Jane Troller

Ein Edelweiss für Dich

Hallo Jane Troller, von über 4000 neuen Autoren im Monat Juli gehörst du zu denen, die die Wikipedia durch ihre Mitarbeit bereits bereichert haben. Als kleines Dankeschön für deine Beiträge zur deutschsprachigen Wikipedia überreichen wir dir hiermit ein Edelweiss aus der Schweiz. Mit besten Grüssen -- Das Projekt Edelweiss-Auszeichnung im Portal Schweiz, 12. Aug. 2013

J.S.Bach Wohltemperiertes Klavier

Hallo Jane Troller,

Deine Auslassung

• "In seinem 1707 posthum erschienenen Werk Musicalische Paradoxal-Discourse schlägt Andreas Werckmeister sogar schon die gleichschwebende Stimmung vor und nennt auch sie „wohl temperirt“. Hier stehen alle Tonarten gleichberechtigt nebeneinander"

halte ich an dieser Stellung für unpassend, da wohl Übereinstimmung darüber besteht, dass Bach nicht die gleichstufige Stimmung verwendete. Dafür gibt es viele unbestrittene Anhaltspunkte. Zum Beispiel:

Wie hätte er sonst sein Instrument in einer viertel Stunde - ohne Stimmgeraät - stimmen könen? --Joachim Mohr (Diskussion) 20:40, 20. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Joachim Mohr,

wir sind uns wohl einig, dass mein Satz über Andreas Werckmeisters Musicalischen Paradoxal-Discourse und die darin als „wohl temperirt“ empfohlene gleichschwebende Stimmung korrekt ist.

Du bist aber der Ansicht, diese Information sei hier ohne Relevanz, da „wohl Übereinstimmung darüber besteht, dass Bach nicht die gleichstufige Stimmung verwendete.“

Ich denke

1. dass diese Information hier durchaus relevant ist, und zwar ganz unabhängig davon, wie Bach sein Clavier gestimmt hat; und

2. dass, es immer noch ungewiss ist, in welcher Stimmung oder in welchen Stimmungen Bach gespielt hat.

Ad 1:

Die Frage war ja, woher hatte Bach den Begriff "wohl temperiert"? Die Antwort: von Andreas Werckmeister. Aber aus welchem der Werckmeister-Bücher? Das weiß niemand. Also ist es sinnvoll, alle Werke zu nennen, in denen Werckmeister „wohl temperierte“ Stimmungen vorschlägt. Dazu gehören auch die Musicalischen Paradoxal-Discourse, in denen Werckmeister emphatisch die gleichschwebende Stimmung empfiehlt. Warum sollte man diese Tatsache verschweigen? Sie zur Kenntnis zu nehmen, bedeutet ja noch nicht, dass man behauptet, Bach habe in dieser Stimmung gespielt. Man sieht dadurch aber, dass auch diese gleichschwebend-„wohl temperierte“ Stimmung zum Bereich seiner Möglichkeiten gehörte. Wem ist damit gedient, einen Bach zu konstruieren, der diese Möglichkeit gar nicht sah? Und wem ist damit gedient, der Wikipedia-Leserin diese offenbar wenig bekannte Information vorzuenthalten? (in der derzeitigen Version des Artikels „Werckmeister-Stimmung“ werden die Paradoxal-Discourse nicht einmal erwähnt!)

Ad 2:

Deine Sorge ist ja offenbar, man könne wieder zu der Auffassung zurückkehren, wohltemperiert sei identisch mit gleichstufig. Das ist nicht meine Auffassung. Meine Auffassung ist, dass die gleichstufige Stimmung eine unter anderen von Werckmeister so genannten „wohl temperierten“ Stimmungen ist.

Ich halte es daher mit dem etwas später im Artikel stehenden Satz:

„Mit seinem Werk wollte Bach die Eignung der wohltemperierten Stimmung zum Komponieren und Spielen in allen Tonarten praktisch demonstrieren. Damit trug er wesentlich zu ihrer historischen Durchsetzung bei. Welche der zu seiner Zeit üblichen wohltemperierten Stimmungen Bach tatsächlich nutzte, ist jedoch unbekannt.“

(Wobei ich mit der Formulierung „Bach wollte ... demonstrieren“ meine Schwierigkeiten habe)

Du behauptest nun, Bach habe auf keinen Fall gleichstufig gestimmt. Dafür gebe es „viele unbestrittene Anhaltspunkte“.

Ich glaube, die vielen Anhaltspunkte reduzieren sich auf:

- die Girlanden-Theorie. - Die ist durchaus nicht unbestritten.

- die statistische Theorie von John Barnes. - Ziemlich gewagt.

- die von Dir angeführte Theorie mit den 15 Minuten Stimmzeit. -

Aber ist die Aussage, Bach habe das "Clavicymbale" in 15 Minuten gestimmt, wirklich so viel wert? Wie war es denn zu Beginn dieser 15 Minuten gestimmt? Das müsste man doch eigentlich dazu sagen.

Meine ganz private Meinung ist übrigens: Bach hat wahrscheinlich mit vielen Stimmungen experimentiert. Insofern gibt es „die“ einzige und uns allein selig machende Bach-Stimmung sowieso nicht.

Mit den besten Grüßen

--Jane Troller (Diskussion) 14:53, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich verweise auf die Diskussion "Wohltemperierte Stimmung" auf meiner Benutzerseite. Dort werden die meisten Fragen beantwortet und obigen Behauptungen widersprochen bzw. für Wikipedia als unpassend ausgewiesen. Den ergänzten Abschnitt zu Werckmeister-Stimmung habe ich unter Gleichstufige Stimmung verfrachtet, wohin er gehört. Jane Troller hat recht, dass Werckmeisters "Musicalische Paradoxal-Discourse" bisher in WP unterbelichtet war. Die Forderung, die Gleichstufigkeit als Unterform der Wohltemperierung umzudefinieren, fällt aber hinter den modernen Forschungskonsens zurück und nivelliert die nützliche und allgemein anerkannte Unterscheidung. Dass Bachs WTK nicht gleichstufig gestimmt war, ist Konsens in der neueren Forschung (s. auf meiner Disk.) und auch bei uns. Dass sich Bach auf Werckmeisters Werk von 1707 bezieht ist unbelegt; die Forschung sieht einen Bezug auf die früheren Schriften Werckmeisters. Dass Werckmeister selbst die Gleichstufigkeit als eine Art der Wohltemperierung sah, steht weiterhin im Absatz unter Gleichstufige Stimmung. Für die neuere Forschung und uns ist das aber nicht maßgeblich. Ich hoffe, dass alle mit dieser Lösung leben können. --Wikiwal (Diskussion) 09:29, 23. Apr. 2014 (CEST)

Bearbeitungen

Hallo Jane Troller, nachdem ich einige harte Worte gesprochen habe, will ich nicht mein Lob über Deine jüngsten Bearbeitungen vor allem im Bach-Artikel verhehlen, die ich gleich gesichtet habe. Bei "Juni (?) 1721" setzt Wolff zwar ein Fragezeichen, aber die Änderung scheint mir gerechtfertigt und ist nun besser als "1720". Eine formale Kleinigkeit bei Zitaten: Bitte verwende bei Zitaten nicht die einfachen Anführungszeichen wie bei "X" (wie man sie üblicherweise über die Tastatur eingibt), sondern die typografischen Zeichen wie bei „X“, die Du unten in der Standard-Zeichentabelle findest (rechts neben den Umlauten). Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:06, 23. Apr. 2014 (CEST)

Danke, Wikiwal, und das mit den „Anführungszeichen“ kriege ich auch noch hin

PS: Das Wolffsche Fragezeichen habe ich natürlich gesehen, dachte aber, ich müsste es sonst begründen, und das würde zu lang. Juni 1721 ist dokumentiert im Kirchenbuch, wo lustigerweise steht, Bach sei mit "Maria Magdalena" zum Abendmahl gegangen, aber natürlich könnte Anna Magdalena auch schon vor dem Juni nach Köthen gekommen sein. Nur gibt es dafür keinen Beleg. --Jane Troller (Diskussion) 18:04, 23. Apr. 2014 (CEST)

Hey Jane -- Benutzerseite?

Hallo Jane Troller, deine Auslassungen zu Stimmungen (um Zeiten Bachs) sind zu wertvoll, um nicht von einer Benutzerseite begleitet zu werden (damit man den ungefähren Hintergrund kennt). --QuPhys (Diskussion) 03:02, 6. Nov. 2014 (CET)