Benutzer Diskussion:Eandré/Archiv/2012
Links auf Strelitz Alt
Hallo Eandré, du hattest den bisher in Strelitz Alt enthaltenen Text verschoben bzw. aufgespalten. Zu einer Verschiebung gehört leider auch, dass man die Links aus anderen Artikeln auf den Verschieberest (in dem Fall eine Begriffsklärung) berichtigt. Die Linkliste findest du hier. Du wirst am besten wissen, welcher der beiden Links zu setzen ist. Gruß -- Niteshift 23:47, 16. Jan. 2012 (CET)
- Danke für den Hinweis.Ich lege damit gleich mal los.--Eandré 05:00, 17. Jan. 2012 (CET)
Grundsatzdiskussion zur Aufspaltung des Artikels Strelitz Alt
Inhalt
Der ehem. Artikel Strelitz Alt wurde von mir − nach vorangegangener Diskussion – am 15. Jan. 2012 auf das Lemma Strelitz (Stadt) verschoben. Zweck der Verschiebung war die anschließende Aufspaltung des Inhalts auf die Artikel Strelitz (Stadt) (die ehema. Stadt Strelitz betreffend) und Strelitz-Alt (den Neustrelitzer Stadtteil betreffend).
Diskussion
Mal etwas grundsätzlicher: Du hast ein und denselben Ort in zwei Artikel aufgespalten - eigentlich wikipediaweit außer bei Königsberg / Kaliningrad (Kompromiss nach ewigem und heftigem Streit) ein No-go. Es gibt allein in Deutschland hunderte Orte bzw. Gemeinden, deren Namen geändert wurden, niemand käme auf die Idee, deshalb zwei getrennte Artikel anzulegen. Ich überlege gerade, die beiden Artikel wieder zusammenzufassen - es gibt ja jetzt schon enorme Redundanzen. gruss Rauenstein 18:21, 17. Jan. 2012 (CET)
- Die Aufspaltung des Artikels Strelitz Alt erfolgte erst nach intensiver Diskussion und wurde mehrheitlich gewollt. Im Übrigen erfolgt die Aufspaltung des Artikels Strelitz Alt nicht wegen einer Namensänderung, sondern trägt dem Verlust des kommunalrechtlichen Status der Stadt Strelitz als territoriale Körperschaft des öffentlichen Rechts durch die Eingemeindung nach Neustrelitz mit allen daraus erwachsenden Konsequenzen Rechnung. Die von Dir angesprochenen Redundanzen lassen sich nicht vollkommen vermeiden, aber wir werden diese in geeigneter Weise so gering wie möglich halten.--Eandré 19:27, 17. Jan. 2012 (CET)
- Ein Konsens zwischen drei Mitarbeitern in einer Diskussion ist natürlich eine Mehrheit :-), kann aber die Grundprinzipien hier nicht einfach aushebeln. Es gab in den letzten Jahren weit über tausend Eingemeindungen (wir haben hier seit Jahren alle Hände voll zu tun und Mühe, Schritt zu halten). Fusionen und Eingemeindungen - es betraf auch viele Städte - stellen immer mit dem Verlust der Selbständigkeit eine Zäsur in der Geschichte dar. Genau dafür gibt es die Rubrik Geschichte. Deshalb bleibe ich dabei: ein Ort mit zwei Artikeln geht gar nicht, hier muss natürlich wieder zusammengeführt werden, notfalls mit Löschantrag. gruss Rauenstein 22:31, 17. Jan. 2012 (CET)
- Strelitz und Neustrelitz waren bis 1931 selbstständige Städte. Aus dem Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Aktuelle Gemeindegebietsveränderungen geht eindeutig hervor, das bei Fusionen und Eingemeindungen ehemals eigenständiger Gemeinden bzw. Städte, diesen auch weiterhin eigenständige WP-Artikel zugestanden werden. Eingemeindungen oder Fusionen setzen aber in jedem Fall einen Schlußpunkt in der Geschichte einer Stadt oder Gemeinde als Gebietskörperschaft, da die Kommunale Selbstverwaltung mit einer solchen administrativen Maßnahme aufgehoben wird. Dieses muß sich in jedem Fall auch in der Wikipedia in geeigneter Weise wiederspiegeln; wir müssen die Wirklichkeit mit unseren Mitteln abbilden. So sollten z.B. geschichtliche Ereignisse – nach Eingemeindung oder Fusion − von Städten bzw. Gemeinden nur noch unter dem Lemma der Stadt oder Gemeinde behandelt werden, in die ehemals selbstständige Gemeinden oder Städte eingegliedert bzw. zu denen diese fusioniert sind. Bei den Städten Strelitz und Neustrelitz verfahren wir genauso. Ab der Eingemeindung der Stadt Strelitz (1931) werden alle geschichtlichen Ereignisse im Stadtteil Strelitz-Alt in der Neustrelitz Stadgeschichte behandelt. Im Artikel Strelitz-Alt wird unter der Überschrift Geschichte lediglich auf die Neustrelitzer Stadtgeschichte verwiesen und es werden im Wesentlichen nur Sehenswürdigkeiten aus der Liste der Baudenkmale in Strelitz-Alt in prosaischer Form exemplarisch vorgestellt. Umfang und die Art der Baudenkmale rechtfertigen im konkreten Fall ein eigenes Lemma, wie auch eine eigene Liste der Baudenkmale. Wie ich hoffentlich nachweisen konnte, handelt es sich also bei den Artikeln über Neustrelitz und Strelitz um Artikel über verschiedene Städte, die berechtigterweise unter verschiedenen Lemmata in der WP präsent sind. Im Falle des Artikels Strelitz-Alt handelt es sich dagegen um einen in Struktur und Inhalt davon abweichenden Artikel über einen Stadtteil. Vieleicht sollten wir im Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Aktuelle Gemeindegebietsveränderungen über die Listung von Eingemeindungen und Gemeindefusion hinaus gehen und Grundprinzipien festschreiben, nach denen generell verfahren werden kann, um Redundanzen und Auseinandersetzungen zu vermeiden. Gruß --Eandré 06:24, 18. Jan. 2012 (CET)
- Natürlich gilt jeder Ort als wikipedia-relevant, ob es sich nun um eine Großstadt, eine kleine Gemeinde, einen heutigen Ortsteil mit ehemals Stadtrechten oder einen kleinen Weiler handelt. Das stand auch nicht zur Debatte. Aber auf einen Konsens, dass wir für einen Ort zwei verschiedene Artikel anlegen sollten/müssten, nur weil sich die territoriale bzw. hoheitliche Zuordnung geändert hat, wirst Du wohl vergeblich warten. Du hast hervorragenden Arbeit geleistet, keine Frage, aber ich sehe kein Argument für zwei Artikel. Die Geschichte von Strelitz hört nicht 1931 auf (auch im derzeitigen Artikel endet die Geschichte nicht zu diesem Zeitpunkt) und der eine Satz zur weiteren Geschichte als Neustrelitzer Stadtteil im Doppelartikel hätte man mühelos im Strelitz-Artikel unterbringen können. Das Technikum Strelitz ist in beiden Artikeln redundant dargestellt, die Sätze über den in Strelitzer Zeit erbauten Wasserturm stehen nun im Artiklel Strelitz-Alt. Auch der als Umgebung deklarierte Abschnitt (in fast allen Ortsartikeln unter Geografie) findet sich im Artikel Strelitz-Alt, nicht aber im Artikel Strelitz (Stadt), obwohl sich die geografischen Gegebenheiten nicht um politischn Entscheidungen scheren :-). Je öfter ich die Doppelartikel anschaue, desto mehr wundert mich die Teilung. Wir haben in der Wikipedia die Moglichkeit, redirects zu setzen, sodass der Leser bei Eingabe verschiedener Namen immer das Richtige findet. So sollte hier natürlich auch verfahren werden. Wie das Hauptlemma nun benannt wird (Strelitz oder Strelitz-Alt) ist mir eigentlich egal. Verbunden durch eine Weiterleitung und ohne Platzprobleme im Artikel (im Gegenteil, hier ist noch viel Luft nach oben), sollte das alles kein Problem sein. Mit Doppelartikeln für ein und denselben Ort verzetteln wir uns aber komplett. gruss Rauenstein 18:33, 20. Jan. 2012 (CET)
- Ein Vorschlag zur Güte, dem Du und hoffentlich auch alle interessierten Autoren, Mitstreiter und Nutzer der WP zustimmen werden. Die Umsetzung wird mich einiges an Arbeit und Zeit kosten, da ich schon fast alle Links in anderen Artikeln von der BKS Strelitz Alt auf Strelitz (Stadt) und Strelitz-Alt gesetzt habe. Wir verschieben die Begriffserklärungseite Strelitz auf das Lemma Strelitz (Begriffserklärung) für eine Begriffserklärung nach Model II (BKL II) und löschen dann die leere Seite Strelitz. Anschließend verschieben wir den Artikel Strelitz (Stadt) auf das Lemma Strelitz und setzen einen BKH am Anfang des Artikels auf die BKS Strelitz (Begriffserklärung) . Der Inhalt des Artikels Strelitz-Alt wird dann mit copy/paste auf die Seite Strelitz übertragen und die Abschnitte Technikum Strelitz hier zusammengeführt. Der Abschnitt Technikum Strelitz existiert jetzt nur noch auf einer WP-Seite und redundante Inhalte werden so auch künftig ausgeschlossen. Auf die leere Seite Strelitz-Alt setzen wir danach eine Weiterleitung auf die Seite Strelitz. Historische Ereignisse im Stadtteil Strelitz-Alt, die bis jetzt noch integraler Bestandtei der Neustrelitzer Stadgeschichte sind, erscheinen künftig im Artikel Strelitz unter der Überschrift Geschichte. Um Redundanzen zu vermeiden werden im Artikel Neustrelitz diesbezüglich relevante Inhalte gelöscht. Die Lemmata bezeichnen dann letztendlich nicht mehr existierende oder ehemalige Gebietskörperschaften, sondern sind lediglich WP-Seiten unter denen Informationen zu relevanten Suchbegriffen bei Eingabe in eine Suchmaschine in kompackter und übersichtlicher Darstellung zu finden sind. Gruß --Eandré 18:30, 23. Jan. 2012 (CET)
- Natürlich gilt jeder Ort als wikipedia-relevant, ob es sich nun um eine Großstadt, eine kleine Gemeinde, einen heutigen Ortsteil mit ehemals Stadtrechten oder einen kleinen Weiler handelt. Das stand auch nicht zur Debatte. Aber auf einen Konsens, dass wir für einen Ort zwei verschiedene Artikel anlegen sollten/müssten, nur weil sich die territoriale bzw. hoheitliche Zuordnung geändert hat, wirst Du wohl vergeblich warten. Du hast hervorragenden Arbeit geleistet, keine Frage, aber ich sehe kein Argument für zwei Artikel. Die Geschichte von Strelitz hört nicht 1931 auf (auch im derzeitigen Artikel endet die Geschichte nicht zu diesem Zeitpunkt) und der eine Satz zur weiteren Geschichte als Neustrelitzer Stadtteil im Doppelartikel hätte man mühelos im Strelitz-Artikel unterbringen können. Das Technikum Strelitz ist in beiden Artikeln redundant dargestellt, die Sätze über den in Strelitzer Zeit erbauten Wasserturm stehen nun im Artiklel Strelitz-Alt. Auch der als Umgebung deklarierte Abschnitt (in fast allen Ortsartikeln unter Geografie) findet sich im Artikel Strelitz-Alt, nicht aber im Artikel Strelitz (Stadt), obwohl sich die geografischen Gegebenheiten nicht um politischn Entscheidungen scheren :-). Je öfter ich die Doppelartikel anschaue, desto mehr wundert mich die Teilung. Wir haben in der Wikipedia die Moglichkeit, redirects zu setzen, sodass der Leser bei Eingabe verschiedener Namen immer das Richtige findet. So sollte hier natürlich auch verfahren werden. Wie das Hauptlemma nun benannt wird (Strelitz oder Strelitz-Alt) ist mir eigentlich egal. Verbunden durch eine Weiterleitung und ohne Platzprobleme im Artikel (im Gegenteil, hier ist noch viel Luft nach oben), sollte das alles kein Problem sein. Mit Doppelartikeln für ein und denselben Ort verzetteln wir uns aber komplett. gruss Rauenstein 18:33, 20. Jan. 2012 (CET)
- Strelitz und Neustrelitz waren bis 1931 selbstständige Städte. Aus dem Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Aktuelle Gemeindegebietsveränderungen geht eindeutig hervor, das bei Fusionen und Eingemeindungen ehemals eigenständiger Gemeinden bzw. Städte, diesen auch weiterhin eigenständige WP-Artikel zugestanden werden. Eingemeindungen oder Fusionen setzen aber in jedem Fall einen Schlußpunkt in der Geschichte einer Stadt oder Gemeinde als Gebietskörperschaft, da die Kommunale Selbstverwaltung mit einer solchen administrativen Maßnahme aufgehoben wird. Dieses muß sich in jedem Fall auch in der Wikipedia in geeigneter Weise wiederspiegeln; wir müssen die Wirklichkeit mit unseren Mitteln abbilden. So sollten z.B. geschichtliche Ereignisse – nach Eingemeindung oder Fusion − von Städten bzw. Gemeinden nur noch unter dem Lemma der Stadt oder Gemeinde behandelt werden, in die ehemals selbstständige Gemeinden oder Städte eingegliedert bzw. zu denen diese fusioniert sind. Bei den Städten Strelitz und Neustrelitz verfahren wir genauso. Ab der Eingemeindung der Stadt Strelitz (1931) werden alle geschichtlichen Ereignisse im Stadtteil Strelitz-Alt in der Neustrelitz Stadgeschichte behandelt. Im Artikel Strelitz-Alt wird unter der Überschrift Geschichte lediglich auf die Neustrelitzer Stadtgeschichte verwiesen und es werden im Wesentlichen nur Sehenswürdigkeiten aus der Liste der Baudenkmale in Strelitz-Alt in prosaischer Form exemplarisch vorgestellt. Umfang und die Art der Baudenkmale rechtfertigen im konkreten Fall ein eigenes Lemma, wie auch eine eigene Liste der Baudenkmale. Wie ich hoffentlich nachweisen konnte, handelt es sich also bei den Artikeln über Neustrelitz und Strelitz um Artikel über verschiedene Städte, die berechtigterweise unter verschiedenen Lemmata in der WP präsent sind. Im Falle des Artikels Strelitz-Alt handelt es sich dagegen um einen in Struktur und Inhalt davon abweichenden Artikel über einen Stadtteil. Vieleicht sollten wir im Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Aktuelle Gemeindegebietsveränderungen über die Listung von Eingemeindungen und Gemeindefusion hinaus gehen und Grundprinzipien festschreiben, nach denen generell verfahren werden kann, um Redundanzen und Auseinandersetzungen zu vermeiden. Gruß --Eandré 06:24, 18. Jan. 2012 (CET)
- Ein Konsens zwischen drei Mitarbeitern in einer Diskussion ist natürlich eine Mehrheit :-), kann aber die Grundprinzipien hier nicht einfach aushebeln. Es gab in den letzten Jahren weit über tausend Eingemeindungen (wir haben hier seit Jahren alle Hände voll zu tun und Mühe, Schritt zu halten). Fusionen und Eingemeindungen - es betraf auch viele Städte - stellen immer mit dem Verlust der Selbständigkeit eine Zäsur in der Geschichte dar. Genau dafür gibt es die Rubrik Geschichte. Deshalb bleibe ich dabei: ein Ort mit zwei Artikeln geht gar nicht, hier muss natürlich wieder zusammengeführt werden, notfalls mit Löschantrag. gruss Rauenstein 22:31, 17. Jan. 2012 (CET)
Auch ich wurde um Abgabe einer Meinung gebeten und muss zugeben, die vorangegangenen Diskussionen v. a. aus zeitlichen Gründen nicht verfolgt zu haben. Nur so viel: Darum, dass jetzt Links verändert wurden, muss man sich erstmal keine all zu großen Sorgen machen, wenn die Links über eine Weiterleitung hinterher auf den Zielartikel weisen. Beim Lemma bin ich für Strelitz-Alt. Wie dieser heutige Stadtteil früher hieß, wird zur Klarstellung weiter gleich in der Einleitung erwähnt. Auch heute sind Gemeinden und Orte nach Namensänderungen und/oder Eingemeinungen hier unter dem heutigen Namen beschrieben und, da hat Rauenstein recht, sie haben nur einen Artikel (Bsp.: Schildetal (Namensänderung), Rerik (Namensänderung), Feldberg (Eingemeindung, Aufgabe des Stadtrechts)). Gruß -- Niteshift 00:01, 24. Jan. 2012 (CET)
- Mit der Stadt Neustrelitz und deren Stadtteil Strelitz-Alt verhält es sich wie mit der Gemeinde Feldberger Seenlandschaft und deren Ortsteil Feldberg (Mecklenburg). Feldberg wurde unter Aufgabe des Stadtrechts in die Gemeinde Feldberger Seenlandschaft eingemeindet, ebenso wie Strelitz nach Neustrelitz. Die Darstellung der geschichtliche Entwicklung von Feldberg im Artikel Feldberg (Mecklenburg) endet mit der Eingemeindung und erscheint im Fortgang im Artikel Feldberger Seenlandschaft. Die geschichtlichen Ereignisse nach Eingemeindung von Strelitz sind in Analogie zu Feldberg/Feldberger Seeenlandschaft unter Neustrelitz → Geschichte zu finden. Wenn das Lemma aber nur lexikalischer Suchbegriff sein soll, finde ich es bessser wenn geschichtliche Ereignisse im Stadtteil Strelitz-Alt auch unter Strelitz-Alt → Geschichte zu finden sind. Der WP-Nutzer ist dann nicht genötigt in der Geschichte von Neustrelitz zu suchen, wo etwas über Strelitz-Alt steht. Ansonsten akzeptiere ich eure Argumente. --Eandré 03:20, 25. Jan. 2012 (CET)
Ergebnis
Ich habe die die Artikel Strelitz (Stadt) und Strelitz-Alt unter dem Lemma Strelitz-Alt − wie in der Diskussion zur Aufspaltung des Artikels Strelitz Alt beschrieben − zusammengeführt. Ob geschichtliche Ereignisse im Stadtteil ab Eingemeindung (1931) weiterhin uner dem Lemma Neustrelitz→ Geschichte stehen sollen oder wie von mir vorgeschlagen nach :Strelitz-Alt → Geschichte → Stadtteil von Neustrelitz verschoben werden, steht noch zur Diskussion.--Gruß Eandré \D 20:15, 6. Feb. 2012 (CET)
Domjüch
Hallo, in deinen Bearbeitungen las ich jetzt bereits "an die Domjüch" und "an der Domjüch". Was genau bezeichnet die "Domjüch"? Im Namen findet es sich sowohl bei der Anstalt, als auch beim See, was gibt es noch? Das wäre evtl. was für eine Begriffsklärung Domjüch. Gruß -- Niteshift 23:49, 31. Jan. 2012 (CET)
- Dein Einwand ist berechtigt. Ich habe im Nachzug das Wort Domjüch durch Domjüchsee, die eindeutige offizielle Bezeichnung des Sees, ersetzt. „Domjüch“ selbst bezeichnet das während der Brandenburger Fehden im Mittelalter untergegangene Dorf Domjuche (in heutiger Terminologie „Domjüch“). Dorf und Feldmark von Domjüch erhielten 1328 Otto und Ulrich von Dewitz zum Lehen. Mit der Verleihung des Stadtrechts wurde u.a. auch die − Feldmark Domjüch – 1348 Strelitz zugesprochen. (s. WP-Artikel: Strelitz→ Geschichte → Strelitz wird Stadt). Der See an dessen Ufer das untergegangene Dorf Domjüch und auch dessen Feldmark lag, wird heute offiziell als Domjüchsee oder umgangssprachlich kurz als − Domjüch − bezeichnet. Die Großherzogliche Landesirrenanstalt Domjüch und spätere Landesheil- und Pflegeanstalt Domjüch wurde nach der Feldmark Domjüch oder dem nahegelegenen Domjüchsee benannt. (s. WP-Artikel: Landesirrenanstalt Domjüch → Geschichte). An der heutigen Badestelle am Domjüchsee befand sich früher eine Badeanstalt. Damit verbundene Gebäude und auch die Gaststätte wurden nach der Wende abgerissen. Möglich das in in diesem Zusammenhang die Bezeichnung „Domjüch“ auch noch vorkommt. Ich werde deinem Vorschlag folgen und eine kurze BKL unter dem Lemma Domjüch demnächst in die WP stellen.--Gruß Eandré \D 10:24, 1. Feb. 2012 (CET)
- Danke für die Aufklärung und die Absicht, die BKS selbst anzulegen. Gruß --Niteshift 23:18, 1. Feb. 2012 (CET)
- Bitte – gern geschehen. Die BKS Domjüch steht schon im Artikelraum.--Gruß Eandré \D 13:32, 2. Feb. 2012 (CET)
- Danke für die Aufklärung und die Absicht, die BKS selbst anzulegen. Gruß --Niteshift 23:18, 1. Feb. 2012 (CET)
Neustrelitz – Politik
Danke für die Blumen. Leider, leider stimmen aber die Stimmenanteile nicht – ich hab sie der Landesstatistik entnommen, dabei aber übersehen, dass es sich um die Stimmen bei der Kreistagswahl handelt. So kann ich nur die Zahl der Mandate in der Stadtvertretung nach der Website der Stadt Neustrelitz angeben.--Chleo (Diskussion) 14:54, 21. Mai 2012 (CEST)
Sternberg
Hallo Eandré, schön die Ergänzung zu Judenpogrom und Wohlstand. Aber nun wird das für Sternberg zu viel. Ein eigenständiger Artikel ist sinnvoll und an der Stelle bei der Geschichte von Sternberg müsste dann ein viel kürzerer Einschub erfolgen. Wer macht das? Bin auch dazu bereit, denke aber dass Du das selbst vornehmen willst. Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 18:51, 12. Sep. 2012 (CEST)
- Ich denke Du hast recht. Ich mache mich an die Arbeit und stelle Artikel und Kurzfassung demnächst vor.--Gruß Eandré \D 19:38, 12. Sep. 2012 (CEST)
- Der Inhalt des Abschnitts: Judenpogrom und Wohlstand in der Fassung vom 13:40, 13. Sep. 2012 wurde unter das eigenständige Lemma Sternberger Hostienschänderprozess gestellt und durch die Kurzfassung vom 10:17,15. Sep. 2012 ersetzt.--Gruß Eandré \D 12:32, 15. Sep. 2012 (CEST)
Danke
für deine gründliche Durchsicht und Überarbeitung von Peter Däne! Man merkt, dass du dich in das Thema wirklich gut eingearbeitet hast, und deine Formulierungen machen das schwierige Geflecht, was belegt ist und was behauptet wurde, sehr viel klarer. --Concord (Diskussion) 21:27, 9. Okt. 2012 (CEST)