Egrom

Die Wasserstrahl-Pumpe und der Bernoulli-Effekt

Hallo Egrom. Ich habe Deine Streichung der Wasserstrahlpumpe aus den Beispielen zum Bernoulli-Gesetz rückgängig gemacht und eine Diskussion im Physik-Portal angeregt.---<(kmk)>- 21:35, 1. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: Was ich noch sagen wollte ---> Willkommen bei Wikipedia!

Von mir aus kann die Wasserstrahlpumpe vorläufig wieder aus dem Bernoulli-Venturi-Artikel raus. Der Artikel wird ja nocht gleich unbrauchbar dadurch. Den Diskussionsanstoß im Physik-Portal habe ich etwas nach den obigen Zeilen geschrieben. Deswegen konntest Du ihn eben wahrscheinlich noch nicht sehen. Es macht übrigens Diskussionen leichter lesbar, wenn Beiträge mit vier Tilden "unterschrieben" sind. Diese vier aufeinanderfolgenden Tilden werden dann automagisch in das aktuelle Datum und einen Link auf die Benutzerseiten umgewandelt.---<(kmk)>- 22:08, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo Elmar. Zur Sache: Es ist mir bewusst, dass es bei der Strömungsmechanik so manche langlebige Ausage gibt, die von Experten längst als falsch verworfen wurden. Die Erklärung für den Auftrieb bei Flugzeugen ist so ein Beispiel. Allerdings gibt es für die korrekte Darstellung belastungsfähige Quellen. Diese Quellen fehlen mir im Artikel Bernoulli-Effekt. Ohne Quellen außerhalb Wikipedias setzt Du Dich dem Verdacht der Theoriefindung aus.---<(kmk)>- 03:30, 2. Dez. 2006 (CET)

Bitte erstelle nicht auf Bernoulli-Effekt einen Gegenartikel, sondern ergänze besser den Artikel Strömung nach Bernoulli und Venturi. Ich kann mich erinnern, dass unser Prof bei der Strömungsmechanik mehrfach darauf hingewiesen hat, dass man hier und da etwas schummelt und in Wirklichkeit mehr dahinter steckt (insbesondere, weil wir immer Turbulenzen ignoriert haben). Vielleicht wäre es einfach ganz gut, wenn du auf der Diskussionsseite mal genau dein Problem mit dem "Bernoulli-Effekt" erläuterst (also nicht nur "da sonst die Newtonschen Bewegungsgesetze verletzt würden" -wie denn?). MfG -- 88.76.227.164 04:08, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte mir auch schon überlegt, den Bernoulli Artikel zu ergänzen, bin dann aber zu dem Schluss gekommen, dass dies den Rahmen sprengen würde. Die Seite Bernoulli-Effekt hat schon existiert, hatte aber einen Redirect zur 'Strömung nach Bernoulli' Seite. Da auf einigen anderen Seiten noch Korrekturen notwendig sind (Auftrieb, Wasserstrahlpumpe) dachte ich mir dass diese Seite ein wertvoller Verweis sein kann.

Es ist auch wichtig zu unterstreichen, dass es hier nicht um eine Theorie geht, die irgendwann einmal als falsch aufgedeckt wurde. In wissenschaftlichen Kreisen hat die Theorie wohl nie existiert. Sie hat sich sozusagen im Folksmund gebildet. I habe ca. 10 Fachbücher zum Thema im Schrank (inklusive Prandtl und Lilienthal) die ca. die letzten 100 Jahre abdecken. Nirgendwo wird dort der 'Bernoulli-Effekt' erwähnt oder angedeutet, obwohl auch mit Bernoulli gerechnet wird.

Ich hatte aber noch in Erinnerung solches in der Schule gelernt zu haben. Wegen der Diskussion habe ich noch einmal Physikbücher aus meiner Schul- und Studienzeit aufgeschlagen und muss sagen, dass da eine Überraschung auf mich gewartet hat. Es gab einige schwache und z.T. auch nichts sagende Erklärungen zu Venturi, Zerstäuber, Wasserstrahlpumpe etc. aber nichts, das sagen würde dass der Bernoulli-Effekt existiert! Am dichtesten kommt dieser Satz aus Kuchling Taschenbuch der Physik: 'Mit der Strömungsgeschwindigkeit wächst deshalb der dynamische Druck, dafür sinkt der statische Druck' Aus dem Zusammenhang gerissen scheint das den Bernouli-Effekt auszudrücken. Zum Zusammenhang gehört aber die Abbildung eines geschlossenen Röhrensystems mit unterschiedlichen Durchmessern. Aber auch hier wird nicht ausgesagt, dass die Strömungsgeschwindigkeit die direkte Ursache für den Druckunterschied ist. --Egrom 18:39, 2. Dez. 2006 (CET)

So wie ich dich verstehe, besteht das Problem also darin, dass im Artikel eine Aussage ohne vollständigen Kontext steht, richtig? Ich denke ich fange auch langsam an dein Problem zu verstehen. Wenn man kein Rohr (oder was ähnliches) als Zwangsbedingung hat, kann ein Volumen eines Fluids sich nicht von allein schneller bewegen, ohne dass Energie zugeführt wird und dann kann man die Energieerhaltung nicht mehr so naiv anwenden, bin ich soweit noch richtig? Was ich mich jetzt noch frage: Wie funktioniert die Wasserstrahlpunmpe und die sich anziehenden Blätter? MfG -- 88.76.228.71 20:19, 2. Dez. 2006 (CET)

Selbst in einem geschlossenen Rohrsystem tritt der Effekt nur dann auf, wenn sich der Rohrdurchmesser ändert (z.B. Veturidüse -> Engstelle). Das ist deshalb so, weil der Effekt nichts mit der Strömungsgeschwindigkeit zu tun hat, sondern mit der *erzwungenen Änderung* der Strömungsverhältnisse aufgrund der Änderung des Rohrquerschnitts. Wenn man also von einem Venturi-Effekt spricht, dann würde ich das als richtig gelten lassen, denn dann bezieht man auch die geometrischen Verhältnisse mit in das Problem ein. Der 'Bernoulli-Effekt' geht aber von einer allgemein gültigen Änderung des Drucks aus, allein aufgrund der Tatsache dass ein Medium strömt. Das ist, wie hoffentlich in meinem Beitrag detailliert genug ausgeführt, falsch. Würde der Effekt existieren dann bräuchte man z.B. gar keine Venturidüse um einen Unterdruck zu erzeugen…

Die Wasserstrahlpumpe kann natürlich nicht auf einem nicht existierenden Effekt basieren. Ein älteres Bertelsmann Lexikon (1974) gibt z.B. die folgende Erklärung: Ein Dampfstrahl strömt mit hohem Druck durch eine Düse in ein Ringförmig sich verengendes Rohr. Infolge der hohen Geschwindigkeit reißt er die in dem Rohr befindliche Luft mit fort und erzeugt dadurch Unterdruck, so dass die Flüssigkeit aus einem Nebenrohr angesaugt und gefördert wird. Das ist nicht ganz richtig, da die Verengung nicht zwingend notwendig ist, und auch etwas vage ausgedrückt. Es sollte aber auf jeden Fall klar sein dass der Druck im Wasser- oder Dampfstrahl *höher* sein muss als in der Umgebung, sonst könnte er gar nicht erst ausströmen.

Prandtl und Tietjens (Fundamentals of Hydro- and Aerodynamics, 1934) geben im Prinzip folgende Erklärung (nicht wörtlich): zwischen dem austretenden Strahl und der Umgebung besteht eine Trennfläche an der ein Sprung des Bewegungsvektors vorliegt. Solche Trennflächen sind aufgrund der Viskosität der Medien grundsätzlich instabil, da sich durch die Reibung Verwirbelungen bilden and in der Folge eine Vermischung der Medien stattfindet. Bei diesem Vorgang wird selbstverständlich kinetische Energie übertragen. Diese Energieübertragung bildet einen Fördermechanismus für das umgebende Medium. Die Wasserstrahlpumpe funktioniert also wie alle anderen Pumpen auch: es gibt einen Mechanismus der Teilchen zwangsweise durch mechanische Einwirkung bewegt. Effizienz und maximale Druckdifferenz sind natürlich begrenzt.

Aufgrund der Fragen vermute ich, dass ich in dem Beitrag Bernoulli-Effekt nicht klar rüberkomme. Für Anregungen zu Verbesserung wäre ich sehr Dankbar.

--Egrom 22:54, 4. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag zu dem Experiment mit zwei Papierblättern: Die Blätter ziehen sich natürlich nicht an. Hier haben wir den gleichen Effekt wie bei der Wasserstrahlpumpe oder allgemeiner, wie immer wenn ein in Strom durch eine ruhendes Medium existiert (Propellerstrahl, Lüfter, Pressluftpistole, Gartenschlauch etc.). Es findet eine Vermischung mit dem, und dadurch Beförderung des, umgebenden Mediums statt. Werden Hindernisse so eingebaut, dass sie das Auffüllen des freigewordenen Volumens behindern, dann werden Kräfte auf sie ausgeübt. Mit nur einem Blatt sieht man z.B. praktisch überhaupt keinen Effekt, und auch dann nicht, wenn die Blätter zu weit auseinander liegen, da kaum eine Behinderung existiert.

Ach, und noch etwas: Die Berechnung der Venturidüse mit dem Energieerhaltungssatz ist nicht naiv, sondern eher elegant. Eine Durchrechnung mit den realen Strömungsverhältnissen wäre extrem aufwendig und kompliziert, hab ich noch nirgendwo gesehen. Naiv wird es erst dann, wenn man das für eine komplette Erklärung des Problems hält.

--Egrom 23:21, 4. Dez. 2006 (CET)

Hallo Egrom! Offen gesagt werde ich aus Deiner Argumentationslinie nicht so recht schlau. Die Bernoulli-Gleichung ist eine nahezu unmittelbare Folge des Energieerhaltungssatzes, daher verstehe ich nicht, aus welchem Grund hier die Geometrie eine solch übergeordnete Rolle spielen sollte. Wenn Du vorschlägst, wir sollen uns nicht am Begriff "Wasserstrahlpumpe" aufhängen, so kann ich das nur verneinen, nämlich deswegen, weil es ja konkret um die Verbesserung dieses Eintrages in der wikipedia geht und weil dies auch der Begriff ist, den Demtröder und auch Gerthsen - ein weiteres Standardlehrbuch der Experimentalphysik - explizit gebrauchen. Es geht hier ganz konkret um eine Wasserstrahlpumpe, eine reale Apparatur, die verwendet wird und der ich nebenbei auch unterstelle, sie habe sehr viel mit Physik zu tun, denn sie vermag Unterdrücke zu erzeugen, was ein physikalischer Vorgang par excellece ist. Ich möchte Dich bitten, Deine konkreten Einwände gegen die Ausführungen der zwei von mir erwähnten Standardlehrbücher zu äußern sowie den Grund, warum hier die Geometrie den Energieerhaltungssatz zu verletzen vermag.

Schönen Gruß --HagenHackbert 16:24, 2. Dez. 2007 (CET)

Unsere Kommentare zu Bernoulli/Venturi

Hallo Egrom,

Du hattest mir auf der Diskussionsseite zum Lemma "Strömung_nach_Bernoulli_und_Venturi" empfohlen, mich direkt hier bei Dir zu "melden", was ich hiermit gerne tue. Dabei hast Du mich mit dem Lob bedacht "endlich mal jemand der etwas von Strömungsdynamik versteht" - danke für die Blumen, es war aber eher Zufall, dass ich auf dieses Lemma gestoßen bin und ich habe mich an meine Unizeit erinnert. Wenn Du nun einen Mitstreiter zu dem Thema suchst, kann ich Dir nicht viel versprechen, da ich viele Interessen, aber wenig Zeit für neue Aufgabenfelder habe. Momentan bin ich noch nicht mal als Benutzer bei der WP angemeldet. In den letzten Wochen beteilige ich mich ein wenig an den Löschdiskussionen, um ein Gefühl für die Regeln und den Umgangston in der WP zu bekommen, und habe etwa 20 Lemmata auf dem Zettel, die ich zur WP gerne beisteuern würde, die meisten aus dem Bereich Literatur und Oper. Mehr als einen Artikel pro Woche werde ich sicher nicht beisteuern (wenn überhaupt) und wissenschaftliche Artikel auf nichttrivialem Niveau sind arbeitsaufwändig. Wenn dann noch dazukommt, dass selbst Techniker mehrheitlich eine unhaltbare Erklärung für ein physikalisches Phänomen kennen, dann wird es richtig anstrengend, eine Besserung gegen so viele "Experten" durchzusetzen. Wenn ich Dir da mal beispringen kann, so tu ich das gerne. Viel ausarbeiten werde ich auf diesem Feld aber eben vermutlich nicht, es sei denn, meine Lebensumstände ändern sich dramatisch oder die WP wird mein neues Hobby ;-)

Zum Thema URV: Daher habe ich es auch vorsichtig formuliert und nicht fest behauptet, dass eine URV vorliegt. Da der andere Text auf der verlinkten Webseite aber ausführlicher ist, hatte ich angenommen, die WP-Variante müsse die (gekürzte) Kopie sein.

Viel Spaß noch mit der WP im Allgemeinen und dem Fach Strömungslehre im Besonderen! Payton. 193.30.140.85 15:57, 18. Dez. 2006 (CET)

Hallo Payton. Zunächst einmal vielen Dank für die Rückmeldung, das ist durchaus nicht selbstverständlich. Du hast den Nagel genau auf den Kopf getroffen. Genau da liegt mein Problem. Selbst Leute die es von ihrer Ausbildung her eigentlich besser wissen müssten sitzen solchen Märchen auf und beginnen diese sogar mit ihrer Ehre zu verteidigen. Einer meiner Kumpel hat Maschinenbau studiert und sich dabei auf Motorenbau oder allgemeiner auf Wärmekraftmaschinen spezialisiert (Stirlingmotor als Diplomarbeit). Ich habe ihn kürzlich zu diesem Thema befragt und auch er konnte mir Bernoulli nur über die Venturi Düse, per Energieerhaltungssatz herleiten. Strömungsfäden? Potentialströmung? Viskosität? alles spanische Dörfer. Obwohl er wie ich Segelflieger ist und einen Flugzeugbruch umkonstruiert und wieder flugfähig gemacht hat, komplett mit Zulassung beim LBA etc. Das ist eigentlich ein sehr trauriges Ergebnis.

Der Kampf darum, gut fundiertes Wissen zur Verfügung zu stellen ist tatsächlich Kräfte aufreibend. Wie Du schon schreibst ist das ganz besonders beim Thema Bernoulli der Fall, da es hier so viele gibt die glauben es zu wissen und doch in Wirklichkeit gar keine Ahnung haben. Ganz schlimm wird es dann, wenn man dann noch nicht einmal bereit ist sich mit einem Blatt Papier und einem Physikbuch hinzusetzen und sich die Sache noch einmal zu überlegen. Das ist der Grund warum ich mir für den Augenblick nur diese einzige Aufgabe Gestellt habe.

Ich verstehe Deine Situation (ist bei mir auch nicht viel besser). Entsprechend habe ich keine Erwartungen in Bezug auf Beiträge. Ich muss aber gestehen, dass ich eigentlich Funkelektroniker gelernt und dann Feinwerktechnik studiert habe. Strömungsdynamik gehört also ursprünglich nicht zu meinem Fachgebiet. Da ich mal ein Flugzeug bauen wollte (ist auch komplett durchgerechnet, Aerodynamik: Profil, Stabilitätsbetrachtungen, Leistungsdaten etc. und Festigkeit etc.) habe ich mich im Selbststudium etwas intensiver mit der Materie befasst. Das Interesse mich so tief da hinein zu vertiefen hängt auch damit zusammen dass ich früher auf meine Fragen die gleichen falschen Erklärungen erhalten habe wie sie auch heute noch zirkulieren. In meinem Kopf haben aber diese widersprüchlichen Geschichten nie einen Sinn ergeben.

Zugegebenermaßen gibt es bei mir also auch Wissenslücken auf diesem Gebiet. Es wäre gut wenn ich mal die eine oder andere Frage stellen könnte. Wenn Du ein Konto einrichtest, dann kann man sich auch per E-Mail unterhalten, ohne das Wikipedia Message-Board zu belasten.

Gruß --Egrom 22:47, 18. Dez. 2006 (CET)

Bernoulli

Sag mal wie oft willst du eigentlich Fakten die man auf 100en von webseiten googlen kann und in Physikbüchern stehen als "Schrott" bezeichnen und aus dem Artikel entfernen? Dein Ignorieren von Quellen und das Beharren darauf das deine eigene Expertenmeinung über der aller Lehrbücher steht setzt dich auf eine Höhe mit den Mondlandungs-Leugnern oder einfach Trollen. Ich hab dir auf meiner Disk. Seite geantwortet. Wieso schreibst du mir erst um die Antwort dann zu ignorieren. Du führst diese Diskussion jetzt schon mit sehr vielen Personen, findest du das nicht selbst irgendwann auffällig? In den Diskussionen machst du darauf aufmerksam, es gebe "sogar bei den Seiten der NASA" keinen Hinweis auf einen Zusammenhang von Tragflächenphänomenen un dem Strömungsgesetz von Bernoulli. Einmal googlen findet eine Vielzahl an Seiten. [Diese google Ergebnisse] führen u.a. zu den Seiten [hier] und [auch hier]. Du siehst, dass in diesen Bereichen das Strömungsgesetz von B. durchaus Anwendung findet. Ferner kann ich dir ein paar Physik-Lehrbücher auf Anfrage empfehlen, in denen dieses Thema abgehandelt wird. Dort finde ich z.B. "In einer stationären Strömung ist die Summe aus statischem und dynamischen Druck konstant. Sie entspricht dem hydrostatischem Druck der ruhenden Flüssigkeit. Strömt die Flüssigkeit durch ein Rohr, so muss zusätzlich die damit verbundene Energieänderung berücksichtigt werden. -->Mmn beschreibt das Gesetz auch die Wasserstrahlpumpe ganz offensichtlich. Schau dir mal das Bild vom Venturi-Druckmesser auf der Seite an. Eine Wasserstrahlpumpe ist genauso (!) aufgebaut. Ich verstehe auch nicht wieso von Tragfläche zum Bernoulli Gesetz verlinkt werden soll und die Relevanz breit erklärt wird aber nicht umgekehrt.. macht doch keinen Sinn (!) Einer der ersten links bei google für "tragflächen" mit "bernoulli" ist [das]. Schließlich möchte ich dich bitten, deine Art zu überdenken und Reverts wenigstens zu begründen bzw. mal eine einzige Quelle zu nennen. Dass du offenbar von echten Experten weithin geteilte Meinung beharrlich immer wieder als "Schrott" bezeichnest und löschst zwingt einem Gedanken über deine Gesinnung bei Wikipedia auf --Mr.crispy 20:58, 9. Feb. 2007 (CET)

Venturidüse

Hallo Egrom, habe Deine Kommentare zu Venturi-Düse gelesen. Finde ich sehr interessant. Da ich das meiste von dem Artikel verzapft habe (zusammengelesen), und einiges übernommen habe (wie Weinausguss), schlage ich vor, daß Du mal die Passagen, von denen Du meinst, daß sie problematisch sind, herausnimmst. Du kannst sie ja, damit die Diskussion weitergeht, unter Diskussion abspeichern. mfG --wessmann.clp 20:58, 7. Apr. 2007 (CEST)

Entschuldigung, aber Zeit ist immer so ein Faktor. Also: wie du wohl schon gelesen hast, ist die Frage ob das praktisch funktionieren kann geklärt. Was meiner Ansicht nach noch fehlt ist eine andere Überschrift für den Absatz. Da ist mir leider noch nichts gutes eingefallen. Der Begriff Wasserstrahlpumpe ist aber auf jeden Fall falsch, da es sich dabei ja um eine völlig andere Anordnung handelt. In der Venturidüse kommt ja auch kein Waasserstrahl vor, denn es ist ja der gesamte Innenraum ausgefüllt.--Egrom 18:37, 9. Apr. 2007 (CEST)

Bernoulli Effekt

Hallo, deine Beiträge zum Bernoulli Effekt haben mich inspiriert genauer Nachzuforschen. Ich habe die "Missinterpretation of Bernoullis Law" auch gut verstanden. Danke für diesen Link!

Allerdings kamen mir folgende Themen zu kurz:

"Evaporator": Also wenn man mit über einen Glasröhrchen pustet spritzt Wasser heraus.

"Pusten über ein Blatt Papier" und wie sich denn jetzt das "Fliegen" genau funktioniert. Vorweg, ich kann keines der 3 Themen mit Bernoulli in Verbindung bringen.

Ich würde mich sehr freuen wenn ich mit dir darüber diskutieren könnte um 1. zu prüfen wie gut ich das verstanden, 2. um noch mehr zu lernen.

Vielleicht können wir sogar beide von der Diskussion profitieren. Ich würde mich sehr freuen wenn du mich unter hoffmann.felix@gmx.de kontakieren würdest.

Mit freundlichen Grüßen

Frederick Miller

Hallo Egrom, auf der Diskussionsseite der Seite >Riedlingen< hast Du Fragen zu Frederick Miller gestellt. Als Webmaster der homepage des Riedlinger Museums habe ich Deine Fragen jetzt zufällig entdeckt und an den Leiter des Museums in Riedlingen weitergeleitet. Dieser hat mir Unterlagen über Miller überlassen. Falls hieran noch Interesse besteht bitte ich um Kontakt an mailto:ekke.wall@stuetzles.de Gruß --TP stuetzles 18:50, 29. Mär. 2010 (CEST)