Benutzer Diskussion:HerbertErwin/Archiv/2007/3
Moin, das ist sozusagen ein Hilferuf ... ich hatte mir eben (mehr zufällig, weil ich per Difflink feststellen wollte, ob du den Sermon von meinem Haustroll komplett beseitigt hast) die Auflistung deiner letzten Edits aufgerufen und dabei - noch einmal rein zufällig - festgestellt, dass du auf der BGE-Seite zum Thema "Lesenswert" Stellung genommen hattest. Interessehalber habe ich mir dann den Artikel angeschaut (hatte vor einiger Zeit mal auf Diskussion:Solidarisches Bürgergeld auf Auswüchse hingewiesen, außerdem handelt es sich ja um ein durchaus "heißes" Thema ...) und war über das "Dilthey-Modell" gestolpert - von einem Autor, der es selbst bisher nicht mal zu einem WP-Artikel gebracht hatte. Weiterhin mehr aus Neugierde habe ich dann mal Google angeworfen ... und einen der krassesten Fälle von "ideologieorientierter Bearbeitung" gefunden, die mir bislang untergekommen sind. Eine Kurzform habe ich in den QS-Antrag geschrieben, dort sind auch die wesentlichen Links angegeben. Meine spontane Kritik, die ich "eigentlich" angedacht hatte (warum es z.B. Kraut und Rüben durcheinandergeht, warum man sich nicht bspw. zumindest strukturell an dieser oder einer anderen brauchbaren Darstellung orientiert, warum es keine anständige Definition gibt, was eigentlich zu den BGE-Modellen gehört etc. - die Punkte, die mir als einem diesem Modell sehr skeptisch gegenüberstehenden WP-Autoren auf den ersten Blick auffallen), verblasste dagegen völlig. Meine dringende Bitte an dich: Generalsanierung muss sein, bitte gerne durch dich von „linker“ Seite (keine Panik, du wirst schon von mir hören, wenn mir die Gegenpositionen fehlen *g*, aber darum geht es im Moment überhaupt nicht, das Problem ist wesentlich gravierender) – aber auf einem tragbaren Niveau jenseits dieses offensichtlichen Versuchs, hier völlig indiskutable Inhalte einbringen zu wollen. Mit erheblichem Kopfschütteln, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:35, 8. Jul. 2007 (CEST)
- Sorry, habe deinen Beitrag erst heute gesehen. Mich interessiert das Thema, da es im Moment sehr stark diskutiert und von einigen Seiten als der "Stein der Weisen" verkauft wird (was mich grundsätzlich skeptisch stimmt). Zuerst müsste man natürlich die einzelnen Modelle seriös und mit dem notwendigen Detaillierungsgrad darstellen. Ich habe dazu zwar schon einiges gehört, müsste mich aber noch gehörig einlesen. Da lasse ich doch lieber erst mal euch Wirtschaftlern den Vortritt (Benutzer:Livani ist ja bereits recht aktiv) und ergänze das Ganze dann später mit der entsprechenden Kritik. Im Moment kümmere ich mich nach dem Motto "Schuster bleib bei deinen Leisten" lieber um den Ausbau des Habermas-Artikels, was einige Zeit in Anspruch nehmen wird. --HerbertErwin 23:33, 14. Jul. 2007 (CEST)
Textkritische Marx-Exegese durch O. Negt und A.Kluge
hallo, ich bin erst seit kurzem bei Wikipedia, so dass mir viele schon ausgestauschte Argumente nicht bekannt sind. Es erscheint mir aber so, dass die gemeinsame Philosophie von Oskar Negt und Alexander Kluge hier mehr als unterrepräsentiert ist. Leider ist das auch so in explizit "linken" Webs und Webseiten. Kann ich ja einbringen, werdet ihr sagen. Tu ich auch. Soweit zur Praxis. Ein höchst brisantes Kapitel der Philosophie ist die Erkenntnistheorie. Und da, als wenn es wieder völlig ignoriert werden soll, steht unbeachtet die Entdeckung Negt und Kluges seit 26 Jahren in anscheinend nicht akademischen Bücherschränken, dass seit mehr als 150 Jahren eine Erkenntnistheorie von Marx vorliegt, die einem Lenin und ?Stalin? gar nicht bekannt sein konnte, weil sie bis 1932 in irgeneinem Moskauer Archiv schlummerte. Allein die viel zitierten Thesen über Feuerbach, enthalten diese erkenntnistheoretischen Überlegungen Marx´s; warum werden sie nicht gelesen, und immer nur der Apell zum Schluss zitiert? Was Negt und Kluge in : Geschichte und Eigensinn , Frankfurt 1981, kommentieren, (S.78) ist folgender Abschnitt aus den Frühschriften :
»Wenn der wirkliche, leibliche, auf der festen wohlgegründeten Erde stehende, alle Naturkräfte aus- und einatmende Mensch seine -wirklichen, gegenständlichen Wesenskräfte durch seine Entäußerung als fremde Gegenstände setzt, so ist nicht das Setzen Subjekt: es ist die Subjektivität gegenständlicher Wesenskräfte, deren Aktion daher auch eine gegenständliche sein muß. Das gegenständliche Wesen wirkt gegenständlich und es würde nicht gegenständlich wirken, wenn nicht das Gegenständliche in seiner Wesensbestimmung läge. Es schafft, setzt nur Gegenstände, weil es durch Gegenstände gesetzt ist, weil es von Haus aus Natur ist. In dem Akt des Setzens fällt es also nicht aus seiner ´reinen Tätigkeit` in ein Schaffen des Gegenstandes, sondern sein gegenständliches Produkt bestätigt nur seine gegenständliche Tätigkeit, seine Tätigkeit als die Tätigkeit eines gegenständlichen natürlichen Wesens.
Wir sehen hier, wie der durchgeführte Naturalismus oder Humanismus sich sowohl von dem Idealismus, als dem Materialismus unterscheidet, und zugleich ihre beide vereinigende Wahrheit ist. Wir sehen zugleich, wie nur der Naturalismus fähig ist, den Akt der Weltgeschichte zu begreifen.« Marx, Nationalökonomie und Philosophie, in Die Frühschriften, Stuttgart 1971, S.273
Die an Marx anknüpfende Theoriebildung hat natürlich ihr Gewicht, und auch ihre Geschichtsmächtigkeit war mehr als ein Jahrhundert wirksam. Es geht aber nicht um ein besseres Verständnis von Marx. Es geht um eine neue ( weil bis dato unbekannte) erkenntnistheoretische Position, die so scheint es, gegenwärtig auch gebraucht wird. Marx, so schreiben Negt und Kluge, stellt sich dem historischen Erbe des Denkens gegenüber "zunächst dumm". "Es ist ein naiver Ansatz, der sich an nichts Zusammengebauten, an keiner gewohnten Verknüpfung festhält, sondern zu den Elementen drängt und , gewissermassen durch >>gedankenlose Nachahmung<<, diejenigen Beziehungen ermittelt, die Wirklichkeitscharakter haben müssen. Es werden alle sonstigen Rückkontrollen, ausser der einen naturalistisch-radikalen, ausgeschaltet. Deshalb funktionieren hier auch nicht mehr die Zurechnungsmechanismen Idealismus und Materialismus." (s.o. S.80) Z.Z. arbeite ich gerade an einem Artikel zur Natur des Bewusstseins. Auf meiner Benutzer-Unterseite versuche ich eine ebenfalls nicht wahrgenommene Hypothese dazu vorzustellen. Möchte weder Troll noch Elch sein; deshalb bitte ich um Anregung oder Kritik. Aber auch mir kommt es nicht nur darauf an, die Welt nur anders zu interpretieren. Und das Wiki-projekt hat ein enorm emanzipatorisches Potential. --Hans-Jürgen Kapust 03:44, 20. Jul. 2007 (CEST)
Link:tot
http://www.information-philosophie.de/index.php?a=1&t=149&n=2&y=3&c=21
Seite wurde nicht gefunden 404 not found
gruss --Bugert 15:08, 22. Jul. 2007 (CEST)
oder war das die Aussage ? :-) --Bugert 15:22, 22. Jul. 2007 (CEST)
- Vielen Dank für den Hinweis. Der Link hatte ursprünglich tatsächlich eine andere Aussage als "404 not found". Ich werde ihn entfernen. --HerbertErwin 23:32, 24. Jul. 2007 (CEST)
- Sollte der Link wichtig gewesen sein – vielleicht wirst du unter archive.org noch fündig. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:52, 24. Jul. 2007 (CEST)
- Der Link war nicht so wichtig, danke. Es ging nur um den Abbau philosophischer Fakultäten, die Reduzierung von Lehrpersonal und die Aussage von Herrn Stoiber, dass wir um die Zukunftsfähigkeit (!?) Deutlands zu sichern, Ingenieure und nicht Philosophen bräuchten. Dies ist aber nichts Neues und wurde z.B. von Herrn Strauß schon so geäußert. Die Aussage ist auch nicht ganz unberechtigt, da die Philosophie der Gegenwart im Grunde nichts zu sagen hat, was irgendwie von gesellschaftlicher Relevanz wäre. Gruß --HerbertErwin 07:12, 25. Jul. 2007 (CEST)
- Sollte der Link wichtig gewesen sein – vielleicht wirst du unter archive.org noch fündig. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:52, 24. Jul. 2007 (CEST)
- Alles klar, verstehe. Memorabilia von Herrn Stoiber findet man notfalls auch hier. ;-) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 08:27, 25. Jul. 2007 (CEST)
Habermas
Hallo HerbertErwin!
Hiermit: ein Lob für Deine Arbeit am Habermas-Artikel und ein großes Lob für Deine prompte Erfüllung des "Artikelwunsches" (roter Link) Erkenntnis und Interesse! Ich hab's noch nicht gelesen (mache mir aber um die Qualität keine Sorgen), beobachte aber schon und lese auch demnächst Korrektur (wenn Du keinen Edit von mir findest, gab's wohl nix zu verbessern;-). Es grüßt --Emkaer 13:26, 5. Aug. 2007 (CEST)
- Vielen Dank für das Lob. Mit Habermas bin ich aber noch lange nicht am Ende - soviel schon mal als Drohung. Ich denke, er wird mich noch bis Ende des Jahres beschäftigen. Wenn du Korrektur lesen möchtest, wäre mir das sehr recht. Die Anknüpfungspunkte von Habermas sind derart zahlreich, dass ein Einzelner damit hoffnungslos überfordert wäre. Zudem komme ich aus der Philosphieecke und bräuchte jemanden, der dem Soziologen Habermas gerecht werden kann. Schöne Grüße --HerbertErwin 19:19, 6. Aug. 2007 (CEST)
- Letzteres kann ich leider auch nicht. --Emkaer 15:11, 7. Aug. 2007 (CEST)
Hallo Herbert, ich habe mal folgende Tabelle gemacht und weiß nicht ob Du sie gesehen hast. Ob sie im Artikel einsetzbar ist, erscheint mir zweifelhaft. Aber vielleicht als Denkstruktur hilfreich:
- Universalpragmatik von Jürgen Habermas
| Orientierungsebene | äußere Realität | innere Realität | soziale Realität |
|---|---|---|---|
| Geltungsanspruch | Wahrheit | Wahrhaftigkeit | Richtigkeit |
| Bezugssystem | äußere Welt | subjektive Welt | gemeinsame Lebenswelt |
| Typ des Sprechaktes | Konstativ (beschreiben, berichten, erklären, voraussagen) | Expressiv, auch Repräsentativ (wünschen, hoffen, eingestehen) | Regulativ (entschuldigen, befehlen, warnen) |
| Inhalt der Äußerung | Darstellung eines Sachverhalts | Ausdruck eines Erlebens | Herstellen eines Zustandes |
| Geistige Ebene | Kognition (Denken) | Intention und Einstellung (Wollen) | Soziale Normen (Sollen) |
| Verpflichtung des Sprechers | Begründung (rational nachvollziehbar) | Bewährung (glaubhaft) | Rechtfertigung (sozial anerkannt) |
| Wertebene | empirisch-theoretisch | ästhetisch-praktisch | moralisch-praktisch |
| Handlungsart | teleologisch | dramaturgisch | normativ |
| Regulative Ideen | Wahrheit | Freiheit | Gerechtigkeit |
| Soziologisches Konzept | individualistisches Programm der Soziologie | Handlungstheorie von Erving Goffman | Handlungsthorie von Talcott Parsons; Rollentheorie |
Gruß --Lutz Hartmann 03:42, 19. Aug. 2007 (CEST)
- Hallo Lutz. die Tabelle hatte ich nicht gesehen. Ein Überblick dieser Art gehört auf jeden Fall in Artikel - Habermas selbst bringt ja an verschiedenen Stellen solche Tabellen. Ich werde zunächst noch den Abschnitt „Theorie des kommunikativen Handelns“ ein wenig ausbauen, der noch in der alten Form vorliegt, und dann sehen, an welcher Stelle die Tabelle am besten in den Artikel integriert werden kann. --HerbertErwin 10:39, 19. Aug. 2007 (CEST)
Kurzer Hinweis ...
... auf etwas, was sich für meine Person wohl durchaus als Freispruch erster Klasse in Sachen Sockenpuppenmissbrauch interpretieren lassen dürfte: Fundstück, gefunden im Zusammenhang mit der Befüllung der Kategorie:Mitglied des IPCC (18 von 24 Co- und Vice-Chairs haben mittlerweile eigene Artikel). Es grüßt Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:21, 28. Aug. 2007 (CEST)
- Ich habe dich nie für eine Sockenpuppe gehalten, da du ein dafür untypisches Verhalten an den Tag legst. Du kommunizierst immerhin mit deinen "ideologischen Gegnern", was zeigt, dass es dir nicht um "POV-Pushing" geht. Allerdings revertierst du mir zu viel wie z.B. im Artikel Gunnar Heinsohn, der auf meiner Beobachtungsliste steht. Ich denke, dass man so nicht weiterkommt, was man ja auch an dem Artikel sieht, der auf das Werk von Heinsohn kaum eingeht. Mein Priorität ist aber im Moment Jürgen Habermas; zu sehr viel mehr reicht meine Zeit leider nicht. Schöne Grüße --HerbertErwin 07:40, 29. Aug. 2007 (CEST)
- Ich hatte durchaus verstanden, dass du mich für „authentisch“ gehalten hast – um so mehr hatte ich das Bedürfnis, hier eine kurze Meldung zu hinterlassen, dass diese „Echtheit“ jetzt auch an anderer Stelle (zumindest bezogen auf den wohl gewichtigsten der erhobenen Vorwürfe) völlig ohne mein Zutun bestätigt worden ist. Sicher liest auch der eine oder andere Wortführer der „Gegenseite“ hier mit, so dass sich für die Zukunft vielleicht derartige Anwürfe vermeiden lassen.
- In Sachen Heinsohn: Ich bilde mir ein, zumindest im für die Wikipedia hinreichenden Rahmen über Heinsohns nun ja, „kreative Ideen“ im Bereich der Wirtschaftswissenschaften urteilen zu können. Entsprechende Loblieder sind hier insofern völlig deplatziert und von mir entfernt worden – dagegen haben sich dann einige offensichtlich recht hartnäckige Fans gewandt. Gleiches gilt für seine Beiträge in Sachen erfundenes Mittelalter ... falls da Nachholbedarf in Sachen Wikipedia-Schmierentheater besteht, sei dir die Diskussion:Erfundenes Mittelalter (aktuell 251 kb sowie 430 kb Archiv, zusätzlich erinnere ich mich an mindestens einen Vermittlungsausschuss, eine Benutzersperre, ...) für sonnige Mußestunden anempfohlen (ich habe es mir vor einiger Zeit interessehalber mal angetan, es ist furchtbar). Revertiert habe ich vor einigen Tagen den Verweis auf „650 bedeutende Werke“ (woher nehmen die Leute die Autorität, das – mal jenseits der unbestreitbaren Klassiker – auszuwählen) und auf einen vermeintlich höchst renommierten Preis, dessen kaum merkbare Spur ich nach längerer Suche im Netz doch tatsächlich aufnehmen konnte, während man im Artikel den Eindruck gewinnen konnte, er stünde mit dem Nobelpreis auf einer Stufe. Wenn du zu seinem Werk – jedenfalls, soweit vorhanden, zu dessen ernstzunehmendem Teil (oder meinethalben auch zum Rest, aber dann bitte mit deutlichstem „Caveat“ formuliert) – etwas beizutragen hast, dennoch selbstverständlich herzliche Einladung, daran soll es sicher nicht scheitern.
- Ansonsten beobachte ich von meiner Perspektive gespannt, was sich mittlerweile auf der Diskussion:Marxistische Wirtschaftstheorie abspielt. Ich bin höchst gespannt, ob sich hier tatsächlich wirkliche Verbesserungen erzielen lassen oder ob in dem Moment, in dem es „kritisch“ wird (also beispielsweise am durch den Autor gesetzten Denkmal des offensichtlich Marx-Interpretationen betreffend nahezu gottgleichen Henryk Grossman gerüttelt wird), wieder wild die Ideologiekeule geschwungen wird.
- Es grüßt Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:52, 29. Aug. 2007 (CEST)
- PS: Der Artikel zu Jürgen Habermas ist sicher um Längen kritischer und mit Blick auf eine Außenwirkung der WP auch wesentlich wertvoller als derjenige zu Gunnar Heinsohn.
- Nis Randers "kommuniziert" mit seinen Kontrahenten? Meine erste Begegnung mit ihm sah so aus: "Begründung für Bausteinsetzung tendenziös, teilweise unsachlich und in der Summe inhaltlich nicht überzeugend." Witzigerweise war der Revert, ohne das Verdikt auf der Diskussionsseite zu begründen, auch noch mit einem "K" gekennzeichnet. Eine beeindruckende Art der Kommunikation! Aber wenn er "mit Livani schon in mehreren Artikeln konstruktiv und konfliktfrei gearbeitet" hat, wie er auf der CU-Seite stolz verkündet, darf man sich darüber wohl nicht weiter wundern. Seine kommunikative Kompetenz manifestiert sich auch in einer aufschlußreichen Neigung zur Schubladisierung ("neu von linksaußen aufgetauchten Ein-Themen-Account 'Oeconomix'"). Ebeso bemerkenswert das durchscheinende Koordinatensystem, mit dem ein liberaler Wirtschaftethiker, auf dessen Position ich mich in der Neoliberalismus-"Diskussion" bezogen habe, umstandslos (zumindest indirekt) "linksaußen" schubladisiert wird.
- Womit ich bei dem eigentlichen Grund meiner Wortmeldung hier angekommen bin. Oben lese ich von Deinem/Ihrem Impetus, eine "würdige Darstellung bestimmter Gedanken und philosophischer Entwürfe" hinzubekommen. Da könnte Peter_Ulrich_(Ökonom), der "das buchstäblich fragwürdig gewordene Verhältnis zwischen ökonomischer Sachlogik und ethischer Vernunft von Grund auf zu klären und es in zukunftsfähiger, lebensdienlicher Weise" zu bestimmen versucht, vielleicht ein Lesetipp sein. bei dem es u.U. sogar Verbindungslinien zu den "geistesgeschichtlichen Traditionen" zu entdecken gibt. -- Oeconomix 14:04, 18. Sep. 2007 (CEST) PS: Danke noch für den Hinweis! Dafür habe ich mich hier revanchiert.
- Danke für den Lesetipp. Auf Peter Ulrich bin ich schon vor längerer Zeit gestoßen. Das Bild ist übrigens von mir, auch wenn ich darauf nicht besonders stolz bin. Auf dem DEKT 2007 fand ich seine Ausführungen allerdings nicht besonders originell. --HerbertErwin 22:25, 19. Sep. 2007 (CEST)
- Vielleicht nicht unbedingt originell, aber m.E. lesenswert: Disput zwischen Ulrich und Ruetz hier. -- Oeconomix 13:28, 20. Sep. 2007 (CEST)
- Danke für den Lesetipp. Auf Peter Ulrich bin ich schon vor längerer Zeit gestoßen. Das Bild ist übrigens von mir, auch wenn ich darauf nicht besonders stolz bin. Auf dem DEKT 2007 fand ich seine Ausführungen allerdings nicht besonders originell. --HerbertErwin 22:25, 19. Sep. 2007 (CEST)
- Nachtrag: Ist Dir/Ihnen solche URV-Rigidität schon mal untergekommen? Ist es schändlich, wenn einem hier der Verdacht beschleicht, dass WP-Konventionen formalistisch zur Durchsetzung von POV missbraucht werden? BTW: Der CU-Antrag Livani wurde nicht ausgeführt, allerdings mit einer interessanten Begründung hier (am Ende). -- Oeconomix 11:51, 21. Sep. 2007 (CEST)
- Zu dem konkreten Fall vermag ich nichts beizutragen, da mir die genauen Grenzen von Zitat- vs. Urheberrecht nicht bekannt sind. Was ich sagen kann ist aber auf jeden Fall, dass ich hier in gesellschaftpolitisch oder ökonomisch relevanten Themen schon allerhand erlebt habe. Es ist ganz offensichtlich so, dass hier massive Kräfte am Werk sind, die versuchen, die geistige Lufthoheit auf diesem Gebiet zu gewinnen.
- Ich beschäftige mich im Moment daher lieber mit philosophischen Grundlagenthemen, die den Schutz eines Teams genießen, das bei Vandalismusversuchen in der Lage ist, tatkräftig einzuschreiten. Für ein ständiges Verzetteln in Edit-Wars mit uneinsichtigen und halsstarrigen Ideologen, die nur zum Schein diskutieren, um dann am Ende doch ihre Mission weiter zu verfolgen, habe ich einfach keine Lust mehr.
- PS: Es ist üblich, sich in der Wikipedia zu duzen. --HerbertErwin 21:41, 21. Sep. 2007 (CEST)
- Soll mir recht sein. Ich habe Deine Einschätzung ("jede weitere Diskussion völlig sinnlos") jetzt auch eingesehen und die unerquickliche Auseinandersetzung eingestellt - auch wenn es mich ein ganz klein wenig wurmt, den Zangenstrategen mit ihrem "niveauvollen" "Diskussions"stil das Feld zu überlassen. Aber alleine macht es wirklich keinen Spaß. Ich widme mich also statt müßiger Tätigkeit lieber der tätigen Muße. -- Oeconomix 22:22, 21. Sep. 2007 (CEST)
- Jups, alles was artikelmäßig politisch/populär ist, scheint "den POV" anzuziehen wie eine Stinkmorchel die auf Recycling spezialisierte Insektenwelt. Das "Team-besetzen" hat was vom capture the Flag und erscheint mir ehr eine Taktik aber keine Lösung für das Pov-Problem, das nach meiner Einschätzung oft fälschlicherweise als Vandalismusproblem bezeichnet wird. Genausoschlecht könnte man ja auch eine parlamentarische Opposition als "Vandalismus" und die zugehörige Regierung als "Scheindiskusion" bezeichnen. Zu der Thematik hat Willy Brandt mal was gutes gesagt: http://www.bundestag.de/geschichte/parlhist/streifzug/g1960/g1960_8.html .--87.160.222.241 21:16, 25. Sep. 2007 (CEST)
- Soll mir recht sein. Ich habe Deine Einschätzung ("jede weitere Diskussion völlig sinnlos") jetzt auch eingesehen und die unerquickliche Auseinandersetzung eingestellt - auch wenn es mich ein ganz klein wenig wurmt, den Zangenstrategen mit ihrem "niveauvollen" "Diskussions"stil das Feld zu überlassen. Aber alleine macht es wirklich keinen Spaß. Ich widme mich also statt müßiger Tätigkeit lieber der tätigen Muße. -- Oeconomix 22:22, 21. Sep. 2007 (CEST)
- Zu dem konkreten Fall vermag ich nichts beizutragen, da mir die genauen Grenzen von Zitat- vs. Urheberrecht nicht bekannt sind. Was ich sagen kann ist aber auf jeden Fall, dass ich hier in gesellschaftpolitisch oder ökonomisch relevanten Themen schon allerhand erlebt habe. Es ist ganz offensichtlich so, dass hier massive Kräfte am Werk sind, die versuchen, die geistige Lufthoheit auf diesem Gebiet zu gewinnen.