Dominiktimm

Zum Artikel Segeln

Hallo Sdo!

Die drei detaillierten Absätze bzgl. der Vorschriften in D, A und CH sind natürlich von besonderem Interesse für die deutschsprachigen Leser, da sie die jeweils heimische Gesetzeslage darstellen.

Unabhängig davon, wollte ich eine ganz kurze Info zu den, für alle Leser mehr oder weniger benachbarten Gebieten, einbringen.

Mit freundlichen Grüßen, dominiktimm

Hallo Hans!

Entschuldigung. In meiner Naivität, hatte ich tatsächlich geglaubt, dass das Leben so einfach sei: man clickt auf „bearbeiten“ und schreibt was...

Nun, da Du mich zur Diskussion aufgefordert hast und ich mir eh schon deinen Unmut zugezogen habe – hier einige Gedanken:

Die Unterscheidung in Verdränger und Gleiter ist sicher richtig, bedenke aber bitte, dass ein Paddelboot ein Verdränger ist und bleibt, wohingegen etliche 30 Meter Rennyachetn problemlos ins gleiten kommen.

Im Weiteren zählst Du auf: 1-Personen-Jolle, Yachten, Katamarane. Eine Yacht ist kein Bootstyp. Ergo könnte man da lesen: 1-Personen-Jolle, Royal Yacht Britannica, Hobby 16.

Danach schreibst Du, dass es beim Regattasegeln „hilfreich“ wäre zu wissen was man eigentlich macht. Ja, sehr hilfreich sogar. Und nicht nur beim Segeln. (gilt auch für die "seemannschaftlichen Grundlagen" im nächsten Satz)

In dem Absatz zur Frühzeit des Segelns, vermisse ich persönlich den Namen Thor Heyerdahl, der uns dazu viel zu sagen und demonstrieren hatte.

Dass die Römer zur Zeitenwende gesegelt sind ist natürlich richtig, richtiger wäre jedoch zu erwähnen, dass sie dies auch viele Jahrhunderte davor und danach getan haben. Auch steht zu bezweifeln, dass der Bugspriet auf eine klassisch römische Bauform zurückgeht. Der wäre nämlich dem am Rammsteven befestigten Corvus im Wege gewesen. Im Übrigen hatte die römische Flotte zu allen Zeiten eine recht große Bedeutung, wenn auch weitaus mehr im ökonomischen- als im militärischen Bereich.

Dem nächsten Absatz kann ich nicht genau entnehmen, was die Angelsachsen mit den Wikingern zu haben. Weiss nur, dass sie mit ihnen möglichst wenig zu tun haben wollten. Gibt es zur Behauptung dass Wikingerschiffe Geschwindigkeiten von bis zu 20 Knoten erreichen konnten eine Quelle?

Danach schreibst Du vom „Zeitalter“ der Windjammer. Nun, Windjammer wurden über einen viel zu kurzen Zeitraum gebaut, um ein signifikanter oder gar dominierender Schiffstyp zu werden. Auch wurden sie nicht aus Stahl, vielmehr aus Eisen gebaut, was besonders im maritimen Bereich ein großer Unterschied ist. Es ist jedoch richtig, dass es ihnen gelang die jahrzehntelangen Vorbehalte gegenüber Eisen als Baumaterial (schwimmt nicht) zu beseitigen und sie somit das Zeitalter der Motorisierten Schifffahrt einleiteten. (erinnert mich i.Ü. an Ferro-Cement, welches in der unten stehenden Liste fehlt)

Kenne die Wikipedia Gebräuche nicht, denke aber es wird Zeit Dich zu Wort kommen zu lassen. So verbleibe ich mit freundlichen Grüßen, dominiktimm

Grüß Dich Dominiktimm, das war ja gleich eine Aufregung an der ich aber auch genauso Schuld hatte, auch ich möchte mich bei Dir entschuldigen. Fangen wir doch einfach nochmals von vorne an, einverstanden?

Ich würde gerne im Laufe des Abends zu Deinen Vorschlägen Stellung nehmen. Bis dahin, freundliche Grüße von mir.

P.s. Bitte unterschreibe Deine Beiträge in den Diskussionen mit 4 Tilden bzw. dem 2. Bearbeitungsbutton von rechts in der Bearbeitungsbuttonleiste direkt über dem Bearbeitungsfenster. Dann sieht man, wann Du Deinen Beitrag verfasst hast. --Hans Koberger 19:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Jetzt zu den von Dir oben angesprochenen Details:

• Die Unterscheidung in Verdränger und Gleiter ist sicher richtig, bedenke aber bitte, dass ein Paddelboot ein Verdränger ist und bleibt, wohingegen etliche 30 Meter Rennyachetn problemlos ins gleiten kommen.

Die beiden Beispiele sind Extremfälle. Man sollte nicht vergessen, dass es sich beim Arikel Segeln um einen Übersichtsartikel handelt und darin eher das häufig vorkommende Mittelmaß beschrieben wird, sonst würde der Artikel schnell ausufern bzw. der Leser würde den roten Faden verlieren den vor allem Sdo versucht hat (wie ich finde sehr gut) einzuweben. Man muss davon ausgehen dass dieser Artikel auch von Laien oder von Segelanfängern gelesen wird und da ist es wahrscheinlich sinnvoller die Regel stärker zu betonen als die Ausnahme.

• Im Weiteren zählst Du auf: 1-Personen-Jolle, Yachten, Katamarane. Eine Yacht ist kein Bootstyp.

Stört Dich hier das Wort "Schiffstypen"? Wäre Konstruktionen oder Schiffskonstruktionen Deiner Meinung nach besser?

• Danach schreibst Du, dass es beim Regattasegeln „hilfreich“ wäre zu wissen was man eigentlich macht. Ja, sehr hilfreich sogar. Und nicht nur beim Segeln. (gilt auch für die "seemannschaftlichen Grundlagen" im nächsten Satz)

Um gleich mit einem Missverständnis aufzuräumen. Der Artikel existiert schon ein paar Jahre und es haben daran weit über 50 Autoren mitgearbeitet. Sdo und ich haben den "Rohdiamanten" geschliffen und gefasst und ihn zur Reife für "Lesenswerter Artikel" weiterentwickelt.

Der Satz, so wie er dortsteht, ist natürlich für sich gesehen trivial. Es ist jedoch in der WP üblich Praxis bei längeren Artikeln in der Einleitung die im Artikel vorkommenden Abschnitte (Kapitel) kurz zu streifen. Darum dieser Satz, der die Kapitel Regattasegeln, Teile eines Segelschiffes, Seemannschaft usw. berührt.

• In dem Absatz zur Frühzeit des Segelns, vermisse ich persönlich den Namen Thor Heyerdahl, der uns dazu viel zu sagen und demonstrieren hatte.

Eine gute Anregung, ich werde prüfen, ob und wie man das in den Artikel einbauen kann (Du weißt schon - der rote Faden.)

• Dass die Römer zur Zeitenwende gesegelt sind ist natürlich richtig, richtiger wäre jedoch zu erwähnen, dass sie dies auch viele Jahrhunderte davor und danach getan haben. Auch steht zu bezweifeln, dass der Bugspriet auf eine klassisch römische Bauform zurückgeht. Der wäre nämlich dem am Rammsteven befestigten Corvus im Wege gewesen. Im Übrigen hatte die römische Flotte zu allen Zeiten eine recht große Bedeutung, wenn auch weitaus mehr im ökonomischen- als im militärischen Bereich.

Auch hier wieder eine, wie ich glaube für einen Übersichtsartikel zulässige, Vereinfachung, die Römerzeit auf einen Zeitraum "um die Zeitenwende" zu definieren.

Der Bugspriet der römischen Schiffe ist auf den Lastschiffe zu finden, nicht bei den Kriegsschiffen.

Die Auffassung von der relativ geringen Bedeutung der römischen Flotte ist im Verhältnis zur Bedeutung des Landheeres zu verstehen.

• Gibt es zur Behauptung dass Wikingerschiffe Geschwindigkeiten von bis zu 20 Knoten erreichen konnten eine Quelle?

Du hast Recht, ich werde mich bemühen eine Belegstelle zu finden.

Geschichte des Wikingerschiffbaus#Segelschiff

Langschiff#Wikinger nachgetragen --Hans Koberger 23:59, 9. Jun 2006 (CEST)

• Danach schreibst Du vom „Zeitalter“ der Windjammer. Nun, Windjammer wurden über einen viel zu kurzen Zeitraum gebaut, um ein signifikanter oder gar dominierender Schiffstyp zu werden. Auch wurden sie nicht aus Stahl, vielmehr aus Eisen gebaut, was besonders im maritimen Bereich ein großer Unterschied ist. Es ist jedoch richtig, dass es ihnen gelang die jahrzehntelangen Vorbehalte gegenüber Eisen als Baumaterial (schwimmt nicht) zu beseitigen und sie somit das Zeitalter der Motorisierten Schifffahrt einleiteten. (erinnert mich i.Ü. an Ferro-Cement, welches in der unten stehenden Liste fehlt)

Mir gefällt die Formulierung "Zeitalter" der Windjammern. Aber das ist wahrscheinlich Ansichtssache.

Zur Sache mit Eisen bzw. Stahl: Eisen ist ja chem. Element und steht als solches für den Schiffbau nicht zur Verfügung. Roheisen (das aus Eisenerz im Hochofenprozess gewonnen wird) enthält vier bis fünf Prozent Kohlenstoff, sowie unterschiedliche Anteile an Schwefel, Phosphor und Silizium. Eine Verwendung im Schiffbau halte ich für ausgeschlossen. Woher hast Du die Information diese Schiffe seien aus Eisen gebaut?

Bootsmaterial Stahlbeton (Ferro-Zement) gibt es, da stimme ich Dir zu, wir hatten es auch schon im Artikel. Es wurde aber wieder aus oben genannten Gründen (Regel/Ausnahme bzw. Konzentration auf das Wesentliche) wieder rausgenommen.

Grüße, Hans. --Hans Koberger 22:36, 9. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hans,

habe heute bisschen wenig Zeit; bitte die Knappheit nicht als Unhöflichkeit zu verstehen.

Verdränger und Gleiter: verwässern die Erklärungen in Klammern nicht die Richtigkeit der Aussage?

Yacht: reiht sich nicht ein, da es einen Verwendungszweck, nicht einen Typ bezeichnet. Jolle, Kat und Lastensegler könnten ebenfalls Yachten sein. (besonders die 1-Mann-Jollen-Yacht ist in Zeiten von Harz IV stark im Kommen)

Römer: Der Bugspriet ( Spriet - Spreize ) dient dazu, den (ersten) Mast weiter vorne platzieren zu können und dennoch einen günstigen Winkel für das Vorstag zu schaffen. Die Römer fuhren ihr Vorsegel, das Artemon, von einen eigenen Mast der über den Bug ragte. (Sämtliche römische Schiffe waren dem Militär unterstellt, alle Matrosen waren Hilfstruppen, Auxilia.)

Wikingerschiffe: Ich werde sicher keinen Zweifrontenkrieg anfangen, gäbe aber zu bedenken, dass bislang niemand Herrn Froudes Formel (L = 2 pi * v hoch 2 / g) ausserkarft setzen konnte.

Als das Zeitalter der Winjammer anbrach, waren die Meere voller anderer Segelschiffstypen und etliche Dampfschiffe hatten bereits den Linienbetrieb aufgenommen. Auch dauerte es nur knapp 20 Jahre. Die Legierung Eisen ist reiner, dichter, schwerer als die Legierung Stahl und rostet viel schöner(!). Das liegt sowohl an der chemischen Zusammensetzung als auch am Schmiedeprozess. Siehe: Schiff, Eisenschiff, Windjammer.

So exotisch ist ein Betonschiff auch wieder nicht. Kuba ist voll davon, gefolgt von Neu Neuseeland und Australien. Zwei Yachten die vor Cancun den Hurrikan Wilma unbeschadet überstanden, waren Hartley Tahitians.

PS: Weiss jetzt was eine Tilde ist – dank Wikipedia. Dominiktimm 18:28, 10. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hans und Dominiktimm! Könntet ihr eine Zusammenfassung eurer Diskussion auf Diskussion:Segeln einfügen und dort weiterdiskutieren? Dann kriegen alle die Diskussion mit und können daran teilnehmen. Danke, -- Sdo 15:14, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo Dominiktimm und Sdo, ich habe diese Diskussion auf Sdos Anregung in Diskussion:Segeln (unten) eingefügt. Bitte dort weiterdiskutieren. --Hans Koberger 16:03, 11. Jun 2006 (CEST)