Benutzer Diskussion:Hozro/Markierungsversuche aus Geologischer Karte Baden-Württemberg

Blatt 6725 Gerabronn

Hallo Silvicola, umseitig eine Tabelle aus der GK mit den dortigen Markierungsversuchen, ergänzt um zusätzliche Belege aus Bio- und Geotopen sowie Topokarte. Ich wollte an einem Blatt ausprobieren, wieviel Arbeit das ist (zuviel, ächz), wie plausibel das ist und wie man das einbetten kann. IdR lassen sich zusätzliche Belege finden, wenn nicht, sind die Angaben einigermaßen plausibel, zB weil dort ein Prallhang mit Fels ist.

Wenn Koordinaten fehlen, dann hat der Punkt seine Koordinaten bei den vorherigen Verbindungen.

In den ANR übertragen wird idR darauf hinauslaufen, die Liste der Zuflüsse übergeordneter Bäche zu ergänzen. Kann ich, wenn du einverstanden bist, machen.

Auf anderen Blättern mit Karst sind ähnliche Tabellen, falls das Blatt relativ neu ist. Auf älteren Blättern gibt es nur selten Angaben, meist unabsichtliche Markierungsversuche wie umgestürzter Jauchewagen.

Gruß *Hozro (Diskussion) 09:11, 29. Feb. 2024 (CET)

Lieber Hozro,

bis anhin habe ich an Deinen Beiträgen hier noch nie etwas Wesentliches auszusetzen gehabt, ich sehe deshalb nicht, wie ich etwas einwenden könnte.

Aber hallo, doch!

Mit „Bürgensteigen“ (Nr. 27) meinst Du wahrscheinlich Bügenstegen; tröste Dich, der Name ist auch für einen mit dem lokalen Dialekt Vertrauten recht befremdlich. (Ich muss übrigens, wie mir zuletzt aufgefallen ist, genau darauf achten, dass ich nicht statt Xhausen, Xhofen, Xweiler usw. versehentlich Xbach schreibe. Wes das Herz voll ist … oder wie war noch mal der Spruch bei Lichtenberg? – „Er sagte immer Agamemnon statt angenommen, so sehr hatte er den Homer gelesen.“)

Ich wundere mich, dass es überhaupt noch Neuausgaben der papiernen GK gibt, hat es das Landesamt doch früher in langer Zeit nie geschafft, das ganze Land mit solchen GK25-Blättern zu überdecken. Vielleicht will man ja bei den Bauingenieuren usw. noch etwas abgrasen und stellt das Ganze deshalb nicht einfach offen ins Netz.

„die Liste der Zuflüsse übergeordneter Bäche zu ergänzen“ – Damit meinst Du wohl, in die Zufluss-Abschnitte der höchst-existierenden Bachartikel eine weitere Zuflusszeile aufzunehmen? Geht an, aber wahrscheinlich sollte man, weil die Listengegenstände damit heterogen werden, der Zeile noch ein geeignetes Quellsymbol vorstellen, so wie derzeit meist bei den ebenfalls in die Listen mit aufgenommenen Seen. Vielleicht sogar ein spezifischeres Karstquellsymbol. Woher nehmen? Ich hatte das Problem auch schon bei ebenfalls mit aufgenommenen Trockentälern auf der Alb, habe dann aber doch nichts Passendes gefunden.

Ach, und umgekehrt wohl auch, bei den „liefernden“ Bachsystemen sollte man die Abflussrichtung des versunkenen Wasser vermerken.

Gruß --Silvicola ^Disk 09:57, 29. Feb. 2024 (CET)

Lieber Silvicola,

"Bürgersteigen" ist mir unerklärlich, vielleicht war es Freud, denn gemerkt hab ich es mir halbrichtig ("Bürgerstegen") und Tippfehler ist es eher nicht.

GK: Es ist wohl 2012 die letzte fehlende Nummer erschienen. Die Erläuterungen sind recht instruktiv, fallen bei Digitalisierung gerne weg. Für NRW und Bayern gibt es die Erläuterungen (teils?) online.

"Liste der Zuflüsse": Ich meinte den nächsthöheren, existierenden Bachartikel und dort die Zuflussliste. Auch bei liefernden Bachsystemen.

"Symbole" Eine Suche nach Unicode-Symbolen lieferte

♨ Thermalquelle (sieht mir zu sehr nach Hundehaufen aus)

⛲ Brunnen (wir sind hier nicht im Stadtpark des 19. Jahrhunderts)

Vermutlich ist es ohnehin keine gute Idee, zu exotische Zeichensätze zu nehmen, die dann nicht überall korrekt dargestellt werden. Für Versinkung hatte ich schon Pfeil unten (↓) genommen, Quelle wäre dann Pfeil oben (↑).

Gruß *Hozro (Diskussion) 11:32, 29. Feb. 2024 (CET)

@„↓“ und „↑“: Also gut, passt dazu, dass ich die Abgänge (von Mühlkanälen usw.) mit „→“ markiere und die Rückläufe mit „←“ (Natürlich dann noch mit „Abgang“ und „Rücklauf“ im Text, sonst bräuchte man ja auch noch eine Legende. Persönlich bin ich eher den Icons abhold, aber wenn man die Zuflussliste mit Seitenläufen, Seen usw. aufbohrt und sie dann lang wird, sind Blickanker nach Objektkategorie am Zeilenanfang eben recht sinnvoll.)

@GK25, Papierausgaben: Gibt es die teils recht umfangreichen grünen Erläuterungshefte dazu noch?

--Silvicola ^Disk 15:47, 29. Feb. 2024 (CET)

Nachtrag: Meine dumme Frage zuletzt brauchst Du nicht zu beantworten. --Silvicola ^Disk 15:50, 29. Feb. 2024 (CET)

Ist doch keine dumme Frage. Die Sammlung, auf die ich zurückgreife, ist nicht ganz vollständig und ich kenne bei weitem nicht alle Blätter. Je neuer, desto dicker das Heft dürfte so grob stimmen. Es gibt mehr Wissen, das Genre GK ist aber auch textbausteinanfällig. Bei einem neureren Blatt fehlen die Erläuterungen, da gibt es aber wohl online eine Dissertation. Nach vager Erinnerung gibt es auch Exemplare, wo die Erläuterungen auf der Rückseite sind. Billiger, aber unpraktisch. Gruß *Hozro (Diskussion) 06:18, 1. Mär. 2024 (CET)

GK 6624, 6724, 6725 -- also der derzeitige Stand -- sollten soweit in die Artikel übertragen sein. Bei den Zuflusslisten von Kocher und Jagst habe ich nur die Wichtigeren eingetragen.

Sonst hab ich die GKs ab XX23 nach Osten und im Süden bis zur Keuperschichtstufe durchgeschaut. Auf vielen Blättern ist nichts zu holen, weil zu alt, die Exemplare fehlen oder unvollständig sind. Geben tut es noch ca 10 Versuche auf 6625 (Schrozberg West), da bleiben nach Abzug von Dubletten (über Blattrand hinweg) und Unrelevantem (Schürfgruben usw) vielleicht 5 Versuche. Einer geht noch nach Norden auf GK6525. Auf GK6824 Schwäbisch Hall gibt es was zum Cröffelbach (Fluss) und zum Waschbach (Kupfer), ältere Versuche nach Trinkwasserverunreinigung. Das würde ich noch auswerten. Gruß *Hozro (Diskussion) 11:25, 13. Mär. 2024 (CET)

Nur zu!

Frage interessehalber: Gefallen Dir die „richtigen“ Bäche in dieser Region jetzt auch besser als die künstlichen Rinnen in der ORT? --Silvicola ^Disk (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) 14:47, 13. Mär. 2024 (CET))

Soo schwarz-weiß ist das nicht, finde ich. Für realistischer halte ich den Ansatz, dass es in Mitteleuropa keine "unberührte" Natur mehr gibt (von Felsflächen mal abgesehen), sondern nur noch Kulturlandschaft. Das muss nicht mal schlecht sein, weil abwechslungsreicher. Sicher ist es so, dass es in der ORT sehr gruselige Gewässer gibt -- viele Flutkanäle, auch einige hochliegende Bäche wie Leimbach nebst Hardtbach oder Kriegbach im Bereich der Autobahn. Der Kriegbach wird bachabwärts deutlich besser. Pfinz/Heglach haben schöne Partien, wo es durch den Wald geht. Gut durchströmte Rheinnebenarme sind was Feines, ebenso Bruchwälder, die jetzt im Vorfrühling unter Wasser stehen.

In Hohenlohe dürften die Klingen mit Wasserfällen und Bachbett im Fels was sehr Schönes sein. Auf der Hochfläche sieht die Landschaft im Kartenbild öfter sehr ausgeräumt aus. Bauschlotter Platte dürfte der Hochfläche relativ ähnlich sein. Die ist im Süden um den Katharinentaler Hof eher, aber nicht völlig ausgeräumt, während die Strecke von Göbrichen bis Sprantal sehr kleinteilig mit Wannen, Kuppen und vielen Feldgehölzen ist. Östlich von Sprantal gibt es sogar Steinriegel.

Gruß *Hozro (Diskussion) 17:56, 13. Mär. 2024 (CET)

Generell werden die Hohenloher Ebene/Kocher-Jagst-Ebenen umso landwirtschafts-eintöniger und trockener, je mehr man nach Norden kommt; immerhin gibt es vielerorts kleine „Hölzlâ“ auf den Hügelkuppen. Die Randbereiche zu den Schwäbisch-Fränkischen Waldbergen im Süden bzw. zur Frankenhöhe im Osten sind reizvoller, während das im Nordwesten angrenzende Bauland eher reizlos ist. Natürlich machen auch die tief eingeschnittenen Flusstäler und Seitenklingen einiges her, vor allem dort, wo alle zwei, drei Kilometer nur eine Mühle oder ein kleiner Weiler an den Flussufern steht.

Ich kenne von mehreren Besuchen die Ketscher Rheininsel. Bei einem im Spätsommer in der Abenddämmerung konnte man sich allerdings nur noch mit eiliger Flucht einigermaßen vor den Steckmücken retten. Da doch lieber „gerade noch“ im Mittelgebirge bleiben und vom Heidelberger Rindenhäuschen über den „fort in die Ebene“ ziehenden Neckar und die Altstadt schauen. Oder noch besser: Im Handschuhsheimer Mühltal im Bachbett mit Lehm und Sand und Steinen kleine Staudämme bauen. Ein Freund, mit dem ich das mal tat, war anfangs begeistert mit dabei, hat sich dann aber fürchterlich geschämt, sobald andere Spaziergänger Zeugen unseres „unerwachsenen“ Tuns wurden. --Silvicola ^Disk 20:10, 13. Mär. 2024 (CET)

Ja, diese Mühlen/Kleinstwohnplätze im Tal mit vielleicht auch nur einer Zufahrt fielen mir auf.

Schnaken: Bei Sonnenuntergang sollte man die Rheinaue verlassen haben. Tagsüber genügt es oft, ein paar Schritte zur Seite zu gehen.

praktischer Wasserbau: Mit dem "Unerwachsenen" dürfte ich keine Probleme haben, schon weil ich einen Erziehungsberechtigten hatte, der an Fließgewässern sehr unerwachsen war. Es scheitert in der ORT eher am fehlenden Höhenunterschied. Die vielleicht noch schönste Ausnahme war ein Wolkenbruch im Mai 2016 (die Woche mit Braunsbach), wo ich mich noch auf einen Jägerstand retten konnte, dessen Dach aber über dem Sitz undicht war, so dass ich dann gut eine Stunde mit schräggelegten Kopf stand, weil das Dach zu tief (oder ich zu groß) war. Auf der Weiterfahrt kam ich zu einem Baggersee mit einer in Ar zu messenden Pfütze direkt oberhalb der Steilkante zum See. War nicht viel Arbeit, und dann: Rückschreitende Erosion. Im Mittellauf Mäander mit Terrassen und Seitenerosion, so dass der Bachlauf schlussendlich senkrecht durch die ältesten Läufe ging. Unten ein schöner Schwemmkegel. Und kein Mensch, der sich an meinem höchst erkenntnisreichen Tun stören konnte.

Gruß *Hozro (Diskussion) 21:18, 13. Mär. 2024 (CET)

Da hattest Du ja exzeptionelles Glück! Ich erinnere mich, dass als ich in den Kindergarten kam, die Kindergärtnerinnen so einen Lehm- und Sandhügel präpariert hatten, an dem in den folgenden Tagen dann mittels Gießkanne die Erosion gezeigt werden sollte. Ich mochte aber das Kindergartengeschrei nicht und habe, schon damals extremer Einzelgänger, den Besuch deshalb sabotiert (versteckt hinterm Hasenstall, von der Oma dort erspäht, dann „Wenn der Kleine nicht will, dann soll man ihn auch nicht zwingen!“), so dass mir diese gelebte Erfahrung (ich meine natürlich die der demonstrierten Erosion) bis heute noch schmerzend abgeht. Heute frage ich mich, wie gerade die Kindergärtnerinnen auf so eine lobenswerte Idee gekommen waren, nämlich ein Experiment mit der unlebendigen Natur, und bei dem man dann von der Lehmschmiere auch noch Schmutz an Hände und vielleicht sogar Kleidung bekommt. Die Welt ist voller Rätsel – oder wie es ein bekannter alter Dramatiker vielleicht hätte sagen können: Ungeheuer ist vieles, nichts aber ist ungeheurer als Kindergärtnerinnen. Gruß --Silvicola ^Disk 23:01, 13. Mär. 2024 (CET)

Blatt 6524 Bad Mergentheim

Hast Du auch Zugriff auf die GK 6524?

Östlich von Assamstadt fließt der recht kurze Seewiesengraben (Erlenbach) westwärts zum obersten Erlenbach (Jagst, Bieringen). Das EZG des Bächleins buchtet sich aber weit nach Ostsüdosten aus in den Langen Grund. In diesem EZG-Schlauch gibt es auch mittig ein Gewässer, dass aber anscheinend in oder im Zusammenhang mit einer Dolinenschar noch oberhalb des Seewiesengraben-Beginns versickert. Versinkung zum Seewiesengraben (W), aber auch zum Goldbach (Jagst, Dörzbach) (S), zum Laibach (Jagst) (S), oder zur Stuppach (N) (→ Wachbach (Fluss)) hin sind denkbar, je nachdem, wie eben die Klüfte streichen.

Ich bin vor einigen Jahren einmal von Dörzbach Richtung Mergentheim auf der B 19 mitgefahren (deshalb freie Sicht), man quert dabei diesen auffälligen Langen Grund, eine wohl recht trockene Talmulde, die sozusagen in die Wasserscheide Jagst/Tauber einbettet ist.

• LUBW-Karte
• GeoView-Karte

Weniger nützlich:

• Meßtischblatt 6524 Assamstadt von 1881 in der Deutschen Fotothek
• Meßtischblatt 6524 Bad Mergentheim im Landkartenarchiv

Gruß --Silvicola ^Disk 18:01, 16. Mär. 2024 (CET)

6524 gibt es im Lesesaal, ist von 1961 (mit angeblichen Stand von 1953), allerdings bearbeitet von Walter Carlé, der den Versuch am Rindbach gemacht hat, also daran interessiert gewesen sein dürfte. Kann ich schauen gehen.

Die Übersichtskarte hab ich gescannt da, ein ursprünglicher Maßstab von vielleicht 1:200.000, eingetragen sind Gewässer und Trockentäler in Auswahl, größere Orte und die Versuche. Die Quellenangaben zur Karte sprechen eher dagegen, dass es zu den Zeiten, als die Geologische Karte gemacht wurde, schon Markierungsversuche gab. Wenn ich auf der Karte so eine Mischung aus Voodoo und Geodäsie betreibe -- also entlang von Nachbargewässern in den Langen Grund hochpeilen und dann mit virtuellen Fingerbreiten messen -- kommen folgende Markierungsversuche vor 1983 im Raum Assamstadt raus:

1. Eingabepunkt (EP) im Langen Grund ungefähr an der B19, Austritt (Q) Ortsquelle Stuppach (ist Geotop)
2. EP die von dir beschriebene Dolinenschar, Q Ortsquelle Stuppach
3. EP ca 1,5 km WSW von Stuppach, Q Ortsquelle Stuppach
4. EP etwas NW von EP 3, Q am Lustbronner Bach/Althäuser Bach etwa bei Lustbronn

Dieses Geotop könnte EP3 oder EP4 sein.

Dann gibt es noch 3 Versuche von dem Dolinengewimmel (siehe Biotope) N von Assamstadt rund um dieses Geotop, alle 3 vermutlich zur Ursbachquelle (etwas unsicher, da in der Karte nur 2 der 3 bei Bobstadt zusammenfließenden Gewässer dargestellt sind). Vom westlichsten dieser 3 EPs (also dem am weitesten entfernten) gibt es noch eine Verbindung zu Q4, also bei Lustbronn.

Die beiden Versuche zum Langen Grund sind ziemlich gut identifizierbar, beim Rest ist mehr oder weniger viel Voodoo dabei. Gruß *Hozro (Diskussion) 21:26, 16. Mär. 2024 (CET)

Irgendwann komme ich wohl mal noch an den Seewiesengraben, dann gibt es ein schönes Plätzchen für die beiden im Langen Grund. Im EZG des Erlenbachs, der dauerhaft im Muschelkalk verläuft, gibt es aber vermutlich noch viel mehr Karsterscheinungen. Heute habe ich den Hasselbach (Erlenbach) in die Umlaufbahn geschossen, der nur unbeständige Zuflüsse hat, und dort gibt es einen nach Biotopbeschreibung dauerhaft schüttenden „Secklersbrunnen“ dicht am Lauf im Grenzbereich mo/mm, der deshalb auch sehr nach Karstquelle „riecht“. Gruß --Silvicola ^Disk 00:17, 17. Mär. 2024 (CET)

Secklersbrunnen: Ja, sieht karstig aus, wobei das aber Schichtgrenze mu/mm ist. Jedenfalls ist das da, wo mu am linken Hang mal kurz raus guckt und eine Verwerfung im Tal ist nicht eingezeichnet. Von der Geologischen Karte gibt es nur eine vorläufige Ausgabe und die ist nicht im Lesesaal. In der Karte, aus der ich gestern die Markierungsversuche rausgezogen habe, ist an der Stelle die Legende und weil die Legende genauso links unten hingepasst hätte, ohne etwas zu überdecken, nehme ich an, dass es vor 1988 keine Markierungsversuche gab.

In dem Bereich sollte mu (auch) verkarstet sein, nach diesem online zugänglichen Aufsatz ist es "Bereich 3".

Am linken Hang, knapp unterhalb des heutigen Rückhaltebeckens, war/ist noch eine Quelle.

Gruß *Hozro (Diskussion) 10:14, 17. Mär. 2024 (CET)

GK hab ich geschaut, Markierungsversuche gab es 1961 noch nicht, aber auf den Seiten 38, 52, 66: Langer Grund als 5,2 km² großes oberirdisch abflussloses Gebiet, Wasser verschwindet in einer Fülle, teils tiefer Erdfälle. Große Karstquellen sind die Ursbachquelle sowie die Ortsquellen von Stuppach & Lustbronn. Per Schichtlagerung, Morphologie & Trübung speziell der Lustbronner Quelle nach lokalem Wolkenbruch in Assamstadt ist das EZG der 3 Quellen in den Erdfallgebiet N & O von Assamstadt zu vermuten.

Mit Schichtlagerung ist Assamstädter Schild gemeint, eine Aufwölbung der Schichten mit "Gipfel" knapp 2 km N von Assamstadt (ähnlich wie Schrozberger Schild, die werden auch als Fränkischer Schild zusammengefasst). Die Dolinengruppen und Quellen liegen alle am Nord- bis Osthang der Aufwölbung.

In der Karte ist eine einzelne Doline ungefähr hier an der B19 eingetragen, heute wohl platt gemacht. Das könnte EP1 sein, es ist aber auch möglich, dass die Farbe in den Graben gekippt wurde, weil nur klar war, dass noch vor der Dolinengruppe versickert, aber nicht bekannt war, wo genau die Stelle ist.

Gruß *Hozro (Diskussion) 19:35, 18. Mär. 2024 (CET)

Abwurfstelle Seewiesengraben (Erlenbach) für Karsterscheinungen steht im Artikelraum bereit. Ich glaube, ich mache jetzt mal eine Weile Pause. --Silvicola ^Disk 02:31, 19. Mär. 2024 (CET)

Benutzer:Triplec85 hat mich freundlicherweise in Diskussion:Klingenbächle (Erlenbach)#WikiShootMe! im Bereich Klingenbächle (Erlenbach) auf das Tool Wikishootme hingewiesen, mit dem man u. a. verfügbare Bilder auf einer Karte angezeigt bekommt. Den dortigen Ausschnitt ein Bisschen nach rechts rücken und man sieht, dass einige Bilder von Dolinen im Versinkungsbereich des Oberlaufbachs aus dem Langen Grund verfügbar sind. Taugt da dieses oder jenes? --Silvicola ^Disk 02:42, 19. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Info zu dieser Diskussion. Zu den Dolinen: Unter c:Category:Sinkholes in Main-Tauber-Kreis finden sich schon einige Bilder zu Dolinen von Benutzer Schorle und mir. Die Dolinen sind in den Teillisten der Liste der Naturdenkmale im Main-Tauber-Kreis und/oder in der Liste der Geotope im Main-Tauber-Kreis mit Bezeichnungen und Koordinaten verzeichnet. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 06:36, 19. Mär. 2024 (CET)

Danke. Zwecks Überblick bzw um besser einschätzen zu können, wo die Eingabestellen der Markierungsversuche waren, hab ich die Skizze zu den Markierungsversuchen und Layer aus LUBW-UDO graphisch übereinandergelegt. Das hier (Link nach Überschreiben der Datei gefixt *Hozro (Diskussion) 09:09, 25. Mär. 2024 (CET))ist ein vorläufig zusammengeschlampte Version, die so nicht in den ANR sollte (das kann ich etwas besser...).

• 4 Versuche zeigen klar in die Dolinenfelder.
• Den westlichsten Versuch (zum Ursbach und nach Lustbronn) kann man den Dolinen N von Assamstadt zuordnen. Das dürfte sich über Verdrängung (-> Generalisierung (Kartografie)) erklären.
• Den östlichsten Versuch (oberer Langer Grund) kann ich keine Doline o.ä. zuordnen. Da muss aber auch keine Versickerungsstelle sein, es kann sein, dass das nur die Eingabestelle ist und die Versickerung talwärts war. Kann man über Formulierungen wie "2 nachgewiesene Verbindungen nach Stuppach" einfangen.
• Der Versuch von etwa hier nach Lustbronn ist etwas doof, weil etwa dort 3 Einzugsgebiete zusammenstoßen. Dolinen nicht auffindbar. Könnte auch Verdrängung aus dem mittleren Dolinenfeld sein, muss aber nicht. Kann man evtl über vage Ortsangaben lösen.

Mir ist noch nicht klar, wie man das am besten im Artikel darstellt. Faktisch entwässert der größere Teil des Seewiesengrabens-EZGs in die Dolinen und landet damit beim Main statt beim Neckar. Da ist die Formulierung in der Geologischen Karte sehr eindeutig. M.E. sollte in der Einleitung da schon ein Hinweis sein.

Die Dolinen nördlich von Assamstadt liegen recht mittig im EZG des Stöckiggrabens/Strutgrabens, auch hier dürfte mehr als die Hälfte des EZGs unterirdisch entweichen. Das kann in die Zuflussliste vom Erlenbach.

Bei den Bildern sind feine Sachen dabei, die in die Artikel sollten. Vor allem gibt es Bilder, die die dritte Dimension gut einfangen. Das ist gar nicht so einfach, ich habe da schon Versuche aufgegeben, weil es auf Bilder herausgelaufen wäre, die ich auch als Schimpanse malt Biotop hätte hochladen können. Die jetzige Jahreszeit dürfte sehr gut für Bilder geeignet sein, weil es noch wenig verdeckende Vegetation gibt.

Gruß *Hozro (Diskussion) 10:06, 19. Mär. 2024 (CET)

@Versinkung Seewiesengraben (Erlenbach) → Stuppach (Wachbach) in Einleitung: Natürlich. Ich habe das bisher nur nicht aufgenommen, weil ich Dir freies Spielfeld lassen wollte.

@Versinkung Strutgraben (Erlenbach) → Ursbach (Umpfer): In beiden künftigen Artikeln zu erwähnen. Bei Strutgraben → Stuppach fehlen halt auch noch Spender- wie Empfänger-Artikel.

@Triplec85: Siehe die im Seewiesengraben-Artikel verlinkte Geoview-Karte mit auch Radwegen. Wenn Du also mal nahe vorbeikämest …

--Silvicola ^Disk 15:45, 19. Mär. 2024 (CET)

Ok, ich würde nochmal in die Bibliothek gehen, da geht noch was, auch wenn es wohl nicht viel noch zu finden gibt. Das klappt wohl frühestens am Wochenende, danach würde ich das einarbeiten. Gruß *Hozro (Diskussion) 20:39, 19. Mär. 2024 (CET)

Du hast alle Zeit der Welt, und genau genommen musst Du ja nicht einmal. Harte Quellen – scharfe Aussagen, weiche Quellen – vage Aussagen; aber wem sage ich das. Gruß --Silvicola ^Disk 20:47, 19. Mär. 2024 (CET)

Den Artikel Strutgraben (Erlenbach) gibt es jetzt auch. Sein Zufluss Stöckiggraben (Strutgraben) (so neuerer Stand bei LUBW – vermutlich bringt der auf der Karte unbedeutender aussehende Strutgraben-Oberlauf mehr an Wasser) wird dort wohl zureichend mit abgehandelt. Dessen Weiterleitung dorthin werde ich gleich noch aufsetzen. Wer immer will, kann den Stöckiggraben aber auch gerne in einen eigenen Artikel ausgliedern. --Silvicola ^Disk 23:33, 20. Mär. 2024 (CET)

Fein, danke, dann weiß ich, wo ich da weitermachen kann.

Bei der Gemeinde Assamstadt gibt es zum einen die übliche Geschichte über den samt Bauer versunkene Pferdewagen. Der "Beierles Brunnen" ist -- wenn ich über den Namen des Unternehmens gehe -- der Teich links des Seegrabens schon im bebauten Gebiet.

Zum anderen heißt es dort, dass es am Erlenbach 1,5 km unterhalb von Assamstadt eine -- bei der Flurbereinigung gemeuchelte -- Versinkung gegeben habe, von der Wasser zur Mühle in Horrenbach floss. Das ist durchaus plausibel, die Mühle gab es, die Schichten müssten dort nach West bis Süd fallen und auch der Höhenunterschied passt. Gruß *Hozro (Diskussion) 10:20, 21. Mär. 2024 (CET)

Gefunden habe ich einen Begleittext zu einer Exkursion mit Halten an der Stuppacher Ortsquelle und im Langen Grund. Dabei eine wesentlich genauere Skizze mit Nebenaustritten bis nach Horrenbach (Krautheim). Weil UDO streikt, hab ich das nur provisorisch übereinander gelegt, aber wahrscheinlich lässt sich daraus eine Skizze für alles oberhalb von Assamstadt basteln. Für den Langen Grund lässt sich einiges aus dem Text herausziehen. Beim Strutgraben gibt es weniger, primär aus der Geologischen Karte. Kommt dann stücklesweise.

Für die Verbindung Erlenbach -> Horrenbach gibt es in der Ortschronik von Assamstadt nur wenig mehr als online. Aber es gibt:

• TK 6523 von 1937 mit einem Gewässer -- Höhenlinien ignorierend -- fast genau nach Süden, das dann in dem Seitentälchen von Horrenbach einschlägt.
• Fortsetzung auf der Gemarkungskarte von Horrenbach vom Gewann Teich zur Mühle, danach Knick nach Süden. Oberhalb der Mühle von links ein kleineres Gewässer unterhalb der Weinberge.
• Hohenlohe-Zentralarchiv Hohenlohe, Foto der Mühle. Wenn du dort auf Strukturansicht gehst, gibt es weitere Bilder zum Ort, darunter Detailbilder zur Mühle, aber auch das Motiv Milchkannen zum Kühlen im Bach.

Gruß *Hozro (Diskussion) 19:34, 23. Mär. 2024 (CET)

Auf

• Meßtischblatt 6523 Boxberg von 1886 in der Deutschen Fotothek

setzt diese etwa von der Mündung des Klingenbächles an auffällig genau südwärts laufende Linie zur Quelle bei Horrenbach sogar schon etwa nördlicher und noch rechtsseits des Erlenbachs ein an einem „Quellweiher“. Hat man zum Zeitpunkt dieser Karte unterirdische Abflüsse in Ideallinie eingezeichnet oder war/ist da vielleicht ein Stollen eingerichtet? Beides ist irgendwie schwer zu glauben.

Dass für die Quelle im letzten rechten Nebentälchen Beckental des Horrenbachs ein Wasserschutzgebiet eingerichtet wurde, ist auch auffällig. Weiter abwärts im Kochertal auf Krautheim zu gibt es kurz vor dem Kuharsch (Bild siehe FN) in einem weiteren stumpfen Seitentälchen ebenfalls ein Wasserhäuschen; so etwas macht man doch nicht ohne ergiebige Quelle mit jeweils mehr als dem kleinen oberirdischen Einzugsgebiet.

Wenn Du weiter „karstisieren“ willst, gibt es jedenfalls im nördlichen Hohenlohe ein reiches Arbeitsfeld. --Silvicola ^Disk 20:25, 23. Mär. 2024 (CET)

Ha, manchmal werden Belegträume wahr: Württembergisches Jahrbuch für vaterländische Geschichte, 1837: Alles dabei: Geologie, Befragung des Müllers, volkstümliche Markierungsversuche (Sägespäne), unzerstörbare Versinkungsstelle, sogar die Angabe der Abstandsgeschwindigkeit, auch wenn die mit ca. 3 km/h extrem hoch wäre. (Im nächsten Kapitel geht es um die Dolinen O & N von Assamstadt.) Auf der Gemarkungskarte von Assamstadt von 1929 sieht die Versinkungsstelle flurbereinigt aus und es existiert ein merkwürdiger Mühlgraben ohne Mühle, der wohl die Versinkung umgehen sollte. 1929 steht allerdings im Widerspruch zu den Angaben in der Assamstadter Heimatchronik -- nach Mitte des 20. Jhd. Ich hatte mir noch das Horrenbach-Kapitel aus der Krautheimer Heimatchronik kopiert, da aber bislang nichts zu der Versinkung gefunden, obwohl auch in Karten dort das eingezeichnet ist und es viel um beide Mühlen geht.

Die Sachen um Assamstadt mache ich als nächstes, dann gibt es in dem Exkursionsführer noch einen Halt in Spielbach (Schrozberg) mit Markierungsversuch zum Herrgottsbach (Tauber) und nach Niederrimbach. Mittelfristig dann Donauversinkung, der Artikel ist stark ausbaufähig und das Buch von Käß (-> Immendinger Stollen) habe ich da. Längerfristig dann Aachtopf bzw. Nebenaustritte bei Eigeltingen und im Raum Engen -- da fehlen allerdings Artikel selbst für längere Gewässer. Gruß *Hozro (Diskussion) 11:04, 24. Mär. 2024 (CET)

Da LUBW gerade wieder mal partiell (Kartenbild) streikt, ist mir die Lage der Kohl(en)platte nicht recht klar. Wenn die Versickerungsstelle nahe der Klingenbächle-Mündung gemeint sein sollte, dann liegt die eigentlich ein bisschen zu weit abwärts von Assamstadt; damals rechnete man eine Stunde Wegs = 4 km, eine Viertelstunde also ≈ 1 km. Das alte Lied: Mehr Quellen, mehr Widersprüche.

Südlich der Alb gibt es in der Tat etliche 10 oder 20 km lange Bäche noch ohne jeden Artikel, noch keine Differenzierung der Unterläufe von der Oberläufen usw. Und die Liste von Nebenflüssen der Donau ist (nicht nur) in der Alb ja auch noch sehr lückenhaft, z. B. fehlt der in Immendingen mündende Weißenbach (Donau).

--Silvicola ^Disk 19:20, 24. Mär. 2024 (CET)

Markierungsversuche Assamstadt

Er schreibt zur Kohlplatte auch 2 Stunden von Mergentheim (11,7 km Luftlinie, 5,9 km/h), allerdings ist St. Wendel am Stein (S. 440, 14,4 km) 3,5 Stunden von Mergentheim entfernt. Macht 4,1 km/h. Anderes Pferd? Mehr Wirtshäuser am Weg? Man weiß es nicht. Ich würde in dem Fall mich auf die Topokarten verlassen, in der Krautheimer Ortschronik von 1983 ist ein vergrößerter Ausschnitt der TK25, wohl 50er bis 80er Jahre, da ist der Südteil der unterirdischen Verbindung gepunktet drin, der Endpunkt als Quelle beschriftet. Und die Richtung zielt sehr gut auf die Klingenbächlemündung. Bauer erzählt jedenfalls keine Räuberpistolen, auf S. 440 ist die Stuppacher Ortsquelle erwähnt mit der Vermutung, dass das Wasser aus dem Langen Grund komme.

Die Skizze zu den Markierungsversuchen hab ich überarbeitet, da reichte das Teilangebot von UDO. Der Eingabepunkt mit dem Hauptabfluss nach Lustbronn ist ungefähr hier, ohne dass da andersweitig was zu finden ist.

Gruß *Hozro (Diskussion) 09:09, 25. Mär. 2024 (CET)

Die Skizze sieht sehr präsentabel aus. --Silvicola ^Disk 13:21, 25. Mär. 2024 (CET)

Danke.

Nach Anlage von Horrenbach (Krautheim) will ich mal behaupten, dass die dortige Mühle ziemlich bedeutend war -- Wappen, frühe Erwähnung, mahlt für Nachbarorte. Insgesamt erscheint mir das alles sehr plausibel:

• Die Versinkung gab es, kann auch am rechten Erlenbachtalrand gewesen sein. Wenn dort auch noch eine Quelle mit Weiher gewesen ist, kann die kein sehr großes EZG gehabt haben wegen der Schichtenlagerung am Assamstädter Schild.
• Die Gemarkungskarte von 1929 spricht dafür, dass es die Versinkung damals noch gab, anderenfalls wäre eine Teilung des Bachs nicht nötig gewesen.
• Die Mühle ist 1964 stillgelegt worden -- um die Zeit gab es Stillegungsprämien.
• Nach Stilllegung wurde die Versinkung gemeuchelt.
• Der Mühlgraben direkt oberhalb der Mühle reicht vielleicht für einige 10er l/s. Für ein oberschlächtiges Mühlrad braucht es weniger Wasser als für ein unterschlächtiges.
• Noch 1980 floss Wasser über das verrottende Mühlrad. Entweder wurde die Versinkung nicht vollständig gemeuchelt oder gab noch andere Zuflüsse zur Quelle.

Ich würde das bei Erlenbach und Horrenbach (Jagst) in einem Geschichtsabschnitt ergänzen, beim Erlenbach eher vage, da kann ich aber mal noch nach Mühlen bachabwärts suchen gehen. Beim Horrenbach geht es konkreter, da geht auch was zur Schneidmühle und zur Wüstung Dacht.

Gruß *Hozro (Diskussion) 12:22, 29. Mär. 2024 (CET)

Klingt im Großen und Ganzen plausibel. Nur dass damals wohl eine längere Zeit als heute zwischen Erfassung und Kartenanpassung liegen konnte. (Das kann aber wieder so werden, siehe „Noch Gendern, dann Freigabe“ und künftig wohl auch „Noch Kimaerwärmung einbauen, dann Freigabe“ und ähnliche politische Mätzchen.)

@Stillegungsprämien: Heute wieder umgekehrt, das politische Hü – Hott eben. Ich bin schon gespannt, ab wann die in den Dreißiger Jahren begradigten, dann in den letzten paar Dutzend Jahren renaturisierten Bäche wiederum begradigt werden, damit man wieder mehr Kartoffeln anbauen kann.

An so ein überspültes und verrottendes oberschlächtiges Mühlrad, und zwar ein wenigsten 5 Meter hohes, bin ich mal bei einer Wanderung entlang dem Schleifbach (Kocher) geraten. Es stand am letzten Nebenbach Neuhöfen-Bach zuunterst in Gottwollshausen LUBW-Kartenausschnitt und hat mich durch das laute Wassergeräusch angelockt. Der treibende Bach ist lächerlich kurz und das EZG auch nicht besonders groß. Es ist erstaunlich, wieviele Mühlen man früher an eher wasserarmen Bächen angelegt und notfalls im Stoßbetrieb aus Stauweihern angetrieben hat. Wir werden die zu solchem treibende Energiearmut wohl bald wieder schmecken.

Da der Erlenbach auf ganzer Länge im Muschelkalk läuft, gibt es sicher auch noch anderswo einiges an Karsterscheinungen; die Bäche haben auf der Karte eher Strichelung als durchgezogene Linien und oft gibt es auf der Karte auch nur einen Tal- und gar keinen Gewässernamen. Mühlen dürfte man einige gebraucht haben, denn diese Gäulandschaft ist Altsiedelland mit wohl schon sehr früh intensivem Getreideanbau.

Ich habe vor der letzten Wochenendsperre des LUBW-Kartenservers im Hinblick auf die „Erledigung“ des Erlenbach-Zuflusssystems zum letzten Seitenbach aus der Ebersklinge kurz vor Bieringen angesetzt, aber dann nach der Zwangspause erst wieder mal etwas solidere Bachkost gebraucht. Jedenfalls hat dieser zeitweilige Bach aus der Ebersklinge ein recht großes, völlig gewässerloses oberes Einzugsgebiet und die Karte zeigt am aufwärtigen Rand der Waldkuppe Eichelberg sogar zwei Geländedepressionen an. Da geht also wohl auch einiges unterirdisch ab, wer weiß wohin. Auffällig ist auch, dass das Amt hierbei den deutlich kürzeren rechten Oberlauf zum Bach geschlagen hat, der an einem Gewann Bräunleinsbrunnen entspringt und dann steil bergab ins gewissermaßen schon fertige Tal hinabfließt – wenn er denn fließt. Karst ist oberflächlich leider oft ziemlich öde und dazu rätselhaft.

Gruß --Silvicola ^Disk 13:29, 29. Mär. 2024 (CET)

Ebersklinge: Ich kann vorr. Mittwoch die Geologische Karte schauen gehen; es ist mir aber unklar, ob es die Erläuterungen gibt (die entstand als Dissertation). Der Bräunleinsbrunnen liegt wohl an der Grenze ku/mo. Die beiden Senken mit dem bezeichnenden Flurnamen See. Irgendwo da ist eine Doline beim LGRB-Viewer/Ingenieurgeologie eingezeichnet. Wohin unterirdischer Abfluss geht: Tiefe Erosionsbasis ist immer anziehend, also ehesten zur Jagst. Wohin die Schichten einfallen, spielt eine Rolle. Dort gibt es mehrere Verwerfungen, offenbar auch mit deutlichem Höhenversatz. Das fördert die Verkarstung, macht aber alles noch komplizierter.

Eine oberschlächtige Mühle gab es unweit meines Elternhauses. Die war aber schon etliche Jahre stillgelegt und es war fast alles zugewachsen im ohnehin schon dunklen Talgrund. Dort lebten zwei ältere Frauen mit zahlreichen Katzen. Alles sehr verwunschen. Aber es führte ein Weg durch, man konnte um das Haus gehen und dann in den Schacht des Mühlrads schauen. Das Rad war weg, aber die Achse war noch da.

Gruß *Hozro (Diskussion) 17:36, 29. Mär. 2024 (CET)

Nochmal Versinkung Erlenbach und nicht das erste Mal, dass ich mit der Methode Auf der Suche nach völlig Anderem weiterkomme: Geometrischer Plan über 9 Zehend-Districten, genant in der Heyden, Birckengründlein, Blankenäcker, Neydert und Klingenrhain auf der Churfürstl. Mayntz. Oberambts Crautheimer Dorffs Assambstatter Gemarckung gelegen von 1783, in etwa genordet. Ganz im Süden fließt *Die* Erlenbach. Am rechten Kartenrand Mühlwehr, Abzweig nach rechts und Norden, Knick nach links und Westen, wohl entlang einer Grundstücksgrenze, dann in den Wiesengrund und dort dann Ende am Horrenbacher Mühl Wasserfall. Die Versinkung lag also rechts des Erlenbachs und konnte über ein Wehr ein- und ausgeschaltet werden. Gruß *Hozro (Diskussion) 06:19, 30. Mär. 2024 (CET)

Du bist eine Trüffelsau! --Silvicola ^Disk 09:40, 30. Mär. 2024 (CET)

Ebersklinge, GK 6623: Erläuterungen gab es, allerdings ohne Beilagen wie zB Übersicht zu Markierungsversuchen und Schichtlagerungskarte. Zu Wasser war nichts zu finden. Hochflächen im mo entwässern weitgehend unterirdisch. Die Geländedepressionen sind erwähnt als Karstwannen, wohl durch Subrosion im mm entstanden. Z.T. "jüngst" (Vorsicht Geologe!) entstanden. Werden von der Landwirtschaft auch wieder aufgefüllt. Nach SW und zum Teil außerhalb des EZG noch drei kleinere Wannen, speziell die wohl durch die Verwerfung dort gefördert. Damit kann ich 1, 2 Sätzlein ergänzen. Gruß *Hozro (Diskussion) 07:26, 4. Apr. 2024 (CEST)

Der Entwurf, kaum aufgesetzt, liegt hier, Vervollständigung meinerseits könnte aber dauern, weil ich wieder mal einen Baustellenwechsel brauche, weg von diesen öden Bauland-Gräben; die größeren, dauerhafter wasserführenden sind ja fast alle schon fertig.

Ich war zuletzt an die Schutter geraten, doch geht mir die auch schon wieder auf die Nerven: Entwässerungsgräben über Entwässerungsgräben, und deren Hauptstrang mit vier, fünf verschiedenen Namen und von der halben Länge der gesamten Schutter tänzelt mit vier Unterdükerungen um den sehr trägen Fluss herum und mündet selbständig. Was macht man da allein schon mit dem EZG und wie zuverlässig ist dessen Bestimmung in diesem Flachland überhaupt, amtlich oder nicht? Bäh!)

Wenn Du diese Seite hier stehen lässt, kannst Du ja den in der Zukunft irgendwann fertiggestellten Ebersklingen-Artikel damit ergänzen. --Silvicola ^Disk 08:06, 4. Apr. 2024 (CEST)

Kein Problem, Merkhilfe für mich: Linierte Kladde, 11 Seiten vor Ende. Gruß *Hozro (Diskussion) 20:51, 4. Apr. 2024 (CEST)