Hans Röcken
Hallo Herr Röcken, willkommen bei der Wikpedia.
In der Sache "Franz Freiherr Gedult von Jungenfeld" bitte ich Sie einfach mal, die den Artikel belegenden Quellen zu sichten. Der weblink zu regionalgeschichte.net (ein Projekt des Instituts für Europäische Geschichte der Universität Mainz!) ist da ja schon recht eindeutig, die zitierte Literatur auch. Auch auf dem von mir fotografierten Grabstein (siehe Artikel) steht explizit Franz Edm. Joh.... und deutet damit auf den Rufnamen hin. Sollte es noch einen anderen Namensträger geben, wäre die bei Wikipedia zu wählende Variante Franz Freiherr Gedult von Jungenfeld ( Postmeister) oder ähnlich. Das sollte kein Problem sein. Wie gesagt, die Literatur rund um den von mir beschriebenen Franz Edmund...Freiherr Gedult von Jungenfeld ist da absolut eindeutig. Viele Grüße Martin
- Hallo Martin,
_vorweg die Feststellung, dass ich neu bin bei Wikipedia. Ich forsche zu Adolph Hügel einem hessischen Geodäten aus Mainz. Nun zum Thema: die Literatur sagt aber eindeutig etwas Anderes. Im Aufsatz "Postmeister und Prälaten" Seiten 299 ff findet sich meine Feststellung eindeutig bestätigt. Die Brüder Franz und Edmund werden dort vorgestellt. Zudem findet sich in den Adressbüchern von Mainz ausschließlich der Name "Edmund" als Bürgermeister und Franz als Posthalter. Die Verfasser der Adressbücher werden ja den Namen Ihres Bürgermeisters gekannt haben. Siehe hierzu die Adressbücher http://www.dilibri.de/nav/classification/190806. Die Tatsache, daß Viele die gleiche Vermutung haben macht sie noch nicht zur Wahrheit. Ich hoffe, daß ich Sie überzeugen kann.
- Viele Grüße Hans -- Hans Röcken 15:24, 24. Jul. 2011 (CEST)
- Nochmal Hallo!
Nein, leider nicht überzeugt. Dann listen wir mal die Quellen auf:
| Franz Freiherr Gedult von Jungenfeld = Bürgermeister | Franz Freiherr Gedult von Jungenfeld = Postmeister |
|---|---|
| Franz Dumont, Ferdinand Scherf, Friedrich Schütz (Hrsg.): Mainz – Die Geschichte der Stadt. Verlag Philipp von Zabern, Mainz 1999 (2.Aufl.), ISBN 3-805-32000-0, S. 375, dito 2000 Jahre Mainz - Geschichte der Stadt digital (CD-ROM) | |
| Wolfgang Balzer: Mainz: Persönlichkeiten der Stadtgeschichte. Verlag Kügler, Ingelheim 1985-1993, Band 1: Mainzer Ehrenbürger, Mainzer Kirchenfürsten, militärische Persönlichkeiten, Mainzer Bürgermeister. ISBN 3-924124-01-9, S. 328 | |
| Ramona Göbel: Munizipalverwaltung und Mairie der Stadt Mainz, 1798-1814, Band 103 von Veröffentlichungen der Landesarchivverwaltung Rheinland-Pfalz, Verlag der Landesarchivverwaltung Rheinland-Pfalz, 2004 | |
| Franz Freiherr Gedult von Jungenfeld auf regionalgeschichte.net | |
| Datei:Grab Jungenfeld.jpg - bitte beachten: Von den Vornamen wird lediglich der erste, Franz, ausgeschrieben! | |
| Friedrich Schütz, Gerhardt Petrat: Fiat lux: zur Geschichte der Mainzer Zeitung, 1812-1851 | |
| Heike Kornfeld: Die Entwicklung des Druckgewerbes in Mainz: vom Beginn des 19. Jahrhunderts bis zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges (1816-1914) |
Verschiedentlich taucht auch die Namensform Franz Edmund Freiherr Gedult von Jungenfeld auf. Den Postmeister habe ich bei meinen Recherchen eben nicht mehr gefunden, allerdings ist er mir vor einigen Tagen bei einer Fundstelle untergekommen. Als deutlichstes Indiz für die derzeitige Namenshandhabung finde ich sogar noch den Grabstein des Oberbürgermeisters. Welchen Sinn würde es machen, den "Nichtrufnamen" voll auszuschreiben und den angeblichen Ruf- und Hauptnamen abzukürzen? Viele Grüße Martin Bahmann 21:21, 24. Jul. 2011 (CEST)
- Sehr geehrter Herr Bahrmann, machen Sie sich die Mühe und lesen die von mir genannten Quellen.
Mit freundlichen Grüßen,-- Hans Röcken 23:47, 24. Jul. 2011 (CEST)
- Hallo, ich schaue mal, ob ich an den genannten Artikel der MAS herankomme (Wissenschaftliche Stadtbibliothek). Dann können wir ja mal weiterschauen. Wollen Sie eigentlich einen Artikel über Franz Anselm Joseph Freiherr Gedult von Jungenfeld anlegen? Gruß Martin Bahmann 09:58, 25. Jul. 2011 (CEST)
- Für die PlausiPrüfung würde ich die Namen auf dem Grabstein als Basis verwenden. Ausgeschriebener Franz.-- Symposiarch 11:47, 25. Jul. 2011 (CEST)
- Hallo, ich schaue mal, ob ich an den genannten Artikel der MAS herankomme (Wissenschaftliche Stadtbibliothek). Dann können wir ja mal weiterschauen. Wollen Sie eigentlich einen Artikel über Franz Anselm Joseph Freiherr Gedult von Jungenfeld anlegen? Gruß Martin Bahmann 09:58, 25. Jul. 2011 (CEST)
Hallo Herr Bahmann. Ich kann Ihrer Argumentation zur Schreibweise auf dem Grabstein nicht folgen. Auch der Name Nepomuck ist voll ausgeschrieben. Eine Abkürzung für Franz wie Fr. ist mißverständlich, da es dann auch Friedrich sein könnte. Den Namen Franz abzukürzen ist daher unsinnig. Ich glaube, daß man diese Tatsache von Anfang an falsch interpretiert hat. Wie gesagt: in den Adressbüchern findet man keinen "Franz" als Bürgermeister. Da die Brüder gleichzeitig in Mainz lebten, konnten Beide nicht den gleichen Vornamen tragen. In den Studien und Quellen zur Postgeschicht(ISBN 37847 4055 3) Das Thurn und Taxische Erbgeneralpostmeisteramt und sein Verhältnis zum Postamt Mainz, findet sich in allen Bestallungen usw. der Name "Franz" und nirgens der Name "Franz Anselm". Für mich der stärkste Beweis ist in den Adressbüchern begründet. Ich habe das ja schon ausgeführt. Ich werde übrigens keinen Beitrag zu Postmeister "Franz" erstellen. Mit freundlichen Grüßen -- Hans Röcken 16:46, 25. Jul. 2011 (CEST)
- Stimmt, Nepomuk ist ebenfalls ausgeschrieben. Allerdings steht dieser Name wohl kaum als Rufname zur Disposition. Immer noch denke ich, dass auf dem Grabstein wohl kaum ein nicht verwendeter Nebenvorname ausgeschrieben, der eigentlich verwendete Rufname (ihrer Ansicht nach "Edmund") aber abgekürzt wurde. Das macht keinen Sinn. Und es tut mir leid aber die von mir angegebene Literatur (darunter mit Dumont ein ausgewiesener Kenner der Mainzer Geschichte des frühen 19. JH und mit Schütz der renommierte frühere Stadtarchivar) halte ich für plausibel. Insbesondere in punkto Bedeutung im Vergleich zu Adressbüchern aus den 1830er Jahren! Bei Balzer finden Sie die einzige Biographie zu Franz Freiherr Gedult von Jungenfeld. Ich bitte auch mal an das, wenn auch eher wenig vorhandene, öffentliche Interesse an der Person an sich zu denken. Der erste Oberbrügermeister wird in der Literatur unter "Franz..." und "Franz Edmund..." geführt. Genau diese Namensform soll der suchende Leser hier auch in Form eines Artikels finden. Die Person seines Bruders, Franz Anselm, ist schlichtweg deutlich weniger relevant und hat, bis vielleicht auf spezielle Posthistorische Kreise, wohl kaum den Bekanntheitsgrad des Bruders. Insofern werde ich als Konsequenz aus dieser Diskussion und nach meiner widerholten Beschäftigung mit der Materie als einzige onsequenz eine Weitereitung von Franz Edmund Freiherr Gedult von Jungenfeld auf Franz Freiherr Gedult von Jungenfeld einrichten um uach diese Namensvariante abzudecken. Viele Grüße Martin Bahmann 17:34, 25. Jul. 2011 (CEST)
- Guten Abend Herr Bahmann, na, da bin ich doch erstaunt wie Sie mit der Wahrheit umgehen!! In allen zur Verfügung stehenden 11 Adressbüchern (1800-1850) heißt der Bürgermeister "Edmund" und der Posthalter "Franz". Wo ist das Problem, eine unrichtige Angabe zu korrigieren. Wenn Literaturhinweise, dann vollständig. Haben Sie aus diesem Grunde den Literaturhinweis auf "Postmeister und Prälaten", der diesen Fehler aufdeckt, vergessen? Gerade dieser Beitrag mit dem direkten Zugriff auf das "Von Jungenfeldsche Familienarchiv" läßt Authentizität erwarten. Die Übereinstimmung mit den Adressbüchern ist doch der Beweis, daß die Annahme "Franz" falsch ist. Da können noch so viele Autoren vorher dieselbe falsche Annahme publiziert haben. Ihr Verhalten empört mich sehr. Aber solch ein Vorgehen entwertet Ihren Beitrag. Das ist Arroganz, traurig, traurig. Schade, daß mir das gleich beim ersten Versuch passieren muß. --Hans Röcken 23:30, 25. Jul. 2011 (CEST)