Benutzer Diskussion:Innenrevision/Archiv/2006

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Herzlich Willkommen!

Hallo Innenrevision, ich begrüße Dich als Neuzugang unter den registrierten Wikipedianern!

Wir alle erwarten, dass mit Dir ein weiterer Star-Autor den Weg in unsere Gemeinde gefunden hat und hoffen inständig, dass Du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst. In Handbuch und Hilfe kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie alles hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon auf der FAQ-Seite, wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (wie ich) gerne. Bevor du loslegst, lies Dir am besten erst einmal Erste Schritte (vielleicht auch Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel) durch. Auf der Spielwiese kann dann alles ausprobiert und getestet werden!

Auf Deiner Benutzer-Diskussionsseite können andere User Dir Nachrichten hinterlassen, Du antwortest auf ihrer und umgekehrt. Da manche Wikipedianer nur in ihrer Diskussion antworten wollen, musst Du diese in Deine Beobachtungsliste aufnehmen, um keine Antwort zu verpassen. Bitte vergiss bei Diskussionen nie, Deinen Beitrag zu "unterschreiben". Das kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~. Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen, Datum und Uhrzeit um.

Wenn Du Bilder hochladen möchtest, machst Du das am besten in Wikipedia Commons. Dort musst Du Dich allerdings extra anmelden. Vergiss bitte bei neuen Bildern nicht die Angaben zur Lizenz. Bilder ohne Lizenz müssen leider aus urheberrechtlichen Gründen über kurz oder lang gelöscht werden.

Ich wünsche viel Spaß und Erfolg bei Wikipedia! --JCS 18:04, 13. Aug 2006 (CEST)

Nils Holgersson (Zeichentrickserie)

Hallo, Deinen SLA finde ich ehrlich gesagt keinen guten Stil. Warum hast Du mich nicht erst einmal angesprochen? Ich habe den Abschnitt über die Zeichentrickserie aus dem m. E. dort nicht hingehörenden Artikel über das Buch in einen neuen Artikel ausgelagert. (Hast Du in dem Artikel über das Buch mal nachgesehen?). Ich hatte diese Absicht auf der Diskussionsseite des Artikels über das Buch zur Diskussion gestellt, dort regte sich kein Widerspruch. Ein Grund für einen SLA vermag ich nicht zu erkennen, und wenn Du doch meinst, der neue Artikel soll gelöscht werden, wäre ein normaler Löschantrag der korrekte Weg gewesen.

Viele Grüße -- Thomas Dancker 15:31, 16. Aug 2006 (CEST)

Danke für Deine Nachricht. -- Thomas Dancker 16:30, 16. Aug 2006 (CEST)

Schöpferische Erweiterung

Hätte gerne eine Rückmeldung gehabt zu diesem Artikel. Inzwischen habe ich ziemlich Zeit und Energie investiert, um den Artikel in eine Form zu bringen, die an Wikipedia angepasst ist, gleichzeitig aber auch eine persönliche Note bewahrt. Die beiden Zitate, die ich hineingestellt habe, werden nicht zu Problemen vom Typ URV führen (habe ich Rücksprache gehalten mit dem zuständigen Verlag). Bis zu einem gewissen Ausmaß habe ich da Freiheit.

Muss zugeben, dass mich der Username Innenrevision schockiert und verärgert hat. (Inzwischen ist mein Zorn schon etwas verraucht, hoffentlich erwecke ich jetzt nicht den Ihren). Ich schreibe dazu etwas, weil es auch im Benutzer-Artikel vorkommt. Der Name hat den Duft von Polizeistationen, Militärstreifen und Finanzämtern und gibt der Wikipedia eine Atmosphäre, die wenig mit dem Geist der Demokratie oder Aufklärung zu tun hat. Es ist schon gut und gewiss auch notwendig und verdienstvoll, wenn sich Leute um Wildwuchs kümmern und sich um die Qualität kümmern, das sollte aber in einem partnerschaftlichen Ton ablaufen; schließlich handelt es sich bei den meisten Leuten, die sich hier engagieren, um Menschen, die ihre Zeit für ein nützliches Projekt aufwenden wollen (Geist der Enzyklopädisten) und unbezahlt arbeiten. Wenn Sie sich die Publikationsliste Frederick Mayers ansehen, entdecken Sie Werke, die sich mit Vorurteilen beschäftigen. In diesem Sinne vertraue ich darauf, dass sich hinter einer rauen Schale ein dialogbereiter Kern verbirgt (Diskussion auf einer Ebene).

Da mir ziemlich viel an diesem Artikel liegt und am Lebenswerk von Frederick Mayers hoffe ich auf eine ermutigende Antwort (vor allem auch auf der entsprechenden QS). Die Person hat offenbar genug Relevanz, ich meine auch, dass es sinnvoll und gerechtfertigt ist zwei ihrer wichtigsten Konzepte herauszustellen.

Noch einmal: Bitte um Rückmeldung (damit ich nicht ins Leere arbeite). Wenn es jetzt "passt", freue ich mich natürlich ebenso.

Freundliche Grüße,

---Wfx 14:49, 20. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist gegenüber der ersten Form schon deutlich besser geworden. Hätte er von Anfang an dieses Format gehabt, hätte ich definitiv auch keinen SLA bzw. LA gestellt. Im Moment ist zumindest die Intention deutlich und zwischen den Fakten besteht ein erkennbarer Zusammenhang. Es wäre natürlich schön, wenn sich das im Laufe der Zeit noch zu einem durchgängigen Text weiterentwickelt (denn das ist die gewünschte Form bei einem Wikipedia-Artikel). Aber natürlich ist klar, dass sich auch dieser Artikel erst entwickelt und nicht gleich perfekt ist. Zur Qualität des Inhalts bzw. zur Bedeutung erlaube ich mir kein Urteil, da ich auf diesem Gebiet keinerlei Erfahrung habe. Ich hatte lediglich die Form des Ursprungsartikels als vollkommen ungenügend bewertet, das ist nun zumindest deutlich entschärft.

Nun aber noch zu ein paar anderen Dingen, die du (nicht unhöflich gemeint, aber es ist hier allgemein üblich und schafft auch eine nettere Atmosphäre) mit angesprochen hast: da wäre zunächst der Name. Mir ist schon klar, dass der sehr offensiv ist und manche vor den Kopf stößt. Genau deshalb habe ich auf der Benutzerseite dazu gleich Stellung genommen. Er beinhaltet eine gewisse Überzeichnung, macht aber sehr deutlich, was ohnehin alle denken, wenn man Löschanträge in Serie einreicht. Ich bin allerdings der Letzte, der sich nicht von guten Gegenargumenten überzeugen lässt bzw. der eine Entwicklung nicht beachtet. Aus diesem Grund ziehe ich auch viele Löschanträge zurück, wenn der Artikel sich weiterentwickelt bzw. wenn jemand gute Gegenargumente zu einer Löschung vorbringt. Ich lege es also nicht darauf an, dass ich unbedingt alle Anträge "durchbringen" muss - ganz im Gegenteil. Ich schätze, dass ich um die Hälfte aller Anträge guten Gewissens zurücknehmen kann, weil tatsächlich eine deutliche Entwicklung sichtbar ist bzw. weil ich erkenne, dass ich zu Unrecht einen LA gestellt habe. Ich denke auch, dass ich mich einigermaßen an die in der Wikipedia aufgestellten Kriterien halte und nicht völlig aus der Luft Löschanträge konstruiere.

Viele Probleme könnten vermieden werden, wenn schon in der Ersteinstellungsform, ein Artikel die Kriterien für einen gültigen Stub erfüllt, d.h. dass ca. 3-5 zusammenhängende Einleitungssätze dastehen, die auch für Laien verständlich das Lemma einführend erklären, man also grob schlussfolgern kann, um was es geht und die Relevanz des Themas abschätzen kann. Das dürfte nun wirklich nicht schwer sein und kann dann in Folgeversionen leicht ausgebaut werden. Das lädt auch andere Autoren auf dem Gebiet zur Mitarbeit ein, da sie so leichter erkennen können, was die Intention sein soll und ob sie persönlich in der Lage sind, etwas beizutragen. Persönliche Spickzettel aus denen man mal einen Artikel entwickeln will, sind also nicht hilfreich. Sie erlauben keine Einschätzung wohin die Reise geht und auch andere Autoren können damit meist gar nichts anfangen. Leider werden diese ganz einfachen Grundregeln sehr oft verletzt und führt zu unschönen Diskussionen, da der Autor sich natürlich verletzt sieht, weil er diesen Artikel ja gerade erst aufbauen will. Anders ist aber leider nicht sicherzustellen, dass die Wikipedia ein gewisses Niveau erreicht bzw. hält.

Es ist auch klar, dass die Bewertung der Artikel (bezüglich Löschen/Behalten) gleich innerhalb der ersten Minuten nicht immer aussagekräftig sein kann und einige Artikel gleich während der Entwicklung "abgeschossen" werden. Anders ist aber leider keine effektive Kontrolle möglich, da insbesondere Vandalismus und URV gleich ein Putzen am Eingang verlangen, da sich viele sonst ermutigt sehen immer weitere sinnlose Dinge einzustellen (bleibt ja erstmal und man kann eventuell seinen besten Freunden zeigen, was für ein toller Hecht man ist, weil man die Wikipedia zuspamt). Wenn man aber gleich innerhalb von Minuten den Blödsinn entsorgt, geht gerade den jugendlichen Vandalen sehr schnell die Lust aus. Dabei muss aber ohnehin jeder Artikel gleich relativ ausführlich geprüft werden (einige verpacken ihren Blödsinn wirklich gut und glaubwürdig - dort hilft wirklich nur genaues Lesen und Google, um z.B. Selbstdarsteller mit erlogenen Lebensläufen zu enttarnen). Demzufolge finden also sämtliche Prüfungen nur dort statt, auch weil niemand Lust hat, in großem Stil 14 Tage alte Artikel durchzulesen, wie die sich nun entwickelt haben und ob man die nun behalten will oder nicht (es macht meist schon - zumindest mir - auch nur begrenzt lange Spaß, die neuen Artikel zu überprüfen, so dass ich immer nur mal wieder wenige Stunden oder Tage mit diesem Account daran arbeite).

Auch sollte man einen Löschantrag nicht überbewerten. Es ist einfach die Aufforderung innerhalb von 7 Tagen einen Artikel in eine vernünftige Form zu bringen bzw. zu zeigen, dass das behandelte Thema eine gewisse Wichtigkeit besitzt. Kommt man dem nach, wird meist der Löschantrag sogar freiwillig zurückgezogen. Auch bei einem Schnelllöschantrag muss man nicht resigniert aufgeben. Falls man das Thema für relevant hält, dann einfach nochmal probieren und etwas besser formulieren (es reicht, wie bereits gesagt, ein Stub mit 3-5 prägnanten Sätzen). Es ist immerhin zu bedenken, dass bei einem LA bzw. SLA meist mindestens 2 Personen der Meinung sind, dass der Artikel nicht bleiben kann - derjenige, der den Antrag gestellt hat und der Admin, der dann tatsächlich die Löschung durchführt. Es ist also nicht so, dass vollkommene Willkür herrscht und der Löschantragsteller hier nur die Muskeln spielen lässt. Bei Stellen von sehr vielen ungerechtfertigten Anträgen, würde man sich auch sehr schnell Ärger und ggf. eine Accountsperrung einhandeln - das würde also keinen Sinn haben, einfach aus Prinzip irgendwelche Dinge mit Löschanträgen zu bepflastern.

Bleibt noch die Frage, warum ich bei schlechten Artikeln nicht lieber die Qualitätssicherung bemühe. Die Antwort ist relativ einfach: die Qualitätssicherung ist in meinen Augen nur solange sinnvoll, wie sich die Artikel dort in überschaubaren Rahmen halten. Würden täglich 200 Artikel dort neu eingestellt, hätte niemand mehr Lust sich in irgendeiner Art und Weise da zu engagieren - würde ja einem Kampf gegen die Hydra gleichen, hat man einen fertig verbessert, sind schon 3 neue da (ist bereits jetzt schon der Fall, dass die QS häufig auch gar nichts bringt). Auch macht es keinen Spaß bei Artikeln, wo ein Autor mal eben gedankenlos ein paar Brocken in die Wikipedia gepostet hat und sich danach nicht weiter darum kümmert, den Ausputzer zu spielen, der das in vernünftige Form bringt. Da ist es wirklich besser, Platz für einen Neuanfang zu machen.

Insoweit also nicht sauer sein, dass ich einen SLA gestellt habe. Das hat nichts mit dir, deiner Fachkompetenz oder Herrn Mayers zu tun, sondern bezog sich ausschließlich auf die Form des Artikels zu diesem Zeitpunkt. Eine Stichwortsammlung kann persönlich hilfreich sein, aber was spricht dagegen, das zu Hause in einem Word-Dokument zu speichern, statt in dem Wikipedia-Artikel? Dieser sollte möglichst zu jedem Zeitpunkt präsentierbar sein und das bedeutet, dass der Leser dort eine vielleicht nicht vollständige aber dennoch zusammenhängende und sinnvolle Darstellung erwarten darf.--Innenrevision 18:11, 20. Aug 2006 (CEST)

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Ich bedanke mich für die ausführliche (und freundliche) Antwort. Das waren die ersten beiden Artikel, die ich in die Wikipedia gestellt habe (nach der Erweiterung eines bestehenden). Motivation war, Interessenten rasch etwas zur Verfügung zu stellen (besser etwas als gar nichts) und dann in Ruhe weiter zu arbeiten (das Thema ist aus mehreren Gründen gerade aktuell, ein ORF-Interview, ein Artikel in einer Tageszeitung, weitere Aktivitäten werden folgen). Habe auf der Diskussionsseite gesehen, dass Sie sich auch sehr verdienstvoll mit dem Vandalismusproblem beschäftigen. Auf der Diskussionsseite (Qualitätssicherung, Schöpferische Erweiterung) werde ich die ersten drei Zeilen Ihrer Antwort zitieren. Darf ich? Es macht mir mehr Spaß einen Artikel in der Wikipedia zu entwickeln als offline. Das treibt mich an.

---Wfx 22:35, 21. Aug 2006 (CEST)

Kein Problem mit dem Zitieren - nur zu. Ansonsten noch viel Spaß in der Wikipedia.--Innenrevision 13:34, 22. Aug 2006 (CEST)

Akhataymita - gelöschter Artikel

Hallo, ich habe den gelöschten Artikel nicht gelesen, aber der Artikel unter [1] erwähnt, ist durch Quellen belegt. Akhataymita ist in diesem Lexikon beschrieben, Bd. 1, 31, S. 140 und Bd. 1, 335, S. 1579. Ich habe einfach bei der betreffenden Website nachgefragt, die machen sich die Mühe und geben genauere Quellen an, wenn sie nicht sowieso schon genannt sind. So einfach ist das.--Sybilla 19:55, 22. Aug 2006 (CEST)

Da ich das Buch nicht habe, weiß ich natürlich nicht was diesbezüglich drin steht. Ich kann auch nicht beurteilen, ob das als verlässliche Quelle dienen kann oder nicht. Davon abgesehen ist es aber sehr eigenartig, dass dieser Begriff praktisch nirgends im Internet auftaucht - mit Ausnahme der angegebenen Websites aus dem Esoterikumfeld. Mir ist schon klar, dass es auch Dinge auf der Welt gibt, die nicht im Internet oder bei Google zu finden sind (also nicht nach dem Motto: was Google nicht findet, gibt es nicht). Wenn allerdings etwas nicht vernünftig im Internet zu finden ist, dann sollte man doch immer eine erhöhte Vorsicht walten lassen. Gerade bei diesem Artikel ist die Relevanz fraglich (wie gebräuchlich war dieser Brauch wirklich) und auch der Inhalt selbst (ist das wirklich so abgelaufen wie dargestellt). Da das alles nur sehr ungefähr war, habe ich hier lieber gegen den Artikel entschieden - die anderen Benutzer (inkl. dem entscheidenden Admin) sahen es laut Löschdiskussion ähnlich. Ich finde es toll, dass du recherchiert hast, nur solange niemand selbst dieses Buch gelesen hat (oder hast du???), halte ich es nicht für klug, darauf einen Artikel aufzubauen, da weder Inhalt noch Zuverlässigkeit uns bekannt sind. Wir würden uns da blind auf den Websitebetreiber verlassen, so nach dem Motto: wir kennen eine Quelle, die selbst in einem Buch gelesen haben soll...--Innenrevision 20:59, 22. Aug 2006 (CEST)

Und weil ich da ohnehin noch etwas Wut im Bauch habe,...

...und weil ich das hier gerade gelesen habe, und weil es besser ist wenn man es nicht in sich hineinfrisst, folgendes: Es wird viel geschrieben hier in der WP, da liest man oft nur kurz drüber oder nur die Überschrift. OK.
Wenn man jedoch seinen Senf zu einer Sache abgibt, dann sollte man imo schon etwas mehr darüber informiert sein. In diesem Fall wären es zwei weitere Zeilen zu lesen gewesen: „Die Verwendung von Sockenpuppen in der deutschsprachigen Wikipedia ist umstritten. Die Umfrage soll dazu dienen, das Verhältnis zwischen Befürwortern und Gegnern von Sockpuppen abzuschätzen. Sollte sich eine Mehrheit gegen die Verwendung von Sockenpuppen aussprechen, wird am Ende des Umfragezeitraums ein Meinungsbild zum Verbot von Sockenpuppen eingerichtet.“ Nachdem Du der deutschen Sprache mächtig bist und lesen kannst (unterstelle ich jetzt einfach mal) frage ich Dich:

1. Was wäre so furchtbar daran gewesen das Verhältnis mal auszuloten?
2. Was hat eine Umfrage bei den Löschkandidaten verloren?
3. Seit wann darf ein Abarbeitender nicht mehr um seine Löschbegründung ersucht werden?
4. Glaubst Du wirklich, dass Du mit einem Mehrfachaccount irgend etwas verschleiern kannst?

Grüße, Hans. --Hans Koberger 15:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo,

• ich hätte normalerweise kein Problem damit, dass jemand irgendetwas just for fun ausloten will. In deinem Fall ist das aber anders: wie bereits in der damaligen Löschdiskussion gesagt, ist die Sache absolut ohne Praxisbezug was die Durchführbarkeit angeht und außerdem diskriminierend. Es scheint momentan modern zu sein, alles zu überwachen und für externe Instanzen nachvollziehbar zu gestalten, siehe die Aktionen unserer Innenminister in ihrem völlig irrationalen Terrorwahn. Es ist schon sehr befremdlich, dass man sich dafür rechtferigen soll, dass Aktionen wo möglich anonym und für Dritte nicht nachvollziehbar durchgeführt werden sollen, laut Grundgesetz gehört das zum allgemeinen Persönlichkeitsrecht. Diese Welle scheint mit deiner Umfrage in die Wikipedia zu schwappen, jeder Autor ist verdächtig und sollte vollständig überprüfbar sein, am besten er gibt noch Name und Adresse an (siehe Wikiweise - scheint auch nicht gerade erfolgreich zu sein, wenn du das freiwillig machst, ist das dein Ding, ob es stimmt kann ohnehin niemand prüfen, von dir auf andere zu schließen wäre aber falsch). Das wäre auch mit einer demokratischen Abstimmung in meinen Augen nicht zu legitimieren. Das Ziel der Umfrage verstößt gegen die freiheitlichen Strukturen der Wikipedia und gehört damit nicht hier hin.
• Natürlich darfst du den Admin um eine Begründung bitten. In meinen Augen hätte er auch die persönlichen Gründe darlegen sollen. Bei umstrittenen Entscheidungen sollten es die Admins besser sogar von sich aus tun. Ich wollte auch nicht darstellen, dass es verboten ist den Admin zu fragen, sondern dass bei fehlenden Relevanzkriterien, die Anfragen einfach zunehmen werden. Wenn man dann als Admin bzw. LA-Steller nur noch Kriterien wie WP:WWNI hat, die aber alle subjektiv interpretierbar sind (wo hört Werbung auf, ab wann ist es ein Fan-Eintrag, ...), dann wird sowohl die Löschdiskussion als auch die ggf. nachfolgende Admin-Rechtfertigung wesentlich häufiger zur Schlammschlacht werden. Die Relevanzkriterien versuchen dagegen Fakten in den Mittelpunkt zu stellen, das mag in einigen Fällen unbefriedigend und unpassend sein, erleichtert aber die Arbeit aller beteiligten ganz enorm und verdrängt ebenfalls Emotionen. Für schwierige Fälle gibt es immer noch Ausnahmemöglichkeiten. Die Darstellung war also nicht gegen deine Anfrage selbst gerichtet, sondern sollte nur beispielhaft zeigen was passiert, wenn es keine feste Regel gibt auf die man einfach verweisen kann.
• Ehrlich gesagt glaube ich das schon. Du weißt selbst, dass in der Wikipedia schnell Emotionen hochkochen können, sei es durch Löschanträge, Edit-Wars, Benutzersperrungen oder Artikeldiskussionen. Das wird nicht selten auch persönlich. Öfters wird entsprechend Rache beim Gegenüber genommen. Das zwar unschön, in gewisser Weise aber auch verständlich. Insgesamt schadet es natürlich dem Projekt. Auch wenn ich selbst versuche das zu vermeiden, so äußere ich doch sehr offensiv meine Meinung. Dabei können mir natürlich auch Fehler unterlaufen (falls ich sie erkenne, versuche ich das auch so zu sagen) oder es kann zu Missverständnissen kommen. Diesen Account verwende ich deshalb für die besonders gefährdeten Stellen wie Löschanträge und Metadiskussionen. Wenn mir dabei nebenbei was auffällt, mache ich vielleicht auch mal ein paar Korrekturen an Artikeln. Klar kann der Accountwechsel durch einen Mitarbeiter mit entsprechenden Rechten nachvollzogen werden. Bei denen schließe ich aber auf ausreichend Vernunft um selbst wenn ich einen Fehler gemacht habe, nicht billige Vergeltungsmaßnahmen anzuzetteln, sondern das sachlich zu klären. Bei einigen normalen Nutzern bin ich mir da weniger sicher und gegen die möchte ich einen gewissen Schutz auch der Artikel haben. Klar könnte man die dann wieder mittels Benutzer-/Vandalensperrung ausschließen usw., ich halte davon aber nicht viel, weil es leicht umgehbar ist und außerdem erst recht Folgeaktionen hervorruft. Freilich weiß ich auch, wie man völlig abtauchen und mit unterschiedlichen Identitäten entsprechende Meinungsbilder beeinflussen könnte. Aber genau weil ich weiß, dass es leicht geht, lasse ich es bleiben (man fängt ja auch keine Schlägerei mit einem 6-jährigen an).

Mir ist natürlich klar, dass meine Philosophie mit deiner Umfrage kollidieren muss - prinzipiell könnte es ja höchstens schlechter für mich werden, denn momentan sind nicht-missbräuchliche Sockenpuppen ja legal. Insoweit bin ich da völlig befangen und agiere in eigener Sache (das halte ich aber auch für legitim, solange ich nur argumentiere und nicht entscheide). Klar freut mich die Entscheidung, weil so schon jede Veränderung dieses Status von vornherein gestoppt ist. Aber deshalb habe ich über die Löschung auch keinerlei Entscheidungsbefugnis und möchte sie auch nicht haben, denn das hätte einen mehr als unangenehmen Beigeschmack.

Also kurz: ich habe aus Eigeninteresse natürlich etwas gegen diese Umfrage. Deine Nachfrage beim Admin habe ich aber nur als allgemeines Beispiel für verstärkte Diskussionen genommen, falls es keine detaillierten Regeln gibt, die zumindest eine Vielzahl der Fälle abdecken. Das war zumindest ungünstig wenn nicht gar falsch, besser wäre ein Beispiel aus dem Artikelnamensraum gewesen - da hätte es weniger Missverständnisse gegeben. Ich halte es natürlich für legitim, dass subjektive oder umstrittene Entscheidungen vom Admin begründet werden sollten. Um aber hier Emotionen und Arbeit zu minimieren, sollte die meisten Entscheidungen halt mittels ausreichend genauem Regelwerk möglich sein, genau das wird mittels Relevanzkriterien versucht. Ich hoffe, dass du jetzt den Vorgang nachvollziehen kannst und die Wut im Bauch zumindest etwas gelindert ist.--Innenrevision 16:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Danke für Deine ausführliche Antwort! Ich gebe Dir zu einigen Themen recht (z.B. irrationaler Terrorwahn, der bei uns in Ö zum Glück nicht so ausgeprägt ist). Ich persönlich habe auch überhaupt nichts gegen eine anonyme Beteiligung an der WP, aber ein Mehrfachaccount ist ja eine ganz andere Geschichte. Es erfordert imo schon eine besondere Charakterstärke den Mehrfachaccount nicht unfair zum Nachteil anderer Benutzer einzusetzen. Wenn ich Dir diese Anständigkeit auch zubillige (und ich kann auch Deine Motive für den Account nachvollziehen) so kann doch niemand sagen, wie das jemand anders handhabt. Und noch zur Umfrage: Dass es dabei gleich zum großen Sockenpuppenaufstand kam war für mich überraschend, auch dass eine so große Zahl von Admins Mehrfachaccounts nutzen. Dass die Umfrage auf diese Weise beendet wurde, könnte wohl auch als Diskriminierung gedeutet werde. Aber die Wut in meinem Bauch ist jetzt ohnehin schon fast ganz verflogen. P.s.: Hatten wir beide schon mal Kontakt, bei dem Du einen anderen Account/Nick verwendet hast? --Hans Koberger 22:20, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich denke nicht (zumindest nicht auf den Benutzerdiskussionsseiten, kann vielleicht an anderen Orten der Fall gewesen sein, ist mir aber momentan nicht bewusst). Auch mit den anderen Accounts bin ich erst seit Anfang des Jahres dabei, also noch nicht soooo lange (vorher einige Zeit als IP). Ich bin also definitiv kein Admin mit irgendeinem Account. Auch in Diskussionen nutze ich immer nur einen Account (würde ich zwar nicht als direkten Missbrauch aber zumindest als Veralberung der Leute deuten, außerdem verrät man sich so sehr schnell, das wäre also kontraproduktiv). Dass Admins ggf. Mehrfachaccounts nutzen, wundert mich nicht. Wenn Wissen Macht ist, dann geht es hier um viel Macht (wobei man Wikipedia auch nicht zuuu wichtig nehmen sollte). Leider trägt das teilweise sehr unschöne Züge, gerade was Intrigen und Ähnliches angeht. Dass man da den Admin-Account nicht unbedingt beschädigen will ist klar. Er garantiert zumindest einen kleinen Vorteil, den man allerdings nur selten und mit Bedacht einsetzen kann, wenn man sich nicht zu viel Ärger einhandeln will. An einer Schlammschlacht sollte man deshalb nicht als Admin teilnehmen. Dass du erwartest, dass jeder zu seinen Aktionen steht (und damit prinzipiell mit mehr Bedacht vorgehen muss), kann ich in gewisser Weise verstehen. Das Klima hier könnte dadurch tatsächlich besser und ehrlicher werden. Aber in meinen Augen ist das nicht realistisch. Deshalb sollten nur Argumente und nicht die Quantität der Vorbringenden zählen (das ist natürlich auch nicht unbedingt realistisch, man lässt sich doch zu oft von der schieren Masse leiten). Wahlen und Meinungsbilder sind nur als begrenzt aussagefähig einzustufen, insbesondere wenn sie knapp ausfallen - stellt natürlich deren Sinn teilweise in Frage. Prinzipiell darf man das hier also alles nicht zu Ernst nehmen. Schön wenn es funktioniert und was Brauchbares entsteht. Wenn hingegen Stress gemacht wird, man eins auf die Mütze bekommt bzw. angepöbelt oder geärgert wird, dann sollte man kurz überlegen, ob man selbst einen Fehler gemacht hat und sich ansonsten damit trösten, dass das im Internet halt einfach möglich ist und sich andere nicht zu blöd vorkommen, das trotzdem zu tun, obwohl es nur billig ist. Ob das nur ein Account macht oder er seine 10 Sockenpuppen auch noch hinzuzieht, ist dann vollkommen egal. Man darf sich durch Masse hier nicht beeindrucken lassen, denn für Masse gibt es in der Wikipedia keine reale Basis.--Innenrevision 01:04, 1. Sep 2006 (CEST)

Da hast du wohl Recht

Mit deiner Anmerkung in dem MB hast du tatsächlich recht. Sollte das Meinungsbild Erfolg haben (was momentan unwarscheinlich ist) hätte ich damit ein Werkzeug geschaffen eine Löschung für der Relevanzkriterien zu beantragen. Sinn des ganzen sollte eigentlich sein den äußerst unsinnigen Versuch die Relevanzkriterien löschen zu lassen zu unterbinden. Ich bin nach einigen Monaten Untätigkeit zurück zur Wikipedia gekommen und hab gedacht ich spinne als ich die Diskussion zu den Relevanzkriterien gesehen habe und den begleitenden Löschantrag. In der Löschdiskussion vermisse ich ebenfalls die gewohnte Professionalität. Was ist denn das für eine seltsame neue Strömung in der Wikipedia? --FNORD 21:12, 1. Sep 2006 (CEST)

So neu ist das nicht (die Löschdiskussion im Januar war nun auch nicht wesentlich besser), aber die Inklusionisten scheinen in der Tat Zulauf zu haben, was sie eventuell stärker als vorher aussehen lässt. Die Begründung dafür liegt vermutlich darin, dass neben den „Überzeugungstätern“ auch die Frustrierten hinzustoßen (besonders im riesigen Fantasy-Bereich, aber auch beim Sport und einigen anderen Feldern), die sich für alles was sie kennen, ebenfalls ein Lemma wünschen und momentan mit Sammelartikeln (eigentlich ein Unsinn, denn was als Größenbeschränkung gedacht war, sind nun einfach x Einzelartikel aneinandergereiht, so dass die Dinger insgesamt mehrere hundert KB groß sind) oder gar Löschungen vorlieb nehmen müssen. Die Gesamtgröße ist schwer einzuschätzen, aber ich denke, dass sie (noch) in der Minderheit sind, zumindest wenn man nach der Löschdiskussion geht. Allerdings sehen die nun trotzdem ihre Chance, deshalb z.B. die x Vorschläge zur Ausarbeitung neuer Relevanzkriterien (wobei das nicht mehr gemeint ist, sondern einfach jeder "gut geschriebene" Artikel hier nun rein soll). Auch der Euphemismus, dass „gesunder Menschenverstand“ in Zukunft anstelle der „dummen Kriterien“ entscheiden soll, geht natürlich ganz klar in deren Richtung. Leider beinhaltet dieser „gesunde Menschenverstand“ nicht, dass es halt wichtige und unwichtige Dinge auf der Welt gibt und dass man die unwichtigen ganz gezielt weglässt, um die wichtigen hervorzuheben und die Menschen nicht zu überfordern (denn die können nicht alles wissen/merken/verstehen, dafür fehlt zumindest die Zeit). Aber man sollte sich nicht täuschen lassen, momentan sind besonders die Inklusionisten an einer Veränderung der gegenwärtigen Lage interessiert - deshalb deren besonderer Fleiß und ihr „rudelhaftes“ Auftauchen. Alles was dort momentan ausgearbeitet wird, ist definitiv nicht mehrheitsfähig.

Auf der anderen Seite gibt es in der Tat ein riesiges Problem mit den Relevanzkriterien: deren Veränderung läuft nicht transparent ab. Da wird auf der riesigen unübersichtlichen Diskussionseite mal eine Diskussion zwischen 3 Leuten abgehalten und am Ende heißt es, wenn bis morgen früh kein Einspruch kommt, dann übernehmen wir unseren Vorschlag in die Relevanzkriterien. Bei der Löschdiskussion hat Liesel mal einen Link angegeben zu den Leuten, die besonders oft an den Kriterien herumhantiert haben - da hat sich ein Benutzer Stahlkocher besonders hervorgetan, allerdings nicht gerade in verschärfender oder bewahrender Richtung - ganz im Gegenteil. Die Kriterien wurden durch ihn (und andere) immer mehr verwässert (in seltenen Fällen allerdings auch mal vernünftiger gestaltet - will ich gar nicht in Abrede stellen). Somit kommt nicht nur von den Inklusionisten sondern auch von der anderen Seite (Deletionisten / Exklusionisten / Löschfreaks, egal wie man das nun nennen will) Druck auf die Kriterien, weil die in einigen Bereichen ihren Namen nicht mehr verdienen und halt deren Anpassungsprozess völlig indiskutabel schlecht abläuft.

Was das Meinungsbild nun angeht - so schlimm ist das auch nicht. Mit dieser indirekten Fragestellung hast du nur ein Bürokratiemonster erschaffen, nichts weiter. Das hat zwar tatsächlich das Potenzial sich gegen seinen Erschaffer zu richten und damit nach hinten loszugehen, es scheint aber vorher über seinen Bürokratismus zu stolpern. Konnten wir wenigstens mal lachen. Es zeigt aber, dass man mit dem Instrument der Meinungsbilder vorsichtig umgehen muss. Wie in jeder Demokratie muss man höllisch aufpassen, welche Fragen man dem „Souverän“ vorlegt und natürlich sollte man ebenfalls nur fragen, wenn man sicher ist, dass die eigene Meinung bestätigt wird. So eine Demokratie ist also ein gefährliches Spielzeug, vorher unbedingt Bedienungsanleitung lesen ;-) --Innenrevision 22:18, 1. Sep 2006 (CEST)

Der steinige Weg

Du schreibst zu den JesKo-Primzahlen, das die Wikipedia keine Schützenhilfe in bezug auf den steinigen Weg der Etablierung von Begriffen und Theorien liefert. Dies ist nicht so ganz richtig. So existieren in der englischen und französischen Wikipedia immer noch der Artikel zur Zeisel-Zahl (zeisel number bzw. nombre de Zeisel). Ich hoffe das bleibt auch so. Auch in der deutschsprachigen Wikipedia existieren immer noch Artikel, die an der Grenze zur Theoriefindung liegen, beziehungsweise Theoriefindung sind. Ich werde keine Beispiele geben, es ist schon schlimm genug, daß die Zeisel-Zahlen aus der deutschen Wikipedia herausgeflogen sind (ich habe seinerzeit selbst den Löschantrag gestellt). --Arbol01 15:21, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich weiß selbst, dass es oft eine Gratwanderung ist einzuschätzen, ob etwas noch Theoriefindung ist oder schon als verbreitet gelten kann - deshalb der Zusatz, dass die Regel zumindest in der Theorie gelten soll. Dass nicht alles konsequent hier gehandhabt wird, weiß ich selbst. Ich halte es aber auf jeden Fall für falsch, die Wikipedia als Veröffentlichungsorgan zu verwenden. Hier findet, im Gegensatz zu anerkannten Magazinen, häufig kein ausreichender Review-Prozess statt (das würde auch den Arbeitsaufwand sprengen, ein komplettes Review für neue Theorien hier jeweils durchzuführen). Damit stehen wir immer vor dem Problem, dass sich hinterher einiges als falsch, ungenau oder eigentlich wertlos herausstellt und genau diese Art von Änderungen wollen wir ja nicht haben (auch wenn man sie nie ganz ausschließen kann, könnte ja sein, dass wieder mal ein Einstein vorbeikommt). Auch haben wir nicht ausreichend Fachpublikum, welches sich neue Theorien zu Gemüte führen kann, zudem sind diese kaum zu finden innerhalb der ständig neuen Artikel. Deshalb halte ich es für richtig, dass Zeisel-Zahl vorerst nicht existiert (ein weltweites Echo ist einfach wesentlich hilfreicher bei der korrekten Einordnung der Bedeutung) und dass auch JesKo-Primzahlen nicht vorkommen.--Innenrevision 15:53, 31. Okt. 2006 (CET)

Das ich den Artikel JeSko-Primzahlen für überflüssig halte sollte ich eigentlich nicht betohnen müssen. Aber die JeSko-Primzahlen sind, nach meiner Meinung, auch keine Theoriefindung, sondern überhaupt nichts. Das die 2005 zu "Jugend Forscht" von Schleswig Holstein zugelassen worden sind (kann man nachlesen) ist mir unverständlich. Gewonnen haben die bestimmt nicht. --Arbol01 15:58, 31. Okt. 2006 (CET)

Keine Angst - gewonnen haben sie nicht. Die Teilnehmerliste gibt sie an, auf der Siegerliste stehen andere Projekte (wobei da gar nicht viel Auswahl in dem Bereich war). Bezüglich der Zulassung: es gibt keine Zulassungskriterien - jeder kann mit irgendwas mitmachen, wenn es formal den Ansprüchen genügt. Es geht ja auch nicht darum hochqualifizierte Dinge abzuliefern (falls das der Fall ist, steht ohnehin meist eine Universität bzw. irgendein Institut hinter den "Jugendforschern" - ist also Wettbewerbsverzerrung), sondern einfach Spaß an der Wissenschaft zu wecken - ist ja auch vollkommen in Ordnung. Warum man die Ergebnisse dann aber in die Wikipedia meint eintragen zu müssen, ist mir etwas rätselhaft - naja Benutzer scheint noch nicht so lange hier dabei zu sein, insoweit sind die Ziele und Regeln vielleicht nicht bekannt.--Innenrevision 16:20, 31. Okt. 2006 (CET)

Professionellere Einträge

Salü Innenrevision. Ok, habe schon mal Peter Baumann (Psychiater) zurechtgestutzt. Den "Seppi Ritler" hast du aber etwas arg beschnitten. Muss wohl so sein, solange der Eintrag wenigstens nicht ganz gelöscht wird, wie "Sara Bachmann". "Sara Bachmann" habe ich übrigens wenigstens in die alemannische Wikipedia herüberretten können mfg Mugcracker

Schon richtig, dass der Artikel jetzt stark beschnitten ist. Aber Sachen wie, dass ihn seine Schulkameraden oft verprügelten (was ist oft, was sind Prügel), kann man halt nicht bringen - es ist ungenau, kaum neutral zu belegen und eigentlich auch nicht von Bedeutung für sein späteres Leben. Auch so eine ausschmückende Sprache, wie "in die Fußstapfen seines Vaters treten", ist hier nicht gefragt, da dem Leser ein Faktenüberblick präsentiert werden soll. Das soll trocken wie in der Tagesschau (ARD) herüberkommen - keine Emotionen, denn diese verleiten den Leser, sich von Gefühlen tragen zu lassen bei der Bewertung des jeweiligen Betrachtungsgegenstandes. Bild (Zeitung) bzw. Blick (Boulevardzeitung) sind also extrem schlechte Vorbilder, wenn man Artikel hier schreibt - denn diese Blätter wollen mittels Emotionen genau den Leser für oder gegen eine Sache vereinnahmen (Josef Ritler sollte also besser keinen Artikel über sich selbst hier schreiben). Oder auch so Eigenauskunftssätze ("Als aus dem Wallis stammender Journalist wusste er, laut eigenen Angaben, gut zwischen den sehr ursprünglichen, traditionellen Innerschweizern und den eher schnittigen und selbstbewussten Zürchern des „Blicks“ zu vermitteln.") gehen nicht - sie sind nicht objektiv belegbar, der Satz weist ferner Menschen Pauschalurteile zu (schnittige, selbstbewusste Züricher <-> ursprüngliche, traditionelle Innerschweizer), die zudem noch mit interpretierbaren Adjektiven belegt sind (was ist schnittig, wann ist man ursprünglich, ...). Oder auch Sätze wie "Eines von Ritlers Markenzeichen war es, dass er tiefer auf die Menschen hinter den Geschichten neugierig war." sind nicht möglich, denn es müsste geklärt werden, wer das behauptet, gegenüber wem der Vergleich gelten soll (tiefer neugierig als wer?) und außerdem ist es so ein Klischee-Satz für einen Boulevardjournalisten (Thema ist unwichtig, wir wollen die Menschen). Auch vorgebliche trockene Tatsachen ohne Ausschmückung ("Ritler war auch dabei, als die Kapellbrücke brannte.") musste ich erstmal streichen, denn was heißt dabei. Er war zufällig vor Ort als es losging, er wurde informiert und eilte zum Geschehensort, er schoss ein Foto als das Ding abgebrannt war oder hat er es am Ende selbst angezündet? Auch ist bei solchen Tatsachen immer zu überprüfen, ob überhaupt eine erwähnenswerte Besonderheit vorliegt - es waren dutzende Journalistenteams dort, Bilder wollten ja alle haben, wenn er einfach einer unter vielen war, dann braucht man das nicht erwähnen. Interessant wäre nur, wenn er z. B. als Erster vor Ort war und sich daraus Besonderheiten bei der Berichterstattung ergaben (Fotos von der Brandentstehung z. B.) oder aber er zwar nicht erster war, aber seine Berichterstattung sich aus der Masse hervorhob (z. B. falls er DAS Bild schoss, was schließlich um die Welt ging).

Was nun noch die Löschgefahr für Artikel angeht - dafür ist nicht nur die Artikelqualität entscheidend (aber auch nicht ganz unwichtig), sondern auch die Relevanz - die Relevanzkriterien helfen vielleicht etwas, um einzuschätzen, ob etwas "wichtig" oder "weniger wichtig" ist. Ich kann das bei Josef Ritler nicht einschätzen, das können wohl nur Schweizer. Google sagt mir, dass er durchaus eine ausreichende Bekanntheit und Wichtigkeit für den Schweizer Journalismus haben könnte. Sara Bachmann hatte das wohl nicht, sie ist einfach eine Journalistin unter vielen (zumindest nach Überfliegen des Artikels in der allemannischen Wikipedia). Die Frage ist also immer: sticht etwas aus der breiten Masse seiner Art heraus - dann verdient es einen Artikel. Innerhalb des Artikels sind dann neben den üblichen statistischen Angaben (Lebenslauf bzw. Beschreibung vom jeweiligen Ding) ebenfalls wieder die Besonderheiten gefragt. Es hilft häufig auch, Artikel zu suchen, die etwas Vergleichbares beschreiben (z. B. bei Josef Ritler nach einem anderen Journalisten, der ähnlich wichtig sein könnte) und dort zu schauen, was dort so gebracht wurde. Mit der Zeit erhält man dann langsam ein Gespühr dafür, wie das hier so aussehen soll.--Innenrevision 12:38, 2. Nov. 2006 (CET)