Benutzer Diskussion:Bhuck/Archiv/2007/Feb

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[[Benutzer Diskussion:Bhuck/Archiv/2007/Feb#Thema 1]]

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Liste der christlichen Konfessionen

hallo, würde mich freuen, wenn du mal einen Blick auf den Artikel und dessen momentanen Zustand wirfst, ist leider in der letzten Zeit in einer Form erweitert worden, welche eher zur Konfusion führt, habe schon angefangen, da aufzuräumen, liebe Grüße ... Sirdon 13:41, 8. Feb. 2007 (CET)

Priestermangel

Hallo Bhuck, Danke für [1]. Ich habe in Benutzer:HeikoEvermann/Schreibtisch/Priestermangel eine Kopie angelegt und ich werde in der zugehörigen Diskussionsseite meine Ansicht zu diesem Entwurf darlegen. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 21:55, 9. Feb. 2007 (CET)

Fortführung der Diskussion

1. Teil der Diskussion: [2]

Da Gardini seine Ruhe haben will, führe ich die Diskussion hier fort:

Und wieso wird GLGerman gesperrt und Notebook nicht? Die Sperrung ist eindeutig als Wertung von GLGermans Aussage zu sehen. Die Nicht-Sperrung von Notebook ist ebenso als Nicht-Wertung von seinen Ideen zu sehen. Entweder verteidigen wir irgendein Konzept des Nichtbeleidigtseins oder wir verteidigen ein Konzept von Meinungsfreiheit, aber in beiden Fällen sind Konflikte aufgetreten, und anscheinend ist das Nichtbeleidigtsein von bestimmten religiösen Auffassungen mehr wert als das Nichtbeleidigtsein von anderen Auffassungen (ob nun religiös oder einfach nicht-religiös-schwul, da gibt es sowohl die eine als auch die andere Sorte). Und anscheinend ist die Meinungsfreiheit von Notebook (und ich habe ihn nur als Beispiel jetzt genommen, wie die Dinge hier auch in anderen Fällen laufen) mehr wert als die Meinungsfreiheit von GLGerman. Für mich hat das sehr viel mit Doppelstandard zu tun.--Bhuck 11:53, 9. Feb. 2007 (CET)

Es gibt da Unterschiede:

• Benutzer:Notebook hat von seiner eigenen (sicher nicht mehrheitsfähigen) Ansicht geschrieben und hat eine POV-Sichtweise als absolut hingestellt - was in einem Artikel daneben ist, in einer Diskussion aber oft vorkommt. Das ist im Rahmen der Meinungsfreiheit zu sehen. Sicher, diese Meinung wird von vielen als abstossend angesehen - wie das Bild von Notebook als abstossend angesehen wird. Dass man mit solchen Ansichten konfrontiert wird, ist Teil des Wikipedia-Lebens - für Notebook, für dich und für mich.
• GLGerman hat Heiko direkt angesprochen "ich wünsche dir" - und sehr in Heikos persönliche Lebenssituation hinein, Heiko ist ein junger Familienvater, was GLGerman sicher mitbekommen hat.

Konkrete Wünsche bezüglich persönlicher Angehöriger sind schon im persönlichen Umgang ein extrem sensitives Gebiet - auch wenn sie noch so gut gemeint sind, können sie sehr verletzen. Und in Lebenssituationen in der Nähe von Geburt oder Tod ist es da besser, ganz die Finger davon zu lassen, da gibt es, wie ich aus Erfahrung weiss, schon ausserhalb der Wikipedia und fern von jeder Konfrontation jede Menge Taktlosigkeiten. In einer kontroversen Diskussion sollten sie auf jeden Fall im weiten Bogen umgangen werden - im Leben und in der Wikipedia - und wenn sie provokativ (oder sogar als Witz) gemeint sind, dann sind sie voll daneben, auch wenn man sie selbst als "nicht so schlimm" sieht.

Wer eine persönliche Kommunikation loslässt, übernimmt dafür auch Verantwortung für ihr Ankommen - dazu gehört auch ein Abschätzen, wie sie auf der andern Seite verstanden oder missverstanden werden kann. In der Wikipedia hat man meistens noch die Möglichkeit ooops zu sagen und sich zu entschuldigen, wenn man entdeckt, dass man da jemandem versehentlich auf die Zehen getreten ist - die hat GLGerman in diesem Fall auch gehabt, aber er hat es vorgezogen, die Sache als "ideologisch motivierten Angriff" zu klassieren und sich weiter im Recht zu sehen. For the record: ich bin der Überzeugung, dass dieser Wunsch für Heiko in seiner Situation sehr verletzend war, und das war meine Motivation - das hat nichts mit Ideologie zu tun, eher etwas damit, dass ich auch einmal eine junge Mutter war und mich in diese Situation einfühlen kann.

Die Wikipedia ist generell nicht ein Ort, wo man versuchen sollte, andere Benutzer (oder gleich die halbe oder ganze Welt) zur eigenen Sichtweise zu bekehren. Das ist, entgegen verschiedener Annahmen, meine persönliche Überzeugung. Das einzige, was man hier tun sollte - und zwar wirklich sollte, wenn es sich um eine belegbare Ansicht handelt - ist, die eigene Ansicht als eine weitere mögliche Sichtweise einzubringen (so kann man es "auch" sehen). NPOV verlangt sogar, dass die verschiedenen Sichtweisen zu einer Sache nebeneinander dargestellt werden. Und "nebeneinander" schliesst ein, dass man die andere Ansicht stehen lässt und höchstens, wo nötig, auf NPOV umformuliert. Das bedingt, dass man dem andern das Recht zugesteht, seine eigene (wenn auch falsche, absurde, intolerante, unmoralische, etc. etc.) Sichtweise zu haben (WP:KPA). Wo das nicht der Fall ist, fühlt man sich berechtigt oder sogar gezwungen, den andern, zur eigenen Ansicht zu überzeugen oder zu bekehren - und damit wird man persönlich und dabei kann man leicht einen Punkt berühren, wo sich der andere angegriffen fühlt, weil es um etwas geht, das für seine Weltanschauung zentral ist, auch wenn man das selbst nicht nachvollziehen kann. Irmgard 13:08, 9. Feb. 2007 (CET)

GLGermans Beitrag [3] empfinde ich als eine gezielte, bewusste Provokation. Ich halte die Sperre für voll und ganz angemessen und ich erhoffe mir für GLGerman einen deutlichen Lerneffekt dahingehend,

* dass er sich in Zukunft auf die Sacharbeit konzentriert, also auf die angemessene Darstellung, wer welche Meinungen vertritt

* dass er sich der persönlichen Bewertungen enthält.

Wir wollen hier immerhin eine Enzyklopädie schreiben, wir sind kein Diskussionsverein. Es ist nicht das erste Mal, dass GLGerman aufdringlich persönlich wird und ich hätte nach der Vorgeschichte von persönlicher Propaganda in Diskussionsseiten und Artikeln sowie von offenen und unterschwelligen Angriffen und Beleidigungen eine Sperre von bis zu einer Woche für angemessen gehalten. Ich hoffe, er nimmt diesen Warnschuss durch Gardini ernst und ändert sein Verhalten. Wir können in der WP über viele Punkte diskutieren, aber ich habe keine Lust mit GLGerman über meine persönlichen Glaubensüberzeugungen (die stehen hier überhaupt nicht zur Debatte) zu reden und erst recht nicht über meine Familie. Wer mir einen homosexuellen Sohn wünscht und weiß, was das nach meinen christlichen Glaubensüberzeugungen bedeutet, mit dem habe ich nichts mehr zu besprechen. Ninety Mile Beach 13:32, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Glaubenseinstellung sollte normalerweise eigentlich keine Rolle spielen, tut sie aber und das liegt nicht nur an GLGerman, sondern auch bei Euch. Denn teilweise sind Eure Edits ziemlich POV-Lastig. Allgemein finde ich diesen ganzen dummen Krieg ziemlich Sinnlos. Ich würde euch allen (Hansele, HeikoEvermann, GlGermen) ans Herz legen, die WP einfach zu verlassen, das würde allen wesentlich mehr helfen.

Ihr habt teilweise sehr gute Edits, jeder halt auf seinem Gebiet, aber diese ständigen Zickereien, um jeden Kack, sei es um Priestermangel, schwule Internetradios, schwule Hühnerzuchtfarmen oder evangelikale Bauernstiftungen. Ihr verfolgt Euch gegenseitig und macht Euch das WP-Leben auch außerhalb dieser Artikel mittlerweile schwer und geht damit ziemlich vielen gehörig auf den großen Zeh...

@GLGerman: Bitte keine persönlichen Angriffe mehr auf andere. Wenn sein Sohn schwul wird oder nicht geht Dich nichts an.

@Hansele, Heiko: Unterstellt GlGerman nicht sofort und ständig Vandalismus ohne die Fakten nicht geprüft zu haben (denn das ist Vandalismus).

@alle drei: Mäßigt Eure Wortwahl.

--CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 13:58, 9. Feb. 2007 (CET)

Mir läuft jetzt leider die Zeit davon. Ich schätze sehr, die Geduld, die Irmgard aufbringt, um ihre Sicht der Dinge zu erläutern. Ich stimme ihr vielleicht nicht in jedem Detail überein, aber wie ich bereits auf der früheren Diskussionsseite gesagt habe, das ganze wäre schon wesentlich einfacher zu akzeptieren, wenn es klar aus WP:KPA hervorgehen wurde. Auf diese Bitte habe ich noch keine Antwort bekommen:

Es geht nicht darum, dass man sich auf Gleichheit im Unrecht beruft, sondern natürlich auf Gleichheit im Recht. Was wir aber haben ist Ungleichheit im Unrecht oder Ungleichheit im Recht (was wiederum auch Unrecht wäre), weil selektiv geahndet wird. Es sei denn, man klärt wirklich, dass beleidigende Äußerungen nur dann geahndet werden, wenn sie im direkten Zusammenhang zu einem konkreten Benutzer bzw. seine Person oder familiäres Umfeld stehen. Wenn diese Frage konkret geklärt ist, dass man nicht ewig hin und her diskutieren muss, und die Rechtslage somit klar ist, dann kann es sein, dass die Sperrung doch gerecht wäre. Aufgrund der bestehenden schwammigen Version von WP:KPA und die unterschiedlichen Auslegungen und Präzedenzfälle bin ich aber keineswegs überzeugt, dass die Sperrung gerecht war. Was wir hier in dieser Diskussion schreiben ist schön und gut, aber in WP:KPA steht nix für den Fall, es würde irgendjemand hier den Wunsch äußern, der andersgeschlechtliche Gatte eines sexistischen Benutzers möge arbeiten gehen. Würde jemand eine Überarbeitung von WP:KPA in diesem Sinne vornehmen, oder beauftragt jemand mich, dies zu tun? Oder, falls dies nicht erwünscht wird, kann jemand anhand von WP:KPA herleiten, wie man zu so einem differenzierten Urteil kommen kann wie Zu unterscheiden ist zwischen GLGermans und Notebooks Kommentaren schon deswegen, weil einer sich direkt an eine Person richtete, der andere nicht? Das finde ich in WP:KPA nämlich nicht.--Bhuck 12:35, 9. Feb. 2007 (CET)

Auf der anderen Seite hat auch Sebmol etwas zu der Frage der selektiven Ahndung geschrieben. Er hat natürlich recht, dass die ganze Admin-Arbeit freiwillig ist, aber er kann doch nicht erwarten, dass es keine Beschwerden hervorruft, wenn die Gedankenpolizei (damit meine ich nicht alle Admins, sondern nur solche, die geneigt sind, einzuschreiten in solchen Fällen) nur einseitig eintritt. Wenn liberal denkende Menschen eher dazu neigen, Meinungsfreiheit herrschen zu lassen, und konservativ denkende Menschen eher einschreiten, wenn sie sich beleidigt fühlen, wird rein systematisch eine Schlagseite entstehen. Man kann auch überlegen, wie man mit dem Problem der Schlagseite umgeht, ohne dass es zu Admin-Zwangsarbeit ausartet, oder?--Bhuck 15:26, 9. Feb. 2007 (CET)

Gesetze gegen Verleumdung, üble Nachrede, unlauteren Wettbewerb, oder Beleidigung sind meines Erachtens keine Einschränkung der Meinungsfreiheit sondern eine Einschränkung des Missbrauchs der Meinungsfreiheit. Es gibt nirgends ein Recht darauf, einem andern gegenüber die Sau rauszulassen - höchstens an manchen Orten einen rechtsfreien Raum, aber den kann man nicht bei einer Gruppe einfordern. Irmgard 23:12, 9. Feb. 2007 (CET)

Bei Gesetzen gegen Verleumdung etc. geht es aber immer darum, dass ein Gericht (also eine neutrale Instanz bzw. die Allgemeinheit) bewertet, ob etwas als Verleumdung gilt, und nicht die angesprochene Person. Wenn eine neutrale, allgemeine WP-Instanz feststellen möchte, dass es üble Nachrede sei, jemand als Vater eines schwulen Sohns zu bezeichnen (oder zu wünschen, dass dies der Fall wäre), dann ist das etwas anderes, als wenn der Angesprochene die Wünschenswertigkeit dieser Eventualität selber abstreitet.--Bhuck 08:53, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube auch nicht, dass beleidigt sein von der konservativen oder liberalen Einstellung abhängt: ich war schon einige Male überrascht, wie manche Schwule (nicht alle) sich persönlich beleidigt fühlten weil z.B: Ex-Gay überhaupt als Thema auftauchte - ohne jede persönliche Bezugname auf sie. Irmgard 23:12, 9. Feb. 2007 (CET)

Ob die Schwulen sich persönlich beleidigt fühlten oder nicht ist die eine Sache, aber sie haben es nicht versucht, jemand deswegen wegen KPA zu sperren, oder? Das ist schon eine ganz andere Dimension. Und selbst wenn sie es versucht hätten, gab es kein Admin, der jemand deswegen einen Tag lang gesperrt hat. Das ist doch hier der Unterschied! Wenn nur Heiko geschützt wird, und die andere Seite nicht, dann liegt etwas einseitiges an der Machtstruktur vor. Ob die Beleidigungsfreiheit schützenswert sei oder nicht, kann man so oder so entscheiden, aber egal wie man entscheidet, dann soll das bitte für beide Seiten gelten, und nicht nur für die eine.--Bhuck 08:53, 12. Feb. 2007 (CET)

Natürlich ist Ausdrucksweise und Wortwahl relativ und dabei spielt sicher eine Rolle, in welcher Umgebung jemand sonst verkehrt. Auf der Baustelle geht es anders zu als im Kirchenchor, und in einem moderierten, jugendfreien, christlichen Forum drückt man sich anders aus als in einer unmoderierten Usenet-Gruppe "gegen Religion und sonstige Diktaturen" oder einem geschlossenen Forum für tabufreie Diskussion von Sexualpraktiken (nehme ich mal an ;-) ). Und ich denke, da sollte man tatsächlich mit doppeltem Mass messen:

• Wenn es um sachbezogene Aussagen geht, sollte dabei meines Erachtens sollte die Wikipedia-Community entscheiden, ob eine Ausdrucksweise noch halbwegs im Rahmen ist - was für die Mehrheit akzeptabel ist, ist akzeptabel.
• Wenn sich eine Aussage an eine Person richtet, dann sollte die Sensitivität dieser Person bei der Beurteilung eine entscheidende Rolle spielen - einem konservativen Hetero-Christen zu wünschen, dass eines seiner Kinder schwul wird, damit er tolerant wird ist etwa so taktvoll wie einem liberalen Schwulen-Christen zu wünschen, dass er den Heiligen Geist bekommt, damit er nicht mehr schwul ist. Beides kann in völlig zivilisierten Worten ausgedrückt und sogar gut gemeint sein - aber es kommt beim Betreffenden an als "du glaubst falsch und du lebst falsch" - ein doppelter persönlicher Angriff. Wenn die Wünsche umgekehrt wären, wären sie kein Problem - man wünscht dem Schwulen einen schwulen Sohn und dem konservativen Hetero den Heiligen Geist inklusive geistlicher Freiheit von Homosexualität und beide finden das vielleicht etwas seltsam aber sicher nicht beleidigend.

Bezüglich Sprachwahl sehe ich kein grosses Problem: jeder Kindergärtler weiss, dass es Ausdrücke gibt, mit denen man Kollegen imponieren kann und die man bei der Oma besser nicht verwendet. Und nach ein oder zwei Ausrutschern mit Hinweisen haben die meisten die Community-Regeln intus - einige vielleicht auch erst nach der dritten Sperre.

Es gibt aber zweifellos Leute, denen das Einfühlungsvermögen fehlt um zu erkennen, warum ihre gut oder leicht provokativ gemeinte Aussage beim andern so schlecht ankommt - soziale Kompetenz ist so unterschiedlich verteilt wie Intelligenz. Manchmal hilft eine Erklärung oder ein Gegenbeispiel - und bei manchen hilft dann nur die eiserne Regel "nichts über andere Personen sagen, nur über die Sache diskutieren." Die ist auch rein verstandesmäßig ohne jede Intuition zu verstehen.

Ich habe übrigens WP:KPA etwas ergänzt "Der Gefahr aus dem Weg gehen" - und gegenwärtig macht Fossa einen Edit-War um es wieder rauszubekommen. Aber du kannst dir ja die Versionsgeschichte anschauen. Irmgard 23:12, 9. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Umarbeitungsversuch bei KPA. Ich habe nun einen eigenen Versuch unternommen. Mal sehen, was dabei rauskommt. Wenn da etwas entsteht, das Rechtssicherheit schafft, wäre das schön. Wenn da nichts verändert wird, dann werden solche Gerangele, wie wir sie jetzt haben, auch weiter gehen.

Übrigens, würde ich es nicht als persönlicher Angriff werten, wenn jemand mir wünschen würde, den Heiligen Geist zu bekommen, und zwar egal welche Folgen er/sie damit zu verknüpfen meint. Eher würde ein liberaler Schwuler-Nichtchristen beleidigt sein. Man kann ja auch jemandem wünschen, er möge den Heiligen Geist bekommen, damit er endlich die Legitimität von Krieg und Notwendigkeit von Massenmord einsehen möge. Aber sowas würde ich eher als Blasphemie denn als persönlichen Angriff werten, bzw. die Person, die mit solchen Wünschen angegriffen wird, ist dann der Heilige Geist selbst.--Bhuck 08:53, 12. Feb. 2007 (CET)

Kurz mal mein Senf: Die Sperre fand ich etwas überzogen. Den Wunsch von GLGerman kann ich irgendwie verstehen, da man manche Dinge manchmal erst dann weitreichender aus einem anderem Blickwinkel betrachtet, wenn es jemanden selber betrifft. Den Kindern von Heiko würde ich es aber nicht wünschen, denn die hätten es nicht gerade leicht. Was auch mit Heikos Glauben an die Verführungstheorie zusammenhängt. Einer der möglichen Gründe, warum er so reagiert hat. Denn dann müsste sich sein Sohn verführen lassen um schwul zu werden dies wäre ein christlicher Fehltritt von ihm bevor er es ist.
Ex-Gay ist ein eigenes Kapitel. Das kann auch ohne persönliche Bezugnahme als recht persönlich genommen werden. Es gibt im Groben zwei Arten damit umzugehen: 1.) Das ist alles Quatsch, was die da sagen, die können mich kreuzweise. Mich betrifft es nicht (, ich bin aus der Kirche ausgetreten) und wenn jemand hingeht, dann muss er selber damit fertig werden. 2.) Die Empathie empfindenen, die andere Unterstützen wollen, die sich näher damit befassen. Einige sind Gäubig, einige haben selbst eine Zeit lang an diesen Weg geglaubt, aber die Werbeaussagen wurden nicht erfüllt, andere interessiert es wissenschaftlich. Sie kennen zB einige Fehlinterpretationen von Untersuchungen, wie auch dir eine beispielhafte gelungen ist. [4]. Dadurch und durch die völlig allgemeine Aussage, dass man sich verändern kann, ohne aber zu sagen welche Klientel, unter welchen Umständen, mit welcher Erfolgsrate, also quasi jeder kann es schaffen sich zu ändern ist es eine Aussage über jeden Schwulen (und jede Lesbe) und betrifft diese damit indirekt persönlich. a, so wollen nur denen helfen,die Probleme haben. Die Aussagen über Homosexuelle und über die Möglichkeit ist aber immer an alle gerichtet.
So mancher hat verschiedenstes auch selbst erlebt, von nicht genau fassbaren Zurückweisungen über "Du darfst so nicht sein, hast Du schon anderes versucht?" und "sanften Druck" bis zu wirklichen Therapieversuchen, oft durch die Eltern initiiert sobald sie davon erfahren haben. Dazu kommt, vor allem bei politisch und historisch Interessierten, das Wissen um verschiedenste Therapieversuche, deren Erfolge nichtexistent oder fragwürdig waren, oft sogar viel Leid verursacht haben. Dazu kommt bei Gläubigen oder bei Leuten in einem gläubigen Umfeld der dahinterstehende Glaube an die "immerwährende absolute Wahrheit" (=Bibel, Koran), welcher auch den allermeisten Gruppierungen zugrundeliegt. Und es wird schlimmer bewertet als wenn man die Pille nimmt, es wird schlimmer bewertet als wenn man eine Affäre hat, es wird schlimmer bewertet als wenn man ins Puff geht, denn dann ist man wenigstens ein "ganzer Mann". Erst gerade eben habe ich in einem katholischen Forum wieder gelesen, dass man Schwule einsperren soll oder zur Zwangsarbeit schicken und an anderer Stelle, dass sie eine Gefahr für die Menschheit sind. Dies soll man auch im Zuge einer freien und auch christlichen Meinungsäusserung immer sagen können. Eigentlich nur Abtreibung ist in Glaubenskreisen härter umkämpft, aber man treibt ja nicht ein ganzes Leben lang fortwährend ab, das ist meist ein einmaliges Erlebnis mit gewisser Vor- und Nachlaufzeit.
Egal welche Konversionstherapie, es ist Therapie und es werden verzerrte Aussagen über alle gemacht um sie zu legitimieren. --Franz (Fg68at) 03:43, 10. Feb. 2007 (CET)

Franz, ich kann es gut nachfühlen, wenn jemand aufgrund seiner persönlichen Erfahrungen einer Organisation oder Person gegenüber emotional reagiert - ich war auch schon in der Lage (nicht gegenüber Ex-Gay aber gegenüber Scientology). Es kann sehr hilfreich sein, sich da mit "Leidensgenossen" auszutauschen, und es wäre meines Erachtens ungesund, nach einschneidenden Erfahrungen solche Emotionen zu verdrängen. Nur ist die Wikipedia nicht der richtige Ort um negative Erfahrungen durch Gedankenaustausch zu verarbeiten, ob das jetzt um Ex-Gay-Gruppen, Universelles Leben oder Scheidungsrichter geht. Im Gegenteil - wer in so einer Phase ist (das kann Jahre dauern, und es gibt auch Leute die darin steckenbleiben), der sollte nicht in der Wikipedia über das entsprechende Thema schreiben oder dabei mitdiskutieren - da ist es meistens nicht möglich, NPOV auszuhalten (wo ja immer auch irgendetwas halbwegs positives über die "andere Seite" steht) und das Risiko mit Andersdenkenden in eine KPA-Situation zu geraten ist relativ sehr hoch. Wer seine Erfahrungen verarbeitet hat, kann oft wichtige Dinge beitragen, die andere nicht sehen - wer sie noch nicht verarbeitet hat, soll in ein paar Jahren schauen, ob er jetzt auch fähig ist, den "andern" ein paar gute Punkte zuzugestehen, und in der Gegenwart höchstens einen Kollegen, der das Verarbeiten schon hinter sich hat auf den Artikel aufmerksam machen. Das gleiche gilt für Leute, die wegen indiskutabler Forenaussagen an die Decke gehen - so was ist verständlich. Aber wer darauf so reagiert, dass er in der Folge jede kritische Aussage als persönliche Beleidigung auffasst, der sollte nicht in der Wikipedia über das Thema schreiben oder diskutieren - er hat nicht genügend inneren Abstand zum Thema und bezüglich NPOV sicher eine Schlagseite. Die Mehrheit der Leute dürfte irgendwann in ihrem Leben irgendeinem Thema gegenüber nicht genügend neutral sein - das ist kein persönlicher Fehler sondern in der Regel eine völlig normale menschliche Reaktion. Aber hier in der Wikipedia kann man damit Probleme bekommen. Das gleiche gilt übrigens auch für Fälle, wo man eine Sache nur in absolut rosigen Farben sieht. Frisch Verliebte, leidenschaftliche Fans, etc. sind ebenso ungeeignete Artikelschreiber - und stoßen in der Regel auch auf Unverständnis in der grausam nüchternen Wikipedia-Welt ;-) Irmgard 22:51, 12. Feb. 2007 (CET)

Franz, die WP ist eine Enzyklopädie und kein Forum. Wenn wir einen Artikel über X schreiben (X=HS, Evangelikal, Zeugen Jehovas, etc) dann stellen wir dar, was X ist und welche wesentlichen Ansichten über X vertreten werden. Wir tun dies aus dem NPOV. Die Inhalte von X braucht niemand persönlich zu nehmen. Es gibt aber einige Wikipedianer, die X persönlich nehmen, die sich daran stören, dass X überhaupt existiert und die die WP zum Tribunal über X machen wollen. Das ist dann immer ein Problem. Um so mehr, wenn diese Wikipedianer die Diskussion auf die persönliche Ebene ziehen wollen und andere Wikipedianer für X persönlich in Haftung nehmen wollen. Dies ist mir bei GLGerman immer wieder unangenehm aufgefallen. Ob man X persönlich für richtig hält oder nicht, sollte für die WP überhaupt keine Rolle spielen. Ninety Mile Beach 08:34, 10. Feb. 2007 (CET)+

Franz, ich stimme HeikoEvermann insofern zu, dass mir diese Beschreibung immer wieder unangenehm bei HeikoEvermann aufgefallen ist.GLGerman 21:54, 11. Feb. 2007 (CET)

GLGerman, mit validen und reputablen Quellen kann man mich immer überzeugen. Bring doch in Zukunft solche Quellen mit. Ich bemühe mich sehr, zwischen meiner Meinung und der Artikelarbeit zu unterscheiden. Du hingegen schreibst immer wieder, wie toll und fortschrittlich Deine Kirche ist und wie hinterwälderisch die Evangelikalen sind. Das fällt mir unangenehm auf. Ninety Mile Beach 22:05, 11. Feb. 2007 (CET)

Tja ich freue mich halt für meine EKD und bin ganz zuversichtlich, dass die EKD sowie die mainline churches in den Vereinigten Staaten gute theologische Positionen vertreten, die ich als überzeugter Christ sehr unterstütze und teile...dies gilt sowohl in der Frauenfrage als auch in der Frage homosexuelle Paare. Meine Kirchenleitungen in der EKD sind auf einen guten Weg und hängen auch keiner Pseudowissenschaft wie dem Kreationismus an, sondern die Naturwissenschaften werden nicht "ausser Acht gelassen". Da der Begriff evangelikal äußerst schwammig ist und keine Klarheit besteht, was denn letzlich darunter fällt, nehme ich an, du beziehst dich auf den von mir so eingestuften rechtsevangelikalen kleinen mitgliederschwachen Zweig in Europa unter Christen, der politisch in Europa fast bedeutungslos ist (siehe Wahlergebnisse der PBD oder EVP). Stimmt allerdings und das hast du sehr gut erkannt, dass ich diese Richtung auf dem rechten Flügel der Christen als negativ ansehe, da sie Frauen in Leitungspositionen "nicht verkraften", homosexuelle, glückliche Paare oftmals "ausgrenzen", naturwissenschaftliche Erkenntnisse "unberücksichtigt" lassen. Und da wir hier eine Enzyklopädie schreiben, werde ich weiterhin dafür Mitsorge tragen, dass dies auch in der Wikipedia inhaltich sich in den entsprechenden Artikeln niederschlägt. GLGerman 03:34, 12. Feb. 2007 (CET)

Danke GLGerman, für Deinen Beitrag. Du hast gerade wieder ein schönes Beispiel für Deine unangenehme Propaganda geliefert, die mit der Artikelarbeit so gar nichts zu tun hat. Ninety Mile Beach 10:52, 12. Feb. 2007 (CET)

Bittesehr HeikoEvermann, diesen Beitrag habe ich gern geschrieben. Dein Wort Propaganda hierbei zeigt, dass du Propaganda betreibst. Weiterhin werde ich hier Artikelarbeit leisten, um rechtsevangelikale, fundamentalistische und rechtsradikale Propaganda hier auf der Wikipedia nicht zuzulassen. GLGerman 13:30, 12. Feb. 2007 (CET)

GLGerman, ich nehme diese klare Selbstaussage Deinerseits über Deine ideologische Positionierung zum Anlass, Dich noch einmal auf WP:NPOV hinzuweisen, z.B. auf Grundsatz 1 "Ein ausgewogener Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst. Er beschreibt vorderhand das Lemma und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte." Sowie Grundsatz 3 "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten." Dies bedeutet bei religiösen Themen grundsätzlich auch eine faire, unemotionale Beschreibung auch der konservativen Standpunkte, z.B. hinsichtlich der Segnung gleichgeschlechtlicher Paare. Vielleicht ist Grundsatz 9 für Dich auch interessant: "Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten." Deine mehrfachen Ausführungen, dass Du in der WP bestimmte Weltanschauungen bekämpfen willst, lässt den Verdacht aufkommen, dass es Dir an dem nötigen Abstand in diesen Themen fehlt. Vielleicht solltest Du mehr über Wirtschaft und weniger über die Theologie schreiben. Ninety Mile Beach 14:21, 12. Feb. 2007 (CET)

HeikoEverman, ich nehme diese klaren Aussage Deinerseits über Deine ideologische Gegenpositionierung zum Anlass, Dich noch einmal auf WP:NPOV hinzuweisen, z.B. auf Grundsatz 1 "Ein ausgewogener Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst. Er beschreibt vorderhand das Lemma und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte." Sowie Grundsatz 3 "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten." Dies bedeutet bei religiösen Themen grundsätzlich auch eine faire, unemotionale Beschreibung auch der Gegenstandpunkte, soweit diese nicht menschenverachtend sind oder strafbaren Inhalts aufgrund Volksverhetzung. Vielleicht ist Grundsatz 9 für Dich auch interessant: "Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten." Deine mehrfachen Ausführungen, dass Du in der WP bestimmte christliche Haltungen bzw. in anderen Worten tolerantere, aufklärerische, Frauen in innerkirchlichen Führungspositionen bestehnden Ansichten "bekämpfen" willst, lässt den Verdacht aufkommen, dass es Dir an dem nötigen Abstand in diesen Themen fehlt. Vielleicht solltest Du mehr über Themen schreiben, in denen du eher auf Zuspruch (z.B. Plattdeutsch, Mode oder Fussball) hoffen kannst und weniger über die Theologie schreiben. GLGerman 17:19, 12. Feb. 2007 (CET)

Gegenseitige Zensur auf der jeweiligen Diskussionsseite von GLGerman und HeikoEvermann

GLGerman, Du wolltest Nachrichten an Dich von mir ja nicht auf Deiner Diskussionsseite. Nach [5] und [6] möchte ich Dich ausdrücklich darum bitten, Dich im Gegenzug in Zukunft nicht mehr auf meiner Diskussionsseite zu melden. Wir zwei haben nichts Persönliches zu besprechen. Ninety Mile Beach 21:07, 12. Feb. 2007 (CET)

Das könnte allerdings durchaus der Fall sein, dass wir beide Persönliches nicht zu besprechen haben, was ich als gläubiger Christ sehr bedauerlich empfinde. Ich werde für Dich im Stillen beten. GLGerman 22:56, 12. Feb. 2007 (CET)

When the priest sees that there is hatred between members of the congregation, he shall speak privately to them, telling them that they may not receive Communion until they have forgiven each other. And if the person or persons on one side truly forgive the others and desire and promise to make up for their faults, but those on the other side refuse to forgive, the priest shall allow those who are penitent to come to Communion, but not those who are stubborn. (BCP (1979), S. 409)

Sündigt aber dein Bruder an dir, so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. Hört er nicht auf dich, so nimm noch einen oder zwei zu dir, damit jede Sache durch den Mund von zwei oder drei Zeugen bestätigt werde. Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner. Wahrlich, ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein. Wahrlich, ich sage euch auch: Wenn zwei unter euch eins werden auf Erden, worum sie bitten wollen, so soll es ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel.Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen. (Mt 18,15-20)

Eine Nachricht an GLGerman

GLGerman, den folgenden Zusatz [7] betrachte ich als Verstoß gegen WP:KPA und bitte ausdrücklich darum, dass Du ihn umgehend wieder entfernst. Ninety Mile Beach 13:50, 13. Feb. 2007 (CET)

Das ist meine eigene Einschätzung, aber ich werde dies sprachlich umgestalten. GLGerman 14:27, 13. Feb. 2007 (CET)

Danke. Ninety Mile Beach 14:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Priestermangel, Statistik

Hallo Bhuck,

ich habe ein paar Statistiken zu den Priesterzahlen gefunden. Je mehr ich da suche, desto verwirrender finde ich die Lage. Wieso herrscht in den USA Priestermangel, aber bei der EKD kein Pastorenmangel, obwohl beide eine vergleichbare Zahl von Mitgliedern zu betreuen haben. Einen allgemeinen Priestermangel bei der KK kann ich nach diesen Zahlen nicht erkennen. Kannst Du mir da weiterhelfen? Ninety Mile Beach 00:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sind evangelische Pastoren "effizienter" und in der Lage, mehr Gläubige zu betreuen als r-k Priester? Oder die Erwartungen, welche Betreuungsleistung ein Priester erfüllen soll, ist höher als in der EKD, und somit der Mangel eher gegeben? Mit dem Priestertum aller Gläubigen kann man einfach irgendeinen Laie vertretungsweise in die Kanzel schicken, die Eucharistie einmal alle zwei Monate abhalten, und gut war's, während die Römer da erwarten, dass sie wöchentlich das Sakrament aus der Hand eines Priesters empfangen. Oder vielleicht kann ein EKD Pfarrer 20.000 Mitglieder betreuen, weil ohnehin nur 2.000 überhaupt in die Kirche kommen, während die Kirchenmitgliedschaft in der US-Kirche viel intensiver ist (wer nicht kommt, wird auch nicht als Mitglied gezählt). Auch das ist ein Grund, warum das gleiche Verhältnis von Klerus zu Laien in einem Zusammenhang als Mangel empfunden werden kann, in einem anderen jedoch nicht. Es sind halt viele Faktoren gleichzeitig am Werk.--Bhuck 09:46, 14. Feb. 2007 (CET)

• Priestermangel
• Benutzer:HeikoEvermann/Schreibtisch/Priestermangel
• Benutzer:GLGerman/Priestermangel

Redundanz?

Liberale Theologie & Liberalchristliche ... bin da selber in der konkreten Themenstellung nicht bewandert genug, um da ein Redundanzbaustein zu setzen, :-) ... wäre gut, wenn du dir die Sache einmal ansehen könntest, ... liebe Grüße ... Sirdon 18:50, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich war so frei, einen LA für Liberalchristliche zu stellen, da es sich um Wortneuschöpfung und (abgeschriebene) Selbstdarstellung handelt. -- Concord 03:33, 20. Feb. 2007 (CET)

Und das Volk sagte "Amen." :-) --Bhuck 16:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Relevanzkriterien bei religiösen Gruppen

Könntest du dort in der Diskussion vorbeischauen, die aktuell läuft. Irmgard hat eine Passage hineingestellt, die ich "erstens" nicht verstehe, zweitens "mir viel zu schwammig und ungenau" ist und die "drittens" angeblich Benutzer Uwe Gille eigenmächtig gelöscht haben soll. GLGerman 00:13, 21. Feb. 2007 (CET)

schon gesehen?

weiß nicht, ob Dich das interessiert? [8]--Widersprüchlich 16:26, 23. Feb. 2007 (CET)

Der Link funktioniert nicht, aber ich glaube, ich weiss schon, worauf Du hinaus wolltest. Allerdings bin ich mir nicht sicher, was man jetzt unternehmen sollte. Unproblematisch ist das ganze nicht, aber mir fällt keine klare Abgrenzung ein.--Bhuck 03:48, 26. Feb. 2007 (CET)