Eric 01

Zur ausufernden Diskussion über die Niederländisch-Niederdeutsche Sprachbeziehung

Über die "geltende Lehrmeinung"

"Niederdeutsch" dient heute vor allem als Oberbegriff für die norddeutschen Mundarten, die die 2. germanische ("hochdeutsche") Lautverschiebung nicht mitgemacht haben ("Plattdeutsch"). Die "niederdeutschen Dialekte" der Niederlande werden heute meist als "niederländische Mundarten" bezeichnet. Diese geläufige Einteilung entspricht dem politischen Usus (zwei weitgehend unabhängige Sprachgebiete), wobei in Norddeutschland das Hochdeutsche Schrift- und vorherrschende Umgangssprache ist.

Das ändert aber nichts an den historischen Verwandtschaftsverhältnissen und der Tatsache, dass "Niederdeutsch" der gebräuchliche Oberbegriff für die niederfränkischen und niedersächsischen Dialektfamilien ist, daran ändern auch die politischen Umstände nichts. Noch einmal: Das Niederdeutsche war keine "Ursprache", aus der sich Niederfränkisch und Niedersächsisch herausgelöst haben, sondern ein bloßer Ober- bzw. Sammelbegriff (ich habe das schon lang und breit erklärt, aber das wird von manch einem ja geflissentlich ignoriert - Stellungnahme, dritter Absatz).

Die sogenannte "geltende Lehrmeinung" unter Linguisten (nicht unter Sprachhistorikern oder Philologen) bestreitet nicht die historischen Tatsachen, sondern bezieht sich auf die gegenwärtigen Verhältnisse, unter denen sich die Mundarten der Niederlande und das "Plattdeutsche" unabhängig voneinander entwickeln. Sie widerlegt aber keineswegs die historischen Tatsachen. Gut, der eine oder andere will überkorrekt sein, schießt dabei aber weit über das Ziel hinaus und und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Die Wikipedia ist keine Doktorarbeit eifernder Wissenschaftler und kein Mittel zur Profilierung von Lehrmeinungen, sondern eine populärwissenschaftliche, allgemein verständliche Sammlung des gesamten Wissens, die natürlich auch die verständliche Darstellung verschiedenster Theorien, Hypothesen und Lehrmeinungen enthalten soll. Sie soll aber weder Partei für eine bestimmte Sichtweise ergreifen, noch an historischen Tatsachen achtlos vorübergehen oder Entwicklungsverläufe aussparen. -- Eric 01 15:19, 12. Okt. 2006 (CEST)

Vermittlungsausschuss

Generell ist ein VA sicher besser, als ein Editwar - zumal bei letzterem auch immer die Gefahr von zumindest zeitweiser Sperrrung des Lemma besteht. Wenn du einen einrichten willst wäre ich bereit zu vermitteln - da ich in dem Bereich nicht engagiert bin (Spezialgebiete hier: Russland, Balkan, Medien) bin ich wohl hinreichend neutral.-- Ewald Trojansky 12:10, 15. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank, ich werde mich melden. Eric 01 12:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, das geht in Ordnung. Nimm einfach meinen ursprünglichen Vorschlag, inklusive Quellenangaben (Fußnoten).-- Ewald Trojansky 06:45, 13. Feb. 2007 (CET)

Die Küstenreise eines fiktiven Engländers

Klaas Heeroma beschreibt in seiner Abhandlung „Niederländisch und Niederdeutsch“ einen fiktiven Engländer, der die ganze Nordseeküste von Dünkirchen bis zur dänischen Grenze kennen lernen will, indem er den ganzen Weg wandert. Wenn er sich vorher überlegt, wie er sich mit denMenschen verständigen kann, findet er drei Möglichkeiten heraus: 1. Er kann davon ausgehen, dass die Menschen Englisch gelernt haben. Somit muss er keine neue Sprache lernen. 2. Er könnte sich die Mühe machen, die jeweiligen Landessprachen Französisch, Niederländisch, Friesisch (offizielle Amtssprache in der Provinz Friesland in den Niederlanden) und Hochdeutsch zu lernen. 3. Der Engländer könnte aber auch auf eine ganz unwahrscheinliche Form das Gespräch suchen. Er lernt im französischen Dünkirchen die dortige südwestflämische Mundart, einen Dialekt, der dem Niederländischen sehr nahe ist. Was er dabei lernt, hilft ihm auf dem ganzen Weg, wie Klaas Heeroma (1984:8ff.) zeigt.

Klaas Heeroma: Niederländisch und Niederdeutsch (Auszug) Er beginnt eben außerhalb Dünkirchens, noch auf französischem Gebiet, einer südwestflämischen Mundart zuzuhören. Wenn er es soweit gebracht hat, daß er dieser Mundart folgen kann [...], wird es ihm wenig Mühe machen auch auf belgischem Staatsgebiet Gespräche in den örtlichen westflämischen Mundarten zu führen. Er wird zwar feststellen, daß er in jedem weiteren Ort, den er besucht, etwas dazu lernen, aber auch jeweils etwas vergessen muß, jedoch: er wird nicht das Gefühl haben, daß er irgendwo zwischen zwei Dörfern eine Sprachgrenze überschreitet. Dieses Gefühl hat er auch nicht, wenn er aus dem belgischen Westflandern ins niederländische Zeeuws-Flandern überwechselt, selbst dann nicht, wenn er die Schelde überquert von Zee[u]wsflandern zu den Inseln Zeelands [...]

Das Westflämische geht ins Zeeländische über, das Zeeländische geht anschließend über ins Südholländische, das Südholländische wiederum ins Nordholländische. Wenn unser Tourist dann über den Abschlußdeich gezogen ist, muß er sein Ohr allerdings ganz und gar neu einstellen [, denn das Friesische] kann er nicht ohne Weiteres aus dem nordholländischen Dialekt ableiten, den er gesprochen hatte, bevor er den Abschlußdeich betrat. Zwar erkennt er auch im Friesischen eine Anzahl Wörter beim ersten Hören wieder, er kann aber nicht daran zweifeln, daß er nun eine echte Sprachgrenze überschritten hat.[...] Wenn unser Tourist nach Kollum kommt, muß er wieder umschalten: hier spricht man, das hört er sofort, eine Art Holländisch. Er hat also wiederum eine Sprachgrenze überschritten, aber er ist zugleich wieder auf einem mehr oder weniger bekannten Terrain, muß dann also [...]konstatieren, daß das Gebiet der friesischen Dialekte [...] eine Enklave in dem großen Gebiet der „niederländischen“ Mundarten bildet. [...]

Inzwischenfolgen wir ihm weiter auf seiner Reise, vom zwar in Friesland gelegenen, aber doch „holländisch“ sprechenden Kollum ostwärts, ins Groningerland hinein. Unser Tourist muß hier, von Ort zu Ort fortschreitend, eine Menge Neues lernen, neue Wörter und eine andere Aussprache von Wörtern, die er schon kannte. Sind all diese Unterschiede groß genug um ihm das Gefühl zugeben, er passiere, beispielsweise im Groninger Westerkwartier, eine Sprachgrenze, qualitativ vergleichbar mit der friesischen? Nein, denn die Unterschiede, die er feststellt, sind zweifelsohne nicht größer als zum Beispiel die zwischen den zeeländischen und den südholländischen Mundarten. [...] Unser Reisender überquert den Dollart und kommt in das deutsche Ostfriesland. Er will aber kein Deutsch sprechen, er will Ostfriesisch sprechen, und er stellt fest, daß er nach seinen Spracherfahrungen im Groningerland damit besonders wenig Mühe hat.

Das Ostfriesische ist eigentlich eine Art „Gronings“, denkt er, wenn auch an bestimmten Elementen des Wortschatzes wohl zu merken ist, daß die ostfriesischen Mundarten nicht mit der niederländischen, sondern mit der hochdeutschen Kultursprache koexistieren. [...] Und weiter zieht unser Sprachtourist entlang der deutschen Nordseeküste. Er überquert die Weser, er überquert die Elbe, erkommt nach Schleswig-Holstein. Die Mundarten ändern sich fortwährend,aber für ihn [...] ist dennoch nirgends ein Übergang zu erkennen, den er eine Sprachgrenze würde nennen können. Alle diese örtlichen Mundarten sind miteinander verwandt, sie alle sind „Niederdeutsch“. [...]Klaas Heeroma (1984): Niederländisch und Niederdeutsch. 4. Auflage. Bonn: Königl. Niederl. Botschaft, S. 8ff. Heeroma beschreibt die Sprachreise des fiktiven Engländers noch weiter über Flensburg, Mecklenburg bis nach Stettin und Danzig.

Über die Zuordnung des Niederländischen zum Niederdeutschen und die sich häufig daraus ergebende Wahrnehmung schreibt Klaas Heeroma folgendes:

[Es] kann leicht ein sprachsozilogisches Mißverständnis entstehen, nämlich daß das Niederländische wie auch „das“ Niederdeutsche eigentlich eine„deutsche“ Mundart sei, das heißt, eine mit der hochdeutschen Kultursprache koexistierende Mundart. Es gibt kaum etwas, das dem Verhältnis zwischen Deutschland und den Niederlanden so viel Schaden zufügen kann als dieses Mißverständnis, das in einigen deutschen Kreisen leider noch immer nicht getilgt worden ist. Wenn niederdeutsche Mundartsprecher [...] fröhlich konstatieren, daß sie unser Niederländisch oder Flämisch auch ohne ausdrückliches Studium so leicht verstehen können, dann kann das uns als Niederländern und Flamen schwerlich eine Freude machen, weil es solche Äußerungen sind, die dem sprachsoziologischen Mißverständnis Nahrunggeben, daß das Niederländische [...] im Grunde doch nur eine deutsche Mundart sei...

Klaas Heeroma (1984): Niederländisch und Niederdeutsch. 4. Auflage. Bonn: Königl. Niederl. Botschaft, S. 12.

Die Beiträge Klaas Heeromas entstammen einem Lehrprojekt des Hauses der Niederlande an der Universität Münster. Klaas Heeroma (1909-1972) war ein niederländischer Dichter und Theologe, der unter anderem vielbeachtete Dialektstudien durchführte. ---Eric 01 16:30, 27. Mär. 2007 (CEST)

Lesenswertkandidatur

Folgendes habe ich eingefügt unter dem Absatz "Hochsprache" -entspricht aber unverkennbar dem Typos der Sächsischen Kanzleisprache- da von einem Benutzer aus Wien in der Einleitung Die Prager Kanzlei fälschlich als quasi Urknall einer seperaten deutschen Sprache in A zu stilisieren versuchte. Und um in der Folge durch einen abenteurlichen pseudohistorischen Abriss, meine Löschung des Kanzleipassus etwas entgegenzusetzen können, vermeintlicher weise. Die sächs. Kanzlei zu erwähnen ist deshalb sinngebend, weil sie in der Tat das uns vertraute Hochdeutsch nicht nur geprägt hatte, sondern durch Luther zum Muster wurde. Die maxilianische Kanzlei als Muster hatte nur zeitweiligen Einfluss auf den Süden des HRR, durch dessen frühen Tod und die folgende Reichsverweserschaft durch Friedrich der Weise und dessen sächsisch/meißnischer Kanzleisprache haben wir heute das was wir als Hochdeutsch oder Standarddeutsch benennen. Kaiser Karl V hatte keine Interesse an der Deutschen Sprache im Gegensatz zu Maximilian I das Ergebniss in seinen Wandlungen schreiben wir Heute. Schönen Abend noch.alexander72 21:50, 27. Mär. 2007 (CEST)

Einige Klarstellungen

Hallo Eric01! Ich schreibe Dir mal auf Deiner Diskussionsseite, da ich befürchte, daß unsere mögliche Diskussion unter "Niederdeutsche Sprache" sonst ausufern könnte. Dort habe ich Dir auch eine Antwort in Bezug auf "oogst" und Niederländisch hinterlassen. Zuvor solltest Du aber vielleicht diese Vorbemerkungen lesen, die ich dort aus Platzgründen fortgelassen habe. Zunächst finde ich es immer wieder toll, wenn sich jemand mit Niederdeutsch beschäftigt (und das im weiteren wie engen Sinne). Aber ich glaube, ich erkläre Dir zunächst einmal meine Position. Da ich mich mit Niederdeutsch (im engeren Sinne) beschäftige, habe ich mit dem Niederländischen nicht soviel zu tun. Meine Meinung ist, da ich mich eigentlich auch nur mit einem einzigen Dialekt befasse, auch nicht ideologisch geschult noch politsch beeinflußt. Ich glaube aber, daß Du eine andere Auffassung über Sprache, Dialekt, etc. hast. Zunächst einmal möchte ich deshlab auf meine Position eingehen. Ich lasse bei rein sprachwissenschaftlichen Betrachtungen die Kultur zunächst außer acht, denn bei der Herausarbeitung sprachlicher Merkmale , z. B. ob ee oder ei gesagt wird, sind diese zunächst einmal auch nicht nötig. Wenn es dann an die sprachgeschichtliche Einordnung geht, verfolge ich zwei Wege: zum einen schaue ich mir ältere Aufzeihnungen an und vergleiche sie mit anderen Dialekten (auch hier spielt, wie Du siehst, Kultur nicht unbedingt eine große Rolle). Erst dann kommen kulturelle Einflüsse ins Spiel. Ich verdeutliche das mal am Beispiel "Aust", das in großen Teilen Mecklenburgs für "Ernte" gebraucht wird. Zunächst einmal schaue ich mir das Verbreitungsgebiet an. Es zeigt sich, daß es ein relativ großes Austgebiet gibt, das aber nach Westen (also nach Schleswig-Holstein bzw. Niedersachsen hin) langsam in "Orn" übergeht. Das wiederum bedeutet, rein logisch betrachtet, daß sich Aust von Ost nach West ausgebreitet haben könnte. Vergleiche zwischen älteren und jüngeren Sprecher belegen das. Dann begebe ich mich weiter in die Zeit zurück. Es zeigt sich, daß Aust in der Tat aus dem Osten stammt. Das ergibt auch die Untersuchung zu Erpel. Nun kommt die Geschichts- bzw. Kulturwissenschaft zum Zuge. Es zeigt sich, daß dort früher Siedler aus dem heutigen niederländischen Sprachgebiet gesiedelt haben. Damit ist also die Wahrscheinlichkeit groß, daß sie ihre einheimischen Wörter mitgebracht haben (was aber eigentlich immer so ist, oder) und diese sich dann, z. T. mit Abwandlungen in der Lautung, ausgebreitet haben. Damit kann ich dann also davon ausgehen, daß diese Wörter aus dem niederländischen Raum stammen müssen und nicht durch benachbarte Mundarten eingedrungen sind. Warum habe ich Dir jetzt diese lange Herleitung beschrieben? Sie zeigt, wie ich meine, das Mißverständnis auf, daß zwischen Dir und anderen Diskussionspartnern im Artikel "Niederländisch" aufgekommen ist und - so fürchte ich - auch aufkommen könnte, wenn Du meine Antwort auf der Diskussionsseite zu "Niederdeutsche Sprache" lesen wirst. Zunächst einmal: ich benutze den Begriff "Niederdeutsch" im engeren Sinn, beziehe mich also auf die in Norddeutschland gesprochenen Mundarten. Das heißt jetzt aber nicht, daß ich den Gebrauch des Begriffes im weiteren Sinne ablehne, nur macht es gewisse Erklärungen leichter. Meine Betrachtungen zum Mittelniederländischen und Mittelniederdeutschen sind - wie offensichtlich auch diejenigen auf der Diskussionsseite zu "Niederländisch", die nicht Deiner Meinung sind - rein sprachwissenschaftlicher Natur. Das heißt, ich lasse die kulturellen Einflüsse zunächst einmal beiseite. Betrachtet man nun also die Dokumente aus der nördlichen Region ohne irgendwelche nationalistischen, politschen oder kulturellen Vorüberlegungen, so zeigen sich zwischen den in Norddeutschland verfaßten Schriftstücken und denjenigen aus dem südniederländischen und flämischen Gebiet stammenden Unterschiede. Diese Unterschiede sind im Gegensatz zu anderen regionalen Unterschieden in Norddeutschland und dem besagten Gebiet aber relativ konstant. Auch beim Wortgebrauch, der Verschriftlichung von Lauten etc. zeigen sich Unterschiede. Dennoch gibt es aber auch wiederum Gemeinsamkeiten, die mit anderen Zeugnissen, z. B. aus dem hochdeutschen Raum nicht übereinstimmen. Es zeigt sich also, daß beide Gebiete rein schrifttechnisch, aber auch sprachlich zusammenhängen, dennoch aber gibt es Unterschiede. Einzig wichtig für die Sprachwissenschaft sind jetzt jedoch nicht kulturelle Zusammenhänge, sondern rein sprachliche Kriterien, d. h. die Kulturgeschichte wird nicht betrachtet. Das hat natürlich seine Nachteile (die auch ich nicht kritiklos hinnehme). Dennoch kann nur so die Einordnung erfolgen. Eine weitergehende kulturhistorische Analyse (die Du ja als Argument vorbringst, siehe auch Dein wunderbares Zitat oben) bringt allerdings keine neueren Erkenntnisse. Sie zeigt lediglich, daß es sich um ein zusammenhängendes Kulturgebiet handelt, erklärt aber (im Gegensatz zu meiner Aust-Herleitung) nicht die Unterschiede, die nun einmal unbestreitbar vorhanden sind. Diese Unterschiede sind natürlich für Sprecher nicht wichtig, für sie ist nur entscheidend, ob sie sich verstehen können oder nicht. Dennoch - auch sie nehmen diese Unterschiede wahr, wie ich aus eigener Erfahrung vielfach für Mecklenburg feststellen konnte. Daß sie sich kulturell, manchmal auch sprachlich, zusammengehörig fühlen, bestätigt lediglich die kulturwissenschaftliche Analyse, nicht aber die Sprachwissenschaftliche. Das Problem bei Deinen Ausführungen ist nämlich, daß Du sprachwissenschaftliche und kulturwissenschaftliche Betrachtungen miteinander vermischst. Diese trat übrigens auch z. T. im 19. Jh. auf, als die Sprachwissenschaft noch sehr jung war. Ich beispielsweise bestreite nicht die enge Verwandtschft von Niederländisch und Niederdeutsch. Man muß schon mit Scheuklappen durch die Welt rennen, wenn man nicht erkennt, daß das heutige Niederländische sehr dem Mittelniederdeutschen ähnelt und gewisse Wörter erhalten hat, die es heute im Niederdeutschen in der urpsrünglichen Bedeutung nicht mehr gibt (z. B. oorlog). Dennoch lassen sich eben aber genauso an dieser Sprachstufe, wie auch der davor unmbestreitbare sprachliche (nicht kulturelle) Unterschiede feststellen, d. h. einige heutige Schreibweisen beispielsweise gab es schon im Mittelniederländischen, ebenso auch Wörter und Lautveränderungen, die niemals im Mittelniederdeutschen und schon gar nicht im Neuniederdeutschen aufgetreten sind, z. B. ende für und, hoe für wie, u für euch. Auf genau diese sprachlichen Unterschiede sind auch alle Deine anderen "Widersacher" eingegangen und eben nicht auf die kulturellen. Bei der Einordnung des Niederländischen sind eben gerade diese Unterschiede von Belang. Auf denselben Umstand zielte meine Argumentation beim Oldenburger Platt ab. Dort habe ich ja gerade auf den gemeinsamen Kulturraum hingewiesen, der dort noch besteht. Dementsprechend ist es eben schwierig zu sagen, ob bestimmte sprachliche Erscheinungen dort wirklich noch, wie Du behauptest, genuin sind oder durch das Niederländische beeinflußt worden sind, eben weil Niederländisch und Niederdeutsch große Ähnlichkeiten aufweisen. Deshalb habe ich auch die unstrittigen Beispiele Aust und Woch für das Mecklenburgische aufgeführt - welcher Mecklenburger erkennt denn in ersterem noch ein genuin niederländisches Wort? Häufig werden Übernahmen nämlich entweder an den Dialekt angepaßt, z. B. nd. sick, das aus dem Hochdeutschen entlehnt ist, und so gar nicht mehr als "Fremdwörter" erkennbar sind, oder es wird, aufgrund von Ähnlichkeiten zum eigenen Dialekt/zur eigenen Sprache gar nicht erst angepaßt, weil das so nicht mehr nötig scheint, z. B. ndl. zich. Daher, um es zumindest von meiner Position aus deutlich zu machen: ich streite keinesfalls ab, daß es kulturelle Zusammenhänge gab/gibt zwischen dem Niederdeutschen und Niederländischen, auch ignoriere ich nicht die offensichtlichen Ähnlichkeiten, aber die Kategorisierung von meiner Seite erfolgt nach rein sprachlichen Gesichtspunkten, und dort gibt es nun einmal Unterschiede, auch wenn sie nicht so umfangreich sind wie z. B. zwischen Frühneuhochdeutsch und Mittelniederdeutsch. --89.53.3.70 13:37, 28. Mär. 2007 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Lies Dir bitte mal den letzten Absatz des Zitates, das Du hier aufgeführt hast, genauer durch. Meines Erachtens kommt Heeroma nämlich zu folgender Schlußfolgerung: Niederländisch gehört nicht zum Deutschen (über das Niederdeutsche behauptet er das aber nicht, er meint folgendes: Wenn das Niederländische ähnlich wie das Niederdeutsche zum Deutschen gezählt wird...). Er bestreitet also nicht, daß Niederdeutsch zum Deutschen gehört. Dementsprechend grenzt er das Niederländische dann vom Deutschen und so auch vom Niederdeutschen ab. Das wird durch das Possessivpronomem "unser" ziemlich deutlich, denn es heißt "Wenn niederdeutsche Mundartsprecher" (also neutral), aber "unser Niederländisch oder Flämisch". Das heißt, daß Heeroma trotz der Ähnlichkeiten deutlich macht, daß Niederländisch sprachlich gesehen vom Niederdeutschen zu trennen sei. Er sieht es also geradezu als fatal an, wenn Niederländisch mit dem Niederdeutschen in Zusammenhang gebracht wird. Daher wäre es schön von Dir, wenn Du vielleicht noch ein wenig mehr zitiertest (habe das Buch leider nicht zur Hand), denn für mich sieht es nach diesen Zitaten so aus, als mache Heeroma ja gerade einen Unterschied zwischen Wahrnehmung/Verwandtschaft und sprachwissenschaftlicher Einordnung, d. h. daß er trotz der Gemeinsamkeiten, die er in den Mundarten sieht, gerade darauf aufmerksam machen wolle, daß man bitteschön Niederländisches und Deutsches Sprachgebiet auseinanderhalten möge. --89.53.3.70 13:55, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Eric01. Noch einmal: Das sind keine politischen Anschauungen von mir (zeitgeistige schon gar nicht). Wie ich bereits oben ausgeführt habe, handelt es sich um rein sprachwissenschaftliche Kriterien. Was die Nordniederlande betrifft, da stimme ich Dir doch sogar zu. Um es einmal deutlich zu sagen: ich beschäftige mich mit dem Niederländischen gar nicht, sondern mit dem Plattdeutschen (vielleicht ist dieser Begriff nicht so zweideutig). Was ich angeführt habe, sind die sprachlichen Unterschiede zwischen Mittelniederdeutsch und -niederländisch, und die sind unbestreitbar, oder kannst Du die so einfach vom Tisch wischen? Auf die Kultur bin ich damit gar nicht eingegangen. Noch einmal, politische Grenzen kümmern mich in so einem Falle wenig, lediglich die sprachlichen Eigenheiten sind wichtig, und was das betrifft, so können mittelniederdeutsche Texte nun einmal genau von mittelhochdeutschen und mittelniederländischen auseinandergehalten werden. Mach Dir doch bitte mal die Mühe und vergleiche die beiden Reyneke-Texte, es ist offensichtlich. Natürlich ist Mittelniederdeutsch ein im Nachhinein geprägter Begriff, Deine Begründung ist aber nicht sehr stichhaltig. Denn in anderen Sprachen gab es diese Einteilung nicht, z. B. im Friesischen (Altfriesisch, dann kam Neufriesisch). Es muß nicht unbedingt ein Mittel- geben. Was nun Deine Argumentation von Ähnlichkeiten betrifft: Dein Zitat auf dieser Seite veranschaulicht das ja, allerdings zeigt es lediglich, daß es ein Dialektkontinuum gibt, aber das gibt es in Deutschland von Nord nach Süd auch. Ich stimme Dir zu, daß man nicht irgendwo eine Grenze ziehen kann (was meiner Meinung nach der große Fehler bei Dialektkarten ist), aber es gibt nun einmal sprachlich gesehen unbestrittene Unterschiede. Und diese müssen erfaßt werden. Mehr habe ich nicht getan. Bislang hast nur Du politische Gründe aufgeführt (z. B. die Hanse, Verwerfung der Bezeichnung Nederduits). Heermoma zeigt, wie man sich von Dialekt zu Dialekt "hangeln" kann, nimmst Du aber beispielsweise Ostfriesisch und vergleichst das mit dem Mecklenburgischen gibt es große Unterschiede. Ich bin selbst Sprecher des letztgenannten Dialektes, aber Brabantisch, wie Heeroma das indirekt behauptet, kann ich beispielsweise trotzdem nicht verstehen, allenfalls Teile davon, genauso wie das beim Bairischen der Fall ist. Nimmst Du also, wenn wir das Bild mit der Kette aufrecht erhalten wollen statt aller Glieder hintereinander mal das zweite, mal das achte, dann das dritte, werden diese Unterschiede doch sehr schnell sichtbar. Um es noch einmal zu sagen, sprachlich gesehen. Ich will wiederum nicht bestreiten, daß es sich bei diesen Einordnungen um ein Politikum handelt, besonders auch, was Dialektzugehörigkeiten betrifft (z. B. beim Nedersaksischen), aber was ich Dir gezeigt habe, sind ausschließlich Tatsachen, die sich an den Texten ablesen lassen, nicht an irgendwelchen politischen Ideologien.Und Deine Behauptungen, daß es nur Abweichungen in den Lautungen gab (Du meinst wahrscheinlich Schreibweisen), habe ich bereits widerlegt, da ich Dir Wörter (nicht Schreibweisen) aufgezählt habe. Im übrigen habe ich nichts gegen Deine Meinung, und Du kannst sie auch gleichwertig halten, nur steht Deine Theorie, wie ich Dir bereits erläutert habe, auf wackligen Beinen, denn bislang hast Du noch nicht einen einzigen sprachwissenschaftlichen Beweis für diese angeführt (der Begriff Nederduits ist keine sprachwissenschaftliche Einordnung), lediglich kulturwissenschaftliche, die für eine reine Betrachtung der Sprache, auch das habe ich bereits ausgeführt, zunächst erst einmal keine Rolle spielen. Das mag Dir gefallen oder nicht, ist aber durchaus sinnvoll, da ansonsten eben politische Anschauungen mit in die Betrachtung fließen könnten. --89.53.3.70 17:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Eric01! Danke für Deine Beträge, habe erst jetzt gesehen, daß Du quasi eine Diskussionsseite eingerichtet hast. Was Deine dortigen Ausführungen anbelangt, ich stimme da völlig mit Dir überein (müßte aber auch schon durch die anderen Kommentare klar sein). Daß vor allem die Geschichte die sprachwissenschaftlichen Einordnungen beeinflußt hat und es nun zu einem Politikum macht, finde ich persönlich sehr bedauerlich. Daß Dialektbeeinflußung in den seltensten Fällen an einer politischen Grenze halt macht (vor allem in Zeiten vor dem 19. Jh., als sich die Nationalstaaten begannen herauszubilden) müßte eigentlich jedem klar sein, der sich irgends mit Sprache befaßt. Wie gesagt, daher ja auch meine Anmerkung zum Oldenburgischen gegenüber eines Nutzerkommentars. Besonders in diesem Falle ist ja gar nicht mehr deutlich, ob es sich in einigen Fällen um sprachliche Beeinflussung oder um genuinen Wortschatz handelt, eben weil sich die Dialekte dort so ähnlich sind. Dasselbe Problem tritt ja auch bei den skandinavischen Sprachen auf, weil auch hier ein großer gemeinsamer Wortschatz mit dem Niederdeutschen besteht. Daher halte ich es in diesen Fällen eher mit Wahrscheinlichkeiten, also, was ist wahrscheinlicher, Beinflussung oder eigener Wortschatz. Selbst das hilft nur in einigen Fällen. Aber wie gesagt, ich trenne nun einmal gerne zunächst Sprach- und Kulturwissenschaft, damit ich einen ungetrübten Blick auf die Sache werfen kann. Im übrigen ist es nicht meine Absicht, meinen Standpunkt mit aller Macht durchzudrücken, noch ihn irgend jemanden aufzuzwingen. Ich habe nur deshalb überhaupt solche eine Diskussion angefangen (und diese war meines Erachtens doch sehr fruchtbar), um zum einen etwaige Mißverständnisse aus dem Weg zu räumen und um auch einen Einblick auf heutige Forschungsergebnisse zu geben. Wenn ich also Deine vorgebrachten Thesen als "alt" bzw. "veraltet" bezeichne, ist das keine Beleidigung, sondern spiegelt lediglich eine sprachwissenschaftsgeschichtliche Sichweise wider und sagt zunächst einmal nichts über den Gehalt aus. Aber das hast Du glücklicherweise erkannt. Zudem, wie wir beide ja festgestellt haben, handelt es sich lediglich um verschiedene Begriffsauffassungen, die wir beide haben, was letzlich für mich auch in Ordnung ist. Ich stimme mit Dir auch überein, daß ein Mensch, der sich nicht mit dem Thema beschäftigt, solch einen Artikel verstehen sollte (bei einer Diskussion ist das dann aber teilweise sehr schwierig), das ist für mich eine der wichtigsten Maximen überhaupt (auch wenn es mir nicht immer gelingt, diese einzuhalten). Wissen, das nicht verständlich mitgeteilt werden kann, ist kein Wissen. Also, ich hoffe, Du bist nicht zu sehr aus der Haut gefahren ob meiner Anmerkungen. -89.53.3.70 19:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

Astrologie

Hi Eric, nimm meine gerade erfolgte Löschung bitte nicht persönlich. Sie hat auch nichts damit zu tun, ob du in der Sache recht hast oder nicht. Die Diskuseiten sind aber keine Foren für privaten Meinungsaustausch, sondern sollen nur zur Verständigung bezüglich der Arbeit an den Artikeln dienen. Und da sind die privaten Meinungen der User nicht relevant. Nur wenn die rausgehalten werden, kann WP funktionieren. Gerade beim Thema Astrologie stehen sich ja sehr konträre Meinungen gegenüber, und einen Lexikon-Artikel kann man in so einem Fall nur schreiben, wenn man ziemlich über der Sache steht. An Sachkompetenz mangelt es in diesem konkreten Fall hier nicht. Das Problem ist eher, dass persönliche Meinungen wie deine gerade geäußerte immer wieder aufeinanderprallen und der Artikel deshalb seit langem gesperrt ist. WP ist nicht der Ort für weltanschauliche Auseinandersetzungen. Ein Internet-Lexikon macht nur Sinn, wenn die Autoren sich darauf beschränken, einfach nur zu referieren, was an reputablen Meinungen vorhanden ist. Das ist gewiss nicht jedermanns Sache, und ich persönlich bin hier nicht aufgrund einer diesbezüglichen Neigung aktiv, sondern weil ich ständig auf Artikel stoße, die ich verbessern kann und mit Blick auf die Leserschaft dann einfach nicht so lassen kann. Am Astrologie-Artikel wäre Vieles zu verbessern. Das würde aber eine Arbeitsatmosphäre voraussetzen, die souverän über Partikularmeinungen steht. --Klaus Frisch 04:48, 13. Nov. 2007 (CET)

Porjekt Country

Hallo,

ich habe gesehen, das du häufig im Neo-Traditionalismus arbeitest. Ich habe vor, demnächst das WikiProjekt:Country-Musik zu starten. Ein Entwurf findet sich bereits auf einer Unterseite (s. Überschrift). Falls du Lust hast, kannst du gerne mitarbeiten, gute Autoren sind immer gesucht. Hee Haw Waylon Diskussion 15:54, 13. Jan. 2008 (CET)