Eruendil

Diskussion Impfen

Hallo,

weiter so, nicht locker lassen. ;-) Es muß weiter Klarheit in das Thema Impfen kommen. Bisher wird es von der orthodoxen Medizin dominiert und mit wenig bzw. keinen wissenschaftlichen Beweisen als wissenschaftlich "verkauft". Bei einer wirklich wissenschaftlichen Vorgehensweise wird eine neu entstandene Idee erst getestet, bevor irgendwelche Schlüsse gezogen werden. Ohne Versuche kann es keine Wissenschaft geben, und eine Idee kann nie mehr als eine Ansicht oder eine Hypothese sein. Wirkliche Wissenschaftler werden alles tun, um ihre eigenen Hypothesen zu widerlegen, indem sie Wahrscheinlichkeitsmomente, Glück, Zufall und Placeboeffekte ausschließen und sich bei ihrer Suche nach der Wahrheit nicht von Stolz, Eitelkeit oder wirtschaftlichem Druck beirren lassen. Leider scheint eine solche Vorgehensweise beim Impfen nicht vorhanden zu sein. Also bleibt, so lange keine wissenschaftlichen Beweise vorliegen, kann man auch nicht davon ausgehen, daß die Aussagen in dem Impf-Artikel zutreffend sind. Wenn ich mir die neuesten Korrekturen ansehe, dann werde ich das Gefühl nicht los, daß gerade verzweifelt probiert wird, diesen Spirit der Unwissenschaftlichkeit zu kaschieren. Ich gehe mal davon aus, daß wir früher oder später eine Transparenz bekommen werden.

Ich habe hier noch einen Link für Dich wo ständig -fast täglich - aktualisierte Pressetexte über das Impfen aufgeführt werden. http://www.impfkritik.de/forum/forumdisplay.php?f=5

CU

Wunde

Sei gegrüßt, Bitte gib kund, woher Du die Zahl 5 % Mortalität (oder Letalität) zum Wundstarrkrampf hast, wo es doch in Deutschland nicht einmal eine einheitliche Meldepflicht gibt.
Zum Zweiten stört mich, daß Du die Seltenheit betonst, ohne im Kontext auf die immer noch hohe Impfungsrate in Industrieländern hinzuweisen.--Wikipit 23:37, 13. Mär. 2008 (CET) Nachtrag: Habe mich mal rasch in der WP unter Tetanus über den Link das pdf "Epidemiologisches Bulletin Nr.7" des RKI von 2002 reingezogen. Siehe da, dort steht bei aller Methodenkritik noch was von: "Anteil tödlicher Verläufe um 50 % liegt". Die Schwierigkeit ist, daß die nicht tödlichen Verläufe kaum erfaßt werden.--Wikipit 23:48, 13. Mär. 2008 (CET)

Zahlen

Viele Grüße zurück. Mit den Zahlen ist das so ein Problem an sich. Gerade bei Tetanus liest man immer wieder sehr hohe Prozentzahlen in Lehrbüchern. (1) Ich habe auf einem Vortrag von einem akademischen Mediziner gehört, dass bei einer konkreten Zahlenerfasung in einem größeren Krankenhaus eben 5% tödliche Verläufe herausgekommen seien. Ich schau mal, dass ich die Quelle von ihm erfahre. Es ist ja sowieso schwierig: (2) Wenn jemand mit einer Schnittverletung zum Arzt kommt, kriegt er quasi standardmäßig eine Tetanusspritze: ist das jetzt eine verhinderte Infektion, ein nichttödlicher Verlauf oder was auch immer? Wann gilt die Krankheit genau als sicher diagnostiziert/ausgebrochen? (3) Interessant ist auch: in vielen Fällen werden sog. "Mikroläsionen" als Auslöser angegeben, weil keine sichtbaren Verletzungen zu diagnostizieren waren. Andersrum interpretiert könnte das genauso gut heißen: Wenn keine Verletzungen zu diagnostizieren sind, dann gibt es auch keine (eigentlich die naheliegendere Erklärung, oder?) und der Tetanus ist keiner oder auf anderem Wege entstanden (4) (in der Praxis ist das ja meistens der Fall bei diabetischen Füßen, in denen die Leute keine Durchblutung haben, wo es dann zu fulminanten Verläufen kommt; aber Statistiken erfassen das leider auch nicht). Aber das Problem ist halt, an verlässliche Zahlen zu kommen und das ist fast unmöglich. (5) Leider gilt das auch für vom RKI veröffentlichtes Material, das in Einzelfällen nachweislich Fanatsiezahlen wiedergibt (wahrscheinlich werden grobe Schätzungen "Pi mal Fensterkreuz" gemacht in Ermangelung ordentlichen Datenmaterials) - erklärte Strategie des RKI ist je die Aufrechterhaltung der Impfmoral, da sind sie in der Zwickmühle, ob sie das nun wollen oder nicht. -- Eruendil 15:04, 8. Apr. 2008 (CEST)

Habe mal Zahlen in Deinen Text eingefügt, aus die ich mich beziehe:

Ad 1) In welchem größere Krankenhaus in D wurden überhaupt mehrere (!) Fälle in einem überschaubaren Zeitraum gesehen??

Ad 2) Im Artikel wird doch erklärt, dass die Spritze eine "Prophylaxe" ist, also handelt es sich um keine Erkrankung. Eine erlittene Keiminvasion ohne "klinische" Erkrankung (oder wenigstens serotechnischen Labornachweis, der sich von der Impfreaktion wirklich unterscheiden müßte) ist noch keine Erkrankung. Ein "nicht tödlicher" Verlauf ist eine erlebte Krankheit ohne tödlichen Ausgang. Dies definieren die Epidemiologen genau genau und unterscheiden auch Begriffe wie Letalität und Mortalität.

Ad 3) Die Mikroinvasion in den Fällen ohne klar noch erkennbare oder erfragbare Wunde wird angenommen, weil der Zusammenhang mit dem Erreger und seinen Giften ohne Zweifel anerkannt ist.

Ad 4) Diabetische Füße an sich haben mit Tetanus nichts zu tun außer, daß bei gestörter Durchblutung Tetanus eher auftretten könnte. Mir selbst ist aber ein statistischer Zusammenhang so nicht bekannt. Wäre auch in D verwunderlich, denn da laufen Diabetiker selten barfuß im Garten herum.

Ad 5) Eine Unterstellung ist es, wenn man dem RKI ohne Beweis so was nachsagt. Natürlich ist eine selten beobachtete Erkrankung schwer "hochzurechnen", insbesondere, wenn es keine bundeseinheitliche Erfassung gibt. Zu DDR-Zeit mit ihrer geschmähten Bürokratie erfaßte man ca. 17-20 Behandlungfälle (=Erkrankungen) /Jahr, für die BRD wird aus den Erfassungen in einigen Bundesländern auf die gesamte BRD hochgerechnet und man kommt auf 50-60 Fälle/Jahr, was bei proportionaler Bevölkerungszahl durchaus plausibel ist, wobei + 10 bis 20 gar keine Rolle spielt. Die aktive "reine" Tetanusimpfung (T) kostet fast nichts im Vergleich zu den Behandlungskosten und es sind keine ernsthaften Nebenwirkungen zu befürchten, ganz anders als bei anderen Impfungen. In allen Industrienationen ist diese Impfung unumstritten anerkannt. Den Rest kannst Du bei der WHO nachlesen. Das wär es. Nur bei neueren Argumenten kannst Du mich noch hinter dem Ofen hervorlocken. Studiere erst einmal das Bekannte.--Wikipit

Butter bei die Fische

Tetanus-Zahlen

Laut Epidemiologischen Bulletins 1996-98 kam es im besagten Zeitraum zu 35 Tetanuserkrankungen. 2 davon verliefen tödlich. Das sind 5,7%. (Zahlen aus Hirte, Martin, Impfen - Pro & Contra, der sich sehr reflektiert mit dem Impfen auseinandersetzt und je nach dem auch Impfungen befürwortertet). In den Folgejahren sinken die Erkrankungsraten eher. Der Impfstatus wird - wie bei allen Krankheiten - nicht erfasst; evtl. geht man einfach davon aus, das Erkrankte ungeimpft waren: quod erat demonstrandum.

Robert-Koch-Institut

Um eins klarzustellen: Einer Behörde leichtfertig zu unterstellen, sie würde die Fakten verzerren, halte ich für höchst problematisch. Das Funktionieren einer Demokratie beruht zum nicht unwesentlichen Teil auf dem Vertrauen, dass die Bürger auf die (von Ausnahmefällen abgesehen) Unbestechlichkeit der Staatsdiener vertrauen können, die Vieles zu regeln haben, in das der Bürger kaum Einblick gescheige denn auf das er Einfluss hat.

Dass das RKI dem Impfgedanken verpflichtet ist, geht aus seinem Namen hervor; schließlich hat Robert-Koch einen (heute nachweislich unwirksamen und schädlichen) Impfstoff entwickelt ("Tuberkulinum Koch"). Kritisches zu Impfungen findet man quasi gar nicht auf der Seite der Behörde, die die Impfempfehlungen in unserem Lande ausspricht (die dann immerhin von den Krankenkassen bezahlt werden müssen!). Früher bekannten sie sich auch öffentlich zum "Impfgedanken", was sie wohl als das erkannt haben, was es ist: Parteilichkeit, die man ihnen vorwerfen muss.

Der ehemalige Vorsitzende der STIKO war die längste Zeit ein Gehaltsempfänger großer Impfstoffhersteller. Für etliche Mitglieder gilt dies immer noch. Hier liegt mit absoluter Sicherheit ein Interessenkonflikt vor, für den man jeden Richter von einem Fall abziehen würde.

Zu den Zahlen: Die Arbeitsgemeinschaft Influenza am RKI, bei der die finanziellen Abhängigkeiten mindestens genauso aussehen, meldete für 2002 insgesamt 80 Todesfälle. Das statistische Bundesamt spricht für den selben Zeitraum vom 10 bestätigten Todesfällen. Wie geht das? Es werden einfach "grippeähnliche Atemwegserkrankungen" (= grippaler Infekt) mitgezählt. Gegen grippale Infekte wirkt der dann immer wieder routinemäßig Impftoff aber 100%ig nicht (im Gegenteil: viele Unternehmen haben die freiwillige Bezahlung der Grippe-Impfung für ihre Mitarbeiter wieder eingestellt, nachdem der Krankenstand im Anschluss an solche Aktionen merklich gestiegen war). In einer Pressemeldung vom 22.09.2003 schätzt das RKI gar die zu erwartenden Todesfälle in der kommenden Saison auf 10.000 Tote. Woher kommen solche Zahlen, die 1.000-fach höher sind, als die belegbaren Daten?

Wie gesagt, leichtfertige Kritik und Gemeckere ärgert mich sehr. Aber angesichts solcher Fakten fällt es mir einfach sehr schwer, irgendwelchen Meldungen des RKI oder auch seinen Empfehlungen zu vertrauen. Bin ich da überkritisch? Fest steht: Es liegen starke Interessenkonflikte vor und Zahlen werden massiv übertrieben (es gibt viele solche oder ähnliche Fälle, die natürlich fast ausschließlich von den angeblich "rein dogmatischen" impfkritischen Personen dokumentiert werden; natürlich muss man auch deren Publikationen kritisch lesen). Darf man oder muss man da nicht sogar die Frage nach der Glaubwürdigkeit stellen? Wenn Du das für zu kritisch hälst, dann erläutere mir doch bitte, worauf Du Dein Vertrauen gründest, ich würde das Thema nur allzugerne ad acta legen und wieder mit dem seligen Gedanken einschlafen, dass uns Impfungen schützen und fast völlig ungefährlich sind.

Viele Grüße, Eruendil 08:08, 23. Jun. 2008 (CEST)