EugenioNoel

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Da mir die Lust auf zumeist fruchtlose Diskussionen gründlichst vergangen ist, gilt hier ab sofort und für die Zukunft die Devise Der Letzte macht das Licht aus ...
Wenn also nach einer Antwort von mir ein Sachverhalt nicht geklärt erscheint, ist das Thema für mich abgehakt.

Moll

Lieber Eugenio,

danke für deine Arbeit am Artikel Moll.

Ein kleines Detail allerdings ist mir eben aufgefallen: Es gibt IMHO keine "achte Stufe". Nach der siebten kommt wieder die erste, weil wir bei Tonleitern, Hamrmonien und sowas oktavunabhängig arbeiten – dir ist das sicher klar. Einführung der achten Stufe und anschließend ausführliches Erklären macht die Sache nur unnötig kompliziert.

Gruß, danke, --INM (Diskussion) 11:03, 29. Aug. 2024 (CEST)

@INM: Möglicherweise denkst du an die sieben diatonischen Tonbuchstaben oder die harmonischen "Stufen" der Stufentheorie, da ist eine achte Akkordposition in der Tat unnötig, weil die Stufentheorie auf einem geschlossenen diatonischen IV-VII-III-VI-II-V-I-Akkordzirkel beruht. Die Darstellung in Skalenform von I bis VII ist hierbei lediglich eine Simplifizierung, die aber nichts über die innere Logik des Systems aussagt (weswegen dieses meist gründlichst als "Skala mit draufgeklatschten Akkorden" missverstanden wird). Oder an die Benennungen der "Oktavräume", bei denen nach sieben Tonbuchstaben (!) die Darstellung (C, c, c1 ...) wechselt.

Ich beziehe mich aber auf Tonleiterstufen, was bereits begriffsgeschichtlich ein anderer Sachverhalt ist: Unser Tonsystem ist bekanntlich heptatonisch, was aber etymologisch nicht auf sieben Tonstufen verweist, sondern auf sieben Tonschritte. Tonus meint ursprünglich den Spannungsunterschied zweier benachbarter Saiten und entspricht im Ggs. zum Semitonus zudem unserem Ganztonschritt (vergl. hierzu den englischen Sprachgebrauch tone/semitone). Um einen GT oder HT auszuführen, brauche ich aber 2 Töne. Um also überhaupt einen siebten Schritt machen zu können, brauche ich unbedingt noch eine abschließende achte Treppenstufe, sonst lande ich im Nichts!

Nächstes Argument: Die Oktavgattungen der Kirchentonarten. Diese sind bekanntlich das historische Bindeglied von der antiken vierstufig tetrachordalen zur modernen achtstufig skalaren Darstellung des Tonmaterials und werden durch Aneinanderreihung zweier benachbarter, disjunkter Tetrachorde erzeugt: C D E F + G A H c (tetra=vier, 4+4=8, Zählweise: 1-2-3-4 + 5-6-7-8!).

Und last not least: Tonleitern werden traditionell im Oktavraum dargestellt. Wenn ich da den achten Ton als "eins" zähle, würde wirklich ein ernsthafter Erklärungsbedarf bestehen!

Ich führe mit der achten Tonleiterstufe also nichts ein, was nicht bereits im System angelegt wäre. Wie man an deiner Reaktion sieht, scheint es ja auch Leser zu geben, für die das Prinzip der Achtstufigkeit zur Realisation siebenschrittiger Systeme nicht selbsterklärend ist - womit meine knappe Anmerkung, dass die VIII die oktavierte I ist, weder "zu ausführlich" noch unnötig komplizierend ist, sondern ganz offensichtlich sogar zum Verständnis unverzichtbar. MfG --EugenioNoel (Diskussion) 13:45, 29. Aug. 2024 (CEST)

Qualitativer Niedergang

Lieber EugenioNoel: Wenn ich eine Frage habe - aus der Geschichte, Musik, Mathematik, Physik - frage ich als erstes Wikipedia und bekomme eigentlich immer eine vernünftige Antwort. Manchmal erscheint sie mir verbesserungswürdig. Dann füge ich diese Verbesserung ein. Insofern ist - im Gegensatz zu Dir- mein Enthusiasmus (seit 2007) noch nicht erloschen. --Joachim Mohr (Diskussion) 18:06, 1. Sep. 2024 (CEST)

@Joachim Mohr: Meine Kritik ist natürlich nicht uneingeschränkt zu verallgemeinern und bezieht sich primär auf Bereiche, deren Inhalte ich auch qualitativ zu beurteilen vermag. Im Gegenteil zum Themenbereich Musik dürfte in den von dir genannten Fachgebieten Mathematik und Physik der Anteil an Autoren, die lediglich über Halbwissen verfügen oder Hörensagen zur Grundlage ihrer Artikelarbeit machen und zudem über keinerlei Einblick in den jeweils aktuellen wissenschaftlichen Diskurs der jeweiligen Disziplin verfügen, als relativ gering anzusetzen sein. Im Musikbereich ist hingegen der ungehemmte Dilettantsmus zur Norm geworden, was die Artikelkorrektur zum Fass ohne Boden macht. --EugenioNoel (Diskussion) 20:16, 1. Sep. 2024 (CEST)

Belege fehlen

Du setzt bei zahlreichen Artikeln ein

Zum Beispiel bei Doppelsubdominante. Da wird doch beschrieben, was allgmein bekannt ist. Soll ich (der Artikel stammt nicht von mir) da nun in der Literartur nachschauen, wo dieser Begriff auch beschrieben wird (z.B. Leitfaden der Kirchenmusik) und das Buch zitieren? --Joachim Mohr (Diskussion) 10:57, 9. Sep. 2024 (CEST)

@Joachim Mohr: Kurze Antwort: JA!

Etwas längere Antwort:

1. Von der allein aus dem eigenen Erfahrungshorizont abzuleitenden Annahme, dass etwas "allgemein bekannt" sei, sollte man insbesondere als WP-Autor nicht ausgehen. Das führt entweder zu betriebsblinden Artikeln von "Spezialisten für Spezialisten" (für die es aber in der Regel überhaupt keine Notwendigkeit gibt, die WP zu Belangen ihrer Fachdisziplin zu konsultieren), oder zu Elaboraten von Autoren, die den potentiellen Leser entweder für völlig blöd halten, die dem aktuellen Diskurs eines Fachgebiets um mindestens ein halbes Jahrhundert hinterherhängen, oder deren eigener Wissensstand bereits im Elementarbereich so defizitär ist, dass sie nicht einmal zwischen wesentlichen Inhalten und unwesentlichen Trivialitäten zu unterscheiden vermögen. Im Bereich der Musikartikel überwiegt leider die letztere Spezies.

2. Für WP-Artikel gilt die Belegpflicht - da gibt es nichts zu diskutieren!

Im Fall des von dir als Beispiel genannten Artikels Doppelsubdominante - den ich nach wie vor nicht nur rein subjektiv, also aufgrund meines Wissens für lückenhaft und inhaltlich überarbeitungsbedürftig halte (so fehlt z. B. Sigfrid Karg-Elerts Begriff der "Ultracontrante", und einige der Beispielanalysen sind ohne Beleg durchaus als TF angreifbar) - habe ich beispielsweise mit Grabner bzw. Riemann zwar die Urheber zweier zumindest sinnverwandter Bezeichnungen (Wechselsubdominante bzw. Zwischensubdominante) aufgeführt, muss aber gestehen, dass ich nach der notwendig erscheinenden kompletten Überarbeitung des Artikels am 8. September schlichtweg keine Lust mehr hatte, die Belegstellen herauszusuchen - was ich inzwischen nachgeholt habe.

Fazit: Der subjektive Erfahrungshorizont sollte sich weder in über- oder unterkomplexen Artikeln niederschlagen, noch entbindet er von der Belegpflicht. Und wenn Belege fehlen, fehlen sie eben - dieser Mangel sollte einem Leser gegebenenfalls durch einen Baustein ganz klar signalisiert werden. --EugenioNoel (Diskussion) 17:33, 9. Sep. 2024 (CEST)