Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig/Afrikarecherche

Paar Hinweise von Henriette

Wie bin ich bei meiner Recherche vorgegangen?:

• Die Artikel-Stichprobe wurde mit dieser Suchanfrage erstellt.
• Die im jeweiligen Artikel angegebene Seite aus dem Buch Waffen aus Zentral-Afrika, Museum für Völkerkunde Frankfurt am Main, Johanna Agthe et al. (Mitarbeit), Frankfurt am Main 1985 habe ich geprüft und dann die im Anhang des Buches angegebene ausführlichere Beschreibung des Objekts mit dem Artikeltext verglichen. (Die bibliographische Angabe zu diesem Buch ist übrigens in allen Artikeln reichlich eigenwillig und im Grunde genommen falsch – aber das sind Details.)

Zu diesem Buch: Es enthält einen einführenden Teil mit einem knappen Abriß bzw. Überblick zur Klassifikation der vorgestellten Waffen – eingeteilt wird in Kategorien wie z. B. Keulen, Wurfholz, Wurfeisen, Wurfeisen-Sonderformen, Sichelmesser und Sichelschwerter etc. etc. Daran schließt sich der Abbildungsteil an, der zu jedem Objekt eine superknappe Beschreibung liefert, die durchgehend nach dem Schema „ist ein xx / Ethnie oder Region / Größe des Objektes” aufgebaut ist – der Text ist deutsch und englisch
Beispiel: Kurzschwert / Sword / Kuba / 37cm

Zu jedem abgebildeten Objekt gibt es in einem Anhang eine etwas ausführlichere Beschreibung dieses Objekts, die folgendem Schema folgt: „Abb. xx / Inventarnummer / Material aus dem das Objekt gefertigt wurde / Größe / Erwerb des Objektes [z. B. aus einer Privatsammlung, über Händler oder Auktionshaus] / Ethnie oder Gebiet / Literaturhinweise / ggf. noch Vergleichsstücke aus der Sammlung” auch hier wieder dt. und engl.
Beispiel: Abb. 109 / N.S. 25 745 / Klinge: Eisen. Griff: Holz / Einlagen: Weißmetall / L[änge; H. F.] ges. 37 cm / Umlauff, Hamburg, April 1927 / Kuba / Cornet 1982: 303f., Fig. 344 / Joyce Torday 1910: Fig. 278f. / Westerdijk 1975: 69, 96 / Vergleichsstücke: N.S. 2 516 und N.S. 11 362

Die „etwas ausführlichere Beschreibung” ist – wie man sieht – sehr freundlich ausgedrückt: Aus den paar Angaben könnte für kein einziges Objekt ein enzyklopädischer Artikel erstellt werden – es sei denn, daß man sich auf eine datenbankartige Beschreibung von Einzelstücken beschränken wollte. Was aus dieser Beschreibung überhaupt nicht hervorgeht ist der Gebrauchskontext oder eine detaillierte Beschreibung des Objektes selbst.

Das Buch enthält noch Übersichtskarten zu Orten und Ethnien, Literaturnachweise, Informationen zu wichtigen Nachlässen etc. etc. – Standardbestand für so ein Werk eben.

Zu den WP-Artikeln selbst

Grundsätzlich fällt bei allen Fußnoten, die sich auf dieses Buch beziehen, auf, daß ungewöhnlicherweise nur die Seitenzahl des Buches angegeben ist, nicht aber die Abbildungsnummer des gemeinten Objekts – wie man im obigen Beispiel sieht, wird in der Literatur gewöhnlich die Seitenzahl und die Nummer der Abbildung auf z. B. einer Überblickstafel angegeben. Warum? Weil nur so gewährleistet ist, daß jeder weiß von welchem Objekt konkret gesprochen wird. Nun ist das im Falle des Frankfurter Kataloges halbwegs unproblematisch (etwas schlampig dennoch), weil meist nur ein Objekt auf einer Seite abgebildet wird. Im Falle von z. B. Bagirmi_(Waffe) aber nicht: Nicht nur, daß auf den Seiten 56 und 57 je zwei unterschiedliche Wurfeisen gezeigt werden (Abb. 19–21), die sehen auch alle vier ziemlich bis extrem unterschiedlich aus – schlimmer noch: Keins der vier Wurfeisen entspricht einer der Zeichnungen im Artikel.

Beschreibungsvergleich

Ich fand es sinnvoll wenn  Nein zu schreiben was fehlte oder nicht stimmte.--Stanzilla 10:17, 7. Dez. 2011 (CET)

Ja, sollten wir so machen, ok! --Henriette 15:51, 7. Dez. 2011 (CET)

Wo schreib ich Schutz hin?

IAE1888 = Heinrich Schurtz: Das Wurfmesser der Neger. in: Internationales Archiv für Ethnographie. Band 2, S.9-31, 1888 Oder hast du das irgendwo hingeschrieben, ich weiss es ist uralt.--Stanzilla 14:21, 7. Dez. 2011 (CET)

Hatte ich gestern vergessen zu editieren: Steht jetzt in dieser Tabelle: Benutzer:Henriette_Fiebig/Afrika-Literaturliste. Gruß --Henriette 15:46, 7. Dez. 2011 (CET)

Komplette Tabelle

Weil es ziemlich viel Arbeit war und damit es nicht verlorengeht: eine komplette Tabelle mit 188 Einträgen aus dem fraglichen Artikelbereich findet sich bei dieser Version. 91.59.38.10 09:16, 8. Dez. 2011 (CET)

Wurfmesser/Schlagmesser-Problem

„Das Wurfmesser der Neger“ nennt gelegentlich auch solche Waffen Wurfmesser/Wurfeisen, die vielleicht nicht als Wurfeisen benutzt wurden. Die Entwicklung der Form der Waffen ist aber trotzdem interessant und scheint auch einigermassen schlüssig. Daher ergibt sich jedenfalls etwas, das ich mal salopp Wurfeisen/Schlagmesser-Problem nenne. Hat das die neuere Literatur thematisiert? Der RAMM-Katalog sagt dazu z.B. They are often referred to as throwing knives, but may be more accurately described as hand weapons. was ja auch eher eine schwammige Aussage ist.--Stanzilla 13:27, 10. Dez. 2011 (CET)

Za (Waffe)/Bijanda

Ich muss das hierhin schreiben, sonst verliere ich den Überblick. Ein Wurfeisen mit der Form wie die im Artikel Za (Waffe) abgebildete, findet man, wie bereits eingetragen, in WZA85, S. 59. Abb. 25. Dort aber wird es den Mbanja zugeordnet. Die Bezeichnung Pomo kommt vermutlich daher, dass wenn man im Katalog den Eintrag zur Abbildung 59 anschaut, dort eine Waffe der Pomo zu finden ist. Wenn man dann wiederum vorne auf Seite 88 die Abbildung 59 anguckt, findet man ein „Schlagmesser“, das der Zeichnung in Bijanda viel mehr ähnelt, als diejenige Waffe, die als Quelle für „das Bijanda“ angegeben wird, dort aber „Za“ genannt und den Gbaya-Buli zugeordnet wird. In Spr93 findet man auf Seite 78 Abb. 70 ebenfalls eine Waffe wie auf ville-ge.ch, als „hand weapon, za, of the Gbaya“, im Text daneben wird erläutert, dass es nicht zum Werfen gebraucht wurde. Auch in WZA85 ist es unter den Wurfeisen-Sonderformen eingeordnet. --Oberlaender 15:44, 10. Dez. 2011 (CET)

WZA85 S. 88 Abb. 58, „Schlagmesser aus dem Sanga-Gebiet“ ist identisch mit Spr93 S. 78 Abb. 70 za. Und hier: „Ce couteau de jet, nommé za, provient surtout des Gbaya du Sud, des Pomo, des Boumali (Misanga, Missangha), des Makaa, des Djem (Njem) et d'autres peuples voisins qui vivent dans une vaste région, allant du Sud-Est du Cameroun, via l'Est de la via l'Est de la République centrafricaine, jusqu'au Nord du Congo-Brazzaville.“ „Das Bijanda“ könnte also eine Form des za sein. WZA85 S. 88 ist zudem ENW in Bijanda. --Oberlaender 16:57, 10. Dez. 2011 (CET)

Will auch ...

etwas mitmachen, wenn ihr wollt (hab das hier erst heute mitbekommen). Im übrigen hatte ich etwas Vergleichbares bereits für Ozeanien (Stichworte: Haizahnwaffe, Melanesische Keulen, neu: Obsidianwaffe), Nordamerika ("Knüppel nach Ethnie") und Südamerika (Stichwort: Brasilianischer Palmholzspeer vs. Palmholzwaffe) unter freundlicher Berücksichtigung der MW-Artikel begonnen, jedoch nur auf meinem Laptop-wiki, nicht hier auf Unterseiten: dachte eben, ich muss das eh alleine machen. Europa oder Indien interessieren mich nicht. Ich denke, das könnte dann als /Ozeanienrecherche etc. wie eure Form hier bei mir vorläufig angelegt werden. Ich sag dann noch Bescheid.

Bei WZA85 hatte Henriette eine ausführliche Beschreibung gegeben. Sehr schön. Könnte ich bei den mir vorliegenden Werken auch machen, falls gewünscht. Gruß, Euer --Emeritus 06:00, 18. Dez. 2011 (CET)

Natürlich bist Du willkommen! Freut mich sehr, daß Du mitmachen möchtest :)) Ausführliche Beschreibung deiner Bücher muß nicht sein: Ich hatte das in diesem Fall gemacht, weil MW behauptete, daß der Katalog nur als Quelle zum sozusagen optischen Vergleich von Bildern taugt. Mittlerweile glaube ich übrigens, daß unsere Tabelle bzw. unser Ansatz zu ambitioniert war: Ich habe gestern nochmal weitere 40 Artikel in denen WZA als direkte Quelle angegeben ist (also als Fußnote, nicht nur unter Literatur) geprüft und in 30 Fällen kann ich klar sagen, daß WZA nicht die Quelle gewesen sein kann. Die Frage ist halt wie streng wir vorgehen wollen: Reicht es uns für einen Löschantrag, wenn wir eine Quellenfiktion nachweisen oder wollen wir bei jeder Waffe bis in die tiefsten Tiefen der Quellenrecherche steigen, um nachzuweisen, daß der Artikel als solcher unhaltbar ist? Ich glaube fast, daß TMgs Ansatz schlauer ist, als unsere ausführliche Quellenexegese. Damit will ich nicht sagen, daß unsere Quellenexegese nutzlos ist – sie führt nur dazu (weil in vielen Artikeln doch ein Körnchen Wahrheit steckt), daß man sich in den falschen Fährten, die MW gelegt hat, verirrt bzw. Behauptungen versucht zu entwirren, die an sich nicht entwirrbar sind. Weil es nämlich teilweise schlichtweg mysteriös ist wie MW zu seinen „Erkenntnissen” kam (siehe den Kommentar von Oberländer).

Zweifellos ist es aber so, daß man über einzelne Waffen (Ikula und Trumbasch z. B. kann ich als zutreffende Bezeichnungen nachweisen) bzw. Sonderentwicklungen einzelner Waffen bei einzelnen Ethnien Artikel schreiben könnte. Ich habe inzwischen die drei Bücher von Tristan Arbousse Bastide vorliegen (das sind diese hier): Allein aufgrund seiner Recherchen (er kategorisiert die Waffen anhand ihrer äußerlichen Merkmale) könnte man schon Wochen damit verbringen vernünftige Artikel zu schreiben – was ich aber nicht tun werde, weil ich nur ein wohlwollender Adept im Thema bin und Lichtjahre davon entfernt mich wirklich auszukennen :)

Vielleicht noch kurz zu meinen Intentionen: Ich will MW nicht vorführen oder blamieren und das Portal:Waffen auch nicht. Das ist der Grund, warum diese Seiten in meinem BNR stehen und nicht auf einer populäreren oder leichter erreichbaren Seite. Mir gehts darum, daß die Artikel in WP sauber recherchiert sind und den Stand des aktuellen Wissens repräsentieren. Wenn Du auf dieser Basis mitarbeiten möchtest – was ich ganz großartig finden würde!! –, dann: Herzlich willkommen im Team :)) Wenn Du für Ozeanien Literatur suchst oder brauchst, kann ich gern in der StaBi schauen. Falls die irgendwas nicht haben: In Berlin gibts ja auch noch das Ethnologische Museum und wenn mich nicht alles täuscht steht deren Bibliothek auch wohlmeinenden Adepten zu Verfügung ;) Bestes! --Henriette 21:49, 18. Dez. 2011 (CET)

TMgs Ansatz Portal:Waffen/MittlererWeg ist ja gut geeignet für den Gesamtkomplex. Zusätzlich kann ja dort auf Deine Arbeitsseite hier/Prüftabelle als Teamseite verwiesen und auf den aktuellen Bearbeitungsstand hingewiesen werden.

Ich bräuchte 2-3 Art. aus der Zs. Anthropos, das kann ich auch in BIBA anfragen; Anfragen kämen dann per email. Derzeit muss ich mal aufräumen bei mir und Brauchbares zusammenstellen. --Emeritus 02:22, 19. Dez. 2011 (CET)

Anthropos ist diese hier: Anthropos : internationale Zeitschrift für Völker- u. Sprachenkunde, richtig? Darauf habe ich sogar (bis auf die letzten 5 Jahrgänge) Zugriff per JSTOR. Was Du brauchst, kannste also gern jederzeit per Mail bei mir ordern ;) Bis denn und Gruß --Henriette 22:22, 19. Dez. 2011 (CET)

Frage in die erlauchte Runde :)

1. Mit der Liste von TMg haben wir ja ein sehr schönes Instrument an der Hand, um unsere Erkenntnisse zu dokumentieren: Ich habe ihn gefragt, ob er die nicht irgendwo hier (also auf meinen Unterseiten) integrieren möchte und wenn ich ihn korrekt verstand, dann würde er das machen. 2. Emeritus nimmt sich ja jetzt dankenswerterweise des Australien/Ozeanien-Waffen-Bestands an, womit „Afrikarecherche” als Seitenbezeichnung natürlich nicht mehr taugt. Da ich meine Idee ziemlich gut finde (wenn ich mich mal loben darf ;)) einerseits die untersuchten Artikel zu dokumentieren und andererseits parallel Listen von geeigneter Literatur anzulegen, möchte ich diese Struktur grundsätzlich gern beibehalten. Damit wir das für alle Artikel machen können, würde ich folgende Seitenstruktur vorschlagen (und TMg kriege ich vielleicht überredet uns eine hübsche Navigation zu basteln ;)):

Alle Rechercheseiten ziehen auf das Lemma Benutzer:Henriette Fiebig/Qualitätssicherung Artikel historische Waffen um. Dort würde dann TMgs Liste stehen und von dort aus verlinken wir auf Unterseiten für die einzelnen Kontinente oder Weltgegenden; also z. B.

• Benutzer:Henriette Fiebig/Qualitätssicherung Artikel historische Waffen/Afrika und Benutzer:Henriette Fiebig/Qualitätssicherung Artikel historische Waffen/Afrika-Literaturliste
• Benutzer:Henriette Fiebig/Qualitätssicherung Artikel historische Waffen/Australien, Ozeanien und Benutzer:Henriette Fiebig/Qualitätssicherung Artikel historische Waffen/Australien, Ozeanien-Literaturliste
• Benutzer:Henriette Fiebig/Qualitätssicherung Artikel historische Waffen/Asien und Benutzer:Henriette Fiebig/Qualitätssicherung Artikel historische Waffen/Asien-Literaturliste
• etc.

Wer sich ein Thema heraussucht und untersuchen möchte, ist selbstverständlich frei darin, wie er sich und seine Untersuchungsergebnisse dokumentiert; toll wäre es aber, wenn 1. jedes Rechercheergebnis knapp in TMgs Liste festgehalten würde und 2. die benutzte Literatur mit demjenigen nachgewiesen wird, der sie hat.

Was denkt ihr? Ist das ein vernünftiger Ansatz? Gruß --Henriette 14:03, 20. Dez. 2011 (CET)

Schmunzel, eigentlich machen wir das doch eh schon im Kleinen und Privaten, nur eben nicht für die anderen so transparent. Ich finde den Vorschlag gut, und wär dabei. Ergänzung vielleicht noch für (da bin ich ja auch noch dran):

• Benutzer:Henriette Fiebig/Qualitätssicherung Artikel historische Waffen/Nordamerika und Benutzer:Henriette Fiebig/Qualitätssicherung Artikel historische Waffen/Nordamerika-Literaturliste - für Winnetou und seine Freunde (Ja-Dagna! lässt grüssen)
• Benutzer:Henriette Fiebig/Qualitätssicherung Artikel historische Waffen/Mittel-, Südamerika und Benutzer:Henriette Fiebig/Qualitätssicherung Artikel historische Waffen/Mittel-, Südamerika-Literaturliste

Bei TMg wird ja schon etwas Spreu vom Weizen getrennt, wobei das Hauptanliegen ist, erstmal den ANR zügig zu bereinigen. Dann die verbleibenen zu aktualisieren und auch auf sicherere Füsse zu stellen. Mauri, --Emeritus 10:43, 21. Dez. 2011 (CET) P.S.: Primär interessieren mich die Aspekte der materiellen Kultur, also das, was in den Art. noch fehlt.

Ja meinetwegen, aber ich sehe schon das Problem, dass niemand mehr die Artikel löschen will, egal wie willkürlich sie sind. Dass ein Artikel erhalten bleibt, weil er eine waffe zeigt, die ganz anders heisst und über die es schon einen anderen Artikel gibt. Ich meine, wenn man lange genug sucht, dann findet man vielleicht auch etwas, das man als Behalten-Begründung verwenden kann. Wenn es das ist was man unbedingt möchte. Eine QS für 800 Artikel wäre aber wirklich ein übertrieben ehrgeiziges Projekt und auch wegen Autorenmangel schätze ich das eher so ein, dass dann gar nichts passieren wird. Deshalb seh ich momentan nicht so ganz wo das alles hinführen soll. Aber ich bin auch gerade nicht Fachfrau für Optimismus.--Stanzilla 12:32, 21. Dez. 2011 (CET)

@hi, Stanz, gerade für "niemand mehr die Artikel löschen will" sehe ich das Gegenteil, insbesondere den Unterschied zur normalen LD. TMg, Avron, Henriette, Oberlaender etc. können schon ganz gut entschlacken, nur dauert es nicht nur 7 Tage. Mehrere von uns sind in einer größeren Prüfphase, und versuchen, Arbeitsmittel bereit zu stellen, die andere nachvollziehen können. Wir könnten sogar einige Entscheidungen beschleunigen, weil alles extern ins WTW exportiert wurde - ich hab das auch noch extern - gerade weil wir nicht bis zum letzten Behaltensgrund suchen müssen, wir uns aber aufeinander verlassen können. Sachlich, ohne dämliche L-Gründe und L-Kommentare. - Wir sollten auch nicht die noch 800 ungeschriebenen Artikel vergessen, die in diese Arbeit integriert werden können. Und die, die im BNR gelandet sind und eine QS brauchen. Wenn Henriette das in ihrem BNR bündeln kann, brauch ich nicht extra für das von mir herausgepickte AuNzMikMelPol (=Ozeanien) und mir aufgedrückte Amerikas anlegen. Ist ein Dreijahresprojekt. Grüsserken, --Emeritus 15:42, 21. Dez. 2011 (CET)