Benutzer Diskussion:HerbertErwin/Archiv/2007/2

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Religionskritik - Review

Mach man, allerdings passiert dort erfahrungsgemäß nicht viel. Ich finde den Bonhoefferteil auch zu lang (passiert mir oft, wenn ich etwas ergänze, dass ich im ersten Anlauf zu gründlich bin) , aber auch den Buddhismusteil (ist stark theoriebildend formuliert), und den Naturwissenschaftsteil dafür zu unkonkret (die ganze aktuelle Debatte um die Kreationismus fehlt, ist aber auch gut so vielleicht...). Sokrates fehlt ganz.

Das sind vermutlich schlechte Voraussetzungen für einen sinnvollen Review. Für Lesenswert-Aufstellung ist es sicher zu früh, dort würde bei jetzigen Stand nur ein Gezerre losgehen. Und außerdem sind einfach zuwenig dauerhaft interessierte Fachleute unterwegs hier, das ist ein Grundproblem von WP, egal welche gutgemeinte Qualitätsinitiative man wählt. - Ostergrüße, Jesusfreund 13:26, 6. Apr. 2007 (CEST)

Frohe Ostern wünsche ich dir!

Für dich: Ein moskauer Farbergé-Ei

Hallo Herbert!

Damit du auch mal etwas nicht-wikipedianisches auf deiner Diskussionsseite hast; wünsche ich dir hiermit Frohe Ostern und das du das lange Wochenende schadenfrei überstehen wirst! Viel Spaß und erhol dich schön von der Wikipedia. Manecke (оценка|обсуждения) 17:19, 7. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank, Manecke, für die guten Wünsche. Dir auch ein schönes Osterfest und vielleicht bis bald mal wieder. --HerbertErwin 20:00, 7. Apr. 2007 (CEST)

Jahresabonnement der Zeitschrift Gehirn und Geist

Hallo HerbertErwin, dieser Preis steht dir mit dem Juryurteil bereits auf jeden Fall zu. Bitte lasse mir deine Adresse zukommen, damit ich sie an den Spender weitergeben kann. Danke -- Achim Raschka 19:08, 21. Apr. 2007 (CEST)

Schön,

dass dein Artikel Marxistische Philosophie Anerkennung gefunden hat. Das Jahresabo ist doch schon mal ein super Preis. Herzlichen Gruß --Anima 22:39, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hallo HerbertErwin, den Glückwünschen meiner Vorrednerin schließe ich mich an. Sehr gute Arbeit! Beste Grüße --Atomiccocktail 18:29, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Atomiccocktail, danke für die Glückwünsche. Der Artikel hat nicht zuletzt von deinem ausgezeichneten Review sehr profitiert (ich hätte sonst womöglich den Kritikteil völlig weggelassen). Leider bin ich noch nicht dazugekommen, deinen Artikel zu lesen. Ich werde das aber bald tun, um mir Anregungen zu holen, was man noch alles besser machen kann. Schöne Grüße --HerbertErwin 20:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

...und nun du

Hallo HerbertErwin, ich gebe den Staffelstab an dich weiter. Jetzt darfst du dir etwas unter den allgemeinen Preisen aussuchen. LG --Suse 22:51, 25. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Nachricht. Ich habe gewählt. Schöne Grüße. --HerbertErwin 23:58, 25. Apr. 2007 (CEST)

Marxistische Philosophie

Hallo Herbert, ich bin in Bezug auf diesen Artikel hin- und hergerissen. Gut finde ich die ernsthafte, unvoreingenommene Befassung mit dem marxschen Denken und das Bemühen um einen lesbaren Überblicksartikel; schlecht finde ich die Orientierung an einem statischen Schema, die dann auch prompt zu zahlreichen Fehlern und Fehleinschätzungen führt. Das Ergebnis kann m.E. nicht als enzyklopädische Darstellung des Marxschen Philosophierens gelten, manches tut mir richtig weh. Wie ich in der Artikeldisk geschrieben habe, glaube ich, dass der Hund hier bei Ehlen und seiner "essenzialistischen" Deutung begraben liegt.

Was hältst Du denn von Folgendem: Von mir aus unter gleichem Lemma einen Text, der zwei Teile enthält. Nämlich: 1. Marxsches Philosophieren und 2. Marxistische Philosophie als System. Der könnte die Spannung einfangen, die zwischen der Dynamik des Suchens bei Marx (und vielen Schülern) und den Versuchen der Festschreibung (bei Marx wie bei seinen Nachfolgern) liegt.

Was mich zu scharfen Reaktionen provoziert, ist vor allem die Vorstellung vieler Reviewer, es sei hier eine bündige Darstellung von Marx' Philosophie gelungen. Wäre das Ganze etwas offener, würde es nicht so sehr dazu neigen, vorläufige Formulierungen Marx' für endgültige auszugeben, könnte ich mich viel eher damit arrangieren. Die Vorstellung, wenn man diesen Artikel lese, kenne man Marx' philosophische "Essenz", bereitet mir sehr großes Unbehagen. Ich glaube eigentlich nicht, dass Du darauf gezielt hast; aber so wird das Ding wahrgenommen, und das ist etwas, was ich nicht akzeptieren kann. Daher die "Blütenlese" und die Grundsatzkritik.

Grüße --Mautpreller 14:20, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Mautpreller, vielen Dank zunächst für deine offene Zeilen. Ebenso offen möchte ich dir zurückschreiben, dass es mir wenig aussichtsreich erscheint, unsere Positionen auf einen Nenner zu bekommen. Ich habe mir heute noch mal die Dissertation von Angelika Senge aus der Bibliothek geholt, wo sie in aller Ausführlichkeit unterstreicht, dass die moderne Marx-Forschung von der Einheit des Marxschen Werkes ausgeht. Bei einiger Recherche werde ich sicher noch eine ganze Reihe von Autoren finden, die meine These unterstützen. Ebenso wird es dir gehen. Vielleicht findest du, vielleicht finde ich mehr Befürworter. Egal. Ebenso kann man sich trefflich darüber streiten, ob es marxistische Philosophie überhaupt gibt und wenn ja, was darunter zu verstehen ist. Man wird letztlich zu keiner Lösung kommen oder man wartet eben so lange, bis einem Benutzer die Luft ausgeht. Ich muss sagen, dass ich zu diesen Auseinandersetzungen keine Lust mehr habe. Sie sind zermürbend und nervenaufreibend und bringen doch am Ende wenig Resultate. Diese Diskussionen hätten wenn, dann schon zu Entstehung des Artikels geführt werden müssen oder zumindest zum Zeitpunkt des Reviews. Aus deinen Äußerungen entnehme ich, dass dir der Artikel schon seit längerem aufgefallen war. Warum hast du dann so lange gewartet, um ihn dann zum Zeitpunkt der Exzellenzkandidatur abzuschießen? Egal, vielleicht hat mein Artikel ja wenigstenes ein Gutes, dass er die Diskussion zu dem Thema angestoßen hat – vielleicht wird ja noch was daraus, meinetwegen entwicklungsgeschichtlich-philologisch oder wie auch immer. Ich bin jetzt erst mal raus aus dem Thema. Mach' was draus, ich werde mich jedenfalls nicht mehr einmischen. Zum Abschluss möchte ich noch auf das Statement meines Kollegen Lutz Hartmann aus dem „Wikiprojekt Philosophie“ verweisen, der auch meine Stimmungslage so auf den Punkt gebracht hat, wie ich es niemals könnte (siehe hier). Viel Erfolg bei der Arbeit wünscht --HerbertErwin 00:17, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Herbert, ich möchte einen Irrtum ausräumen. Der Artikel ist mir nicht "seit längerem aufgefallen", ich bin anlässlich der Exzellenzdiskussion darüber gestolpert, habe ihn gelesen, ein Urteil dazu abgegeben und dann zurückrecherchiert. Denn ich wollte gern wissen, wie von Leuten, die mir schon öfter als kenntnisreich und gute Schreiber aufgefallen waren, ein in meinen Augen so verfehlter Artikel zustande kommen konnte. Das ist natürlich unglücklich; es wäre sehr viel besser gewesen, wäre das früher geschehen.. Es tut mir Leid, Dich frustriert zu haben. Meine Intervention selbst tut mir allerdings nicht Leid; ich würde mich schon ärgern, diesen Artikel als "die" Wikipedia-Darstellung der Marxistischen Philosophie ausgezeichnet zu sehen.--Mautpreller 11:15, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Mautpreller, nach dem was du sagst, hatte ich dich falsch verstanden, entschuldige bitte. Deine Intervention ist aus deiner Sicht natürlich berechtigt. Ich bezweifle allerdings, dass es möglich ist, "die" Wikipedia-Darstellung der Marxistischen Philosophie hinzubekommen. Das Thema ist in all seinen Facetten tief umstritten und es gibt eine unüberschaubare Flut an Sekundärliteratur. dazu. Jeder Interpretationsansatz wird subjektiv bleiben. So auch meiner, der sich im Kern an meinen früheren Hochschulprofessor Peter Ehlen anlehnt. Eine Neufassung des Artikels wird Monate dauern (und eigentlich wollte ich nun zum "Ausgleich" mit einem völlig anderen Thema beginnen, das vom Umfang her mit diesem vergleichbar ist). Ich bin offen gestanden ratlos, wie es jetzt weitergehen soll. Vielleicht magst du ja mal eine Gliederung vorlegen, wie du dir eine Neugestaltung des Artikels vorstellst. --HerbertErwin 12:52, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo HerbertErwin, es gibt eine sehr große Zustimmung zu deinem Artikel. Es ist wirklich "normal", dass es gegensätzliche Meinungen gibt. Bitte enttäusche nicht die Wikipedianer, die dich unterstützen, indem du dich jetzt zurückziehst. Wir brauchen deinen Sachverstand in der Diskussion. Ich habe auch viel Frust bei der Exzellenz-Diskussion über den Arendt-Artikel erlebt. Es gab erheblich mehr Gegenstimmen als bei deinem Artikel, allerdings alle mit der selben Begründung (zu lang), während die Kritikpunkte hier variieren. Du siehst ja, dass die Kandidatur weiterbesteht. Also viel Erfolg, und den wird es (hoffentlich) geben! Ganz herzliche Grüße --Anima 00:34, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Anima, danke für deinen Zuspruch. Ich habe die letzten Monate nur etwas zu viel Zeit in der Wikipedia zugebracht und einige unerfreuliche Diskussionen hinter mir - nicht mal so sehr im Zusammenhang mit diesem Artikel. Man fragt sich dann halt mal, wozu man sich das eigentlich alles antut. Ich werde nicht kneifen, möchte aber schlicht etwas kürzer treten und mich wieder mehr um das "real life" kümmern. Die Exzellenzkandidatur hier habe ich nicht gewollt, da ich weiß, dass sie stets Stress bedeutet und man auch immer wieder Schläge unter der Gürtellinie einfängt - gerade bei einem solchen Thema (siehe z.B. die Bemerkung von Graf von Waldersee in der Exzellenzdiskussion). Ich persönlich strebe eigentlich überhaupt keine Kandidaturen mehr an. Ich halte es für wesentlich ergiebiger, in einem kleinen Projektteam zu arbeiten und dort ein eigenes Qualitätssicherungssystem von Fachleuten aufzubauen. Dort sollte auch dafür Sorge getragen werden, dass sich keine Artikel entwickeln, die nicht den Rückhalt der Teams haben - damit man dann nach mühevoller Arbeit hinterher nicht wieder monatelang zurückrudern muss. So und jetzt werde ich erst mal das schöne Wochenende genießen. Bis demnächst. --HerbertErwin 12:52, 28. Apr. 2007 (CEST)

Graf von Waldersee = SchlechterSoldat = Aristhot = Friggel = Froggel = ??? usw... --Tets 14:09, 28. Apr. 2007 (CEST)

Danke für Deine ermutigende Nachricht, die mich sehr freut. Ich bin heilfroh, dass ich hier nicht nur destruktiv wirke. Inzwischen habe ich noch einiges mehr geschrieben, leider wird das Review tendenziell so lang wie der Artikel. Aber vielleicht nützt es was; mir hilft es jedenfalls, meine eigenen Gedanken zu klären, und wenn das bei dir ähnlich ist, ist die Arbeit sicher nicht umsonst.--Mautpreller 10:43, 3. Mai 2007 (CEST)

Marxistische Philosophie

Hallo HerbertErwin, mit der Überschrift bin ich jetzt hoffentlich der Schublade gerecht geworden, in die mich einige Herrschaften hier gerne stecken würden. Um aber statt der Schublade der Wahrheit die Ehre zu geben: Ich habe diesen Artikel gründlich und mit Vergnügen gelesen, er ist dir wirklich hervorragend gelungen und hat seinen Preis beim Schreibwettbewerb auch aus meiner Sicht ganz ausdrücklich verdient, meine Glückwünsche dazu. Mal sehen, vielleicht findet sich sogar eines der angegebenen Werke (spontan sympathisiere ich mit dem von Lay) auf dem einen oder anderen Flohmarkt.

Damit entsteht natürlich ein Problem: Im direkten Vergleich mit einem solchen Glanzstück fällt die Kritik an Artikeln wie Marxistische Wirtschaftstheorie, Vulgärökonomie oder auch Schwarzbuch Kapitalismus noch vernichtender aus, denn ihre inhaltliche Komponente wird durch ein plattes „Es geht doch, sieh dir das Musterbeispiel an: Marxistische Philosophie“ ergänzt. Mich würde freuen, wenn alle wesentlichen Artikel zu marxistischen Themen in diesem Zustand wären, damit würde ein Großteil meiner (und anderer) Kritik hinfällig werden.

Auch die immer wieder erlebte „marxistische Okkupation“ wichtiger volks- oder betriebswirtschaftlicher Artikel ließe sich dann auf einem ganz anderen Niveau (nämlich tatsächlich inhaltlich, statt schon auf der rein formalen Ebene, die momentan in den meisten Fällen bereits hinreichend Anhaltspunkte gibt) diskutieren. Hierzu versuchen die Mitarbeiter vom Portal:Wirtschaft hier einen Lösungsansatz zu entwickeln, vielleicht könntest du eine entsprechende Diskussion im Portal:Marxismus anstoßen.

Auf der Diskussionsseite zum Artikel Marxismus hast du hier ebenfalls sehr deutlich deine eigenen Qualitätsansprüche herausgestellt. Ich bin mir nicht sicher, ob ein Artikel, der zwischen seiner Lesenswert-Kandidatur und seinem heutigen Zustand Versionen wie diese erleiden musste, tatsächlich noch zu Recht das „Prädikat“ trägt. Zwar ist er mittlerweile wieder wesentlich kürzer geworden (meine Befürchtung ist, dass einzelne Kapitel in dieser Form ohne weitere Änderungen in Einzelartikel ausgelagert wurden), aber vielleicht wären ein gründlicher Review (solange Atomiccocktail noch im Thema steckt :D) und eine dann vom Portal:Marxismus vorbereitete und selbst angestoßene Bestätigungs-Wiederwahl sinnvoller als eine unvorbereitete Panik-und-Krawall-Wiederwahl (nicht von mir angestoßen, aber auch andere graben die Wikipedia auf der Suche nach solchen Fundstücken mehr oder minder systematisch um).

Noch einmal mein Glückwunsch, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ahoi Nis Randers,

nun, der Überraschungseffekt ist dir erst mal geglückt – ich dachte tatsächlich zuerst der Artikel wäre aus irgendeinem Grund mit einem Löschantrag versehen worden – wäre ja nicht das erste Mal, dass dies nach einem Schreibwettbewerb passiert (siehe den Sieger des letzten Jahres). Es freut mich, dass der Artikel dir gefallen hat und dass das Lob von jemandem kommt, der den Inhalten des Artikels, sagen wir mal, distanziert gegenüber steht. Dies lässt für die Zukunft hoffen.

Noch mehr freut mich aber dein genereller Vorschlag, einen stärker kooperativen als konfrontativen Stil zu pflegen, wenn ich dich da richtig verstanden habe. Die von der geschilderte „marxistische Okkupation“ habe ich umgekehrt genauso erlebt. So haben sich im Umfeld des Artikels „Schwarzbuch Kapitalismus“ bereits seit Anfang 2006 schier unglaubliche Dinge ereignet, bei denen gezielt Mitarbeiter gemobbt worden sind (u.a. der v.a. für den Bereich der antiken Philosophie nicht ersetzbare Benutzer:Victor Eremita). Hauptakteure waren dabei anonyme IPs und ein Benutzer, der offensichtlich auschließlich politische Zwecke verfolgte und inzwischen gesperrt wurde (Benutzer:Avantix alias Benutzer:RV). Eine nüchterne und rationale Auseinandersetzung war unter diesen Umständen nicht mehr möglich und wohl auch, so meine Einschätzung, gar nicht gewollt.

Wie du bereits richtig bemerkt hast, stehe auch ich einigen Artikeln aus dem Umfeld des Marxismus kritisch gegenüber. Die oft einseitige, nicht um Neutralität bemühte, Darstellung entspricht nicht dem Ideal einer Enzyklopädie. Die Diskussionen mit Andersdenkenden driften dabei regelmäßig ins Persönliche ab. Meine Vorstellung wäre es eigentlich, in der Wikipedia alle relevanten Theorien angemessen zu Wort kommen zu lassen. Der Leser sollte dann entscheiden können, welche Theorie die besseren Argumente für sich hat. Was ich aber auch nicht okay finde, ist, einfach zweierlei Maß anzulegen, wie dies Benutzer:Phi für gerechtfertigt hält ([1]). Wenn Wissen einfach das wäre, was gerade "in der Gesellschaft dafür gehalten wird" ([2]), bräuchten wir uns gar nicht mehr um die Kenntnis der Geistesgeschichte bemühen; denn wahr wäre dann ja immer nur das, was gerade über ein Meinungsmonopol verfügt.

Was die konkreten weiteren Schritte anbelangt, so sollte man m.E. zunächst den zentralen Artikel „Marxistische Wirtschaftstheorie“ angehen. Vielleicht kann da Benutzer:Atomiccocktail helfen, der zwar dem Marxismus sehr kritisch gegenübersteht, aber doch zu einem hohen Maß an Objektivität und Sachlichkeit fähig ist. Auf Seiten der Marxismus-Mitarbeiter wäre da sicherlich Benutzer:Peter Nowak unentbehrlich, da er die höchste fachliche Kompetenz mitbringt. Vielleicht könnte man da einfach mal Abschnitt für Abschnitt gemeinsam durchgehen, gerne auch mit weiteren kooperativen Mitarbeitern der „beiden Lager“.

PS: Eines würde mich noch interessieren, da es mich persönlich betrifft: Warum ist der Artikel „Schwarzbuch Kapitalismus“ ein solcher „Aufreger“? Was sollte deiner Meinung nach konkret an ihm geändert werden? Ich habe eine ähnliche Aufregung bislang noch nicht erlebt und bin rückblickend betrachtet immer noch ziemlich verblüfft.

Schöne Grüße --HerbertErwin 21:49, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe zunächst mal oben die Überschrift geändert – du hast deinen Schreck und ich meinen Spaß gehabt, jetzt brauchen wir die Versionsgeschichte nicht mit potentiell missverständlichem zu füllen.
Ahoi, danke zunächst für deine ausführliche Replik. In der Tat – „distanziert“ trifft es wohl ganz gut, aber das hindert mich nicht daran, Qualität ausdrücklich anzuerkennen, wo ich sie erkenne.

Vielleicht noch ein Wort zu dem, was ich weiter oben als „marxistische Okkupation“ bezeichnet habe, denn dort liegt der wesentliche Grund, warum ich hier überhaupt in diesem Themenbereich aktiv bin und warum mir entsprechende Qualitätsmängel besonders sauer aufstoßen: Ich habe mehrfach beim Verfassen bzw. Bearbeiten von Artikeln zu (mal ganz weit formuliert) „aktuellen“ Begriffen aus der BWL/VWL (z.B. im Bereich Kostentheorie) in vollem Elan auf andere, verwandte Begriffe verlinkt, um dann festzustellen, dass sich dort zwar Artikel befinden, dass diese aber die von mir gemeinte und nach dem Stand der Dinge auch „korrekte“ Definition überhaupt nicht oder nur als Randnotiz enthielten, während – gerne mit langen Zitaten, aber schwammigen Formulierungen, die teilweise nicht mal klar werden lassen, ob Marx den Begriff überhaupt in dieser Form benutzt/gemeint hat – in einer Form die „marxistische“ Definition gegeben wird, dass einem unbedarften Leser überhaupt nicht klar wird, dass er sich hier in einen völlig anderen Bereich begibt bzw. dass diese Definition dem wirtschaftswissenschaftlichen „Stand der Dinge“ in keinster Weise gerecht wird (wohlgemerkt: Teilweise nicht mal in „ideologischen“ Artikeln, sondern schlicht dort, wo Definitionen, Berechnungsverfahren o.ä. genannt werden sollten). Und dann fängt man mal an zu stöbern ... und Stunden später hat man diverse „marxistische“ Artikel gelesen, hat sich in Diskussionsseiten vertieft, auf denen Klassenkampf pur zelebriert wird, hat festgestellt, dass diese Probleme leider nicht nur einen Einzelartikel betreffen – und kommt aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus. Wenn dann noch in einem Artikel Eugen Böhm von Bawerk als einer der wohl frühesten scharfen Kritiker des Marxismus in einer rein theoriefindenden Form „marxistisch widerlegt“ wird, dass er vermutlich im Grabe rotieren würde – nun, dann ist die Laune erstmal dahin.

Hier mag es zwar nicht immer richtig sein (um dein Zitat von oben zu bemühen), Wissen (nur) als das darzustellen, was gerade "in der Gesellschaft dafür gehalten wird", aber man sollte sich um das bemühen, was ich als der englischen Sprache (wegen ihrer in solchen Fällen dem Deutschen gegenüber prägnanteren Ausdrucksfähigkeit) sehr zugeneigter Mensch immer mit „Keeping things in perspective“ umschreibe.

Sehe ich mir die Diskussionsseite zu Marxistische Wirtschaftstheorie an, dann sehe ich sehr ausführliche Anmerkungen von Atomiccocktail, die – so weit ich das beurteilen kann – weder in ihrer Qualität noch in ihrer Fundierung angreifbar sind. Sicher, er (und auch ich) haben einige „Stilblüten“ sehr pointiert hervorgehoben, aber auf die Diagnose dürfte das kaum Auswirkungen haben. Auf der anderen Seite sehe ich Reaktionen wie diese, ich selbst habe von Peter Nowak mal den Ehrentitel eines „geistigen Vandalen“ erhalten. In der Versionsgeschichte des Artikels sehe ich dagegen kaum Verbesserungen, sondern eher Verschlimmerungen. Ich bin mir sicher, dass Atomiccocktail bereit sein wird, noch einmal im Detail an einer Verbesserung mitzuarbeiten, wenn er die Chance auf eine tatsächliche Verbesserung sieht, statt davon ausgehen zu müssen, weiter in der einen oder anderen Form als bezahlter Klassenkämpfer beschimpft zu werden. Ob das Absatz für Absatz, Kapitel für Kapitel, chronologisch oder meinetwegen auch alphabetisch (das wäre mal eine ganz neue Alternative^^) erfolgt, ist herzlich egal, wenn das Ergebnis stimmt. Sicher, Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut, aber ein stetiger Verbesserungsprozess ist einer Überarbeitung per Krawall und Panik allemal vorzuziehen – solange er denn tatsächlich erkennbar ist.

Avantix und RV waren in der Tat sicherlich keine Experten des produktiv-enzyklopädischen Arbeitens (auch wenn sich nach meinem Eindruck ihre grober-Klotz-grober-Keil-Strategie in einigen Fällen insofern „versehentlich“ positiv ausgewirkt hat, als dann nach den Editwars/Sperren/... andere Autoren eingegriffen haben und so ein von den extremen Positionen beider Seiten bereinigter, neutral haltbarer Artikel entstehen konnte).

Ich würde mich über Fortschritte persönlich (und – nie vergessen warum wir hier unsere Zeit aufwenden – im Sinne der Wikipedia) freuen, insofern viele Grüße, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:35, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nachfrage - Was tun?

Hallo Herbert, eigentlich wollte ich hier nur noch einmal vorbeischauen, um dir mitzuteilen, dass mir tatsächlich via ebay nach einiger Suche das von dir empfohlene Marxismus-Buch zugeflogen ist und bei flüchtiger Durchsicht (für mehr hat es noch nicht gereicht und wird es in der nächsten Zeit leider auch nicht reichen) einen guten Eindruck hinterlassen hat. Meinen Dank also für diese (zumal erfreulich kostengünstige) Bereicherung meines Bücherregals.
Nachdem ich aber – um „meinen“ Absatz zu finden – deine Seite von oben nach unten durchgesehen habe, bin ich mal wieder etwas verzweifelt über eines der Fundstücke. Es zuckt sozusagen im Finger, einfach die Artikelergänzung rauszulöschen – auf dass man mich wieder als „Löschtroll“, „geistigen Vandalen“, „Oberzensor“ und whatsoever durchs Dorf treiben möge. Also jetzt mal hier – vielleicht hilft es ja.
Weiter oben hat Sandra Burger dir – paradoxerweise unter der Überschrift „Ein kleiner Lichtblick“, diese Einschätzung kann ich leider nicht teilen – mitgeteilt, dass sie den Artikel Soziale Frage um ein Schaubild ergänzt habe, dass du „im Prinzip bereits aus der Diskussion zum Schwarzbuch Kapitalismus kennst.“ Ich habe mich daraufhin durch das dortige Archiv gewühlt und mir auch den Artikel und das neu eingefügte Schaubild angesehen. Lass mich erläutern, warum der Löschfinger ganz merklich zuckte:

• Zunächst einmal rein pro forma
  • die Farben gehen gar nicht, beim Lesen bekommt man den berühmten Augenkrebs.
  • die leere Spalte ganz rechts überzeugt nicht gerade im Sinne eines ansprechenden Layouts.
• Inhaltlich wird es um so dramatischer
  • Die „erwühlte“ Diskussion ist höchst aufschlussreich, sie findet sich hier. Dort schreibt Sandra Burger zur Motivation der Übersicht (auf deine ausdrückliche Nachfrage hin): „Bei der Tabelle handelt es sich - wie gesagt - um einen Entwurf; diese (bzw. eine entsprechende von Dir selbst erstellte) Tabelle soll(te) - natürlich (!) - der Visualisierung des zentralen Gedankengangs des Buches dienen.“ (Fettdruck von ihr) Diese „Visualisierung des zentralen Gedankengangs“ soll jetzt plötzlich in einem Fachartikel auftauchen? Ist das im Sinne einer neutralen und allgemein inhaltlich korrekten Darstellung? Du wirst mir zustimmen: Eher nicht.
  • Der zweite offene Punkt ist die Frage, ob dieses Schaubild überhaupt in dem Artikel seine Berechtigung hat. Dazu konsultiere man den Textteil des Artikels und finde beispielsweise eine Überschrift „Ende des Schlagworts von der ‚Sozialen Frage‘“ (über den Sinn und Zweck des seitenlangen Zitats will ich mich an dieser Stelle nicht auslassen), und der Rest des Textes bemüht sich in Theoriefindung ohne wirklichen Relevanznachweis – möglich, dass hier eine Erwähnung gerechtfertigt ist (halte ich mit erträglichen Bauchschmerzen für angemessen und akzeptabel), aber das Schlagwort selbst bleibt doch angemessenerweise dort verortet, wo es auch im Schaubild verortet worden ist: In der Gegend der industriellen Revolution.
    

Nun vergleiche ich mit diesen Ergebnissen der Artikellektüre das Schaubild und sehe genau zwei (!) Zeilen, die sich auf die „Soziale Frage“ beziehen, wie sie im Artikeltext vorgestellt wird. Eine im Artikel berechtigte Tabelle würde – ohne Berücksichtigung des Inhalts – also so aussehen:

Soziale Frage / Verelendung und totale Existenzunsicherheit der Arbeiter / Massenarbeitslosigkeit, Hungerlöhne etc. pp.

So, was nun? Den Löschzensor (oder welche netten Bezeichnungen man sich auch immer ausgedacht hat) spielen, den Artikel zunächst einmal um das Schaubild und dann im weiteren Verlauf um die spekulativ-theoriefindenden Teile gegen Ende kürzen? Freunde für's Leben gewinnen, an sämtlichen Fronten (insbesondere als Löschvandale, wahrscheinlich auch noch als Sockenpuppe von was-weiß-ich-wem) gebrandmarkt werden? Editwars? Vermutlich Krieg auch noch in anderen Artikeln, wo plötzlich Hinweise auf den bösen POV-Warrior auftauchen? Vielleicht noch ein Vermittlungsausschuss? Großer Stress, großer Ärger, viel andere Artikelarbeit, die viel dringender wäre, aber deswegen liegenbleibt – allerdings die große Chance, am Ende nicht nur inhaltlich im Recht zu sein, sondern nach allerlei Grabenkämpfen auch den Artikel – korrigierend – entsprechend umzugestalten.
Ich bin gespannt auf deine Einschätzung, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:39, 14. Mai 2007 (CEST)

Hallo Nils, das Schaubild (Zeittafel) im Artikel Soziale Frage ist zunächst einmal - lediglich (!) - eine komprimierte tabellarische Zusammenfassung (kurze Definitionen!) des entsprechenden Schulstoffs (Fach: Geschichte; Kapitel: "Industrielle Revolution und Soziale Frage"). Auf meiner Projektseite findest Du darüber hinaus eine Link-Sammlung (so zum Beispiel diesen Link), der Du entnehmen kannst, in welcher Weise der entsprechende Schulstoff im Unterricht abgehandelt wird (vgl. dazu dieses etwas ausführlichere Schaubild. (Übrigens: sofern Dich das Thema interessiert, besorg Dir doch - sofern möglich (antiquarisch!) - die in Fußnote 1 des Artikels "Soziale Frage" bezeichnete Literatur: Bruno Huhnt, Industrielle Revolution und Industriezeitalter.

Inhaltlich ist an dieser Tabelle nichts auszusetzen; im Gegenteil: es gab bisher in einer Reihe von Emails durchweg nur positve Resonanz (um das auch an dieser Stelle deutlich klarzustellen: von Lehrkräften und Fachgruppenleitern der vorliegend einschlägigen Fächer Geschichte, Sozialkunde, Politik etc.! - Vgl. dies). Und zwar deshalb, weil in diesem Schaubild in leicht verständlicher und gut überschaubarer Form die historischen Zusammenhänge dargestellt sind (vgl. dazu auch: dies). Deine Kritik hinsichtlich des Layouts - insbesondere hinsichtlich der Farbgestaltung - kann ich durchaus nachvollziehen. Hast Du diesbezüglich konkrete Verbesserungsvorschläge? Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 11:43, 14. Mai 2007 (CEST)

Hallo Sandra, deinen Kommentar in allen Ehren, aber ich hatte dieses Frage durchaus mit Absicht auf dieser Diskussionsseite und nicht auf der Artikelseite gestellt, meine Hoffnung auf eine wegweisende Antwort ist insofern durchaus personenbezogen und steht im Kontext zu den weiter oben von mir dargelegten Problemen.

Wenn du aber nun schon hier bist, dann fällt auf, dass du schon im ersten Satz meine Argumentation beiseite wischst bzw. mit keiner Silbe auf sie eingehst. Gleichzeitig beziehst du dich auf dieses Dokument als Rechtfertigung. Dort sehe ich Bismarck, Harkort, Krupp, Bebel, Lassalle und andere – zu allen diesen ist es völlig unstrittig, dass sie in den Artikel gehören, und auch nie bestritten worden. Ein Artikel, der diese Punkte in dieser Form abhandelt (natürlich mit entsprechenden Texten, aber der Struktur nach), würde mit Sicherheit meine Zustimmung finden – der vorliegende Artikel tut das aber eben gerade nicht, und das Schaubild tut es im Besonderen nicht. Insofern lieferst du eher Argumente gegen denn für das Schaubild. Ganz am Rande möchte ich noch darauf hinweisen, dass mir diese Schul(!)seite im Sinne von WP:WEB durchaus Bauchschmerzen bereitet, aber darüber wollen wir an dieser Stelle mal hinwegsehen. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:57, 14. Mai 2007 (CEST)

Hallo zusammen,

zunächst mal vielen Dank für das Vertrauen, das der Nachfrage zugrunde liegt. Grundsätzlich finde ich schematische Überblicke, die den Inhalt eines Artikels veranschaulichen, sehr begrüßenswert. Ich wende diese Technik selbst gerne an, wenn es das Lemma erlaubt (vgl. z.B. den Artikel „Wahrheit“).

Das Layout ist natürlich Geschmackssache; ich persönlich wende Farben in der Regel nur dezent oder am liebsten gar nicht an, weil sonst die Graphik gegenüber dem Text zu dominant wird. Welche Normen es dafür in der Wikipedia gibt, ist mir leider nicht bekannt.

Was das Inhaltliche anbelangt, so ist die Tatsache, dass die Graphik zuerst für die Illustration des – natürlich tendenziösen - „Schwarzbuch Kapitalismus“ – angewendet werden sollte, noch kein KO-Kriterium. Die Graphik von Sandra Burger wurde von ihr nicht für das „Schwarzbuch Kapitalismus“, sondern von Anfang an für die „Soziale Frage“ entwickelt. Ich fand sie damals für das „Schwarzbuch“ auch nicht für passend, da es sich beim „Schwarzbuch Kapitalismus“ um kein neutrales Sachbuch handelt und auch nicht dieser Eindruck erweckt werden sollte.

Davon unabhängig stellt sich natürlich die Frage, ob die besagte Tabelle das Phänomen der „Sozialen Frage“ richtig beschreibt. Auf dem ersten Blick springt mir jedenfalls nichts ins Auge, was irgendwie daneben wäre. Ich bin da aber kein Fachmann und würde, wenn es um inhaltliche Vermittlung geht, gerne auf Benutzer:Barnos verweisen, der sich in diesem Thema engagiert und den ich aus dem „Wikiprojekt Philosophie“ als äußerst kenntnisreichen und um Objektivität bemühten Benutzer kenne.

Ein Manko scheint mir aber zu sein, dass die Graphik nicht zum Artikelinhalt passt. Ich würde es bevorzugen, wenn die Graphik noch einmal in knapper Form das widerspiegelt, was sich im Artikeltext wiederfindet. Gruß --HerbertErwin 20:09, 14. Mai 2007 (CEST)

Moin, danke für deine Einschätzungen. Auf diesem Wege eines Gentlemen's Agreement gefällt mir das Verfahren deutlich besser. Ich werde mich jetzt also auf die Artikeldiskussion wagen und hoffe, dort nicht einfach – wie weiter oben bereits anklang – mit einem „Inhaltlich ist an dieser Tabelle nichts auszusetzen“ abgebürstet zu werden. Ich werde zunächst dort eine Art Kurzreview zur Übersicht hinterlassen und bin dann gespannt auf Reaktionen.

Zum Schaubild kommst du erfreulicherweise – wenn auch mit anderen Worten bzw. mit umgekehrter Argumentation – zu der gleichen Feststellung wie ich. Du schreibst von dem Manko, „dass die Graphik nicht zum Artikelinhalt passt“, ich habe das Schaubild auf den „passenden“ Teil zu reduzieren versucht und letztlich nur noch eine magere Zeile übrigbehalten.

Wohlan denn, man wird sehen, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:29, 14. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mich hier geäußert und warte jetzt auf die Reaktionen. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:59, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo noch einmal. Es tut mir leid, aber ich denke, dass damit die Basis für eine Zusammenarbeit mit der Benutzerin nicht mehr gegeben ist. Inhaltlich hat sie bis jetzt noch mit keiner Silbe Stellung bezogen, was noch weniger zu einer positiven Zukunftsprognose Anlass gibt. Schade. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:19, 15. Mai 2007 (CEST)

Michael Müller (Politiker)

Moin, grundsätzlich finde ich es sehr begrüßenswert, dass Du einen bisher bilderlosen Artikel mit einem Bild versorgst. Aber wäre es möglich, den Ausschnitt so zu wählen, dass etwas weniger von der Lichtanlage und dem Tisch, aber dafür etwas mehr von Müller selbst zu sehen ist? Gruß --TMFS 00:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hm, habe leider nicht so viel Erfahrung mit der Bildnachbearbeitung. Leider ist das noch das beste Photo von Michael Müller, das mir zur Verfügung steht. Ich werde sehen, was ich tun kann. --HerbertErwin 00:40, 13. Jun. 2007 (CEST)

Albrecht Müller

Hallo,
habe mich erkühnt, dein Bild von Müller etwas zu bearbeiten (ohne Flasche und heller) und in dessem Lemma einzustellen. Einverstanden ? --Bonzo* 19:20, 21. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich einverstanden; will ja schließlich keine Mineralwasserreklame machen. Vielleicht magst du ja noch ein paar weitere Photos von mir bearbeiten? Bin mir z.B. bei Bild:Sven Giegold.JPG nicht sicher, ob es nicht besser wäre, den Ausschnitt wesentlich zu verkleinern, um mehr die Physiognomie von Giegold zur Geltung zu bringen. --HerbertErwin 20:48, 21. Jun. 2007 (CEST)

Oh, danke sehr. Ja, ich werde mir neben Giegold auch noch Michael Müller vornehmen, vorbehaltlich deiner Zustimmung selbstverständlich. --Bonzo* 22:04, 21. Jun. 2007 (CEST)

Einmischung erwünscht

Hallo HerbertErwin, im Zuge der Wiederaufnahme Deiner WP-Aktivitäten möchte ich Dich hier zur Stellungnahme einladen. Und falls Du nicht bereits selbst darauf gestoßen bist, wird Dich vermutlich auch das interessieren. Mit den besten projektnahen Grüßen, auch wenn hier das eine oder andere gerade nicht optimal läuft -- Barnos -- 21:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

JFTR: Ich bin mir nicht sicher, ob du meine ausführliche Antwort hier bereits zur Kenntnis genommen hast, diese überschnitt sich meiner Erinnerung nach mit deiner „Abmeldung“ in den Urlaub. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 09:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, ich beginne langsam zu begreifen, worum es dir geht. Du gehst von der faktischen Verwendung der Begriffe aus. Diese stellt für dich auch das Kriterium dar, die unterschiedlichen Lemmata voneinander abzugrenzen. Du bestreitest nach deinen Aussagen nicht, dass es auch nach 1900 noch „soziale Probleme“ gab, willst diese aber nicht mehr im Artikel „Soziale Frage“ unterbringen, da für die „sozialen Probleme“ des 20. Jh. nicht mehr der Begriff „Soziale Frage“ gebraucht wurde (sondern „Sozialpolitik“ oder dergleichen). Umgekehrt beim Begriff „Prekariat“: das hier zugrundeliegende „Phänomen“ ist deiner Aussage zufolge „nicht neu“, wohl aber der Begriff – deshalb dürfe man, so ergänze ich dich wohl sinngemäß, ihn auch nicht im Lemma „Proletariat“ integrieren (obwohl er dort eigentlich dem „Phänomen“ nach hingehören würde).

Meine Frage an dieser Stelle ist immer die, ob wir nun eigentlich an einer Enzyklopädie oder einem Wörterbuch schreiben. Geht es uns um die Darstellung von „Phänomenen“ oder die Verwendung von Begriffen? Wenn es uns um ersteres geht – was ich mal unterstelle -, dann müssen wir in erster Linie daran interessiert sein, Zusammenhänge darzustellen und dürfen nicht Phänomene auseinanderreißen, die zwar mit verschiedenen Begriffen bezeichnet werden, aber miteinander verwandt sind. Insofern bin ich ein Anhänger des Mergism: weniger Lemmata, diese aber dafür umfangreicher. Nur so wird man dem Anspruch einer Enzyklopädie wirklich gerecht, nämlich Wissen zu vermitteln und nicht bloß Information. Mein Eindruck ist aber, dass hinter der Verwendung von Sprache gewisse Interessen stecken. Dass man heute z.B. den Kunstbegriff „Prekariat“ verwendet, geschieht m.E. deswegen, weil man den Eindruck einer geschichtlichen Kontinuität vermeiden will und das ehemalige „Proletariat“ im Grund für in der bürgerlichen Gesellschaft „angekommen“ hält oder halten will. Mit der Verwendung eines neu geschaffenen Wortes wird suggeriert, es handle sich um ein völlig neues Phänomen, das mit früheren natürlich gar nichts zu tun habe. M.E. ein klar manipulatives Vorgehen. Gruß --HerbertErwin 01:13, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin heute etwas im Stress (muss gleich noch einige hundert km fahren, und auch der Wagen will noch gepackt werden), daher kurz:

• (1. Absatz): Ja, damit hast du es ziemlich präzise getroffen. Oder um das zweite Beispiel fortzusetzen: Den Begriff "Prekariat" würde ich in einem Artikel wie "Proletariat" in der Tat nicht einbringen, sondern einen kurzen Verweis einfügen. Im Einzelartikel kann dann der Sachverhalt ausführlich dargestellt werden, ohne Rücksicht zu nehmen darauf, dass ein zu langer Text mit zu vielen Details etc. im übergeordneten Artikel vom Leser als überflüssiger Ballast ("das will ich doch alles gar nicht wissen") wahrgenommen werden würde.
• (2. Absatz): Nun, das sind unterschiedliche Verständnisse – für mich ist der Charme bei Wikipedia gerade die Möglichkeit, viele „bits and pieces“ so zu vernetzen, dass (schon durch die Vernetzung) echter Mehrwert entsteht.

Wenn ich dennoch mal versuche, deiner Vorstellung zu folgen: Wäre in der Folge nicht ein Lemma „Soziale Frage“ zu eng gewählt, eben wegen der eindeutigen Verortung im 19. Jahrhundert? Auf meiner Disk habe ich drei Vorschläge für ein entsprechend „übergreifendes Lemma“ gemacht (Geschichte der sozialen Absicherung in Deutschland, Entwicklung des deutschen Sozialstaats, Geschichte der Sozialpolitik in Deutschland), natürlich ohne Anspruch darauf, den Stein der Weisen gefunden zu haben. Vielleicht könnte man sich darauf verständigen, einen solchen zu erstellen – nach meiner spontanen Vorstellung als vielleicht 1-2 Seiten langer Artikel, der einerseits (deinem Verständnis folgend) alle wesentlichen Inhalte und – dieser Aspekt scheint mir für dich besonders wichtig zu sein – Zusammenhänge nennt und einordnet (ohne allerdings zu sehr ins Detail zu gehen) und auf der anderen Seite (meinem Verständnis folgend) innerhalb dieser Übersicht die Verbindung zu allen wesentlichen (und dann im Idealfall entsprechend ausführlicheren) Themenartikeln bietet. Auf diesen Übersichtsartikel könnte man dann aus den wesentlichen Unterartikeln durchaus mit einem Satz direkt in der Einleitung verweisen, so dass die „Vernetzung“ klar wird.

Vielleicht ein gangbarer Weg, zu einer für alle optimalen Lösung zu kommen ... Feedback erwünscht, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 08:45, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde die Idee einer Trennung in Übersichts- und Detailartikel sehr gut. Nur in der Lemmabezeichnung sind wir uns noch nicht einig. Deine drei Vorschläge konzentrieren sich aus meiner Sicht zu sehr auf die politischen Antworten zur Sozialen Frage, weniger auf die Probleme selbst. Ich würde für den Übersichtsartikel den Titel „Soziale Frage“ belassen, für die Detailartikel könnte man die Lemmata etwa „Soziale Frage (19.Jh.)“, „Neue Soziale Frage“ etc. nennen – vielleicht mit dem Hinweis darauf, dass darunter im engeren Sinn die sozialen Krisen des 19.Jh. gemeint sind. --HerbertErwin 20:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch – wenn ich das beweihräuchernd anmerken darf – ein wesentlicher Fortschritt. Deine Einwände bezüglich der (in diesem Fall politischen) „Fokussierung“ meiner Lemmavorschläge kann ich nachvollziehen, in der Tat sollte hier eine noch allgemeinere Bezeichnung gefunden werden – wenn auch, und da antworte ich mit dem gleichen Argument der (in diesem Fall dann auf der historischen Ebene vorgenommenen) Fokussierung – bitte nicht als „Soziale Frage“. Für den Moment kommt mir nur das Monsterlemma Entwicklung sozialer Probleme und Lösungsansätze in Deutschland oder evtl. leicht verkürzt Soziale Probleme und Lösungsansätze in Deutschland in den Sinn. Man könnte sich natürlich noch in hochtrabende Begrifflichkeiten wie „Soziale Verwerfungen“ zu retten versuchen, aber das scheint mir dann auch etwas schief. Vielleicht fällt dir ja noch etwas griffigeres ein, ansonsten könnte man mit dieser konkreten Frage vielleicht tatsächlich noch einmal an die Redaktion:Geschichte herantreten und dort um Vorschläge bitten – die Resonanz dürfte (da es sich ja „nur“ um das Finden eines Lemmas für einen mehr oder minder deutlich umrissenen Artikelinhalt geht) größer sein als bei den bisherigen Anfragen (weil man sich nicht groß einlesen, sondern bloß eine „gute Idee“ haben muss), und vielleicht hat jemand einen Geistesblitz. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:07, 15. Jun. 2007 (CEST)

Das hier hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, interessiert dich aber vermutlich dennoch. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:01, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Herbert, ich muss gestehen, dass mich Dein Stillschweigen an dieser Stelle etwas irritiert. Zwar war auch ich in den letzten Wochen nicht viel in der WP unterwegs (und habe momentan sozusagen nur eine kleine „Atempause“, bevor ich mir gegen Ende der Woche wieder selbst Zwangsurlaub verordnen muss), insofern hätte ich zu umfangreicher produktiver Arbeit die Zeit ohnehin nicht aufbringen können, dennoch hatte ich mit einer Fortsetzung dieses Austauschs gerechnet.
Ich hoffe sehr, dass sich die ausbleibende Antwort lediglich beispielsweise ebenfalls mit Zeitknappheit begründet und nicht damit, dass Dir mit Schrecken klargeworden ist, dass Du offensichtlich kurz davor stehst, dich mit einem der aktiven *böööösen* WP-Exponenten der neoliberal-raubtierkapitalistischen Weltverschwörung auf konstruktiver Ebene nicht nur auseinanderzusetzen, sondern vielleicht sogar zu einer Einigung zu gelangen – Du sozusagen durch Kollaboration mit dem Gottseibeiuns den einen der Götterdämmerung nicht unähnlichen Sündenfall heraufbeschworen gesehen hast.
Es grüßt etwas ratlos, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:52, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Nis Randers, vielen Dank für deinen Besuch im ideologischen „Feindesland“ , wenn ich das mal etwas schmunzelnd so sagen darf. Vor Kollaborationen mit dem Klassenfeind habe ich keine Angst; das gehört vielmehr für mich als alter Trotzkist zu meiner Strategie des Entrismus. Nun aber Spaß beseite: ich habe tatsächlich im Moment berufsbedingt wenig Zeit und bin damit beschäftigt, sowohl den Marktwert meines Unternehmens als auch den meinen zu erhöhen (Schulung). Außerdem ist bei mir nun nach knapp zwei Jahren eine gewisse Ernüchterung bzgl. der Möglichkeiten und Grenzen der Wikipedia eingetreten. Dies geht offenbar auch meinen Kollegen des Wikiprojekts „Philosophie“ so, da hier im Moment so gut wie gar nichts mehr läuft.

Was den Artikel „Soziale Frage“ anbelangt, so kannst du auf der Disk gerne auch mit Bezug auf mich eine Artikeltrennung (in Übersichts- und Detailartikel) vorschlagen, wie wir es hier besprochen haben. Es müsste dann aber noch ein Kompromiss über die passende Lemmabezeichnung gefunden werden. Ich selbst möchte mich aber bei der Artikelarbeit aus Zeitgründen im Moment raushalten. Der Artikel ist außerdem m.E. eher eine Sache für studierte Historiker, von denen wir ja einige hier in der Wikipedia haben.

Interessanter scheint mir persönlich der Artikel „Neoliberalismus“ zu sein. Ich finde den Artikel noch recht mager – auch in seinem ersten Teil -, was mich etwas wundert, da es hier ja eine Menge Befürworter dieser Richtung zu geben scheint - die aber bislang wohl mehr damit beschäftigt waren, die Kritik daran zu entfernen, mit der sehr schlauen Begründung, die Kritiker würden eigentlich von etwas ganz anderem sprechen (dieses Vorgehen kann ich ja auch mal beim Artikel „Kritik am Marxismus“ ausprobieren – mal sehen, welche Reaktionen da zurückkommen). Ich habe mal ein wenig in unserer gut bestückten Stadtbibliothek gestöbert und bin auf zwei interessante Publikationen zu dem Thema gestoßen: Die „Sozial- und Wirtschaftsphilosophie des Neoliberalismus“ von Egon Edgar Nawroth und „Zwischen Neoliberalismus und Neomarxismus“ von Arthur Utz. Beide Bücher behandeln die philosophischen Aspekte des (ursprünglichen) Neoliberalismus und interpretieren ihn als ein Systemdenken, das letzlich vom philosophischen Nominalismus geprägt ist, womit der Universalienstreit des Mittelalter nun ökonomisch entschieden wäre. Schöne Grüße --HerbertErwin 00:12, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nun, so sind wir momentan beide etwas jenseits unserer zeitlichen Möglichkeiten unterwegs – ohne „die Sache“ insofern auf die lange Bank schieben zu wollen, würde ich daher vorschlagen, dass wir uns noch ein wenig weiter nach hinten vertagen. Deine ausführliche Antwort zeigt mir jedenfalls, dass meine – wenn auch in diese Richtung hoffend etwas ironisch geäußerten – Befürchtungen erfreulicherweise grundlos waren. Für den Moment, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:50, 4. Jul. 2007 (CEST)

Na wenn das sachfremd war, das ich rund um den Artikel Neoliberalismus eine ähnliche Einschätzungen habe wie du und weiteres zugegeben persönliches dazu erzähle, und das hier so extrem stört das es gelöscht werden muss, dann werde ich mich natürlich nicht weiter aufdrängen. Bis denn, auf der Disk Soziale_Frage oder Neoliberalismus dann vieleicht. --87.160.232.4 22:46, 8. Jul. 2007 (CEST)

Mit "sachfremd" meinte ich das Austragen von persönlichen Konflikten auf meiner Benutzerseite. Ich halte nichts davon, hier in der Wikipedia persönliche Feindschaften zu pflegen und möchte auch nicht in diese hineingezogen werden. Es sollte unter vernunftbegabten Wesen auch zu strittigen Themen möglich sein, die unterschiedlichen Ansichten hierzu zur Geltung kommen zu lassen. Schöne Grüße und auf vielleicht baldige gute Zusammenarbeit. --HerbertErwin 23:30, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich teile deine Haltung zur Pflege von Feindschaften und zu ausgewogenen Artikeln; allerdings geht es manchmal mit mir durch wenn andere das explizite verbissen anders betreiben. (Siehe Benutzer:Nis_Randers/Rotes_Meer#Sandra_Burger Benutzer:Nis_Randers/87.160-Vandale). Dein Vorwurf ist trotzdem völlig richtig. Ich werde versuchen meine eigenen Ansprüche an mich besser umzusetzen. Bei konstruktiver Zusammenarbeit habe ich glücklicherweise keine persönlichen Baustellen. Gruß --87.160.220.147 01:32, 9. Jul. 2007 (CEST)

Marxistische Philosophie

Hallo Herbert, Dank für Deine Nachricht. Ich komme im Moment auch nicht recht dazu, aber in zwei, drei Wochen vielleicht. Einen Versuch werde ich auf jeden Fall unternehmen, eine in meinen Augen tragfähige Artikelstruktur zu schaffen und wenigstens so weit auszufüllen, dass man sehen kann, ob sie auch wirklich trägt. (Das Hauptproblem ist natürlich, dass ich dazu eine Menge wiederlesen und neulesen sollte.) Ich möchte aber gern noch eine inhaltliche Frage an Dich stellen. Ich grübele schon einige Zeit über diesem Satz aus dem Artikel: "Insofoern ist ihre Ideologie gleichzeitig falsches aber auch notwendiges Bewusstsein, notwendig nicht in einem erkenntnistheoretischen, aber in einem praktischen Sinne, d.h. jede neue Gesellschaftsordnung stellt einen Fortschritt gegenüber der vorhergehenden dar." Mich irritiert die grundsätzliche Unterscheidung zwischen Erkenntnistheorie und Praxis in diesem Punkt. Wie meinst Du das? Klar, Marx' eigene Theorie (und Polemik!) ist ein sozusagen "performativer" Beweis dafür, dass man ihr selbst zufolge keineswegs eine bestimmte Interessenlage benötigt, um etwas richtig zu erkennen. Andererseits geht Marx davon aus, dass es zu dieser Erkenntnis eines bestimmten gesellschaftlichen Entwicklungsstandes bedarf (sonst werden nicht einmal die Aporien und Probleme, geschweige denn ihre Lösungen erkennbar); da spielt die Interessenfrage noch gar nicht hinein. Insofern scheint mir diese Frage durchaus erkenntnistheoretische Dimensionen zu haben. --Mautpreller 09:06, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich bin dir schon seit langem eine Antwort schuldig, sorry für die Verspätung. Meine Interpretation des "notwendig falschen Bewusstseins" stammt ursprünglich von einem Marx-Vortrag der Gegenstandpunkt-Redaktion (ehemals MG), deren teilweise äußerst scharfsinnige Analysen ich mir ab und zu im Internet anhöre. Die Unterscheidung zwischen einer erkenntnistheoretischen und einer praktischen Notwendigkeit scheint mir sehr plausibel. Die Behauptung einer erkenntnistheoretischen Notwendigkeit verfängt sich sofort – wie du selbst schreibst – in einen performativen Selbstwiderspruch: wenn ich bestimmte Theorien aufstelle, verbinde ich damit immer schon einen gewissen Gültigkeitsanspruch, der von anderen anerkannt wird. Ich behaupte, dass ich die These aufgestellt habe, will erst genommen werden und stehe mit meiner Person dahinter. Dies verträgt sich nicht mit der Behauptung, das Aufstellen These erfolge letztlich aus einer erkenntnistheoretischen Notwendigkeit heraus.

Würde man Marx dahingehend interpretieren, dass er das Bewusstsein letztlich in einem strengen, erkenntnistheoretischen Sinne als determiniert ansehen würde, könnte man gar nicht verstehen, welche Mühe er sich mit seinen Werken eigentlich macht. Wäre das Denken wirklich vollständig von seiner materiellen Basis determiniert, könnte man sich wirklich jegliche Ideologiekritik sparen.

Was ist aber nun unter einer praktischen Notwendigkeit zu verstehen? Wenn ich - bzw. der Gegenstandpunkt - Marx richtig interpretiere, geschieht das Geleitetsein von Interessen aus einer gewissen Notwendigkeit heraus. Der Kapitalist hat ein Interesse daran, den Lohnarbeiter auszubeuten und im Konkurrenzkampf zu bestehen. Würde er dies nicht tun, würde er sich (zumindest in einem materiellen Sinne) selbst schaden. Von daher ist ihm nach Marx auch kein moralischer Vorwurf zu machen. Marx kann sich also nicht vorstellen – so würde ich in einer christlichen Perspektive kritisieren -, dass der Mensch auch dazu in der Lage ist, aus einem anderen Beweggrund als dem persönlichen Eigeninteresse heraus zu handeln. Dies stellt aus meiner Sicht auch eines der schwerwiegendsten Mankos der marxistischen Theorie dar. In ihr hat so etwas wie ein „kategorischer Imperativ“ (das „heilige Gesetzt in mir“ wie Kant sagt), der Gültigkeit hat, ob dies meinen Interessen entspricht oder nicht und dem ich unbedingt zu folgen habe, keinen Platz. Wenn man alles Moralische und Tranzendente streicht, stellt sich am Ende dann wirklich die Frage, aus welchem Grund eine kleine Minderheit die große Mehrheit der Weltbevölkerung nicht nach ihrer Pfeife tanzen lassen sollte, wenn es denn ihrem Interesse nutzt.

Schöne Grüße und hoffentlich auf bald. --HerbertErwin 12:39, 28. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Herbert, das gefällt mir. Ich finde die Gegenstandpunkt-Analysen ebenfalls oft sehr erhellend - amüsant finde ich, dass sie für eine christliche Kritik des Marxismus Material bieten, sicherlich durchaus gegen die Intention der MG. Allerdings sehe ich das Problem in diesem Fall anders. Der Begriff des "notwendig falschen Bewusstseins", etwa bei Lukács, zielt m.E. überhaupt nicht auf Interesse und ihm liegt auch keine "Standpunkttheorie" zugrunde. Vielmehr geht die Theorie des "Fetischcharakters" von einer klassenübergreifenden Beschränkung und Verkehrung des Denkens aus (nämlich durch die "verkehrte Welt" der Warengesellschaft). Das kann man sicher auf die Praxis beziehen (man muss ja in dieser verkehrten Welt agieren und auch denken), aber es wäre m.E. tatsächlich eine Fehlinterpretation, diese Praxis mit dem eigenen Interessenstandpunkt zu identifizieren. Deine Argumente gegen eine solche Identifikation finde ich durchaus treffend, sie treffen aber nur eine bestimmte (letztlich verflachende) Marx-Interpretation. Es geht vielmehr, soweit Erkenntnistheorie betroffen ist, darum, dass - nach einem berühmten Satz von Marx - die menschliche Gesellschaft sich nur Fragen stellt, für die bereits auch die Bedingungen der Lösung herangereift sind.--Mautpreller 14:33, 28. Jul. 2007 (CEST)