Benutzer Diskussion:Bujo/Deutscher Nationalismus

Verschiebung

Der neue Titel ist sachlich falsch. Es gab/gibt auch deutsche Nationalisten außerhalb Deutschlands und fremdländische Nationalisten in Deutschland. Bitte den Verschieber, die Änderung rückgängig zu machen. --Merkið (Diskussion) 22:46, 19. Jan. 2016 (CET)

Wo wurde genau der Begriff "Deutscher Nationalismus" definiert? Und kann man den auch auf die Istzeit beziehen? Der Artikel ist nicht gerade leserfreundlich, bitte hilft da jemand weiter ...--Miltrak (Diskussion) 22:50, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich stimme Merkid zu. Es geht nicht um (irgendeinen) Nationalismus in Deutschland, sondern spezifisch um deutschen Nationalismus, also Nationalismus, der sich auf die deutsche Nation bezieht. "Nationalismus in Deutschland" geht von der Prämisse aus, dass es nur einen, generischen Nationalismus gäbe. In der Fachliteratur wird aber oft von der Existenz verschiedener Nationalismen ausgegangen. "Nationalismus in Deutschland" würde übrigens auch z.B. einen bayerischen Nationalismus (der sich gegen einen gesamt-deutschen Nationalismus richten würde) oder kurdischen Nationalismus, der von in Deutschland lebenden Kurden vertreten und betätigt wird, einschließen. Das ist aber nicht Gegenstand des Artikels. --Bujo (Diskussion) 17:07, 29. Jan. 2016 (CET)

vgl. dazu etwa von Hirschhausen, Leonhard (Hrsg.): Nationalismen in Europa (2001). Darin insb. Berger: Britischer und deutscher Nationalismus im Vergleich. --Bujo (Diskussion) 17:09, 29. Jan. 2016 (CET)

Einleitung

Folgender Vorschlag für die Einleitung, beruhend auf einer Zusammenfassung der Kernaussagen des Kapitels bei Hans-Ulrich Wehler:

• Kern des deutschen Nationalismus ist die Idee, dass alle Deutschen ein Volk, eine Nation, bilden und in der Regel auch, dass diese von einem einzigen Staat verkörpert werden solle. Er war von Anfang an durch eine Zweigleisigkeit von „Partizipation und Aggression” geprägt: einerseits propagierte er den Einschluss und die Gleichwertigkeit aller Deutscher, andererseits forderte er eine territoriale Ausdehnung Deutschlands und zeichnete Feindstereotypen von anderen Völkern. Typischerweise betont der deutsche Nationalismus die besondere Bedeutung bis hin zur Überlegenheit der deutschen Nation, Kultur und Sprache, denen er als positiv erachtete Eigenschaften zuschreibt, während er andere Völker abwertet, als gegensätzlich oder gar feindlich darstellt.

--Bujo (Diskussion) 19:46, 3. Feb. 2016 (CET)

Das ist ein guter Ausgangspunkt, danke. Wenn der Artikel behalten werden sollte, wäre ich dafür, nur diese Zeilen zu behalten plus deine Literaturhinweise für einen möglichen, von Anfang an ordentlichen Ausbau. --Andropov (Diskussion) 17:17, 4. Feb. 2016 (CET)

Allerdings sehe ich gerade beim zweiten Lesen, dass auch diese Einleitung nur einen Teil des bisher umseitig Verhandelten abdeckt: Denn Egalität aller Deutscher hätte vor dem späten 18. Jahrhundert und vor dem Beginn der deutschen Nationalbewegung wohl niemand unterschrieben. Die Wehlersche Begriffsbestimmung ist also für die Vormoderne und ihre Vorläufer des Nationalismus nicht eins zu eins übertragbar; der Artikel durchdringt nichts davon. --Andropov (Diskussion) 17:22, 4. Feb. 2016 (CET)

Ja, ich war davon ausgegangen, dass Nationalismus ein modernes Konzept sei, und es in der Vormoderne auch keinen deutschen Nationalismus hätte geben können. So setzt Echternkamp mit seiner Betrachtung der Entwicklung des deutschen Nationalismus erst um 1770 ein. Wehler setzt mit seinem Kapitel zum deutschen Nationalismus, das mir als Hauptquelle diente, sogar erst mit der Napoleonischen Zeit und den Befreiungskriegen ein, spricht aber von „Vorläuferphänomenen“ ab den 1770er/80er-Jahren, womit er die sich ausdehnende „Debatte über eine deutsche Nationalliteratur, ein deutsches Nationaltheater, die Pflege einer deutschen Nationalsprache“ sowie den „protonationale Züge“ aufweisenden Personenkult um Friedrich den Großen anspricht. Hingegen spricht Wolfgang Hardtwig bereits ab ca. 1495 von einem „deutschen Frühnationalismus“ (den er bis 1848 andauern lässt). Wir müssen daher entscheiden, was Gegenstand des Artikels sein soll: nur der Nationalismus im modernen Sinne oder auch der „Frühnationalismus“, wie Hardtwig ihn versteht. Im letztgenannten Fall dürfte es noch schwerer werden als es ohnehin schon ist, eine allumfassende Definition des Stichworts zu finden.

In Deutsche Gesellschaftsgeschichte (Bd. 1, 1987, S. 506 ff.) grenzt Wehler den „– im strengen Sinne – modernen deutschen Nationalismus“, der sich in Folge der „grundstürzenden Erschütterungen“ der Zeit 1789–1815 herausbildete, strikt gegenüber dem „vornationalen, landschaftlichen Zusammengehörigkeitsbewußtsein“ ab. Ich finde, wir sollten uns auf ersteren fokussieren, sonst weichen wir den Begriff zu sehr auf. Die Vorläuferphänomene und das, was Hardtwig „Frühnationalismus“ nennt, sollte zwar durchaus in einem Abschnitt Erwähnung finden, braucht aber nicht bei der eigentlichen Definition des Begriffs „deutscher Nationalismus“ berücksichtigt zu werden, sonst wird es praktisch unmöglich, eine solche zu formulieren. --Bujo (Diskussion) 20:57, 18. Feb. 2016 (CET)

Hallo Bujo, deine Antwort sehe ich eben gerade erst. Ein solcher Artikel muss mE alle wissenschaftlichen Eingrenzungsversuche des Phänomens behandeln, also auch einen Frühnationalismus; da ist meines Wissens Caspar Hirschi mit seinem Wettkampf der Nationen die Schlüsselperson der heutigen Forschung. Ansonsten würde sich, wenn du eine Grundrenovierung übernehmen würdest, ein Blick in Tertiärliteratur anbieten, um diesem schwammigen Gegenstand eine Struktur zu geben, etwa der Artikel Nation, Nationalismus der Enzyklopädie der Neuzeit, hier (ich habe darauf Zugriff, melde dich gerne). Dort wird auch gegliedert, wie ich es für sinnvoll halten würde: zuerst Begriffsgeschichte und Übersicht über Forschungstraditionen, dann zwei Epochen (1. Mittelalter/Frühneuzeit und 2. revolutionäre Neuzeit oder Sattelzeit). Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:00, 18. Feb. 2016 (CET)

Übrigens spricht Mertens bereits für die Zeit der Reformation und Bauernkriege von der „Nation als Teilhabeverheißung“. Das integrative/partizipative Element ist also bereits in der frühesten Phase des „Frühnationalismus“ konstitutiv, auch wenn meine Formulierung "Gleichwertigkeit aller Deutscher" sicher zu weit geht. Deshalb habe ich meinen Vorschlag ja auch zunächst hier zur Diskussion gestellt. Bitte zerpflückt ihn, formuliert ihn um, ersetzt alles, was euch nicht gefällt, oder macht einen völlig anderen Vorschlag.

Nein, ich werde bestimmt keine Grundrenovierung übernehmen. Ich bin auf dem Gebiet völliger (wenn auch interessierter) Laie. Wir haben hier viel zu viele ausgebildete Historiker und Sozialwissenschaftler, als dass ich da auch noch amateurhaft rummoschen muss. Da wäre ich ja nicht besser als der bisherige Hauptautor (bitte nicht als Angriff verstehen; ich freue mich und habe Respekt dafür, dass überhaupt jemand den Anfang gemacht hat). Ich habe nur ein paar Denkanstöße gegeben, weil mir daran gelegen ist, dass es überhaupt einen Artikel zu diesem Thema gibt, und dass es möglichst einen besseren Artikel gibt als den vorliegenden. --Bujo (Diskussion) 21:11, 18. Feb. 2016 (CET)

Damit sind wir wieder beim Grundproblem: Das, was du zu Recht einforderst, nämlich dass Experten sich hier Zeit nehmen, findet nicht statt. Das ist aber mE die Grundvoraussetzung, damit dieser Artikel in Schuss kommen kann, ansonsten kümmert sich nunmal niemand um das hier. Ich selbst habe dafür keine Zeit und ehrlich gesagt angesichts der bisherigen Substanz auch keine Lust dazu. Es bleiben also mE zwei Optionen: Du kümmerst dich, oder der Artikel sollte gelöscht werden. --Andropov (Diskussion) 21:17, 18. Feb. 2016 (CET)a

Es gibt hier tausende Artikel, die der Aufmerksamkeit eines Fachmanns harren. Die allermeisten Artikel sind von Laien geschrieben und das merkt man auch. Tausende sind zur Qualitätssicherung eingetragen oder mit "Belege fehlen" markiert, manche auch schon seit Jahren. Deshalb werden sie aber nicht alle gelöscht. Wer ein Nachschlagewerk will, in dem alle Artikel von hoher Qualität und zuverlässig sind, muss eben ein klassisches benutzen und nicht Wikipedia. Wer einen Wikipedia-Artikel aufruft, bekommt immer eine Wundertüte und das wird auch so bleiben. Man kann ja ein Fork gründen, in das nur gute und zuverlässige Artikel reinkommen; das wäre dann aber nicht mehr Wikipedia. --Bujo (Diskussion) 21:30, 18. Feb. 2016 (CET)

Das sehe ich anders, und mit mir wie in der LD gesagt auch die Löschregeln: Es braucht keine Perfektion, aber eine gewisse Mindestsubstanz sollte schon da sein. Dass dieses Grund-Niveau bei einer Reihe von Fanartikeln über Hinterhofbands meilenweit unterschritten wird, räume ich gern ein, da würde ich aber auch nichts anderes erwarten. Bei einem neuen Artikel zu einem grundlegenden und sensiblen Thema aber bleibe ich der Ansicht, dass man nicht jeden Schrott behalten muss. --Andropov (Diskussion) 21:40, 18. Feb. 2016 (CET)

Übrigens finde ich es bezeichnend, dass die Enzyklopädie der Neuzeit nur einen Artikel zu "Nation" und "Nationalismus" hat, also beide Konzepte in einem Artikel abhandelt. Man kann Nationalismus nicht definieren, ohne Nation zu definieren (oder eine Definition von Nation vorauszusetzen) und man kann nicht über deutschen Nationalismus schreiben ohne über die Entwicklung der deutschen Nation und des deutschen Nationalbewusstseins zu schreiben. Es gibt aber auch keinen Artikel Deutsche Nation, sondern nur eine Weiterleitung auf den Abschnitt "Die moderne deutsche Nation" des Artikels Deutsche. --Bujo (Diskussion) 21:25, 18. Feb. 2016 (CET)

Finde ich auch bezeichnend, und das berührt ja auch die Frage, ob das Lemma sinnvoll ist: Deutsche Nationalbewegung gibt es auch nicht, obwohl man die nun tatsächlich historisch gut fassen kann (anhand der Selbstzuschreibungen der historischen Akteure). Deine gute Definition oben (gut für den Nationalismus ab etwa 1770) ist so allgemein, dass man jede andere Nation der Erde auch unter diese Sätze fassen könnte; diese Zeilen machen also deutlich, dass es eigentlich keinen spezifisch deutschen Nationalismus gab, sondern N. in Deutschland, das hattest du aber schonmal rückverschoben. Deutscher Sozialismus, Deutscher Konservatismus oder Deutscher Liberalismus ist ja nicht zu Unrecht auch nicht vorhanden. --Andropov (Diskussion) 21:34, 18. Feb. 2016 (CET)

Löschen oder retten?

Ein paar Versuche meinerseits haben ergeben: absolut unbrauchbar ! --House1630 (Diskussion) 00:09, 15. Feb. 2016 (CET)

Auf die Gefahr hin, platt zu sein: "It's a wiki." Machs einfach besser. Schreib von null einen neuen Artikel (kann auch kurz sein) in deinem BNR oder hier auf der Diskussionsseite. Wenn er besser ist, als das was bisher da ist, können wir es komplett ersetzen. --Bujo (Diskussion) 21:15, 18. Feb. 2016 (CET)

Verwaiste Diskussionsseite

Diese Seite ist eine verwaiste Diskussionsseite und wird morgen gelöscht. Will sie jemand im BNR? Grüße −Sargoth 18:54, 21. Feb. 2016 (CET)

@Sargoth: Ja bitte. Und den zugehörigen gelöschten Artikel auch wenns geht. Danke! --Bujo (Diskussion) 22:30, 21. Feb. 2016 (CET)