Benutzer Diskussion:JEW/Kraggewölbe

Kopie der Löschdiskussion zur Weiterbearbeitung: Wikipedia:Löschkandidaten/17. September 2006

Rustikale Gewölbe (gelöscht)

Begriffsbildung -- Stahlkocher 18:58, 27. Sep 2006 (CEST)

Löschen, weil: Verdacht auf Theoriefindung im Lemma. Was ist der Unterschied zwischen "rustikalen Gewölben", die sich weder über google.com noch in books.google.com finden lassen und den Kraggewölben? Lässt sich der Begriff nicht als Fachterminus nachweisen, ist der Artikelinhalt redundant (Überschneidung mit Kraggewölbe bzw. fehl am Platze und sollte auf die jeweiligen Bautypen aufgeteilt werden (Beehive-huts, Borie usw.). Ergänzend könnte eine Liste/eigene Kategorie für die Bautypen angelegt werden. Diskussion im Artikel wurde bereits versucht anzustoßen, leider erfolglos, deshalb jetzt LA. Grüße, --DieKraft ~ ☎ 20:46, 17. Sep 2006 (CEST)

• Behalten Die angebliche Theoriefindung besteht - nachzulesen unter Diskussion Kraggewölbe - darin, das Geos und ich uns auf diesen Sammelbegriff für ganz bestimmte archaische Gebäudetypen, die sich in bäuerlicher Nutzung befinden, geeinigt zu haben. Darauf eine Löschantrag aufzubauen ist schon - gelinde gesagt - abenteuerlich. Was waren das für schöne Zeiten als Löschanträge noch mit Sinn und Verstand formuliert wurden. Die Theorie dazu ist übrigens die bekannte der zwei Versionen der Kölner Heinzelmännchen. JEW 09:15, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe da etwas anderes als die Heinzelmänner. --DieKraft ~ ☎ 19:44, 19. Sep 2006 (CEST)

Das ist richtig, diese Diskussion gab es, nachdem diverse Einzelartikel erstellt worden waren und wir uns in der Diskussion:Kraggewölbe dann auch Mit Benutzer:Rainer Zenz darauf einigten, einen Sammelartikel dazu zu erstellen. Die Schwierigkeit war - und ist - der Artikelname, da es wohl keinen eingeführten Begriff dafür gibt. Unter Kraggewölbe passt es aber auch nicht. Der Sammelartikel an sich macht aber wohl durchaus Sinn. --Geos 16:42, 18. Sep 2006 (CEST)

• Löschen, weil: Untauglicher Versuch der Theoriefindung und Begriffsdefinition.

• (Zitat Geos)Die Schwierigkeit war - und ist - der Artikelname, da es wohl keinen eingeführten Begriff dafür gibt.(Zitatende) - Genau das aber täuscht der Begriff und täuschen einzelne Formulierungen wie (Zitat)Rustikale Gewölbe sind seit der Steinzeit in Europa verbreitete Gebäude ...(Zitatende) vor.
• Der Begriff "rustikale Gewölbe" ist außer in JEW-Beiträgen zur de.wiki und von ihm erstellten/mitgestalteten Artikeln wie z.B. Stichwort "Megalith" im "Online Lexikon für Homöopathie" [1] nicht nachweisbar - weder mit Google u.ä. noch mit speziellen Suchmaschinen zur wissenschaftlichen Zeitschriftenbibliographie (northernlights, nlbusa o.a.)
• Ausnahme: der umgangssprachliche Gebrauch von rustikales Gewölbe in der Gastronomie-/Fremdenverkehrswerbung für Burg- oder Schlössergewölbe etc.
• Daneben: Widersprüche im Text sowie zwischen Text und Graphik / Karte - Wo sind z.B. die von Benutzer:JEW an anderen Stellen beschriebenen "prähistorischen Kraggewölbe" etwa Schottlands geblieben?
• Untauglich ist es zudem, den englischen Begriff sweathouse unbelegt im hiesigen Kontext "umzudefinieren". Man google mal mit define:sweathouse (hier jetzt auf sg. gesetzt, weil mit pl. überhaupt keine Ergebnistreffer angezeigt werden) und folge dem dann einzig ausgewiesenen Link zum Stichwort sweathouse der en:wiki - nicht einmal ansatzweise oder auch nur durch einen Link/Querverweis taucht die Verwendung des Begriffs im hiesigen Kontext auf.
• Die gesamten Ausführungen zur Gesamtsituation in Verbindung mit den hier herangezogenen britischen/irischen Beispielen sind außer durch den üblichen, "werblichen Eigenbeleg" durch keine einzige neutrale Quelle belegt - aber das Problem klingt ja auch schon in den von Benutzer:Geos verwiesenen Diskussionsseiten an. Islander 00:31, 19. Sep 2006 (CEST)

• Behalten als Sammelartikel sinnvoll, das Lemma ist aber eher unglücklich gewählt, da es sich wohl mehr auf die nachträgliche Nutzung im Agrarbereich als auf die ursprüngliche Bestimmung bezieht. Vielleicht wäre Frühgeschichtliche Tholosbauten oder Tholosbauten mit Kraggewölbe passender. --Bjs (Diskussion) 09:04, 19. Sep 2006 (CEST)

Direkt dazu: Ein Tholosbau mit Kraggewölbe wäre ein weißer Schimmel und frühgeschichtlich sind sie auch nicht sondern sie gehehen auf frühe architikt. Muster zurück. JEW 14:21, 22. Sep 2006 (CEST)

Gegen eine Verschiebung auf ein eventuell verbreiteteres Lemma, wie von Bjs vorgeschlagen spricht gar nichts. Nur bitte - Islander und Die Kraft - ich verfolge den Kleinkrieg zwischen JEW und euch andauernd, aber das hat nichts mit diesem sinnvollen Sammelartikel hier zu tun, der auf der anderen Seite eine Menge minimaler, kleiner, redundanter Einzelartikel vermeidet. Das die Lemmavergabe schwierig ist, sehe ich keinesfalls als Löschgrund an. --Geos 09:36, 19. Sep 2006 (CEST)

@Geos: Bevor man gleich wieder die "Kleinkriegkeule schwingt", sollte man vielleicht mal (genau) lesen. Etwa im hiesigen Statement Bjs: >... da es sich wohl mehr auf die nachträgliche Nutzung im Agrarbereich als auf die ursprüngliche Bestimmung bezieht ...< Die Fettsetzungen sind von mir, weil sie den Prozess der Famabildung deutlich machen, der durch solche Artikel initiiert wird. Einen halbwegs schlagenden Beweis bitte dafür, einen einzigen! Ist mir vollkommen egal aus welchem Kulturkreis, aber für den Zusammenhang "rustikale Gewölbe erst andere Nutzung, dann nachträglich agrarische Nutzung" ... oder hilfsweise feststellen, wie exakt etwa an der Kritik vorbei argumentiert wird, wenn JEW antwortet <... zweitens gibt es die angegebene Literatur ...<. Das war nie bestritten! - Es bleibt aber die Feststellung, dass die für den britischen Raum aufgestellten Behauptungen in dieser Form durch nichts belegbar sind als durch den "Eigenbeleg" von JEW. Dass dann auf andere Argumente, wie etwa das Verhältnis zwischen diesem Artikel und JEW's sonstigen Beiträgen zur britischen Megalithik, die sich weder im Text noch in der Karte niederschlagen, gar nicht erst eingegangen wird, wundert mich nicht mehr. over and out meinerseits. Islander 11:23, 19. Sep 2006 (CEST)

• • Direkt dazu: So ist das wenn man missverstehen will. Es steht nichts drin von einer gewechselten Nutzung des einzelnen Gebäudes/Gebäudetyps. Es steht drin, dass in fast allen Regionen in denen jetzt rustikale Gewölbe existieren, zuvor megalithische Bauweisen mit Kraggewölben in Gebrauch waren. JEW 15:01, 19. Sep 2006 (CEST)

• Behalten Darüber hinaus besteht auch kein Grund unwahre Argumente zu benutzen. Erstens ist Sweathouses in irischem Gebrauch (etwa bei Weir) und zweitens gibt es die angegebene Literatur. JEW 09:57, 19. Sep 2006 (CEST)

Das spricht doch alles nur für Überarbeiten und gegebenenfalls Verschieben. Das Lemma will offensichtlich keinen Begriff etablieren, sondern versucht das Thema eines Sammelartikels zu umschreiben – was tatsächlich nicht überzeugend gelungen ist. Den Artikel in einen Haufen einzelner zu zerlegen oder das ganze gar zu löschen, halte ich für abwegig. Rainer Z ... 15:30, 19. Sep 2006 (CEST)

Hallo alle! Entschuldigung, Eure Diskussion zur Lemmafindung unter Kraggewölbe hatte ich nicht mitbekommen (andererseits hatte ich in der Disku Diskussion:Rustikale Gewölbe vor mehr als einem Monat erfolglos um Erleuchtung gebeten). Ich finde die jetzige Lösung verwirrend, weil:

1. Das Lemma mächtig wissenschaftlich, ie wie ein etablierter Terminus technicus klingt. Wenn ich Euch recht verstehe, soll der Artikel die Formen (ländlicher) Kraggewölbe zusammenführen - warum dann nicht Kraggewölbe (Beispiele)? Das wäre WP-konform und man kann sich auch gleich etwas darunter vorstellen. Unter "rustikalen Gewölben" dagegen erwartet meiner einer als erstes Tonnen, denn die kommen doch überall vor?!
2. Im Artikel werden Beehive-hut, Borie, Girna und Trullo nicht nur kurz angerissen, sondern mit Infos bestückt, die eigentlich in die jeweiligen Artikel gehören - andererseits kann man diese Artikel auch ganz aufgeben und alles in diesem einem hier zusammenfassen. Bloß die jetzige Lösung, wo Kerninformationen auf jeweils zwei Artikel verteilt sind, ist unpraktikabel.

Deswegen stimme ich Rainer zu - verschieben und dann überarbeiten (was Ihr Euch, laut Disku Kraggewölbe seit einem Jahr vorgenommen habt). Grüße, --DieKraft ~ ☎ 19:44, 19. Sep 2006 (CEST)

Bitte, klärt mich doch auf, was das hier alles noch soll. Hier verkauft ein Autor im fraglichen Artikel das Gallarus Oratory auf einmal in einem auf Krampf zusammengestellten Artikel als "rechteckige Sonderform des rustikalen Gewölbes", was er selber in dem von ihm selbst zum Gallarus Oratory verfassten Artikel - bis heute absolut unbeanstandet - als Kraggewölbe beschrieben hat. Liest hier denn keiner mehr zwischen den Artikeln quer? Und innerhalb des Artikels hier passiert dann Ähnliches. Man schaue sich dazu nur Punkt für Punkt an, was wo in welcher Reihenfolge zu den beehives gesagt wird bis hin zum direkten Übergang vorchristlichen Kultstätten zu profanen Zweckbauten - wie dann an anderer Stelle präzisiert wurde = Stall. Schon mal was von Skellig Micháel und mehr als einem Dutzend vergleichbarer "Beehive-Komplexe" gehört (s.a. Bienenkorbhütte)? Ich habe beim bisherigen Ergebnis meine Zweifel, ob es da mit üblichen "Verschieben und Überarbeiten" getan ist. Was kommt, wenn nach einer Überarbeitung das "rustikale Gewölbe" oder wie immer es dann genannt werden mag, wieder als Artikel dasteht (damit wikigerecht als "Begriff" etabliert ist), mag ich mir gar nicht erst vorstellen wollen. Oder: Sagt mir doch wenigstens, warum hier überhaupt noch etwas zum Thema Beehive gesagt wird - nachdem der erste Satz zum Bienenkorb gelesen wurde (wir beginnen da bereits mit der Überarbeitung - sprich mit der wikigerechten Schaffung von Fakten). Danke! Islander 02:25, 20. Sep 2006 (CEST)

Islander hat Recht. Hier werden schleichend selbsterfundene Begriffe eingebaut, die später in weiteren Artikeln als Pseudo-Fachtermini auftauchen und inzwischen sogar von anderen Wikipedianern aufgegriffen werden. Damit wird WP zur Lachnummer. --Wicket 22:13, 20. Sep 2006 (CEST)

Schlage schnellbehalten durch einen Admin vor und dann Artikelarbeit und Lemma-Suche auf der Diskussionsseite des Artikels. Es sind doch hier einige interessante Vorschläge gemacht worden, die sich in den Artikel einbringen lassen sollten. --12:54, 22. Sep 2006 (CEST)

Löschen, massivste Begriffsbildung, der Autor schafft sich hier seine eigene Wirklichkeit... --84.139.22.86 14:17, 22. Sep 2006 (CEST)

Behalten, wenn, dann muss es die Autoren heißen, soviel Zeit muss schon sein, sonst ändern wir den Artikel Villa rustica gleich mit. Im übrigen hat hier noch k ei n e r einen besseren Begriff geliefert. JEW 14:27, 22. Sep 2006 (CEST)

Diskussionsbeitrag vom 23. Sep 2006, 21:52h durch 81.49.240.182 hier entfernt und bei Wikipedia:Löschkandidaten/17._September_2006#J.C3.BCdische_Geschichte_in_Lateinamerika eingebaut. -- Universaldilettant 22:34, 23. Sep 2006 (CEST)

Begriffe

problematisch erscheint mir die Verwendung der Begriffe "Gewölbe" und "Kuppel", das es sich ja nur um Schein- oder Kraggewölbe und Scheinkuppeln handelt. Das sollte man m.E. durchgehend ändern, auch wenn es in der angegebenen Literatur (Rohlfs) anscheinend nicht so differenziert wird. --Bjs (Diskussion) 17:01, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen. Das muss geändert werden. Rainer Z ... 18:08, 9. Okt. 2006 (CEST)