweisen zur Begründung versehen. -- Barnos -- 10:24, 27. Nov. 2010 (CET)

International

Wenn die Befürworter dieses Manifests davon auch in Zukunft nicht ablassen wollen, sollten sie sich vielleicht auch mal mit der englischsprachigen Community in Verbindung setzen. Schließlich werden, bisher nur auf dem deutschen Markt aber immerhin, auch englische Artikel in Büchern zusammengefasst. Vielleicht lässt sich die englische Wikimedia dahingehend ja zu einer offiziellen Stellungnahme hinreißen die nicht nach einer großzügigen Spende des entsprechenden Verlags wieder zugerückgezogen wird. Und vielleicht kümmern die sich darum, ob LLC in der Lizenzfrage seinerseits korrekt agiert. Nur so mal als Vorschlag. --Bomzibar 16:44, 28. Nov. 2010 (CET)