Glovetrotter

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Entsorgungskosten des Mülls aus Kerntechnischen Anlagen

Hi Glovetrotter, Hiermit möchte ich auf dein letzten Kommentar hier antworten: Die Zahl eine Kernschmelze in 10000 Reaktor-Betriebsjahren habe ich, wenn ich mich richtig erinnere, aus einer Talkshow aus dem Mund des Vertreters des Atomforums. Die gleiche Zahl war auch mal auf ihrer Homepage zu finden. Die genaue Zahl weiß ich nicht mehr, aber ich bin mir sicher, dass es bei knapp unter 500 KKWs auf der Welt rechnerisch alle 22 Jahre zu einer Kernschmelze kommen würde. Ich fand es nur bemerkenswert diese Zahl aus dem Mund eines Vertreters der deutschen Kernlobby zu hören. Das deutsche KKWs hohe Sicherheitsstandards haben bezweifle ich nicht. Kollegen von mir die für die Sicherheitsüberprüfungen in Kernanlagen zuständig sind schwärmen jedes mal, wenn sie da waren, wie toll die Technik und die Anlagen sind. Aber für viele war das Unglück in Japan so schlimm, da sie die Japanischen Anlagen als ähnlich sicher wie die deutschen eingeschätzt hätten.

Wo nimmt du die Zahl 1 zu 1 Mio her?

Meiner Meinung nach sind dies so oder so nur Zahlenspiele. Wir haben über 60 Jahre Umgang mit Kerntechnischen-Anlagen auf der Welt und wenn man z.b. hier guckt, kam es in diesen 60 Jahren weit mehr als 10 mal zu einer Partiellen oder Totales Kernschmelze. Das wären partielle Kernschmelzen alle 4-6 Jahre. Bisher gab es 2 bestätigte Totale Kernschmelzen. Bei Three Mile Island hat es 3 Jahre gedauert bis man nach gucken konnte ob es eine totale Kernschmelze gab und so wird es bei Fukushima sicher auch noch etwas dauern. Hier könnten nochmals bis zu 3 Totale Kernschmelzen hinzu kommen. In 60 Jahren 2-5 totale Kernschmelzen und min 2 Super-GAUs. Das wären alle 12-30 Jahre für ein Ereignis, welches in der Öffentlichkeit immer als sehr unwahrscheinlich dargestellt wurden.

In Schweden gab es 2007 (nicht sicher bei dem Jahr) einen Störfall bei dem die Anlage nur wenige Stunden vor einer Kernschmelze stand, da die Notstromaggregate nicht anspringen wollten (Konstruktionsfehler). Auf Grund eines Zufalls ist ein Teil der Notstromkapazität nach mehreren Stunden Batteriebetrieb doch angesprungen. Und auch in Deutschland gab es ähnliche Fälle die erst nach Jahren den Aufsichtsbehörden gemeldet wurden. Die meisten der deutschen KKWs könnten es nicht aushalten, wenn ein größeres Flugzeug alla A380 auf ihnen landet und einige (z.B. Biblis) sollen noch nicht einmal eine Cessna aushalten.

Ich persönlich komme aus der Physik und beschäftige mich nebenbei noch mit Sicherheitsfragen. Ich finde Kernphysik faszinierend und bin der Meinung das die Physik und Technik theoretisch beherrschbar ist, aber praktisch nicht, da Menschen in der Praxis immer Fehler machen können.

Zum Thema Asse habe ich ja diesen Link schon angebracht. Der Unterschied zwischen einem Forschungsendlager und einem Normalen ist ähnlich wie bei einem KKW zu forschungs und zu kommerziellem Zwecken. Bei einer Forschungsanlage gehört die Anlage normalerweise dem Staat und sie sind Betreiber. Die Anlage ist im Normalfall nicht Kosten deckend und hat den Sinn der Forschung und nicht den Kommerziellen Gewinn. Bei Kerntechnischen-Anlagen kann man Forschungsanlagen somit als Subventionierung der Industrie ansehen. Ein Beispiel eines anderen Ansatzes ist die Vergütung von Strom aus EE-Quellen. Hier Betreibt der Staat keine oder nur wenige Forschungsanlagen, sondern garantiert die Abnahme und eine gewisse Vergütung, die das Entwicklungs(Forschungs)risiko kompensieren soll.

Und zu deinem Vergleich mit dem Haus. Ein besserer Vergleich wäre: Wenn ich jemanden beauftrage ein Haus zu bauen und die kosten auf 2 Mio geschätzt werden und ich, da ich den Hausbau subventionieren will, es für 1Mio verkaufe, dann können meine Kinder nach 40 Jahren schon anmerken, dass der Handel nicht fair war. Inzwischen kostet der Hausbau nicht mehr 2Mio, sondern 4000Mio und trotzdem baut man weiter, da das Haus gebraucht wird. Der Käufer kriegt jedes Jahr Mrd. an Mieteinnahmen, sieht sich aber nicht bereit, sich an den Mehrkosten des Hauses zu beteiligen. Nach meiner Auffassung war der Deal von vornherein unfair und ist inzwischen untragbar. Warum sollen meine Kinder für meine Fehler und die Fehler der Baufirma bezahlen, während der neue Hausbesitzer weiterhin in großem Maße von meiner Idee profitiert. Ich weiß der Vergleich hingt, aber es ist dein Vergleich. Rechtlich ist die Sache klar und die Versäumnisse sind bei der Politik zu suchen. Der Ausweg der gefunden wurde ist die Brennelementesteuer und da legen die Energiekonzerne nachvollziehbarerweise Rechtsmittel ein. --Jakob Schulze 18:12, 15. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, Die Kernschmelzhäufigkeit von 1:1 Mio Jahre ist eine ungefähre (grobe) Größenordnung für die in Deutschland betriebenen Anlagen. Als Beispiel beziehe ich mich einfach mal auf Neckarwestheim 2, die laut dieser Quelle auf eine errechnete Kernschmelzhäufigkeit von 2E-6/Jahr kommt. Wie gesagt, es ging mir nur um die grobe Größenordnung und eine andere öffentliche Quelle finde ich auf die schnelle nicht. Die DRS-B (Deutsche Riskikostudie B) kommt für die Anlage Bibblis B zu ergebnissen von 1: 100 000 bis 1: 1Mio, allerdings bin ich damit eher vorsichtig da die DRS-B mittlerweile nicht mehr ganz aktuell ist. Das dies nicht auf alle KKWs weltweit zutrifft ist mir absolut klar und wie gesagt gibt es durchaus alte Anlagen die auf 1:10 000/Jahr kommen. Bei den ganz frühen Anlagen dürften die Zahlen sogar noch höher gelegen haben und wenn man wie in Fukushima ein so statistisch dermaßen häufigen Tsunami in der Auslegung vernachlässigt dann liegt die statistische Kernschadenshäufigkeit natürlich noch vielviel höher. Wenn man jetzt nur mal bei Leichtwasserreaktoren (wozu Tschernobyl nicht gehört) bleibt und den Fukushima-Unfall als einen einzigen da unmittelbar abhängigen Vorgang betrachtet liegt man bei etwas mehr als 400 KKWs weltweit auch ungefähr im bereich der statistisch ermittelten Werte von 1:10 000 - schließlich sind viele der weltweiten KKWs tatsächlich nicht mehr ganz neu und ich bezweifle stark dass man überall einen solchen Nachrüstumfang wie hierzulande betrieben hat. Auf deutsche Anlagen kann man das aber nicht einfach 1:1 übertragen, denn das würde konkret bedeuten dass du von deutschen Betreibern verlangst Verantwortung für die Schlampereien ihrer Weltweiten Konkurenz zu übernehmen. Oder anders gesagt: Egal wie viel wir in die Sicherheit unserer Anlagen investieren, sobald irgendjemand irgendwoanders pfuscht wird alles abgerissen. Konsequenterweise müsste man dann eigentlich so ziemlich jeder risikobehafteten Technik den Rücken kehren, dann was anderswo mit "konventionellen" Technologien wie Chemiewerken, Staudämmen, Flugzeugen, Schiffen, ect. angerichtet wurde lasse ich besser unerwähnt. Trotzdem habe ich nichts dagegen wenn wir uns Flughäfen, Chemiewerke, Pumpspeicherkraftwerke, ect. leisten da ich Pauschalisieren in diesem Bereich fehl am Platz finde und der Meinung bin dass es auf eine konkrete Einzelfallprüfung ankommt. Das mit dem von dir angesprochenen schwedischen KKW (Forsmark) stimmt übrigens so nicht. Dort kam es keinesfalls zu einem totalen Stromausfall, auch wenn es oft fälschlicherweise behauptet wird. Tatsächlich sprangen zunächst nur zwei von vier Notstromdiesel an und die anderen versagten vorerst. Problematisch dabei war, dass die Stromversorgung der Warte an den beiden nicht-angesprungenen Dieseln hing und die Bedienmanschaft zeitweise im Dunkeln saß. Allerdings reichen bei vier-strängigen System zwei Diesel aus um den Kern zu kühlen. Außerdem gelang es nach weniger als 30min (also mehr als rechtzeitig) die komplette Stromversorgung wieder herzustellen. Dass ein Versagen der Notstromdiesel und eine Warte ohne Strom normalerweise nicht passieren darf ist klar und deshalb handelt es sich auch um keine Lappalie - dass man aber nur knapp an einer Kernschmelze vorbeigeschrammt sei ist Quatsch.

Dass mit den Flugzeugabstürzen ist auch so eine Sache: Wie jede deutsche Anlage im einzelnen bei einem Crash einer großen Passagiermaschine aussehen würde weiß ich nicht. Tatsächlich hat man es für einige Anlagen nicht in der Auslegung berücksichtigt, was aber noch lange nicht heißt dass sie es nicht aushält (ich hatte mal irgendwo eine Analyse vom VDI zu dem Thema, kann sie dir schicken falls ich sie finde). Und selbst wenn es zu einer penetration des Containment kommen WÜRDE, dann sind dank dem prinzip der räumlichen Trennung noch umfangreiche Sicherheitseinrichitungen in getrennten Bereichen untergebracht um Sicherheit der Anlage zu gewährleisten. Ob es Studien zu dem Thema gibt weiß ich nicht, zumahl ich bezweifle dass man sie veröffentlichen würde (quasi als Leitfaden für jeden Terroristen) aber die Annahme "A380 + KKW = Kernschmelze" ist so einfach nicht richtig.

Was sie Sache mit Asse angeht: Um mal von dem Haus-Beispeil wegzukommen (ich denke das schweift gerade etwas ab) können wir uns denke ich darauf einigen, dass der Staat zwar zugesichert hat die Endlagerung gegen eine von den Betreibern zu zahlende Kostenpauschale zu übernehmen, es aber am Ende nicht geschafft hat den Kostenrahmen einzuhalten. Ob dies dadurch geschehen ist dass man zu wenig verlang hat um den Betreibern einen Gefallen (Subvention) zu erweisen, ob es daran lag dass sich der Staat schlicht verschätzt hat oder einfach an Schlamperei weiß ich nicht.

--Glovetrotter 16:02, 22. Jul. 2011 (CEST)

Forts. EPR-Diskussion

Ich hab die konkrete Studie nie gesehen, ich kenne nur aus der Erinnerung eine Aussage dazu aus dem Web, die ich in den 90er Jahren fand und dem bayr. Staatsministerium für u.a. Reaktorsicherheit zur Beurteilung unterbreitete, das (natürlich...) das ganze verneinte und den 2F als auslegungsgem. beherrschten Störfall einstufte. Mir jedenfalls erscheint die Hypothese plausibel, dass die rel. schwach konzipierten Kerneinbauten (Kernmantel etc.) die Kräfte des anfängl. mit 150 bar herausschiessenden Kühlmittels physikal. nicht überstehen könnten, und ich bin auch ganz zufrieden mit der HYPOTHESE, dass das ganze einen Kernschaden zur Folge haben KOENNTE. In konservativer Sichtweise wäre das mal ein Punkt, welcher den Betrieb von AKW als zu wenig sicher erscheinen lässt. Zur zweifelsfreien Beweisführung gibt es aus einer pragmatischen Haltung heraus einzig und allein das Experiment (meinetwegen nicht unbedingt 1 zu 1, aber so ca. min. 1 zu 10 sollte es schon sein), mit "Rechenmodellen" konnte ich nie viel anfangen. Die "Union of concerned scientists" etwa, welche amerikanische AKW-PSA näher betrachteten, kam zum Schluss, dass sie "riddled with faults" (gespickt mit Fehlern) seien. Dein Vertrauen in die D- und CH-Aufsichstbehörden, deren Verhalten ich seit den 90er Jahren verfolge, teile ich nicht: In D wurde das KWO einmal GERICHTLICH für längere Zeit zum Stillstand gezwungen, ansonsten kenne ich dort keinen Fall, wo eine Anlage von der Aufsicht eine solche Order erhalten hätte, und in der Schweiz bin ich mir sogar sicher, dass es NIE so etwas gegeben hat (auch nicht bis zur Nachrüstung der UNS-Systeme, wo bei den Altmeilern - wie in D - ein klarer, lange unerkannter Mangel zu Tage getreten war!). Ein Gutachter outet sich natürl. nie derart plump als Atom-Fan, Gutachten sind nur subtil-unterschwellig befürwortend ausgerichtet. Das ist nach meiner Erfahrung fast die Regel, Ausnahmen gibts natürl. auch, etwa die GRS-Analyse zum SWR-69 (die allerdings erst zustande kam, als Lothar Hahn, Oekoinstitut, die GRS-Führung übernommen hatte...), eine der wenigen mir bekannten Studien, die wirklich vom Bemühen um objektive Erkenntnis getrieben war. (Der Unterschied zwischen deterministischer und probabilist. Analyse ist mir übrigens schon klar, ich mixe es nur zusammen, wo es sich nicht widerspricht, und um die Diskussion allgemein verständlich zu halten) Gruss--62.202.227.57 04:40, 19. Mär. 2012 (CET)

Hallo. Ich denke hier ist es doch deutlich passender, die EPR-Diskussionsseite wird sonst irgendwann schwer zu lesen. Mal ganz im ernst, wenn du die Studie nie gelesen hast sondern lediglich im Internet eine Aussage dazu gesehen hast, ist es dann nicht etwas weit gegriffen, wenn du dich dauernd auf eben diese Studie berufst? Wirklich wundern, dass das bayerische Umweltministerium sich davon nicht überzeugen lässt braucht man sich da ja nicht. Erst recht nicht, wenn besagte Studie anscheinend ein "könnte" im Ergebnis hat. Zusammengefasst ließt sich das so, dass du irgendwo gelesen hast, dass ein (der Kernkraft nicht eben neutral gesinntes) Institut anscheinend untersucht hat, dass es beim 2F-Bruch evtl. zu einem so starken Druckstoß kommen "könnte" dass die Kerneinbauten bzw. Brennelemente beschädigt werden, genau wissen die es aber wohl auch nicht und nachprüfen kann es auch keiner, da die Studie nirgendwo aufzufinden ist. Das ist umso bemerkenswerter, als die Studie anscheinend im krassen Gegensatz zum derzeitigen Stand von Wissenschaft und Technik steht. Mit der Begründung, dass irgendjemand hat mal behauptet hat, dass das Ding vielleicht doch nicht hällt, könnte man jede Art von Technik abschaffen. Im übrigen werden zu dem Thema Kühlmittelverluststörfall schon einiges an Untersuchungen durchgeführt, teils mit entsprechenden Berechnungen, teils an Versuchsständen. Hier zu behaupten, dass alle falsch liegen oder bewusst lügen, weil irgend jemand mal was anderes behauptet hat - ohne dass man auch nur nachprüfen könnte, was genau er behauptet und worauf er das stützt... pardon, aber da hört's irgendwann auf. Was ich auch immer noch nicht verstehe, warum du dauernd auf der PSA herumreitest. Erst recht nicht, wenn es sich um eine amerikanische PSA handelt. Wir reden hier über ein spezifisches deterministisches Szenario und du mixt Deterministik mit Probabilistik sowie deutsche mit amerikanischen Anlagen. Das ist zwar schön allgemein gehalten, sagt aber im Grunde überhaupt nichts mehr aus. Irgendwie wird das ganze gerade etwas diffus. Du berufst dich eine Studie, die du nie gesehen hast (die des Ökonistituts) und stützt das mit Thesen, die jemand in einem anderen Land zu einem völlig anderen Thema (PSA in amerikanischen Anlagen) aufgestellt hat. Verstehe mich bitte nicht falsch, aber das geht mir jetzt etwas zu weit.

Dass du keine Rechenmodelle magst und lieber auf die Praxis vertraust ist deine Sache und sicher ok, aber in der modernen Technik wirst du um Rechenmodelle leider nicht herumkommen. Außerdem hat ein PSA-Rechenmodell (wie schon erwähnt) absolut nix mit einer thermohydraulischen bzw. mechanischen Analyse zu tun. Die phaysikalischen Vorgänge nach einem 2F-Bruch sind sehr komplex und mit einer Pi-mal-Daumen Abschätzung machst du es dir da etwas zu leicht.

Was die Sache mit der Neutalität angeht, so neigt bei der Diskussion um Kerntechnik wohl jeder dazu der jeweils anderen Seite Voreingenommenheit zu unterstellen. Trotzdem ist es ein Unterschied, ob jemand, der Zugang zu allen relevanten Daten hat, eine Analyse nach einem feststehenden Regelwerk durchführt und von offizieller Stelle überprüfen lässt - oder ob jemand eine Analyse in völliger Eigenverantwortung praktiziert ohne selbige von irgend einer neutralen Stelle begutachten zu lassen. --Glovetrotter (Diskussion) 20:52, 20. Mär. 2012 (CET)

Ok, lassen wirs mal so im Raum, du hast deine Meinung als klar erkennbarer Kerntechnik-Befürworter, ich hab meine Meinung als Kritiker und auch keine Zeit und Lust, Riesen-Diskussionen darüber zu führen. Zur Information: Ich hab auf der EPR-Diskussionsseite unten mit äusserst schnell gefundener Quelle darauf reagiert, dass im Artikel immer noch auf der 100-%-Notkühl-Kapazität rumgeritten wird. --62.202.235.245 02:34, 23. Mär. 2012 (CET)