Crypto-ffm

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Vril

Hallo Crypto, ich habe den Artikel sprachlich überarbeitet. Mir gefällt er jetzt ganz gut, denn ich bin sehr dafür, verschwörungstheoretischen Unsinn auch mal etwas breiter darzustellen - andere BenutzerInnen sind da, fürchte ich, anderer Ansicht, das wirst du merken, wenn du den Artikel in den Review stellst oder als Lesenswert zur Abstimmung stellst. Doch selbst ich meine, dass da noch sehr viel Luft zum Kürzen drin ist, z.B. dadurch, dass du sachstrukturell gliederst: Wieso wird Johannes Täufer erst am Ende des Artikels erwähnt, wo er doch wahrscheinlich schon am Anfang gemeint ist? Jetzt ist der Artikel ja eine Geschichte der Veröffentlichungen zum Thema, was kein optimales Gliederungsprinzip ist. Ich persönlich würde mich noch freuen, wenn du Viktor Schauberger einarbeiten könntest, der ja mit der Jenseitsmaschine in Verbindung gebracht wird. Ansonsten aber erstmal Respekt vor deiner Fleißarbeit! Ich habe viel gelernt. Frohes Fest wünscht --Φ 18:43, 23. Dez. 2006 (CET)

w:Nazi UFOs

Thank you for calling attention to the mistake in this article. I have edited it according to your suggestions. Could you add some citations that indicate more clearly where each claim about Vril originated? w:User:Gazpacho 06:07, 29. Dez. 2006 (CET)

Literaturhinweis Vril

Hallo Crypto, ich noch mal, diesmal auf dieser Seite. Bin gerade eher zufällig auf diese Publikation gestoßen, die noch nicht in Deinem Literaturverzeichnis steht. Sagt Dir das Buch etwas? (Mir voräufig gar nichts.)

Maclellan, Alec: The Lost World of Agharti. The Mystery of Vril Power, London: Souvenir Press 1982.

Grüße --Happolati 17:51, 20. Jan. 2007 (CET)

Ist ja ein Ding! Wo hast Du das gefunden? Ich bin bei den Recherchen zwar noch auf Jocelyn Godwin gestossen, aber an deren Buch konnte ich nicht rankommen. Aber an Maclellan kann ich mich nicht erinnern. Ich werde schauen, ob ich da rankommen kann. Übrigens: Ich habe inzwischen Adolphsen gelesen, ein wirklich schönes Buch! Grüße, Crypto-ffm 13:42, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich bin durch Zufall darauf gestoßen, als ich im Internet recherchiert habe, ob der Roman von Bulwer-Lytton noch in einer deutschen Ausgabe erhältlich ist. Bei der Gelegenheit habe ich herausgefunden, dass zur Zeit gleich zwei verschiedene Übersetzungen auf dem Markt sind. Bei dtv gibt es eine Lizenzausgabe eines Suhrkamp-Titels von 1980; verantwortlich für diese Übersetzung ist ein gewisser Michael Walter. Und dann gibt es noch unter dem deutschen Titel "Vril oder Eine Menschheit der Zukunft" (!) eine Ausgabe des "Verlages am Goetheanum" in der Schweiz. Das sind, wenn mich nicht alles täuscht, Anthroposophen dort. Hier kannst Du Dir mal das Titelblatt anschauen. Die Übersetzung stammt von Guenther Wachsmuth und wurde offenbar erstmals - auch unter diesem Titel - 1958 veröffentlicht.

Ich finde diese ganze Thematik, mit all ihren Verästelungen, mittlerweile äußerst spannend. Ich hatte das Wort Vril zuerst bei Adolphsen gelesen - freut mich übrigens, dass sein Buch Dir gefallen hat - und dachte erhrlich gesagt, das ist eine Erfindung von ihm (ein Aspekt seines Humors ist es, dass er manchmal ganze Bibelstellen etc. erfindet - so wie ein Jorge Luis Borges ganze Länder erfand). Durch Deinen Artikel bin ich darauf gestoßen, dass es schon eine ganze Reihe von Verschwörungstheorien zu diesem Thema gibt. Und nicht nur Theosophen und rechte Esoteriker stricken da mit, sondern offenbar auch noch Anthroposophen - faszinierend...

Übrigens wg. "virilis"/"virile". So gravierend ist das ja letztlich nicht. Ich würde - falls Benutzer Phi nicht noch eine bessere Idee dazu hat - mal "virilis" schreiben und als Übersetzung "mannhaft, kraftvoll" angeben. Dahinter eine Fußnote mit Verweis auf GC, mit der Anmerkung, dass er "virile" und "männlich" nennt. -- Ein spannendes Thema hast Du da aufgetan!

P.S.: Das Buch von Maclellan (s.o.) ist auch auf Deutsch erschienen - und zwar wieder in diesem Rottenburger Kopp-Verlag, der in der rechten Esoterik-Szene sehr umtriebig ist. --Happolati 14:35, 21. Jan. 2007 (CET)

Wachsmuth: Das ist offenbar tatsächlich eine Neuauflage der 1922er Ausgabe, die's nirgends mehr zu kaufen gibt. Das kauf' ich mir als Souvenir.

Macclellan: Den auch. Schlappe 8.90. Der Typ scheint wirklich schräg zu sein, er glaubt wohl an die Hohlwelt-Theorie :-) MAl gucken, ob er auch über die Vril-Gesellschaft fabuliert.

Anthroposophie: Soweit ich mich an meine Lektüre erinnern kann, war Steiner mal ein Mitglied der Theosophischen Gesellschaft & ursprünglich ziemlich davon beeinflusst, bevor er dann seine eigene Lehre entwickelte. Und die heutige "Freie Energie"-Szene, in der Vril und Schappeller wieder gehandelt werden, überschneidet sich ohnehin oft mit der esoterischen Szene, da sind die Grenzen fließend. Und das ist nicht immer rechtsextrem.

So langsam frage ich mich, ob es nicht sinnvoll sein könnte, das Lemma in "Vril" umzutaufen und diese Verknüpfungen stärker aufzunehmen. Aber da müssen wir echt aufpassen, dass wir - was den Artikel angeht - nicht die Theoriefindungs-Grenze überschreiten. Bislang habe ich mich nicht sonderlich um Sekundärliteratur zu Vril, Free Energy und Esoterik gekümmert. Ich weiss nicht mal, ob es dazu überhaupt etwas Brauchbares gibt. Kennst Du da was? Goodrick-Clarke war ein echter Glücksfall, aber in den beiden Büchern kümmert er sich um diese Aspekte nicht sonderlich. Crypto-ffm 15:00, 21. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, dass es die Übersetzung von Wachsmuth schon seit 1922 gibt. Er war scheinbar eine Art persönlicher Assistent Steiners und hat nach eigenen Angaben den Auftrag für die Übersetzung von Steiner selbst erhalten; hier habe ich einen (reichlich affirmativen) biographischen Abriss über Wachsmuth gefunden. Seine Übersetzung des Buches von Bulwer-Lytton ist übrigens unvollständig, in der ersten Ausgabe von 1922 hat er seine Kürzungen wohl auch begründet; siehe auch hier. (Hast Du die Ausgabe von 1922 eigentlich mal in der Hand gehabt?) Ich denke auch, dass es nicht verkehrt wäre, das Lemma in "Vril" umzutaufen. Und solange man sich daran hält, die exististierende Literatur bzw. die entsprechenden Verschwörungstheorien mit dem nötigen kritischen Abstand zu referieren, sehe ich die Gefahr von OR bzw. Theoriefindung eigentlich nicht. Sekundärliteratur kenne ich auch noch keine, aber ich suche weiter. Habe mir die Bücher (Maclellan und Bulwer-Lytton in beiden Übersetzungen) auch gerade bestellt :-) --Happolati 15:44, 21. Jan. 2007 (CET)

Interessant, interessant. Steiners Position deckte sich damals klar mit Blavatsky. Die 1922er Ausgabe habe ich mir nie angeschaut, den Hinweis verdanke ich dem Artikel von Cis van Heertum. An die ganze Literatur aus dieser Zeit komme ich ohnehin fast nur ran, wenn ich mal Zeit habe, ein paar Tage nach Leipzig zu fahren. Als ich im August das letzte Mal da war, lag Bulwer-Lytton selbst noch nicht in meiner Suchrichtung. Ehrlich gesagt, wollte ich ursprünglich gar keinen WP-Artikel schreiben, sondern schauen, ob ich nicht etwas über die RAG und diesen "Johannes Täufer" rausfinden kann und deswegen habe ich Wachsmuth gar nicht ausgeliehen. Weit kam ich mit meinen Nachforschungen zwar nicht, aber am Schluss hatte ich so viel Material, vor allem zu den Verschwörungstheorien, dass ich den Artikel überarbeiten konnte. Bulwer-Lytton war übrigens - das habe ich so nebenbei mitbekommen - gute hundert Jahre lang für die Literaturwissenschaft praktisch kein Thema und ich fand auch keine brauchbar aussehende Sekundärliteratur über ihn. Das lag daran, dass er einen sehr schwülstigen Stil gehabt haben soll, so dass man ihn später - trotz seiner zeitgenössischen Berühmtheit - nicht mehr als Hochliteratur ansah. Erst vor ganz kurzem gab es in England einen Fachkongress über ihn, ich glaub', das hab' ich auf BBC-Online gesehen. Lass uns doch mal gucken, ob es da inzwischen was Gedrucktes gibt. Wenn ich es schaffe, im Februar oder März wieder mal nach Leipzig zu fahren, kann ich auch mal schauen, ob ich eine so gute Fotokopie des Buches machen kann, dass sie auch als Abbildung taugt. Crypto-ffm 16:11, 21. Jan. 2007 (CET)

PS: Die Konferenz hab' ich wiedergefunden [[1]], aber keinen Kongressband. Vielleicht gab's auch gar keinen Crypto-ffm 16:28, 21. Jan. 2007 (CET)

Danke - das mit der Konferenz sieht interessant aus. Habe auch ein bisschen (ältere) Sekundärliteratur über B.-L. gefunden. Und auch herausgefunden, dass die 1922er Ausgabe in der Deutschen Nationalbibliothek zu finden sein soll. Wenn ich Deinen Nicknamen richtig deute, wohnst Du in Frankfurt? (Ich habe mal fünf Jahre direkt neben der Nationalbibliothek gewohnt). Habe gerade wg. virile eine kleine Korrektur vorgenommen; Phi hatte da Recht. Grüße --Happolati 09:51, 23. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Korrektur. Ja, ich wohne in Frankfurt ;-), aber die DNB-Bestände aus dieser Zeit lagern praktisch ausschliesslich in Leipzig, denn das war sozusagen das Stammhaus der Deutschen Bibliothek. Die Frankfurter ist nach dem Krieg neu gegründet worden und hat die Bestände nicht übernehmen können, als die DDR gegründet war. Ich schau' noch mal nach, aber so weit ich mich entsinne, stand unter dem DNB-Eintrag der Button "In Leipzig bestellen". Was hast Du denn über B-L? Gruß, Crypto-ffm 09:57, 23. Jan. 2007 (CET)

Mit "Bestellen in Leipzig" hast Du leider Recht, hatte ich übersehen. Das dauert sicher lange? Die Stadtbibliothek Mainz hat die 22er Ausgabe angeblich auch. Zu BL: Es gibt eine Autormonographie in der Twayne-Serie, geschrieben von James L. Campbell (Boston 1986). Dann habe ich einen Aufsatz gefunden (habe ich noch nicht in der Hand, erst bestellt) mit dem Titel The Coming Race: Hell or Paradise Foretasted? (in: E.S. Rabkin, No Place Else, Carbondale/Ill. 1983). - Gruß --Happolati 10:14, 23. Jan. 2007 (CET)

DNB: Bestellen dauert da mehr als lange. Die DNB Leipzig ist eine reine Präsenzbibliothek. Man kann überhaupt nichts ausleihen. Man bestellt elektronisch und am nächsten Tag kann man es einsehen. Es wird dann dort für den Besteller zwei od. drei Wochen lang zum Lesen/Kopieren reserviert, aber die Bücher dürfen die Bibliothek nicht verlassen, man muss alles vor Ort erledigen. Mit anderen Worten, ich müsste nach Leipzig. Mainz wäre vielleicht etwas anderes, da muss ich mal gucken. Die Ausgabe habe ich nicht gefunden, weil ich nur über KVK gesucht habe. Sekundär zu BL: Klingt interessant. Ich habe einen Aufsatz gefunden, der von 1965 ist und Vril als eine politische Satire interpretiert. " Geoffrey Wagner (1965). A Forgotten Satire: Bulwer-Lytton's The Coming Race. Nineteenth-Century Fiction, Vol. 19, No. 4., pp. 379-385). Ganz gelesen habe ich ihn noch nicht, aber ich habe ihn als pdf (0,7MB) Wenn du willst, kann ich ihn dir als attachment schcken. Gruß, Crypto-ffm 11:53, 23. Jan. 2007 (CET)

Das klingt sehr interessant; könntest Du mir die PDF-Datei tatsächlich mal schicken? Adresse wäre: hippolati at yahoo.de (hippolati, da happolati vergeben war :-) ). Ich habe dir hier mal die Bestand-Info der Stadtbibliothek Mainz herausgesucht. In München gibt es blöderweise nur die 1958er Ausgabe. Die 22er Ausgabe ist ja vor allem wg. des Vorworts von Wachsmuth interessant - und evtl. wg. eines Fotos. Grüße nach Frankfurt --Happolati 12:08, 23. Jan. 2007 (CET)

Mail ist abgeschickt! Ich schau' mal, ob ich am Samstag nach Mainz komme. Nebenbei habe ich noch eine Kuriosität gefunden, eine Art "Vril-Gesellschaft" aus London, Jahrgang 1904 [[2]] [[3]]. Keine Ahnung, wer die waren. Vielleicht Theosophen, vielleicht Hohlweltler, oder einfach nur B-L-Fans (so à la Baker Street Irregulars). Crypto-ffm 12:17, 23. Jan. 2007 (CET)

Ist angekommen, vielen Dank! Werde ich wahrscheinlich heute Abend schon lesen. Und toller Fund - das zieht ja immer weitere Kreise :-) --Happolati 13:00, 23. Jan. 2007 (CET)

Eins geb' ich Dir noch mit auf den Weg, denn dann muss ich mich ausloggen. An die Google-Bücher-Suche hatte ich irgendwie nie gedacht. Man findet da aber erstaunliches an Sekundärliteratur, z.B. den Anhang zu einer engl. ComingRace-Ausgabe von 2005 [[4]]. Leider sieht man da nicht den ganzen Text, aber da steht offenbar alles über B-L's Erfindung der Vril-ya-Sprache, oder die Enstehung und die Rezeption des Buches, was wir uns nur wünschen können. Ich schau mal, ob ich das Buch über die Bibliothek kriege, vielleicht kaufe ich es auch, aber lieber erst mal andersrum. Alles in allem sieht es danach aus, als sei Coming Race tatsächlich eine politische Parabel gewesen, bei der es gar nicht in erster Linie um Unterhaltung ging. Und eine Art okkulter (Ver-)Schlüsselroman, wie das die Theosophen glaubten, war's wohl schon mal gar nicht. Ciao, Crypto-ffm 13:25, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich hab' jetzt mal diese 2005er Ausgabe über die Fernleihe geordert. Wird bis Mitte Februar dauern, da ausgeliehen. Sicherheitshalber sollten wir aber auch andere Quellen checken, denn in dem Teil, den ich via Google lesen konnte, war bereits eine Stelle, die nachweislich falsch war Crypto-ffm 14:01, 24. Jan. 2007 (CET)

Bei mir sind inzwischen einige Bücher angekommen. Einmal die dtv-Ausgabe mit einem sehr ausführlichn Nachwort (über 30 Seiten, auf den ersten Blick sehr solide). Dann habe ich auch die gekürzte Anthroposophen-Ausgabe erhalten, das immer noch ein Vorwort des Übersetzers Wachsmuth aus dem Jahr 1958 enthält. Dieses Vorwort scheint sehr viel Ähnlichkeit mit dem von 1922 zu haben. Blavatsky kannte vermutlich die allererste deutsche Übersetzung des Buches, die schon 1874 in Leipzig erschienen war; Übersetzerin war eine gewisse Jenny Piorkowska. Diese Ausgabe findet sich anscheinend nur noch in Wien. Auch den Maclellan habe ich jetzt, aber habe noch nicht weiter hineingeschaut. Welchen Fehler hattest Du denn in dem Online-Nachwort entdeckt? Nächtliche Grüße --Happolati 00:34, 26. Jan. 2007 (CET)

1874? Du ahnst es nicht, das wird ja immer interessanter :-). Schade, dass es das nur in Wien gibt, das steht in nächster Zeit wirklich nicht auf meiner Reiseliste. Bei mir kam leider noch nichts an, aber ich habe die Bücher auch erst am Dienstag bestellt, sie kommen frühestens morgen. Ich werde morgen nach Mainz fahren und den 22er Wachsmuth ausleihen, dann kann ich Titelbild und Vorwort einscannen und Dir spätestens nächste Woche zum Vergleich schicken (ich weiss noch nicht, ob ich am WE ans Internet komme).

Online-Nachwort: Na ja, da war etwas Komisches. Dort wurde auch auf den Ley-Artikel und die "vril society" Bezug genommen und behauptet, Willy Ley habe zugegeben, er sei Mitglied einer solchen Gesellschaft gewesen. Das steht aber dort nirgends (den Artikel habe ich übrigens auch als pdf & kann ihn Dir schicken, wenn Du ihn selbst lesen willst). GC und Baker erwähnen auch mit keinem Wort, dass Ley irgendwo etwas derartiges zugegeben habe & Okkultismus passt ohnehin überhaupt nicht zu seiner Orientierung. Ich weiss nun nicht, ob der Nachwortschreiber einfach nur schlampig gelesen oder ob er Sekundärliteratur benutzt hat, die etwas unseriös war. Deswegen mein caveat. Grüße, Crypto-ffm 15:27, 26. Jan. 2007 (CET)

Sodele. Ich hab' die Sachen. Wachsmuths Vorwort ist eingescant. Gib' Bescheid, wenn ich es Dir schicken soll, ok? Dem Vorwort zufolge scheinen ihm zumindest einige der gesellschaftskritischen Aspekte des Buches bewusst gewesen zu sein. Ich befürchte, dass die Verwendung des Titelbildes an der Schöpfungshöhe scheitern wird. Es ist die Vignette von Steiner, die auch auf dem Einband der neuaufgelegten '58iger-Ausgabe prangt. Das kommt bestimmt nicht durch die URV-Kontrolle, obwohl ich nicht genau weiss, was mit "Unter freier Verwendung einer Vignette von Rudolf Steiner" genau gemeint ist. Könnte das bedeuten, dass es grundsätzlich frei verwendbar ist? Ich habe auch eine Bibliografie aller bis 1994 auf deutsch erschienenen BL-Schriften aufgetan. Danach gab es bis WWII insgesamt vier deutsche Übersetzungen von CR (1874, 1907, 1922 & 1924). Das war der Quelle, die ich ursprünglich verwendet hatte (Cis van Heertum) wohl nicht bekannt. Ich muss den Absatz ändern. And last, but not least: Ich habe endlich auch das tiefschürfende Werk von McLellan bekommen. Sehr amüsant :-) Was steht eigentlich so im Nachwort der dtv-Ausgabe? Du kannst gerne den Artikel entsprechend erweitern, wenn Du Lust hast, denn bis ich an das englische Buch komme, wird noch zwei, drei Wochen dauern. Grüße, Crypto-ffm 11:01, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo Crypto, danke für die spannenden neuen Hinweise. Das Nachwort der dtv-Ausgabe bettet BL in den literarhistorischen Kontext ein und ist vor allem ein Plaidoyer dafür, dass es sich bei dem Werk um eine Satire (und nichts anderes) handelt. Ich liefere dir heute Abend eine genauere Zusammenfassung, wenn du magst. (Habe leider keinen funktionierenden Scanner.) Das Nachwort stammt von Günter Jürgensmeier, der eine Art Bibliothekar der Arno-Schmidt-Gesellschaft ist und zuletzt auch BLs "Die letzten Tage von Pompeji" neu übersetzt hat. (Arno Schmidt war von dem Satiriker BL sehr begeistert.) Was das Titelbild anlangt: Das müsste doch trotz der von dir genannten Problematik gemeinfrei sein? Denn Steiner ist ja schon 1925 gestorben - und normalerweise verfallen die Rechte 70 Jahre nach dem Ableben des Urhebers. Kann man das hier dennoch irgendwo prüfen lassen?

Wenn Du mir das 22-er Nachwort schicken könntest, wäre ich dir sehr dankbar; ich vergleiche das dann mal mit dem 58-er. Von wem ist eigentlich die Übersetzung von 1924? Die hatte ich noch gar nicht registriert, die von 1907 ist "anonym" (nach meinen Infos). Viele Grüße --Happolati 12:15, 29. Jan. 2007 (CET)

Mail ging gerade raus. Die Qualität ist leider nicht sonderlich gut, weil die Buchseiten arg gewellt sind. Der Übersetzer von 1924 (Das Geschlecht der Zukunft. Theosophisches Verlagshaus, Leipzig 1924) ist in der Bibliographie nicht angegeben. Wäre toll, wenn Du mir eine Zusammenfassung des Jürgensmeier-Nachwortes geben könntest, Arno-Schmidt-Fans sind natürlich grundsätzlich seriös. Muss auch nicht noch heute abend sein, ich bin nach 19.00h aus privaten Gründen eigentlich eh' nie am Netz ;-) Wegen dem Bild: Ich dachte irrtümlich, die Frist sei 100 Jahre, aber bei 70 Jahren ist es wirklich kein Problem. Ich muss den Scan bloss noch nachbearbeiten. Grüße, Crypto-ffm 12:40, 29. Jan. 2007 (CET)

Danke für das Vorwort! Habe Dir eine Mail gesandt mit einer Zsf. des Jürgensmeier-Nachwortes. --Happolati 00:59, 31. Jan. 2007 (CET)

Klasse! hab's gelesen & auch schon geantwortet. Gruß, Crypto-ffm 15:59, 31. Jan. 2007 (CET)

So, ich hab den Abschnitt über Vril jetzt mal mit Hilfe deiner Zuarbeiten ausgebaut. Dabei habe ich auch Referenzen aus der engl. Ausgabe eingearbeitet. Dieses Buch bekomme ich zwar erst nächste Woche, aber die Google-Vorschau war recht hilfreich. Schau doch bitte mal bei Gelegenheit drüber, was sich da noch durch Jürgensmeier stützen oder ergänzen liesse, bzw. wo ich Deine Zusammenfassung eventuell falsch verstanden habe, ok? Grüße, Crypto-ffm 17:25, 3. Feb. 2007 (CET)

Einarbeitung der neuen Literatur

Ich habe den Artikel gerade wieder mit großer Freude gelesen. Von den Proportionen her finde ich ihn sehr gelungen; dass Du die Abschnitte über Bulwer-Lytton und Blavatsky ausgebaut hast, kommt ihm sehr zugute. Meine Hinweise hast Du sehr gut eingearbeitet (ich habe nur ein paar Seitenzahlen korrigiert, da waren aber eher meine Angaben irreführend). Mir sind nur ein paaar Kleinigkeiten aufgefallen. So geht z.B. der Link Richtung Eugenie etwas ins Leere - wahrscheinlich meinst du ohnehin die Eugenik? Ist auch das englische Original von BL in Deutschland erschienen? Falls nicht, ist dieser Satz hier etwas missverständlich: "Von Bulwer-Lyttons Buch erschienen in Deutschland zwischen 1873 und 1924 neben dem englischen Original insgesamt vier Übersetzungen." Ab und zu fehlen bei den Fußnoten auch noch Seitenzahlen (Beispiel: FN 57), aber das kommt vermutlich noch? Macht jedenfalls Spaß, den Artikel wachsen zu sehen. Grüße --Happolati 02:05, 4. Feb. 2007 (CET)

Hi! Klasse, das Du so schnell reagiert hast! Also, zu den Details:

@Eugenik stimmt natürlich, blöder Fehler...

@BL, ja das englische Original erschien 1873 in Leipzig, es war auch die erste Ausgabe, bei der BL als Autor genannt wurde. Davor erschienen nur zwei anonyme Ausgaben in England (1871) und Amerika (1871). Ich werde das noch erweitern, denn ich bin mittlerweile entschlossen, den Artikel zu "Vril" zu machen ;-)

@FN, stimmt, die Fussnoten muss ich mal komplett überarbeiten, um sie auch an die WP-Vorlagen anzupassen, aber das ist so eine Fitzelei, dass ich es mir für den Schluss aufhebe. FN 57 ist aber ein bisschen komplizierter: Da es den Pöhlmann-Vortrag nur als Internet-Pdf ohne Seitenzahlen zu geben scheint, kann ich da keine Seiten angeben (das gilt z.B. auch für van Heertum und andere Internetquellen). Wie geht man denn in der WP mit so was um? Soll ich vor den Fußnotenteil eine entsprechende Anmerkung setzen?

Außerdem sieht es so aus, als bräuchte ich die dtv-Ausgabe doch. Zum Glück ist sie billiger als die englische. Als ich gestern nach Hause kam, lag die kommentierte engl. CR-Ausgabe von 2005 im Briefkasten, die ich oben schon mal erwähnt habe. Einführung und Kommentare stammen von einem David Seeds, lt. Umschlag Lehstuhlinhaber für Amerikanische Literatur an der Universität Liverpool und Spezialist für Science Fiction. Eigentlich seriös. Und er liefert auch sehr viele Hintergrundinfos, die ich gut gebrauchen kann. Bloss, es gibt da einen Abschnitt über CR und die Nazis, in dem er breit den Kram von Pauwels & Bergier wiedergibt und ihn dann in einer ziemlich lauwarmen Art durch Verweis auf Goodrick-Clarke (1985) relativiert. Das GC-Buch von 2002 (in dem das ebenfalls dargestellt und kritisiert wird), nennt er gar nicht. Außerdem kennt er offenbar das Buch von Bahn & Gehring, gibt es aber nicht als Quelle an. Ich will hier keine Verschwörungstheorie entwickeln :-), ich vermute, er war da lediglich etwas schlampig. Er schreibt aber auch einiges über das Interesse von BL am Okkultismus, das bis so ca. 1860 intensiver gewesen sein dürfte, als ich das bislang wusste (siehe auch: Rosenkreuzer). Da dieser Punkt für die Erfindungsgeschichte des Vril-Konzepts und seine Rezeption durch die Theosophen sehr wichtig ist, wäre es mir lieb, wenn ich eine Quelle hätte, bei der ich nicht erst alles kreuzvalidieren muss. Steht denn bei Jürgensmeier auch etwas mehr zu BLs okkulten Interessen in der Vor-CR-Zeit und die Entwicklung seiner Ansichten?

Im selben Zusammenhang habe ich noch eine Frage. Es wäre nicht schlecht, wenn ich eine Quelle hätte, in der etwas darüber steht, ab wann im 18. oder 19. Jhrdt die Naturwissenschaftler aufgehört haben, das Konzept einer Universalkraft und/oder einer Lebenskraft ernst zu nehmen. Ich weiss natürlich, dass das irgendwann passiert ist, aber das ist so ein Allgemeinbildungsbrocken und ich kenne da keine Quelle. Mir würde schon eine Quelle reichen, in der ein, zwei Sätze stehen, so à la: "Ab der Mitte des 19. Jhrdts zeichnete sich für die Physik/Biologie ab, dass die Idee einer Universalkraft/Lebenskraft nicht fruchtbar war". Ich weiss nicht, ob Du Dich da auskennst, aber wenn nicht: Wen in der WP könnte ich denn da fragen? Von den WPlern, denen ich bisher begegnet bin, käme für mich Pjacobi als der beste Verdächtige in Frage, aber der scheint zu sehr im Stress zu sein. Grüße, Crypto-ffm 14:24, 4. Feb. 2007 (CET)

Hallo Crypto, ich antworte jetzt mal in aller Schnelle, später vielleicht noch ausführlicher. Von den WP-Usern ist mir immer wieder Achim Raschka mit seinem naturwissenschaftlichen Know-How aufgefallen. Er ist auch Admin und oft online, so dass Du vermutlich schnell eine Antwort bekommst - schlimmstenfalls verweist er Dich weiter. - Jürgensmeier erwähnt kurz, dass sich BL für Okkultismus etc. begeistert hat, allerdings nur relativ kurzfristig: "Schon seit den 1830er Jahren hatte sich Bulwer für Alchemie, Astrologie, Mesmerismus, Okkultismus, Spiritismus, Phrenologie und ähnlichen (aus heutiger Sicht) Humbug interessiert und auch in einigen Romanen von diesen Themen Gebrauch gemacht; zuerst 1833 im anonym erschienenen 'Godolphin', dann 1838 in dem Fragment 'Zicci' [...] es wurde davon ausgegangen, daß es sich bei dieser Vorliebe um eine lebenslängliche Einstellung Bulwers gehandet habe. Dem ist keineswegs so." (Jürgensmeier, S. 206 f.) Als er CR geschrieben habe, hätte er ein "abgeklärt[es]" Verhältnis zu diesen Dingen gehabt; all diese Dinge betrachtete er als, so Jürgensmeier, "Flops des 19. Jahrhunderts" (207). In diesem Zhg. ist im Anhang auch ein Brief BLs abgedruckt. Später mehr! Grüße, --Happolati 14:47, 4. Feb. 2007 (CET)

Super! Ich werd' jetzt mal nach einem Bild von John Martin suchen, der als eine der vielen Inspirationsquellen gedient haben soll und auch in CR explizit als Vorstellungshilfe für den Leser erwähnt wird. Grüße, Crypto-ffm 15:19, 4. Feb. 2007 (CET)

Achim Raschka hatte tasächlich ein paar gute Infos parat, die ich aber heute auch nicht mehr einbauen werde. Ich werd' mich jetzt mal wieder trollen. Hunger & der Rest des Universums fordern ihren Tribut. Wenn Du noch mehr Infos hast, dann nur her damit, aber Du brauchst nichts zu überstürzen - Gut Ding will Weile haben und mit dem, was Du mir gesagt hast, kann ich auch schon weitermachen. Heute mache ich eh' nichts mehr und morgen habe ich wohl auch keine Zeit. Schönen Abend noch, Crypto-ffm 19:08, 4. Feb. 2007 (CET)

Toll, dass Achim R. dir so schnell behilflich sein konnte! Noch ein paar Worte zum Thema Zitieren von Internet-Quellen. Ich würde die entsprechenden Seiten verlinken und in Klammern einen Zusatz etwa dieser Art anbringen: "(Online-Publikation, gesichtet 15. Januar 2007)" Denn man weiß ja nie, wie lange Internet-Seten zur Verfügung stehen. Bei der Bedeutung Blavatskys für die weitere Rezeptionsgeschichte des Vril-Konzeptes wäre es außerdem wohl nicht schlecht, sie direkt zu zitieren, also nicht unbedingt über den Umweg GC. Müsste relativ schnell möglich sein. In München sind die von Dir zitierten Bände nachgewiesen, in der Nationalbibliothek ebenso - und sie werden ja auch immer noch aufgelegt. Die Idee, dem Artikel später das Lemma "Vril" zu geben, finde ich sehr gut! Grüße --Happolati 12:36, 5. Feb. 2007 (CET)

OK, ich werde dann die Zitationen anpassen. Sich die Blavatsky näher anzuschauen, wird unumgänglich sein, da hast Du natürlich recht. Und allmählich bin ich selbst neugierig geworden, was sie eigentlich darüber so alles geschrieben hat. Hast Du eigentlich schon den McLellan gelesen? Ganz durch bin ich noch nicht, aber seine Naivität ist einfach erschlagend. Man weiss nicht, ob man lachen oder nur den Kopf schütteln soll :-) So, jetzt muss ich aber wieder, Grüße, Crypto-ffm 14:06, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich hab' mir die dtv-Ausgabe jetzt zugelegt, sie ist wirklich Klasse. Mehr am Wochenende! Gruß, Crypto-ffm 16:25, 8. Feb. 2007 (CET)

übrigens war ein gewisser Capt. Hugh Godolphin anno 1898 der Leiter ein gewissen Expedition. Ein furchtbarer Verdacht keimt mal wieder in mir. Konspirative Grüße, --Janneman 10:24, 18. Feb. 2007 (CET)

Victor Schauberger

Hallo, ich habe ein Buch gefunden, das auch ein Kapitel über Schauberger enthält, siehe hier [5], kennst du das? Sehr kritisch wird es auch nicht sein, aber vermutlich einigermaßen unabhängig geschrieben. Gruß --Dinah 14:39, 4. Feb. 2007 (CET)

Hi, Dinah! Also, ich kenne es bislang auch nur als Quellenangabe und etwas besseres ist mir auch nicht bekannt. In der Blibliothek ist es ausgeliehen. Ich habe es mir vormerken lassen (weil ich auch irgendwann mal gerne etwas Brauchbares über Karl Schappeller schreiben würde), aber es dauert noch ein oder zwei Wochen, bis ich es kriege. So lange wird Schauberger noch vor sich hindämmern müssen ;-) Vorher bin ich eh' noch mit Vril beschäftigt. Ich hab' leider keine Zeit, fulltime-mäßig in die WP einzusteigen & will mich deshalb hier auch nicht total verzetteln. Wie gesagt, zwei Wochen oder so, schneller geht's nicht, ok? Grüße, Crypto-ffm 15:03, 4. Feb. 2007 (CET)

don't worry, mir eilt es gar nicht. Ich wollte dir nur einen Tipp geben, weil du ja was gesucht hast zu dem Mann --Dinah 20:40, 4. Feb. 2007 (CET)

Crank

Hi Crypto-ffm , mein Vorschlag wäre Irrgläubiger (Häretiker) oder irrgläubiger Sturkopf/Unverbesserlicher/Fanatiker usw. Etwas Besseres fällt mir auf die Schnelle auch nicht ein. Liebe Grüße --Doudo 23:27, 18. Feb. 2007 (CET)

Ja, es scheint wirklich nichts passendes zu geben, da kann man wohl nichts machen. Könnte höchstens sein, dass irgendein Dialekt etwas hergibt. Grüße, Crypto-ffm 10:43, 22. Feb. 2007 (CET)

Noch da

Seit zwei Wochen Sendepause. Noch da? Wär schade wenn nicht. Konspirative Grüße, --Janneman 02:23, 12. Mär. 2007 (CET)

Hi! Wie man's nimmt. Ich bin zur Zeit einfach schwer im Stress und kann mich grad' nicht in verschwörerische Abgründe begeben ;-) Wird aber wieder vorbeigehen! Grüße, Crypto-ffm 18:02, 12. Mär. 2007 (CET)

Na immerhin mit nem Haupsteiteneintrag hat man dich aus dm Grab locken können. Welcome back, --Janneman 15:47, 7. Mai 2008 (CEST)

Danke, danke, aber freu' Dich lieber nicht zu früh - mein Job nimmt mich wirklich arg ran; wäre nicht vorher der 1. Mai mit anschliessendem Brückentag gewesen, hätte ich gar nicht reingeguckt ;-) Am meisten reut es mich, dass ich den ersten April verpasst habe :-)). Im ürbigen habe ich auch nicht viel neues Material; ein bisschen was liegt zwar noch rum, aber hauptsächlich warte ich auf die Auslieferung des neuesten Vril-Gesellschafts-Buches von Mr. Sven Peters. Ich hoffe, der Knabe enttäuscht mich nicht. Gruß, Crypto-ffm 15:53, 7. Mai 2008 (CEST)

Alldeutsche Gesellschaft für Metaphysik

Hallo, es würde mich freuen, wenn du die Änderungen in der Vril-Gesellschaft vornehmen könntest, bei dir ist es in den besseren Händen. Entsprechend den aktuellen Publikationen sollte dabei M.O. enstprechend "gewürdigt" werden. Frohes Schaffen und viele Grüße! --Inductor 15:54, 4. Mai 2008 (CEST)

Hi! Ich kann's machen, aber eine ausführlichere Würdigung wird's wohl nicht werden, weil es an seriöser Sekundärliteratur fehlt, in der MO kritisch behandelt wird. Vorerst werde ich Deinen Text erst mal verschieben. Das Buch von Peters habe ich bei amazon vorbestellt (ist noch nicht lieferbar), nur, damit ich da auf der sicheren Seite bin ;-) Vielleicht findet sich ja nach Erscheinen des Buches dann eine brauchbare kritische Quelle, z.B. eine Rezension. Gruß, Crypto-ffm 16:01, 4. Mai 2008 (CEST)

Viril

Hallo Crypto-ffm, in Deinem sehr gut recherchierten Artikel Vril-Gesellschaft ist das Kap. Vril in Okkultismus und Pseudowissenschaft. Ich bin der Meinung, dass das Wort Pseudowissenschaft hier etwas inflationär verwendet wird, vor allem weil es in dem Kap. nicht um Pw. geht Benutzer Diskussion:Janneman#Viril. Mein Vorschlag: Vril und seine Rezeption im Okkultismus? Das trifft es eher. Was hältst Du von dieser kleinen Änderung? -- Widescreen ^® 09:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann deine Idee gut nachvollziehen, aber es ist gar keine so einfache Frage. In Lexika sollte man ja trennscharfe und eindeutige Kategorien bevorzugen, doch das ist hier nicht so leicht. Die Rezeption des Vril-Begriffs, die in diesem Abschnitt beschrieben wird, bezieht sich auf eine Subkultur, in der die Grenzen zwischen Okkultismus und Pseudowissenschaft fliessend waren. Zum einen gab es damals (zwischen den Weltkriegen) "reine Okkultisten" (oder im heutigen Sprachgebrauch Esoteriker), wie z.B. Anhänger der Theosophie, und zum anderen Leute, die nicht unter dieser Flagge segelten, sondern pseudowissenschaftliche, allumfassende Theorien der Welt und was sie so alles zusammenhält, forumulierten, die sich des naturwissenschaftlichen Begriffsapparats bedienten, aber die Regeln naturwissenschaftlicher Theoriebildung und Methodologie nur sehr oberflächlich befolgten - wenn überhaupt. Ein solches Vorgehen wird oft als Pseudowissenchaft eingeordnet. Dazu würde ich unter dem damaligen Personal z.B. Karl Schappeller zählen, bei dem sich die RAG bediente.

Dazwischen gab es jedoch auch alle möglichen Mischungen, z.B. Max Valier, der als Raketenpionier bekannt ist und Mitglied des Vereins für Raumschifffahrt war, dem auch Werner von Braun und Willy Ley angehörten. Bevor er mit seinem Raketenschlitten bekannt wurde, hat er tatsächlich mal als Koautor am einem Buch mitgeschrieben, in dem der Spagat zwischen Okkultismus und Physik versucht wurde ("Okkulte Weltalls-Lehre. Grundlagen e. Erfassung d. Gesamtweltgeschehens im Sinne d. Verknüpfung von Physik u. Metaphysik im Makro- u. Mikro-Kosmos", 1922). Es gab da auch weniger bekannte, ebenso grenzüberschreitende Protagonisten, etwa ein gewisser Johannes Zacharias, der als "reiner" Pseudowissenschaftler begann und dann den Okkultismus vereinnahmte. Ebenso könnte man hierzu Anhänger der Alchemie zählen, die damals auch einen kleinen Boom erlebten. Die RAG war genau da angesiedelt und ist ein gutes Beispiel für solche Grenzüberschreitungen, denn die hatte die Verschmelzung beider Pole des Spektrums ausdrücklich zum Programm erklärt. Solche Details kann ich allerdings nicht so ohne weiteres in einen WP-Artikel schreiben, denn ich finde verdammt wenig Sekundärliteratur zu diesem Phänomen und möchte gerade bei einem Artikel zu diesem Thema nicht den Grat zur Theoriefindung überschreiten ;-) Deshalb kommt die Pseudowissenschaft im Text etwas knapp weg, obwohl sie im Titel steht. Man kann solche Texte, bzw. Anschauungen jedenfalls nicht so ohne weiteres der einen oder anderen Kategorie zuschlagen, denn es waren weder "nur" Okkultisten noch "nur" Pseudowissenschaftler.

Aus all diesen Gründen dachte ich, dass die Subsummierung unter "Okkultismus und Pseudowissenschaft" der Sachlage am ehesten gerecht wird, zumal man dasselbe Phänomen auch in der heutigen Vril-Rezeption beobachten kann. Da janneman diese Hintergründe auch gut kennt, plädiert er natürlich für eine Beibehaltung der jetzigen Überschrift. Ich mach' mal folgenden Vorschlag: Ich hab' gerade - Semesterende & so - wieder etwas mehr Zeit, mich um den Artikel zu kümmern und warte gerade auf ein neues Buch, von dem ich mir etwas Material zu eben diesem Abschnitt erhoffe. Wenn das Buch etwas taugt, dann erweitere ich den Text so, dass die Überschrift klarer gerechtfertigt wird. Wenn nicht, versuche ich es mit dem, was ich an Quellen habe, so aufzupeppen, dass zumindest klar wird, warum beide Kategorien in der Überschrift stehen. Wäre das ok? Gruß, Crypto-ffm 12:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Um Gottes Willen, Du brauchst Dich hier ja nicht zu erklären, vor allem nicht vor mir, der ich von dem Thema Okkultismus kaum etwas versteht. Wenn man von einer alltagsbezogenen Definition von Pseudowissenschaft ausgeht, würdest Du sicherlich auch Recht haben. Es geht hier aber um eine wissenschaftliche Definition. Wie Du vielleicht mitbekommen hast, ist dies hier ein riesen Streitthema [6] [7] [8]. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass dieser Begriff zu häufig verwendet wird, vor allem häufig ohne gute, wissenschaftliche Quellen. Du selbst verstehst auch sofort die Problematik des Begriffes, wie ich sehe. Das Problem ist nun, wie man eine quellenbasierte Aussage treffen kann, denn es findet sich selten ein bedeutender Wissenschaftler oder gar Wissenschaftstheoretiker, der sich mit okkulten Themen befasst und diese dann als Pseudowissenschaft bezeichnet. Da die Diskussion über den Skeptizismus hier sowieso schon soviel Zeit in Anspruch nimmt, will ich Dich darum auch nur Fragen, ob Du auch mit der Bezeichnung: Vril und seine Rezeption im Okkultismus oder Viril und umstrittene Wissenschaft o.ä. einverstanden wärst, ohne das Gefühl zu haben, dass dem Artikel etwas wesentliches fehlt. Die Gegner der zu häufigen Verwendung des Begriffes Pseudowissenschaft, weichen zumeist, wenn gar keine gute Kritik einer umstrittenen These zu finden ist, auf Klauseln wie: die umstrittene xy Theorie wird von der Physik nicht anerkannt/rezipiert o. ä. zurück. Damit wird die Lücke, die durch fehlende Kritik der echten Wissenschaften entsteht ohne reputable Quellen ausgeglichen ohne selber Theoriefindung zu betreiben. Ganz schön kompliziert was?

Ich habe übrigens selten einen so gewissenhaften Wikipedianer erlebt, der mit Quellen, auch wenn sie vorhanden sind, so vorsichtig umgeht. Ich finde das ehrlich gesagt Vorbildlich. LG -- Widescreen ^® 15:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

[9] [10] [11]: Nein, das hatte ich nicht mitbekommen, verstehe jetzt aber, was Du meinst ;-) Ok, ich guck' noch mal in meine reputablen Quellen, ob da eine dabei ist, die von Pseudowissenschaft spricht. Ansonsten folge ich Deinem Vorschlag. Vielleicht fällt mir da ja noch etwas griffigeres ein. Heute aber nicht mehr :-)) Schönen Abend noch, 20:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

Super, ich hoffe, es macht nicht allzu viele Umstände. Ist eine gaanz wichtige Sache das! Gruß und schönen Abend -- Widescreen ^® 00:37, 5. Jul. 2008 (CEST)

Well, Widescreen, ich habe nun eine Quelle, die tatsächlich von Pseudowissenschaft spricht, wenn es um die bewussten Strömungen zwischen den Kriegen geht :-) -> Sabine Doering-Manteuffel: Das Okkulte. Eine Erfolgsgeschichte im Schatten der Aufklärung. München: Siedler, 2008. Die Autorin ist Professorin für Etnologie an der Uni Augsburg und das Buch basiert u.a. auf einem Forschungsprojekt, das ihr von der Deutschen Forschungsgemeinschaft finanziert wurde. Seriöser geht's nimmer.

Ich will das jetzt aber gar nicht weiter vertiefen; Ich kann die Argumente gegen Pseudowiss. nachvollziehen. Ich mag aber auch nicht eine Kapitelüberschrift im Stile von "Vril in Okkultsmus und anderen von der Wissenschaft nicht anerkannten Gebieten", weil das einfach zu kompliziert klingt. In diesem Buch bin ich auf ein anderes Wort gestossen, das die Sache ebensogut auf den Punkt bringt, aber die inhaltliche Wertung vermeidet: "Laientheorien". Die Leitdifferenz besteht nicht in einer wie auch immer gearteten Qualität dieser Theorien, sondern dem instutionellen, bzw. professionellen Status der Autoren, wie dies ja z.B. auch Praxis bei den WP-Relevanzkriterien ist. Was hältst Du davon? Gruß, Crypto-ffm 16:28, 6. Jul. 2008 (CEST)

Na ja, wenn ich jetzt ganz streng wäre, könnte ich sagen, dass sie ja schließlich keine Wissenschaftstheoretikerin ist und ihr auch nicht zusprechen, dass sie entscheiden könnte, was Pw ist und was nicht. Auch könnte ich natürlich sagen, dass sie ja schließlich nur eine Autorin ist, und damit nicht klar ist, wie denn andere darüber denken, obwohl ich denke dass ihr Urteil ähnlich ausfallen würde. Auch würde dies streng genommen nur den Satz rechtfertigen: "darüber hinaus ist A. Doering-Manteuffel der Ansicht, es handelt sich bei dem Glauben an Viril um eine Pw" oder so ähnlich. Aber ich finde, mit dieser Quelle hast Du schon mehr Quellenarbeit geleistet, als so mancher sonst hier in seiner gesamten Wikipediazeit.

Ich finde Laientheorie wirklich sehr treffend. Leider finden sich auch so manche Akademiker, die sich aus irgendeinem Grund dem Okkultismus oder sonstigen "esoterischem Zeug" verschreiben. Hier kann man dann auch nicht wirklich von Laientheorie sprechen. Ich verweise meist auf den breiten Mainstream der Wissenschaft, was teilweise genauso widersprüchlich ist. Widersprechen fast alle Wissenschaftler, oder beschäftigen sich nicht damit, zitieren also beispielsweise ein Veröffentlichung nicht, bedeutet das meist, eine Theorie findet keinen Anklang, wird nicht in die Wissenschaft integriert, und so als falsch oder irrelevant betrachtet. Allerdings galt dass wohl zu Beginn des letzten Jahrhunderts beispielsweise auch für die Plattentektonik. Es ist wirklich schwierig hier Quellen zu finden, und noch schwieriger neutral in den Text einzubauen. Im Falle der Viril-Gesellschaft, scheint Laientheorie allerdings zutreffend zu sein wobei ich finde, dass es doch sehr harmlos klingt. Da glauben anscheinend Leute, dass sie durch einen Sciencefictionroman die Wahrheit über irgend eine geheimnisvolle Kraft enthüllt bekommen. Ich würde das eher als Wahn ansehen, denn als Pseudowissenschaft ;-). -- Widescreen ^® 21:33, 6. Jul. 2008 (CEST) Dange! -- Widescreen ^® 00:47, 7. Jul. 2008 (CEST)

Schön

mal wieder was von dir zu lesen, hoffe du läufst nicht wieder davon...Gruß, --Janneman 16:10, 26. Okt. 2009 (CET)

Ja, grüß Dich! Es sind keine Fluchten, es ist Überarbeitung. Mein Realleben ist zu anstrengend geworden, that's it ;-) Schau'n mer mal! Gruß, Crypto-ffm 16:14, 26. Okt. 2009 (CET)

ich hab mich nu unlängst übrigens auch an was ökkültes gewagt, Frau Blavatsky zum frommen...--Janneman 16:21, 26. Okt. 2009 (CET)

wow! werd's gleich mal lesen :-)