Hyphantes
Promemoria
Bearbeiten- Leophron von Rhegium, Tyrann von Rhegium und Messana (467-461 v. Chr.), Sohn des Anaxilas
Metaphern vs. Fakten
BearbeitenHi, sorry, normalerweise ist es nicht meine Art, aber in diesem Fall muss ich wirklich darauf bestehen: Die Paulusbriefe schildern an keiner Stelle eine "Begegnung mit dem auferstandenen Jesus Christus", sondern es ist von Offenbarungen die Rede. Wenn ich nun den Text entsprechend korrigiere und das Wort "Offenbarung" einsetze, dann hat das schlicht damit zu tun, dass ich die Fakten möglichst exakt schildern will. Und das heißt, dass zwischen mit hoher Wahrscheinlichkeit biografischen Elementen und mit hoher wahrscheinlichkeit hagiographischen sauber zu trennen ist. Wenn Du nun "Begegnung" als "stilistisch bessere" "Metapher" für "Offenbarung einsetzt, machst Du damit genau das Gegenteil. Das schöne für einen gläubigen Christen ist, dass man damit zwei voneinanderer abweichende Narrative "stilistisch" miteinander harmonisiert. Das mag man in einer Sonntagspredigt tun, aber ich sehe nicht, dass das in einer Enzyklopädie angebracht ist. Sorry nochmal für den Tonfall, aber ich habe hier wirklich das Gefühl, dass Du hier aus theologischen Gründen solche "Metaphern" einbringst, und das finde ich in einer Enzyklopädie deplaciert. --Johannes Rohr (Diskussion) 14:33, 10. Mai 2015 (CEST)
- Sorry, da hast du dich leider ziemlich verrannt, denn ich bin vielleicht alles mögliche, aber sicher kein Theologe. Darum könnt ihr die Sache gern unter euch ausmachen. Seht nur zu, dass ihr den Text in eurem Editwar nicht noch weiter verschwurbelt, denn wenn Paulus so geschrieben hätte, dann würden wir wahrscheinlich immer noch Jupiter, Isis oder Wotan anbeten.--Hyphantes (Diskussion) 14:41, 10. Mai 2015 (CEST)
- Paulus hat extremst verschwurbelt geschrieben, finde ich. Hast Du ihn jemals gelesen? Hast Du Dich mal mit der Materie befasst? Hast Du die Diskrepanzen zwischen Pauls (vermutlich) eigenen Schriften und der Apostelgeschichte jemals untersucht? In der Apostelgeschichte passieren auf jeder Seite ungefähr fünf Wunder, eines davon ist natürlich das Damaskuserlebnis. Das Problem ist nun aber, dass der Leser sich dieser Unterschiede überhaupt nicht bewusst ist und so wie der Artikel geschrieben ist, haben wir überhaupt keine Abgrenzung zwischen Selbstaussagen des Paul und Aussagen über ihn aus einer Schrift, die ihn und die anderen Apostel aus theologischen Gründen mit lauter Wundern assoziiert, über die er selbst aber eigenartigerweise überhaupt nichts zu berichten weiß. Deshalb gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder auf Apg als biografische Quelle ganz verzichten, oder bei Bezügen auf Apg deutliche Warnschilder aufstellen. Faktische Korrektheit finde ich allemal in einer Enzyklopädie wichtiger als Schönheit von Metaphern. --Johannes Rohr (Diskussion) 15:15, 10. Mai 2015 (CEST)
- Ich verstehe ja, dass du das gerne diskutieren möchtest, aber dafür ist das hier weder der richtige Ort, noch bin ich der richtige Ansprechpartner. Ich habe Paulus zwar gelesen, erhebe aber keinen Anspruch auf tiefergehende Kenntnis der Materie. Meine Sorge gilt einzig der deutschen Sprache.--Hyphantes (Diskussion) 15:53, 10. Mai 2015 (CEST)
- Dann fände ich es ganz gut, wenn Du inhaltliche Eingriffe in dem Artikel unterlassen würdest. --Johannes Rohr (Diskussion) 16:06, 10. Mai 2015 (CEST)
- Da war auch nichts dergleichen. Du wolltest diese Diskussion und solltest sie mit den Leuten führen, die sich nach eigener Einschätzung darauf verstehen, aber anscheinend anderer Meinung sind. Dabei würde die Verständigung sicher leichter fallen, wenn die Änderungsvorschläge in akzeptablem Deutsch vorlägen. Ich wollte nur helfen.--Hyphantes (Diskussion) 16:14, 10. Mai 2015 (CEST)
- OK, dass ich etwas flüchtig geschrieben habe, gebe ich zu, aber wenn Du aus einer Vision eine Begegnung machst, dann ist das ein inhaltlicher Eingriff, denn damit stellst Du einen völlig anderen Kontext her: Du näherst Paul, bei dem Jesus nie physisch in Erscheinung tritt und der praktisch nichts über das Leben Jesu zu sagen weiß, den viel später geschriebenen Evangelien an bei denen es ganz genau umgekehrt ist. Das fällt dem heutigen Leser nicht weiter auf, wir sind gewohnt, dass alles zu einer Soße verrührt wird und differenzieren nicht zwischen den verschiedenen Autoren und ihren jeweiligen Agenden. Und deshalb ist hier Präzision wichtig, und das heißt an erster Stelle: möglichst exakt beim Text bleiben, Widersprüche und Probleme nicht wegharmonisieren sondern klar herausstellen. Da sind solche begrifflichen Feinheiten durchaus entscheidend. --Johannes Rohr (Diskussion) 16:51, 10. Mai 2015 (CEST)
- Der Begriff Begegnung stand bereits vorher im Text und nicht von mir. Ich habe ihn als Kompromissversuch in Anführungszeichen gesetzt, weil "Begegnung" (nicht Begegnung) meiner Meinung nach ein perfektes Synonym für Vision ist. Das kannst du gern anders sehen, aber wenn du so feine Unterscheidungen einführen willst, solltest du schon ein bisschen mehr auf die Feinheiten achten (z.B. Anführungszeichen).--Hyphantes (Diskussion) 19:06, 10. Mai 2015 (CEST)
- OK, dass ich etwas flüchtig geschrieben habe, gebe ich zu, aber wenn Du aus einer Vision eine Begegnung machst, dann ist das ein inhaltlicher Eingriff, denn damit stellst Du einen völlig anderen Kontext her: Du näherst Paul, bei dem Jesus nie physisch in Erscheinung tritt und der praktisch nichts über das Leben Jesu zu sagen weiß, den viel später geschriebenen Evangelien an bei denen es ganz genau umgekehrt ist. Das fällt dem heutigen Leser nicht weiter auf, wir sind gewohnt, dass alles zu einer Soße verrührt wird und differenzieren nicht zwischen den verschiedenen Autoren und ihren jeweiligen Agenden. Und deshalb ist hier Präzision wichtig, und das heißt an erster Stelle: möglichst exakt beim Text bleiben, Widersprüche und Probleme nicht wegharmonisieren sondern klar herausstellen. Da sind solche begrifflichen Feinheiten durchaus entscheidend. --Johannes Rohr (Diskussion) 16:51, 10. Mai 2015 (CEST)
- Da war auch nichts dergleichen. Du wolltest diese Diskussion und solltest sie mit den Leuten führen, die sich nach eigener Einschätzung darauf verstehen, aber anscheinend anderer Meinung sind. Dabei würde die Verständigung sicher leichter fallen, wenn die Änderungsvorschläge in akzeptablem Deutsch vorlägen. Ich wollte nur helfen.--Hyphantes (Diskussion) 16:14, 10. Mai 2015 (CEST)
- Dann fände ich es ganz gut, wenn Du inhaltliche Eingriffe in dem Artikel unterlassen würdest. --Johannes Rohr (Diskussion) 16:06, 10. Mai 2015 (CEST)
- Ich verstehe ja, dass du das gerne diskutieren möchtest, aber dafür ist das hier weder der richtige Ort, noch bin ich der richtige Ansprechpartner. Ich habe Paulus zwar gelesen, erhebe aber keinen Anspruch auf tiefergehende Kenntnis der Materie. Meine Sorge gilt einzig der deutschen Sprache.--Hyphantes (Diskussion) 15:53, 10. Mai 2015 (CEST)
- Paulus hat extremst verschwurbelt geschrieben, finde ich. Hast Du ihn jemals gelesen? Hast Du Dich mal mit der Materie befasst? Hast Du die Diskrepanzen zwischen Pauls (vermutlich) eigenen Schriften und der Apostelgeschichte jemals untersucht? In der Apostelgeschichte passieren auf jeder Seite ungefähr fünf Wunder, eines davon ist natürlich das Damaskuserlebnis. Das Problem ist nun aber, dass der Leser sich dieser Unterschiede überhaupt nicht bewusst ist und so wie der Artikel geschrieben ist, haben wir überhaupt keine Abgrenzung zwischen Selbstaussagen des Paul und Aussagen über ihn aus einer Schrift, die ihn und die anderen Apostel aus theologischen Gründen mit lauter Wundern assoziiert, über die er selbst aber eigenartigerweise überhaupt nichts zu berichten weiß. Deshalb gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder auf Apg als biografische Quelle ganz verzichten, oder bei Bezügen auf Apg deutliche Warnschilder aufstellen. Faktische Korrektheit finde ich allemal in einer Enzyklopädie wichtiger als Schönheit von Metaphern. --Johannes Rohr (Diskussion) 15:15, 10. Mai 2015 (CEST)