Benutzer Diskussion:Ben-Oni/QM

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-- 217.232.39.126 17:52, 17. Aug. 2007 (CEST)

Entfernte Kapitel

Aus "Messprozess"

Die Kopenhagener Interpretation des Messprozesses ist mit konzeptionellen Problemen verbunden, die vielfach durch Gedankenexperimente veranschaulicht werden.

Das Gedankenexperiment Schrödingers Katze verdeutllicht die Fragestellung, ob das Messergebnis bereits vor der Messung feststeht, dies aber nicht festgestellt werden kann, oder ob das Messergebnis erst im Moment der Messung entsteht. Das Gedankenexperiment sollte ursprünglich die Problematik der letzteren Alternative aufzeigen. Die weitergehenden Fragen, wann genau der Moment der Messung ist, und ob der Messzeitpunkt objektivierbar ist, wird durch das Gedankenexperiment Wigners Freund thematisiert.

Weiterhin wird von vielen Physikern als unbefriedigend empfunden, dass das Messgerät in der Kopenhagener Interpretation nicht quantenmechanisch, sondern klassisch beschrieben wird. Diese konzeptionellen Fragen trugen zur Entwicklung alternativer Interpretationen der Quantenmechanik bei (siehe auch das Kapitel Interpretation).

To-Do-Liste

• Interpretationen & Philosophische Aspekte müssen noch umgearbeitet werden.

Weitere Diskussionen

Strukturvorschlag für Kapitel "Interpretationen"

Das Thema "Messprozess" verdeutlicht, wie stark die Theorie durch die zugrundegelegte Interpretation geprägt ist. Das Kapitel "Interpretationen" sollte daher IMHO nach vorne zu den anderen konzeptionellen Kapiteln (Vorschlag: hinter Kap. 3) verschoben werden. Die aktuelle Struktur (Kap 2+3 mit konzeptionellen Themen, Kap 4+5 mit anderen Themen und Kap. 6 wieder mit konzeptionellen, wenn auch etwas philosophisch angehauchten Themen) finde ich unlogisch.--Belsazar 14:16, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das Kapitel "Zusammenhang mit anderen Theorien" beschreibt die Abgrenzung zwischen QM und anderen Theorien, es ist insofern auch ein "konzeptionelles" Kapitel. Ich habe es daher ebenfalls vor die "Anwendungen" verschoben.--Belsazar 14:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme dir in Bezug auf den Messprozess zu. Die bisherige Gliederung war eher "thematisch": Erst Physik, dann Philosophie. Eventuell sollten beim Messprozess nur die grundlegenden Eigenschaften (Projektion auf Eigenzustand, Eigenwert als Messwert, Wahrscheinlichkeiten, Komplementarität von Observablen) angesprochen werden und dann auf die sehr unterschiedliche Interpretation hingewiesen und der Philosophie-Bereich verintralinkt werden?

Es ist eine Art "Brauch", die "Zusammenhänge mit anderen physikalischen Theorien" recht weit hinten unterzubringen, ich finde die jetzige Struktur aber ganz gut. -- 217.232.51.128 11:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

ich finde es am schluss logischer (so scheint es 217... auch zu sehen? - bist du das sohn des oni?): der theoriekern bleibt gleich, aber was qm "über die welt sagt" wissen wir, wenn überhaupt, nur durch interpretationen. dass "die Theorie durch die zugrundegelegte Interpretation geprägt ist" ist bereits point of view v.a. von varianten kopenhagener interpretationen. zwar ist für den entdeckungszusammenhang der theorie die ontologische, epistemologische und wissenschaftstheoretische hintergrundtheorie früher physiker interessant, aber das betrifft eher die "biographie der theorie"; den mathematischen kern aber kann man mit etwas mühe ziemlich frei von interpretationsfragen referieren - wie es zb hughes sehr schön macht. Ca$e 13:35, 24. Okt. 2007 (CEST)

ach ja, bei der gelegenheit: wie macht ihr es denn nun mit unterschiedlichen mathematischen repräsentationen (wellengl., matrizen, calgebren...), wird das ausgelagert, wie und wohin? Ca$e 14:18, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der mathematische Teil wird ausgelagert, voraussichtlich sowas wie Mathematische Struktur der Quantenmechanik. Das sollte dann in der Einleitung des QM-Artikels verlinkt werden. -- Ben-Oni 20:04, 25. Okt. 2007 (CEST)

danke, nicke ich mal ab, Ca$e 00:34, 26. Okt. 2007 (CEST)

Gliederung innerhalb des Kapitels Interpretation

bis "Die Debatte zu den obigen Fragen..." ist die jetzige fassung übrigens wirklich prima, klipp und klar, und wohl (soweit man das nach flüchtigem lesen sagen kann) unmissverständlich und korrekt. danach würde ich vorschlagen, systematischer zu gliedern. als ausgangspunkt bietet sich m.e. (natürlich) das messproblem an (so geht, didaktisch vorbildlich finde ich, auch albert vor). zb könnte man erstmal grundsätzlich

antirealistische ("messung" als unerklärter baseler begriff, "kopenhagen", fraassen, cartwright, evtl. relationale? etc) und

realistische "interpretationen" (worlds, minds, bohm, grw, forrest, born, popper-propensities, dokäherenz, modale etc) unterscheiden.

da (bei dieser unterscheidung oder im ersten, antirealistischen block) könnte man dann den jetzt späten abschnitt zu "realität" unterbringen, ggf. auch den zu kausalität. an kausalität könnte man (dekohärenz?? und) die probleme der vereinbarung mit RT anbinden.

hier könnte man auch schrödingers katze, verschränkung / epr etc aufgreifen, jeweils unter das passende sachproblem, zb was entspricht der verschränkung in der wirklichen welt, muss der determinismus aufgegeben werden, gibt es nichtlokale (und überlichschnelle) wechselwirkungen, was genau erklärt den kollaps / wie genau verläuft die grenze zwischen quantensystem und kollapsverursacher etc

quantenlogik als lösung für interpretationsprobleme zu erklären ist imho mindestens kontrovers (man könnte vielleicht eher so sagen: wer realistische interpretationen der qm fordert und, wie putnam eine kurze zeit lang, logik für empirisch hält, kann gezwungen scheinen, eine quantenlogik zu entwickeln; ansonsten ist es eben ein formales tool neben anderen und hat mit interpretationsfragen selbst nicht sooo viel zu tun???)

ist aber alles nur eine möglichkeit... grüße, Ca$e 14:00, 24. Okt. 2007 (CEST)

ach ja, und man sollte irgendwo schreiben, was in diesem artikel "interpretation der qm" eigentlich meint. zb:

1. modifikationen des theoretischen kerns (insb. änderungen der postulate),

2. realistische erklärung, wie die welt beschaffen ist, wenn die qm wahr ist.

3. sonstige (meist epistemologische) erklärungen, wie und warum "die welt" zur qm zu passen scheint.

bei 2. und 3. jeweils: inklusive ontologische oder epistemologische erklärungen der in den postulaten verwendeten begriffen, auskünften darüber, wie es mit sonstigen meinungen über die welt oder unsere erkenntnis derselben bestellt ist (zb "determinismus"-begriffe, "kausalitäts"begriffe, inkl. solche mit "lokalität", RT-einsichten etc), nämlich meinungen welche durch qm (-interpretationen i.s.v 1./2.) "in frage gestellt werden"... mal sehn, was ihr dazu meint... grüße, Ca$e 14:51, 24. Okt. 2007 (CEST)

In diesem Punkt würde ich gern dir und Benutzer:Belsazar (und allen die sich sonst noch berufen fühlen) überlassen, da ich mich dahingehend für reichlich unwissend halte. Ich fühle mich eher imstande da den Oma-Test zu machen. -- Ben-Oni 20:04, 25. Okt. 2007 (CEST)

Zunächst zur zweiten Frage, was "Interpretation" in diesem Artikel meint: IMHO ist die QM in erster Linie eine wissenschaftliche Theorie, und die unterschiedlichen Interpretationen müssen zunächst mal unter wissenschaftlichen Aspekten ausgearbeitet bzw. beschrieben werden. Darauf aufbauend können dann die ggf. vorhandenen philosophischen Implikationen diskutiert werden. Im Artikel sollte möglichst sowohl sprachlich als auch durch die Kapitelstruktur klar zwischen Physik und Philosophie getrennt werden. Im Zusammenhang mit der QM habe ich unter "Interpretation" immer die verschiedenen Ausprägungen der QM (MWI, Bohm, consistent histories, ensemble interpretation, ...) und deren physikalische Deutung verstanden. Zur sprachlichen Abgrenzung schlage ich daher vor, dass unter "Interpretationen" diese verschiedenen Ausprägungen subsumiert werden, und dass die philosophischen Aspekte (Pkt 2+3) auch explizit als solche gekennzeichnet werden (z.B. als "philosophische Aspekte", oder von mir aus auch als "philosophische Interpretation"). Weiterhin wäre IMHO eine noch deutlichere Abgrenzung zwischen physikalischer Deutung und Philosophie durch eine Aufteilung des heutigen Kapitels "Interpretationen und philosphische Aspekte" in zwei eigene Hauptkapitel sinnvoll.

Dann vereinfacht sich auch die von Ca$e aufgeworfene Frage nach der sinnvollen Gliederung: Das Philosphie-Kapitel kann nach philosphischen Gesichtspunkten gegliedert werden (z.B.: Realismus, Objektivität). Im "Physik-Kapitel" sollten hingegen die zentralen physikalischen Konzepte der verschiedenen Interpretationen beschrieben werden. - Etwas schwierig wird die Abgrenzung zwischen Physik und Philosphie allerdings bei jenen Interpretationen, bei denen philosophische Konstrukte ein expliziter Bestandteil der Theorie sind (z.B. die Kopenhagener Interpretation mit ihrem Komplementaritätsprinzip). Hier müsste man dann wohl diese Bestandteile der Theorie auch im Physik-Kapitel erwähnen. --Belsazar 10:40, 28. Okt. 2007 (CET)

ahja. was du mit ausprägungen meinst, meinte ich wohl mit 1. modifikationen des theoriekerns. auch ansonsten volle zustimmung. Ca$e 12:39, 28. Okt. 2007 (CET)

SEP-Artikel

zur ggf. späteren verwendung, will sie nicht alle unter weblinks reinklatschen, aber kann man dann bei gelegenheit als ref platzieren.

• Sheldon Goldstein: Bohmian Mechanics. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Giancarlo Ghirardi: Collapse Theories. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Jan Faye: Copenhagen Interpretation of Quantum Mechanics. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Jeffrey Barrett: Everett's Relative-State Formulation of Quantum Mechanics. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Lev Vaidman: Many-Worlds Interpretation of Quantum Mechanics. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Michael Dickson: Modal Interpretations of Quantum Mechanics. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Carsten Held: The Kochen-Specker Theorem. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Federico Laudisa, Carlo Rovelli: Relational Quantum Mechanics. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Guido Bacciagaluppi: The Role of Decoherence in Quantum Mechanics. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Arthur Fine: The Einstein-Podolsky-Rosen Argument in Quantum Theory. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Joseph Berkovitz: Action at a Distance in Quantum Mechanics. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Jeffrey Bub: Quantum Entanglement and Information. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Henry Krips: Measurement in Quantum Theory. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Abner Shimony: Bell's Theorem. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Meinard Kuhlmann: Quantum Field Theory. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Steven French: Identity and Individuality in Quantum Theory. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Alexander Wilce: Quantum Logic and Probability Theory. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Steven Weinstein: Quantum Gravity. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.
• Jan Hilgevoord, Jos Uffink: The Uncertainty Principle. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.

Ca$e 14:36, 24. Okt. 2007 (CEST)

Messprozess

Ich bin mit beiden Entwürfen (Deinem und meinem) noch nicht so ganz glücklich: Meiner betont eigentlich eher das Messproblem, und auch Deiner umgeht IMHO die Beschreibung des eigentlichen Messprozesses. Wäre es ein Ansatz, dass wir zum Thema „Messprozess“ von Deinem Entwurf ausgehen, und an geeigneter Stelle (bei „weiterführende Aspekte“?) ein Unterkapitel „Messproblem“ auf Basis meines Entwurfs einziehen?

Hier einige Detailanmerkungen zu Deinem Entwurf:

• Der erste Satz, dass der Messprozess der zentrale Unterschied zwischen QM und klass. Mechanik ist, ist etwas übertrieben. Es gibt ja durchaus noch jede Mange anderer gravierender Unterschiede (math.Formalismus, Zustandsbegriff, Verschränkung, Nichtlokalität, ...). Eigentlich sind die Theorien in fast jeder Hinsicht grundverschieden, und es ist alles andere als trivial, wie die Korrespondenz, d.h. der Übergang von QM zur klass. Mechanik, überhaupt erklärt werden kann.
• Der eigentliche Messprozess, d.h. der Vorgang, der beim Messen stattfindet, ist eigentlich gar nicht erwähnt. Es ist nur eine Vorher/Nachher-Betrachtung aus der Perspektive des beobachteten Systems beschrieben. Das Stichwort „Kollaps“ sollte m.E. schon erwähnt werden.
• Der (in der QM ja nicht ganz unproblematische) Sachverhalt, dass der Messprozess letztlich auch an einem Messinstrument zu einer eindeutigen Anzeige führen muss, fehlt.
• Der letzte Absatz verweist i.w. auf die Kopenhagener Interpretation im Unterkapitel „Interpretation“. Beim Durchlesen dieses Kapitels ist mir aufgefallen, dass der ganze erste Abschnitt (ab „Akzeptiert man das mathematische Modell der Quantenmechanik...“) in jenem Unterkapitel eigentlich redundant zum Kapitel „Observable und Zustände“ ist. Zum Messprozess finden sich dort im 3. Absatz etwas zusammenhanglos anderthalb eingestreute Sätze. => Eigentlich könnte man ohne Verlust die ersten 3 Abschnitte im Kapitel „Interpretationen“ löschen bzw. die wenigen nicht-redundanten Informationen bei den „grundlegende Eigenschaften“ integrieren. Defacto haben wir im Kapitel „grundlegende Eigenschaften“ ohnehin die orthodoxe Interpretation zugrundegelegt (sollte vielleicht irgendwo gleich am Anfang erwähnt werden).
• Die eingeflochtenen Vergleiche zur klassischen Mechanik finde ich etwas schwer zu verstehen:

• Warum stellt die Tatsache, dass es in der QM Zustände mit verschiedenen Messwerte mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten gibt, keinen gravierenden Unterschied zur klassischen Mechanik dar?
• Der Widerspruch in dem Satz mit in der Quantenmechanik scheint dies jedoch zunächst einen Widerspruch zu den nicht eindeutigen Messwerten darzustellen ist nicht so ganz klar, wie ich finde. Ich glaube, den Satz versteht man nur, wenn man das Thema schon kennt. Könnte man die Vergleiche zur klass. Mechanik nicht einfach weglassen?

Also am Messprozess müssen wir m.E. noch etwas feilen. Gruß--Belsazar 23:32, 13. Sep. 2007 (CEST)

Mir ist beim wiederholten Lesen auch aufgefallen, das es sehr hölzern geschrieben ist und teilweise eher ver- als enthüllt. Ich werde am Wochenende nochmal durchgehen und versuchen, das Ganze etwas verständlicher zu machen. Ich glaube, über die philosophische Dimension kannst du mehr sagen als ich. Daher kannst du ruhig über den "(in der QM ja nicht ganz unproblematische) Sachverhalt, dass das Messergebnis letztlich auch an einem Messinstrument zu einer eindeutigen Anzeige führen muss" schreiben. Dazu könnte ich nur so ein paar Brocken über Schrödingers Katze und Wigners Freund hinwerfen.

Der zentrale Unterschied ist der Messprozess aus meiner Sicht schon, denn die Zeitentwicklung funktioniert ja analog zum klassischen Fall aber der Messprozess erfordert das neue Observablen- und Zustandskonzept und damit auch den ganzen neuen mathematischen Apparat. Oder übersehe ich da was, bzw. bin zu sehr auf die zwei Pfeiler "Zeitentwicklung" und "Messprozess" fixiert? -- 217.232.47.213 00:04, 14. Sep. 2007 (CEST)

In der Kopenhagener Interpretation, da gebe ich Dir recht, ist der Messprozess zentral. Es gibt ja sogar ein eigenes Postulat für den Messprozess, den „Kollaps“. Dass speziell der Messprozess den ganzen mathematischen Apparat erfordert, kann man aber eigentlich so nicht sagen. Auch -bzw. gerade- für die Beschreibung des unbeobachteten System wird ja der Formalismus benötigt.

Viele theoretische Physiker sehen im Gegenteil eher den Kollaps (=Messprozess lt. KI) als eine ad-hoc Konstruktion an, die zwar für die praktische Arbeit funktioniert, aber eigentlich nicht mit den anderen fundamentalen Postulaten (insbesondere: unitäre zeitliche Entwicklung des Zustandes) zusammenpasst. Die meisten alternativen Interpretationen kommen ohne Kollaps aus, und die Messung hat nicht die besondere Bedeutung, die sie in der KI hat. Stattdessen versucht man ganz allgemein, die Mechanismen, die beim Kontakt eines mikroskopischen Systems mit der makroskopischen Umgebung stattfinden, im Rahmen der unitären Dynamik der Schrödingergleichung zu verstehen (Stichwort „Dekohärenz“).

Mit Philosophie hat das alles übrigens nix zu tun, das ist schon sehr handfeste Wissenschaft (die Kopenhagener Interpretation könnte man noch am ehesten als philosophie-lastig bezeichnen). Inzwischen gehören Themen wie z.B. Dekohärenz oder die „consistent histories“-Interpretation durchaus zum Mainstream der Quantenmechanik.

Wie auch immer, bin gespannt auf Deine überarbeitete Version--Belsazar 22:56, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin nicht so ganz zufrieden mit dem, was ich jetzt gebastelt habe. Ich habe versucht es kurz zu halten, die konzeptionellen Probleme zumindest anzudeuten und den Kollaps der Wellenfunktion sowie komplementäre Observablen reinzubringen. Ich befürchte, dass die Reihenfolge etwas suboptimal ist und es sich immernoch etwas wirr liest. Falls dir was auffällt, was du unbedingt ändern würdest, mach mal. Ich bin da nicht so von mir überzeugt... -- 217.232.28.32 00:59, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich schaue es mir am Wochenende genauer an. Gruß--Belsazar 22:18, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Stringtheorie, ich habe unter "Vorschlag 1" -ausgehend von Deinem Vorschlag, den ich "Vorschlag 2" getauft habe- den Messprozess nochmal etwas ausführlicher beschrieben. Wichtig scheinen mir insbesondere die Aspekte, dass auch die Messvorrichtung in die Betrachtung einbezogen werden muss (das fehlte bislang), und dass für das Objektsystem (S) und die Messvorrichtung (M) unterschiedliche physikalische Konzepte angewendet werden. Am Anfang habe ich den expliziten Hinweis eingefügt, dass wir hier die orthodoxe Interpretation zugrundelegen. Weiterhin habe ich ein eigenes Unterkapitel zu den konzeptionellen Problemen der orthodoxen Interpretation aufgenommen. Diese Kritik wird von so vielen Physikern geteilt, dass ein eigenes Unterkapitel IMHO jedenfalls gerechtfertigt ist.--Belsazar 16:28, 23. Sep. 2007 (CEST)

Inhaltlich gefällt mir dein Kapitel, aber ich würde zum Verweis auf "Konzeptionelle Probleme der orthodoxen Interpretation" kein eigenes Kapitel machen (u.a. weil Level-4-Überschriften verpönt sind) und bin auch mit der "Formel nicht so ganz glücklich. Ich werde morgen mal versuchen, "meine" Version inhaltlich nach deiner zu erweitern und eine hoffentlich bessere Form zu entwerfen. ;) -- 217.232.46.135 23:29, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Stringtheorie, hier meine Anmerkungen zu Deinem überarbeiteten Entwurf:

• Auf den "Rest der Welt" können wir IMHO eigentlich verzichten, da wir in der Argumentation nirgends davon Gebrauch machen. Er würde dann wichtig, wenn wir auf solche Ansätze eingehen würden, welche die Messapparatur quantenmechanisch beschreiben. Da diese Differenzierung hier wohl den Rahmen sprengen würde, reicht m.E. die Betrachtung von makroskopischer Apparatur und dem Quantensystem.
• Die Storyline geht etwas im Zickzack: Erst kommen die konzeptionellen Probleme, dann die Konzepte der KI, dann die mehrfachen Messungen, dann wieder konzeptionelle Probleme. Mein Vorschlag: 1.) Mit den Konzepten beginnen 2.) Dann die konzeptionellen Probleme en bloc.
• Die sequentiellen Messungen passen IMHO nicht so organisch in diesen Abschnitt. Das ganze Thema mit den komplementären Observablen würde m.E. auch sehr gut in das nächste Kapitel mit der Heisenbergschen Unschärfe passen.
• Der erste Satz kling etwas holprig: "Zur Beschreibung .. muss .. beschrieben werden". => Habe ich etwas geglättet.
• Im dritten Absatz schreibst Du über einen "gemischten Zustand". Meinst Du damit wirklich einen gemischten Zustand, d.h. ein statistisches Gemisch, oder einen Superpositionszustand (d.h. einen reinen Zustand). Da Du im Folgenden auf Schrödingers Katze eingehst, vermute ich letzteres.
• Auf die hidden-variables Theorien würde ich hier nicht explizit eingehen. Sonst müsste man auch auf diverse andere Interpretationen eingehen, die im Zusammenhang mit dem Messproblem aus heutiger Sicht mindestens genauso relevant sind.

Ich arbeite jetzt mal einfach mit Deiner Version weiter und überarbeite die o.g. Punkte.--Belsazar 23:20, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wie du richtig vermutest, meinte ich einen Superpositionszustand. Ja, so finde ich es in Ordnung (der Weinberg ist eine super Quelle), nur glaube ich nicht, dass sich der Bell zum Belegen der konzeptionellen Probleme eignet. So wie ich das sehe, vertritt der ja eher "verborgenen Variablen"-Modelle und seine Sicht dürfte wohl eher nicht dem Mainstream entsprechen. Warum ich mich damit befasse? Ich vermute, dass bei diesem Thema auch Rtc in einer eventuellen Lesenswert-Kandidatur was schreiben würde und der ist etwas pedantisch was sowas angeht. -- 217.232.24.236 12:09, 30. Sep. 2007 (CEST)

Was Bell angeht, muss man m.E. unterscheiden zwischen seiner Kritik an der Kopenhagener Interpretation (diese wird von vielen anderen geteilt), und dem von Ihm anscheinend propagierten Lösungsansatz (da scheiden sich die Geister). Ich würde Ihn daher eher im Zusammenhang mit der Kritik zitieren, als im Zusammenhang mit seinem Lösungsansatz. Ich hätte ansonsten aber noch eine ganze Reihe anderer Zitate, die Bells Kritik am Kollaps teilen - ich suche da noch was raus (auf Anhieb fallen mir da hauptsächlich Bücher ein, wie Z.B. Omnes "The Interpretation of Quantum Mechanics" oder Bub's "Interpreting the Quantum World", Internetquellen finde ich aber sicher auch).--Belsazar 12:25, 30. Sep. 2007 (CEST)

Habe noch ein paar Quellen eingefügt - bei dem Thema, das ja auch in der Fachwelt sehr facettenreich diskutiert wird, sollten wir unsere Aussagen jedenfalls gut belegen. Falls dies nun zuviel des Guten ist, kannst Du ja nochmal kritisch drübergehen und ggf. die eine oder andere Referenz herausnehmen.--Belsazar 13:57, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, zu viele Belege kann man nicht haben, nur zuviele Tags. Ich habe deshalb als Vorschlag die Quellen jeweils zu einer Referenz zusammengefasst. Geht das so oder versündige ich mich damit gegen irgendeinen Standard? -- 217.232.24.236 18:31, 30. Sep. 2007 (CEST)

In WP:LIT ist der Fall nicht explizit erwähnt. Ich schlage vor, wir lassen das jetzt mal drauf ankommen.--Belsazar 19:11, 30. Sep. 2007 (CEST)

wie ich gerade auch im artikel notiert habe, würde ich in diesem kapitel nicht schon katze, wignersfreund etc bringen. es reicht doch, das problem kurz benannt zu haben und notiert zu haben, dass viele interpretationen unterschiedliches dazu sagen. Ca$e 19:15, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ja dieses Kapitel ist irgendwie ein permanentes Sorgenkind. Ich möchte gern noch Belsazars Meinung abwarten. Wenn ihr euch einig wärt, würde ich nicht widersprechen wollen. -- Ben-Oni 20:04, 25. Okt. 2007 (CEST)

Katze und Wigners Freund können von mir aus hier (im Kapitel zum Messprozess) raus, und stattdessen eher im Kapitel "Interpretationen" im Zusammenhang mit der Kopenhagener Interpretation erwähnt werden (dabei fällt mir gerade auf, dass die Kopenhagener Interpretation im Kapitel "Interpretationen" noch gar nicht beschrieben wird). Stattdessen sollten vielleicht noch die Lösungsansätze der non-collapse-Theorien erwähnt werden: Der zweite Absatz beginnt ja mit "Eine Klasse von Interpretationen...". es fehlt nun noch die "andere Klasse".--Belsazar 11:47, 28. Okt. 2007 (CET)

sehr schön, so stelle ich es mir auch in etwa vor, v.a. was eine systematische gliederung der interpretationen betrifft. Ca$e 12:40, 28. Okt. 2007 (CET)

Was ist mit dem jetzigen Stand des Kapitels? Ich würde zumindest die Sprache gern überarbeiten (wir-Stil wird gemeinhin abgelehnt) und da anscheinend Konsens besteht, den letzten Absatz zu entfernen, kann ich auch das machen. Ich mache einfach mal eine Überarbeitung und ihr könnt dann eure Meinung kundtun, bzw. nochmal nachschleifen, ok? -- Ben-Oni 16:25, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den entfernten Teil nach oben auf diese Seite kopiert. Ich denke, dass der Einzelnachweis darin sich auch beim Satz "viele Physiker und Interpreten halten es dagegen für notwendig, in physikalischen Begriffen anzugeben, was genau eine „Messung“ ausmacht" gut machen würde, weil sonst bestimmt von irgendjemandem der Wiesel-Vorwurf kommt. Was meint ihr? Bzw. müsste dafür die Quellenauswahl etwas abgewandelt werden? (Ich habe die Quellen nicht alle gelesen.) -- Ben-Oni 16:38, 1. Nov. 2007 (CET)

ist sowieso kein problem, fast ein ganzes kapitel in alberts einführungsbuch handelt davon, bei gelegenheit kann ich seitenzahlen nachschlagen. grüße, -- Ca$e φ 08:51, 15. Nov. 2007 (CET)

Geschichte

die alten qts könnten finde ich ruhig kurz explizit erwähnt werden, etwa in der länge der absätze 2-4 von Quantenphysik#Alte_Quantentheorien - oder zumindest ein wikilink dorthin; außerdem vielleicht noch etwas vollständiger die wichtigeren theoriefindungen und anwendungen (Planck 1900: elektromagnetische Wellen können Energie nur gequantelt aufnehmen oder abgeben; Einstein 1904: damit Erklärung der Energieabgabe von Elektronen an Metalloberflächen (photoelektrischer Effekt); Rutherford 1911: Eklärung elektrischer Neutralität des Atoms durch positiv geladene Elektronen; Debye 1912: Erwärmung von Festkörpern erfordert bei höher Ausgangstemperatur höhere Energiezufuhr; Rydberg, Ritz 1912: differentielle Berechnung der Frequenz scharfer Spektrallinien; Bohr 1913: Modell des Wasserstoffsatoms nach Planck und Rutherford, Beschreibung der Elektronenbewegungen um den Atomkern mittels Vielfachen des Planck'schen Quantums als einzig möglichen Zuständen; parallel Franck, Hertz 1913: selbe Schlußfolgerung aus spektroskopischen Beobachtungen bei Kollision von Atom und Elektronen; Wilson, Sommerfeld 1915-1916: Anwendung auf weitere Atome). Ca$e 17:30, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das Geschichtekapitel hatte ich ein gutes Stück gekürzt, weil die alten Quantentheorien nicht so recht zur Quantenmechanik gehören. Ich habe versucht, die wichtigsten Befunde, die die Entwicklung der QM geprägt haben, zu nennen. Mittelfristig würde ich gern einen Artikel Alte Quantentheorien etablieren, wo gesammelt auf diese Theorien eingegangen wird. Mein Größenziel für den QM-Artikel ist <80.000 Byte daher möchte ich da lieber keine 3 Absätze schreiben, sondern das lieber per Wikilink lösen. -- Ben-Oni 20:04, 25. Okt. 2007 (CEST)

ok gute idee. grüße, Ca$e 00:33, 26. Okt. 2007 (CEST)

dies und das

noch ein wenig klugscheißerei: "orientiert sich an der mathematischen Beschreibung des Messprozesses und folgt damit der verbreitetsten „Kopenhagener Interpretation“ der Quantenmechanik" - das (v.a. das wörtchen "damit", vielleicht nur das erstmal streichen) finde ich mindestens kontrovers. auch andere interpretationen beschreiben doch den messprozess mathematisch, oder? Ca$e 18:28, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Interpretationen sind ja in ihren Vorhersagen identisch und damit ist auch die mathematische Beschreibung des Messprozesses erstmal bei allen gleich. Die Kopenhagener Interpretation nimmt diese mathematische Beschreibung weitgehend wörtlich, indem sie von einem "Kollaps der Wellenfunktion" als Interpretation der formalen Projektion auf einen Eigenzustand ausgeht. (Ich schätze mal, dieser "Minimalismus" erklärt auch die Popularität dieser Interpretation bis heute.) Die Formulierung ist allerdings nicht so das Wahre, da gebe ich dir recht. -- Ben-Oni 18:52, 24. Okt. 2007 (CEST)

"und damit ist auch die mathematische Beschreibung des Messprozesses erstmal bei allen gleich" - eben das meinte ich, darum würde ich das "damit" streichen. (ob der mathematische kern bei zb bohm und dekohärenztheorien aber wirklich gleichbleibt ist imho mindestens diskutabel; darum hatte ich oben irgendwo drei sinne von "interpretation" unterschieden, bohm zb würde ich auch unter 1. einbuchen). "Die Kopenhagener Interpretation nimmt diese mathematische Beschreibung weitgehend wörtlich, indem sie von einem "Kollaps der Wellenfunktion" als Interpretation der formalen Projektion auf einen Eigenzustand ausgeht." (sprechen die wirklich schon am anfang von projektion? egal...) naja, ich würde eher sagen: die KI-varianten schreiben in die axiome einfach ein paar alltagssprachliche worte hinein (je nachdem messung, interaktion, klassisches system), die aber nicht weiter (physikalisch oder "philosophisch", whateverthatmeans) erklärt werden. das sieht erstmal so aus, als wäre wenig interpretation dabei, und genau so ist es auch, das nämlich erzeugt frech gesagt erst den druck für "echte" interpretationen - oder halt zb erklärungen dafür, warum man solche prinzipiell nicht geben könne (so die häufige folgespekulation konstruktivistischer theoretiker). Ca$e 19:24, 24. Okt. 2007 (CEST)

wenn man es so belässt, wie es jetzt im artikel steht, könnte man den verweis mit wir folgen kopenhagen ganz rauswerfen, denn jetzt scheint es mir ziemlich neutral gegenüber den verschiedenen interpretationen. im kapitel messprozess allein ist dann die abweichung anderer interpretationen deutlich notiert, das würde reichen meine ich, der rest könnte dann im kapitel zu interpretationen kommen. Ca$e 19:18, 24. Okt. 2007 (CEST)

bitte schaut meine änderungen im artikel nochmal durch, das eine oder andere war sicher nicht so toll. Ca$e 18:50, 24. Okt. 2007 (CEST)

(PS: hast du gesehn, dass ich oben bei einigen abschnitten auch meine 2cents eingeworfen habe?) Ca$e 19:26, 24. Okt. 2007 (CEST)

die alpha centauri videos habe ich am entfernt: wir müssen nichts verlinken, was noch unter dem niveau und dem informationsreichtum des artikels selbst ist. Ca$e 22:45, 25. Nov. 2007 (CET)

Alles klar, übertrag die Änderungen am besten auch gleich in den Artikel. Die Sandbox liegt ja derzeit leider etwas auf dem Trockenen... Ich habe derzeit viel um die Ohren, aber falls du den Teil zu Interpretationen und philosophischen Fragen mal neu entwerfen möchtest, werde ich den gern gegenlesen. -- Ben-Oni 17:57, 27. Nov. 2007 (CET)

habe mal damit angefangen, wird aber eine weile dauern... grüße, -- Ca$e φ 21:44, 27. Nov. 2007 (CET)

Ontologie der Quantenmechanik, Interpretationen

Ich habe mal als Diskussionsgrundlage ein Kapitel "Ontologie der QM" und "Interpretationen" eingefügt. Das bisherige Interpretationskapitel habe ich parallel dazu stehen lassen. Einiges ist mit heisser Nadel gestrickt, es gibt jedenfalls noch einiges zu tun. Einige Anmerkungen:

• Das Kapitel "Determinismus" von Ca$e habe ich teilweise übernommen
• Weiterhin habe ich einige Abschnitte aus dem Kapitel "grundlegende Eigenschaften->Messprozess" bzw. "grundlegende Eigenschaften->Verschränkung/EPR", die IMHO sehr interpretationslastig sind, in das Ontologie-Kapitel übernommen. Diese Abschnitte müssten dann im Kapitel "grundlegende Eigenschaften" entsprechend entfernt werden.
• Im Ontologie-Kapitel habe ich zu jedem Einzelthema (Lokalität, Messproblem, ..), wie von Ca$e vorexerziert, die jeweiligen Positionen einiger in dem Zusammenhang relevanter Interpretationen kurz angerissen.
• Zum Kapitel "Interpretationen" habe ich bislang nur einen Strukturierungsvorschlag erstellt. Falls Euch die Aufteilung nach Interpretationen "ohne Ergänzungen", "mit Ergänzungen" und "Modifikationen" nicht plausibel ist, könnte man die Interpretationen auch einfach ohne weitere Strukturierung auflisten.
• Etwas problematisch sehe ich folgenden Punkt: In gewisser Hinsicht werden die Interpretationen zweimal beschrieben: Einmal im Kapitel "Ontologie", einmal unter "Interpretationen". Anderseits sollten IMHO die einzelnen Interpretationen zusamenhängend beschrieben werden, sodass man auf ein Kapitel "Interpretationen" m.E. nicht verzichten sollte. Was meint Ihr?

P.S.: Ein kleines praktisches Problem: Mein Urlaub ist zuende, habe bis auf weiteres voraussichtlich höchstens am Wochenende etwas Zeit, mich zu kümmern.--Belsazar 21:58, 6. Jan. 2008 (CET)

Das Kapitel gefällt mir ganz gut, aber ich bin in diesem Bereich auch eher "gebildeter Laie". Ich habe aber auf der anderen Seite fast die Befürchtung, dass der Artikel wieder zu groß werden könnte. Wie wärs, wenn wir die Kapitel hier "knapp" halten, und auf den (zu schaffenden) Hauptartikel Ontologie der Quantenmechanik oder Philosophische Aspekte der Quantenmechanik verweisen? Ich denke das gibt locker thematisch genug für einen "großen" Artikel her (das beweist schon die Stanford Encyclopedia of Philosophy, die auch z.T. als Vorbild für diesen Vertiefungsartikel dienen könnte). Auch denke ich, dass eine "Artikelsammlung" zur Quantenmechanik nicht übertrieben ist, da es ja schließlich um das Fundament der modernen Physik geht. Dein Kapitel zur Ontologie finde ich für den Artikel Quantenmechanik recht passend; zu den Interpretationen im Einzelnen könnte man sich hier auf eine Aufzählung mit je 1-3 Sätzen Einleitung beschränken. Was meinst du zu der Grundidee?

P.S.: Ein praktisches Problem auch bei mir: Ich schreibe jetzt meine Diplomarbeit auf (habe noch knapp 8 Wochen) und bin deshalb derzeit auch nicht so aktiv. -- Ben-Oni 12:38, 12. Jan. 2008 (CET)