Famulus

Vorschlag für einen Beitrag "Quintenzirkel":

Vorweg eine Anmerkung: Ich bin mir darüber im Klaren, dass das Folgende sehr trocken klingt, andererseits bin ich der Auffassung, dass es zur Definition des Quintenzirkels hinreichend ist (ok, vielleicht fehlt hier und da noch eine Präzisierung o. ä., das mag sein, ich bin kein Musikwissenschaftler oder -lehrer). Insbesondere müssten viele Begriffe noch definiert werden, das würde ich allerdings empfehlen, unter eigenen, verlinkten Stichwortbeiträgen zu tun! Aber die Definitionen liegen ja schon im "Quintenzirkel"-Beitrag weitgehend vor.

Grundlagen:

Der Quintenzirkel ist nicht, wie viele meinen, ein zusätzlicher Lernstoff für die fundamentale Harmonielehre, sondern ein einfaches Mittel zu ihrer Veranschaulichung. Zum Verständnis sollten folgende Sätze als vereinbart gelten:

1. Der Quintenzirkel wird angewendet auf ein Tonsystem in temperierter Stimmung.
2. Das Tonsystem ist in seiner Tonhöhe weder nach oben noch nach unten begrenzt.
3. Das Tonsystem hat keinen natürlichen Bezugspunkt (Ton), d. h. alle Bezugspunkte sind willkürlich oder subjektiv. Der Ton C als Bezugspunkt gilt als vereinbart, es ist jedoch genauso jeder andere Ton möglich.
4. Alle harmonischen Beziehungen sind auf jeden Bezugspunkt gleichermaßen anwendbar.
5. Die Oktaven über einem Grundton sind alle gleichwertig, gleichgültig in welcher Höhe der Grundton liegt.
6. Jeder Ton kann gleichwertig durch seine enharmonische Verwechslung dargestellt werden.
7. Der Quartenzirkel ist ein "umgekehrter" Quintenzirkel und umgekehrt.

Dann lautet die

Bildungsregel:

Der Quintenzirkel wird gebildet, indem, aufbauend auf dem vereinbarten Grundton C oder jedem anderen frei gewählten Grundton, der jeweils 5. Ton nach oben (die Quinte des Grundtons oder Dominante) als folgende Stufe erzeugt wird, bis der Grundton wieder erreicht und der Kreis ("Zirkel") geschlossen wird. Der Quartenzirkel wird dementsprechend gebildet, indem der 4. Ton nach oben oder der 5. Ton nach unten erzeugt wird.

[ Hier Bild einfügen ]

Daraus ergeben sich folgende

Ergebnisse:

1. Jeder Ton der chromatischen Tonleiter kommt exakt einmal vor.
2. Zu jedem Ton ist im Quintenzirkel der Vorgänger die Subdominante und der Nachfolger die Dominante.
3. Die Sätze 3, 6 und 7 (s. o.) sind unmittelbar ersichtlich.

Vorschlag Ende. =====

Famulus 21:07, 15. Apr 2004 (CEST)

Hallo Famulus. Deine Neuverfassung des Artikels Konvektion finde ich schlechter als die alte Fassung, da sie schwerer zu verstehen ist und mit ungeklärten (und für mich unverständlichen) Fremdwörtern übersät ist. Außerdem macht sie auf mich einen arg wissenschaftlichen Eindruck, der von der Mehrheit der Nutzer als negativ bewertet wird. Wäre nett wenn du antwortest und wir das wikipeadisch disskutieren könnten. Alex42 17:58, 27. Apr 2004 (CEST)

Hallo Alex42, ich habe den Artikel neugefaßt, weil der Begriff vorher nicht vollständig, teilweise sogar falsch beschrieben war. Ich meine, in einer Enzyklopädie müßte der Begriff zumindest gegen benachbarte Begriffe abgegrenzt werden, da genügt es nicht, ein paar zufällig ausgesuchte Beispiele aufzuzählen. Wo ich allerdings auch Zweifel habe, ist die Frage, ob der Beitrag zu weit in die Tiefe geht und damit für eine allgemeine Enzyklopädie zu umfangreich ist oder ob Wikipedia den Anspruch hat, möglichst viel abzudecken. Dass der Beitrag noch nicht perfekt ist, bestreite ich nicht, aber da befinde ich mich in guter Gesellschaft :)

Dass der Beitrag mit Fremdwörtern übersät ist, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Und wenn ein Beitrag schwerer zu verstehen ist, wieso ist der dann schlechter?

Und woher weißt Du, dass der Beitrag von der Mehrheit der Nutzer negativ bewertet wird? Du bist der erste, der sich diesbezüglich meldet.

Famulus 09:41, 28. Apr 2004 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Auszüge aus Sätzen mit denen ich schlecht klarkomme: Konvektion ist eine Komponente der Wärmeübertragung, linearem Temperaturverlauf, thermischen Grenzschicht

"mit Fremdwörtern übersät" wahr wohl etwas übertrieben/falsch ausgedrückt meinte eher schwer verständlich.

??? Ein leicht verständlicher Artikel m. E. immer besser. Wenn etwas leichter verständlich ist, ist es auch schneller zu verstehen.

Etwas unglücklich formuliert. Nicht der Beitrag, sondern der wissenschaftliche Eindruck wird als negativ bewertet. Alex42 02:19, 29. Apr 2004 (CEST)

Schlage vor, wir warten mal etwas ab, bis sich noch mehr Teilnehmer melden. --Famulus 08:37, 29. Apr 2004 (CEST)

Hallo Famulus, ich möchte gerade hier noch meine Meinung zu dem Artikel schreiben. Der Artikel behandelt in der jetzigen Version mehr das Thema "Wärmetransport an der Grenzfläche fest/flüssig" als die "Konvektion". Ich denke, dieser Teil sollte in einen eigenen Artikel ausgegliedert werden.

Konvektion ist wohl (soweit mir bekannt und in allen Büchern bisher so gefunden) eher das, was nur im Fluid passiert, also wenn keine Randschicht im Spiel ist. Konvektion wird also im alten Artikel besser beschrieben. Die Komplikationen, die sich in der Nähe einer Wand ergibt, sollte daher nur kurz erwähnt werden, ausführlicher aber in einem eigenen Artikel behandelt werden. Von daher meine Meinung: guter Artikel zu einem etwas anderen Thema.

Der Wärmeübergang an der Wand ist wirklich etwas kompliziert: alle Arten der Wärmeübertragung kommen hier zusammen, auch die Strahlung wird wichtig, wenn die Konvektion zu sehr behindert wird. Die homogene Temperatur im Fluid entsteht gerade durch die Konvektion, die wenn sie nicht durch Randschichten bei zu kleinen Volumina behindert wird, die effektivste Art des Wärmetransports ist.

--Elwe 11:51, 11. Mai 2004 (CEST)

Hallo Elwe, vielen Dank für Deinen Beitrag.

Zu dem Beitrag, den ich überschrieben habe, habe ich einmal etwas recherchiert. Du findest die Teile, wenn Du nach "Konvektion" googlest, teilweise wörtlich, sowie die Beispiele, auf der ersten Trefferseite. Der Vorgänger hat sich nicht einmal die Mühe gemacht, seine Quellen etwas sorgfältiger auszuwählen. Selbst den angegebenen Weblink hat er dort entnommen, obwohl er äußerst unrepräsentativ für das Thema ist. Außerdem kommt er in seinem Beitrag, was ich schon einmal ähnlich oben geschrieben habe, nicht auf das Wesentliche der Konvektion zu sprechen, sondern nur auf einige willkürlich ausgewählte Beispiele, die er bei Google auf der ersten Seite gefunden hat. Auch Deine Beschreibung der Konvektion ist ziemlich unexakt. Die von Dir erwähnten Bücher würde ich gerne mal ansehen.

Ich habe Thermische Verfahrenstechnik als Schwerpunktfach studiert, eine Studienarbeit über "Freie Konvektion" angefertigt und arbeite seit über 20 Jahren in einer Fa., die u. a. Produkte dieser Art herstellt. Ich glaube, ich weiß schon, was Konvektion ist.

Ich will aber nicht ausschließen, dass es noch Sonderfälle gibt, die mein Beitrag nicht abdeckt. Ich habe meine Arbeit daran aber auch noch nicht abgeschlossen, wie sicherlich leicht zuerkennen ist. Ich habe auch nichts gegen weitere Teilnehmer.

--Famulus 20:21, 11. Mai 2004 (CEST)

Hallo, das ist natürlich schlecht, wenn da wörtliche Übereinstimmungen mit Texten aus Webseiten sind. Aber zum Wesentlichen der Konvektion: Was ist das deiner Meinung nach? Mag sein, dass der Begriff in der Verfahrenstechnik etwas anders benutzt wird als in der Physik und Meteorologie. Dort wird Konvektion als "Wärmetransport durch Massentransport in einem Fluid" verwendet (Formulierung von mir). Diese Sicht habe ich jetzt bei Betrachtung der ersten paar Webseiten bei google so gefunden, bei der Brittanica und auf der englischen Wikipedia, sowie im Gerthsen: Physik (Standardlehrbuch in der Experimentalphysik). Es gibt doch auch Fälle, in denen praktisch keine Wände existieren, z.B. in Sternen, in der Atmosphäre (Turbulenzen in Wolken). --Elwe 11:43, 12. Mai 2004 (CEST)

Hallo, das widerspricht sich meiner Ansicht nach nicht, denn die Meteorologie ist ein Fall der K. zwischen gasförmigen Phasen (das habe ich im 1. Beispiel auch hereingenommen bzw. dringelassen), während ich bisher nur die fest/fluide Grenze beschrieben habe, die in der Technik deutlich vorherrschend ist. Die fluid/fluide Grenze ist wesentlich komplizierter, weil hier die Strömung einen starken Einfluß hat und hier die Chaostheorie greift, gibt es aber in der Technik auch (z. B. Flammen, Luftmischung usw.). Hast Du schon einmal beobachtet, was über einer Kerze passiert, die man gerade gelöscht hat? Das ist mit mathem. Mitteln nicht mehr beschreibbar. Aber Konvektion.

Allerdings habe ich selbst da wenig eigene Erfahrung, wie man das korrekt und nicht zu kompliziert darstellt, und wollte noch ein bißchen Quellensuche betreiben. Es besteht hier schnell die Gefahr, dass es so wiss. wird, dass nicht einmal der normale Naturwissenschaftler es versteht.

Wichtig ist bei der Konvektion aber, dass Wärme "mitgeführt" wird (das steht doch in "Deiner Formulierung" auch drin), es muss also eine Temperaturdifferenz zu irgendetwas da sein, und das ist am fest/fluiden Beispiel rel. einfach darzustellen und ich wollte mit den Basics anfangen. Es können auch Phasenwechsel dabei sein (Beschlagen von Scheiben, Tropfen-/Filmkondensation, Blasensieden usw.) oder die Erwärmung der Luft über der Erde, Inversionslagen, Fön usw. Wenn sich aber z. B. Wolken bilden durch Luftdruckänderung (Unterschreitung des Taupunktes), dann ist das keine Konvektion, weil keine Wärme transportiert wird. Und den Unterschied muß dann doch zeigen?

Da ist noch jede Menge Potential, sich zu verausgaben, ohne dass man den Level eines Fachbuches erreicht. --Famulus 12:46, 12. Mai 2004 (CEST)

Habe mir einen Diskussionsbeitrag beim Artikel über Konvektion erlaubt, weil mir der Zusammenhang hier zwischen Konvektion und Quintenzirkel nicht deutlich ist. Nopherox 10:16, 1. Feb 2005 (CET)

Sublimationsdruck

Hallo Famulus, schon wieder ich. Du hast den Artikel Sublimationsdruck noch einmal geändert. Um nicht gleich meinen Text wieder zu schreiben, wollte ich deswegen hier kurz diskutieren. Der Satz "Bei der Sublimation verdampft der Stoff direkt in die Gasphase oder verfestigt sich umgekehrt aus der Gasphase" sollte wohl statt "Bei der Sublimation" "Dabei" stehen, (Sublimation != Verfestigung aus Gasphase), "dabei" sollte genügend Bezug zum vorherigen Satz aufweisen. Aber warum hast du bei dem Teil "Dabei müssen Temperatur und Druck unterhalb des Tripelpunktes liegen." die Temperatur entfernt? Wenn man sich ein Phasendiagramm anschaut, dann muß auch die Temperatur unterhalb des Tripelpunktes liegen, da sonst nur die Gasphase stabil ist. --Elwe 11:43, 12. Mai 2004 (CEST)

Hallo Elwe, mit dem "Dabei" hast Du sicherlich recht, der Bezug auf Subl. und Resubl. ist besser, das ist mir entgangen, ich wollte nur beide Richtungen reinbringen und da sollte man auch beide Begriffe entsprechend verwenden.

Die Temperatur habe ich herausgenommen, weil die Definition m. A. nicht reicht ("notwendig, aber nicht hinreichend"), denn wenn der Druck deutlich niedriger ist, muss auch die Temperatur deutlich niedriger sein. Deshalb habe ich dann noch die Formulierung mit der Druckkurve reingenommen. Das wollte ich damit ausdrücken. Die Grenze der festen Phase ändert sich unterhalb T.P., oberhalb ja nicht, d. h. oberhalb wäre es richtig, das interessiert aber hier nicht.

Versuch's mal unter dem Gesichtspunkt zu sehen, vielleicht hast Du ja noch eine bessere Formulierung. --Famulus 12:46, 12. Mai 2004 (CEST)

Bild:Konvektion.png

Das Bild hat keine Quellenangaben und ohne diese muss es wohl gelöscht werden, schade drum. --Saperaud ☺ 18:01, 1. Okt 2005 (CEST)