Jonatan

Bitte nicht stören

Ich sammele hier die Kommentare, die man für das weitere Vorgehen brauchen kann --Jonatan 14:29, 31. Mai 2005 (CEST)

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Die Art und Weise, mit der Elian immer wieder neue skurrile Regeln erfindet, entspricht ihrer persönlichen, spontihaften Art Machtpolitik zu betreiben. Schon die Beispiele sind ein Witz!

Grundsätzlich sollte die Regel, "du sollst nicht stören" für Administratoren gelten, die neue Regeln aufstellen wollen, für die es nie und nimmer irgendeinen Konsens geben kann, weil sie der Vernunft, dem Verstand und Charakter aller Andersdenkenden zuwider entwickelt sind. So eine Regel hat die Klasse und Konsistenz wie eine Regel, "wir wollen immer alle fröhlich sein", "wir wollen immer lieber alle gemeinsam ein Lied singen, als uns mit Argumenten in die Quere kommen". Toll, wenn sowas ein Admin dann mit Sperrungen und Löschungen nach seinem Geschmack gegen einfache Benutzer durchsetzt, die bekanntlich nichts andere als ihren Verstand und ihre Argumente haben. Nur wer die Killer-Knöpfe hat, will nicht diskutieren müssen. Narrenfreiheit für alle Admins! -- Hans BugNarrenschiff 13:08, 30. Mai 2005 (CEST)

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Jonathan, auf diejenigen, die selbstgebastelte Pseudo-Regeln errichten und dann unter Missbrauch von Admin-Rechten das Ergebnis ihres Editwars sperren passt der Begriff Elch. Damit muss man pragmatisch und flexibel umgehen. Du kannst Pseudo-Regeln, die nie mehrheitlich beschlossen wurden, einfach ignorieren. Wenn Dich die Elcherei trotzdem stört, kannst Du einen Löschantrag stellen, sobald die Seite wieder entsperrt ist. [...] Henning Weede 10:17, 31. Mai 2005 (CEST)

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Jonatan hat nicht ganz unrecht. Man sollte vielleicht besser Richtlinien und Regeln voneinander unterscheiden. Bis zu fünf Weblinks pro Artikel sind zum Beispiel nur eine Richtlinie (guideline). Insofern kann das nicht "gebrochen" werden. Andere Regeln (WikiRules) sind hingegen schon klopffester. Es ist bestimmt auch nicht schlecht, Ratgeber aus der englischen Wikipedia zu übersetzen, den a) sind die Tipps nicht schlecht und b) auch schon recht ausgefeilt und ausdiskutiert. Nur sollte die Übersetzung dann auch mehr Übereinstimmungen haben als nur den Titel. Ich weiss nicht, ob in diesem Falle die Intention des Artikels rübergekommen ist. -- Simplicius ☺ 21:29, 30. Mai 2005 (CEST)

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Meiner Meinung nach fehlt zu der Diskussion "Bitte nicht stören" nach wie vor die Grundlage. Wie Skriptor schon auf der Diskussionsseite bemerkte wäre: "Ich möchte, daß am Artikel <x> in <y> geändert wird. Ich halte das für besser, weil <z>." ein Schritt in die richtige Richtung! --Jodoform 20:49, 31. Mai 2005 (CEST)

Begrüßung

Hi Jonatan, Willkommen bei Wikipedia!

• aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: "Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Man kann zwar auf den Benutzer- und Diskussionsseiten Fragen, die Artikel betreffen, klären, jedoch wollen wir dabei das Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, nicht aus den Augen verlieren."
• aus Wikipedia:Richtlinien: "Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe auch Was Wikipedia nicht ist.""
• Wikipedia:Bitte nicht stören kennst du ja bereits.

In diesem Sinn freue ich mich auf eine produktive Zusammenarbeit, vor allem auch im Artikel-Namensraum. Gruß --Dundak ✍ 14:34, 31. Mai 2005 (CEST)

Wichtige Hinweise

Jonatan, einiges von dem Folgenden wurde dir an unterschiedlichen Stellen schon gesagt, ich fass nochmal mir wichtige Punkte zusammen.

• Inhaltlich ist sind berechtigte Kritik und neue Hinweise natürlich sinnvoll.
• Kritik und Hinweise werden von vielen Benutzern ungern aufgenommen, wenn sie von Benutzern geäußert werden, die sich ausschließlich mit Kritik und Hinweisen an andere befassen.
• Deine Benutzerseite ist geeignet, bezüglich eines von dir angesprochenen Problems zu sensibilisieren. Sie ist aber leider ebenso geeignet, viele Benutzer zu verärgern und dafür zu sorgen, dass diese in Zukunft dir gegenüber voreingenommen sind.
• Du bist neu dabei als Jonatan, kennst dich aber anscheinend gut aus - die meisten Benutzer gehen daher davon aus, dass du - unter anderem Namen - bereits länger bei der Wikipedia aktiv warst oder unter anderem Namen sogar noch bist, wobei sie diesen Verdacht dadurch bestätigt sehen, dass du ausweislich deiner Benutzerseite auch in Zukunft definitiv anonym bleiben möchtest.
• Du solltest, auch wenn du von der Richtigkeit deiner sachlichen Ausführungen absolut überzeugt bist, auf jeden Fall vermeiden, andere Benutzer zurechtzuweisen oder belehren zu wollen. Dies kommt nämlich garantiert nicht gut an.
• Also, man kann es nicht überbetonen: Die Form ist mindestens so wichtig wie der Inhalt und der Ton macht die Musik.

Über die obigen Punkte zu diskutieren lohnt übrigens wenig, dass viele Benutzer das so sehen wie oben beschrieben, wirst du hinnehmen müssen. Wie z.B. ich zu den einzelnen Punkten stehe, sei dahingestellt, das ändert auch nichts. Insgesamt wünsche ich dir viel Erfolg bei der sachdienlichen Mitarbeit, wäre sehr schade, wenn sinnvolle Anregungen aus welchen Gründen auch immer in unfruchtbaren Diskussionen versacken sollten!--Berlin-Jurist 22:48, 31. Mai 2005 (CEST)

Hallo Berlin-Jurist

Nun hast Du ja den richtigen Vorgeschmack bekommen. Ich habe mich an Simplicius gewendet, weil ich einfach aktive Hilfe in der Sache brauche. Deine Hinweise oder die Zusammenfassung ist auch richtig.

Eines werde ich nicht ganz abstellen können. Mein Temperament. Ich liebe es durchaus sachlich zu provozieren und ich glaube, ich bin auch darin ziemlich gut.

Deswegen hoffe ich, man findet über die Sachlichkeit wieder zum Frieden.

Ich habe jetzt den Disk.Wiki:Bitte nicht stören-Artikel erneut bearbeitet. Hast Du denn Mumm die Überprüfen-Vorlage reinzumachen. Wenn das jemand anders macht als ich, dann stehe ich sehr viel besser da. :-) Gruß --Jonatan 00:02, 1. Jun 2005 (CEST)

Das möchte ich lieber nicht tun, dann würde ich auch in den Augen vieler Benutzer meine Neutralität einbüßen. Wie ich sehe, bleiben die Diskussionen ja im vollen Gange... --Berlin-Jurist 16:03, 1. Jun 2005 (CEST)

Ja, das kannst Du Dir im Moment sowieso nicht leisten. Außerdem ist der Art. sogar gesperrt.

Die Diskussion ist leider destruktiv. Deshalb wäre es gut, wenn Du Dich mal dort zu Wort meldest und darauf hinweist, dass ich einen konkrete Forderung gestellt habe, die begründet ist. (Vorausgesetzt Du hast es auch kapiert) Das wäre, was Du für mich tun könntest. Sollte ich Dir auf die Nerven gehen, sags nur. --Jonatan 16:16, 1. Jun 2005 (CEST)

Finaler Hinweis

Hi Jonatan, nachdem ich nun 2 Tage zugesehen habe, wie du Wikipedia:Bitte nicht stören versuchst ad absurdum zu führen und hier enorm Kräfte bindest, bin ich nicht länger gewillt, deinem Treiben weiter zuzusehen. Dass du nicht der bist der du bist hast du ja bereits zugegeben. Lies dir bitte genau den Punkt 12 der Vorlage:Benutzersperrung durch. Was du hier mit diesem Klonaccount veranstaltest werte ich (und nicht nur ich!) als eindeutigen Missbrauch. Ich werde heute abend noch einmal nach deinen Benutzerbeiträgen sehen. Frostige Grüße --Dundak ✍ 19:39, 2. Jun 2005 (CEST)

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Lachhaft!

Da steht: "eindeutig missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts".

Was soll an meiner Arbeit mit einem anderen Account Missbrauch sein - und dann auch noch eindeutig?

Ich setze mich mit meiner Kraft für die Verbesserung eines Wikipedia-Artikels ein. Das ist genauso wichtig wie jeder andere Artikel.

--Jonatan 19:47, 2. Jun 2005 (CEST)

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WP:BNS

Hallo, Jonatan:

Ich habe das Treiben auf "Bitte nicht stören" mit einiger Verwunderung betrachtet. Prinzipiell bin ich insoweit Deiner Meinung, als ich denke, dass Regeln nützlich sind, vor allem wenn sie Gültigkeit beanspruchen. Ich kann deshalb Dein Argument nachvollziehen, dass einige Passagen auf "Bitte nicht stören" so verstanden werden können, als ob Regeln relativiert und arbiträres Verhalten gebilligt werden sollte. Eine prinzipielle Überarbeitung wäre daher durchaus anzustreben.

Dass Du dazu das Mittel des Regelverstoßes gewählt hast - insbesondere immer erneutes Einstellen von nicht abgestimmten Änderungen und Hinweisen -, kann ich daher nicht nachvollziehen; IMO ist dieses Vorgehen nicht produktiv. Auch en:Wikipedia:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point empfiehlt, deutliche inhaltliche Änderungen zuerst auf der Diskussionsseite abzustimmen. Du hast bestimmt auch bemerkt, dass die englische Seite inzwischen eine Wikipedia-Guideline ist, also ein mehr oder weniger offiziöses Regelwerk; diesen Status sollte man im allgemeinen Konsens auch für WP:BNS anstreben.

Ich werde den Vorschlag (ich glaube, von Simplicius?) aufgreifen und die englische Seite einmal komplett und möglichst sinngetreu übersetzen. Das Ergebnis würde ich gern einerseits mit Dir und Hans Bug, andererseits mit Elian und Simplicius (oder wer sonst mitmachen will) abstimmen, - in einer kleinen Arbeitsgruppe sozusagen. Nach meiner Erfahrung führen kooperative Bemühungen in der Regel zu besseren und schnelleren Ergebnissen als die Konfrontation. Bis ein Konsens über das weitere Verfahren erzielt ist, werde ich die Seite nicht für einen weiteren Edit-War öffnen. Grüße --Idler ∀ 20:27, 2. Jun 2005 (CEST)

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Hallo Idler

herzlichen Dank für Deine Offenheit.

Du schreibst: Dass Du dazu das Mittel des Regelverstoßes gewählt hast - insbesondere immer erneutes Einstellen von nicht abgestimmten Änderungen und Hinweisen -, kann ich daher nicht nachvollziehen;

Diese Wertung wundert mich allerdings ein wenig. Wenn klar ist, dass eine Unverständlich- oder Überprüfen-Vorlage hinein muss, wieso sollten dann vorher alle Wikipedianer um Erlaubnis gefragt werden? Ich habe nur dann etwas eingestellt, wenn die Sachlage es so zuließ. Ich muss mich ja nicht nach den Trollen richten. Den Schuh möchte ich mir daher eher nicht anziehen. Aber ok. Lassen wir das mal so kontrovers stehen.

Was die engl. Seite betrifft, so war bis zum 27.5. in ihr ein DEUTLICHER Hinweis, dass sie keine Gültigkeit besitzt. Sehe ich jetzt erst, dass das geändert wurde. Man staunt. Um so besser.

Was das Ändern betrifft, da sollte man jetzt nicht mit zweierlei Maß messen. Das Einsetzen einer Vorlage ist die geringste und gerechtfertigste Änderung.

Ansonsten gibst Du mir ja in der Sache recht.

Es ist auch tatsächlich klug, wenn Du die Seite nicht freigibst, da das die Vandalen anzieht.

Ich bitte Dich dann aber so konsequent zu sein und die Vorlage selbst einzusetzen bis die Seite entsprechend korrigiert wurde, damit sie nicht mißbraucht werden kann.

Ich bin auch gern bereit, den Text mit abzustimmen.

Herzlichsten Dank und noch einen Schönen Abend

Hallo, Jonatan:

Ich glaube langsam, ich muss auch mal Klartext schreiben. So einfach lasse ich mich nicht einspannen. Ich habe Dir zugestimmt, dass ich eine inhaltliche Verbesserung der Seite WP:BNS für möglich und wünschenswert halte. Ich glaube aber, genauso deutlich gesagt zu haben, dass ich Dein einseitiges Zupflastern des Artikels mit provokativen Vorlagen für absolut nicht zielführend halte. Was war denn an dem Artikel "unverständlich"? Du warst zum sinnentnehmenden Lesen durchaus fähig; es war nur der Inhalt, der Dir nicht gefiel. Unsinnig und provokativ war auch Deine Markierung als "Hoax". Eine Markierung mit "Überarbeiten" ist von anderen Usern bereits abgelehnt worden und ist für das Ausarbeiten einer verbesserten Fasssung völlig unnötig. Ich denke nicht daran, jetzt statt Deiner das Zupflastern zu übernehmen; und dass Du es offenbar für möglich hältst, ich könnte auf diese Aufforderung eingehen, zeugt von einer Einschätzung meiner Intelligenz, die ich nicht als schmeichelhaft empfinden kann.

Wenn Du an einer konstruktiven Lösung Deines Anliegens interessiert bist, dann benimm Dich bitte auch einigermaßen kooperativ. Insbesondere würde ich es begrüßen, wenn Du Dich in unserer Korrespondenz um Formulierungen bemühst, die anderen keinen Vorwand liefern, meine Disk-Seite mit unhöflichen Hinweisen zu versehen.

Und jetzt folge ich Deiner freundlichen Anregung und mache mir einen schönen Abend - aber IRL, ohne WP. --Idler ∀ der es nicht gern sieht, wenn man ihn für dumm verkaufen will. 22:30, 2. Jun 2005 (CEST)

Werter Idler

jetzt bin ich aber etwas überrascht, dass ein vermeintlich guter Admin diese Angelegenheit, die ich auf einfachste formale Kriterien heruntergebrochen habe, nicht emotionsfrei verarbeiten kann.

Du erzählst mir von "meinem einseitiges Zupflastern des Artikels mit provokativen Vorlagen". Tschuldigung. Aber jetzt rede ich mal Klartext. Entweder eine Vorlage ist richtig oder sie ist es nicht, aber sie ist in diesem Sinne niemals provokativ. Wenn eine Vorlage falsch wäre, dann hätte ich mir die ganze Arbeit sparen können. Es geht mir doch nicht um eine qualitative Verbesserung, sondern um ein grundsätzliche Frage. Habe ich das etwa nicht deutlich genug gemacht? Ich muss mich schon sehr wundern.

Und dann: "es war nur der Inhalt, der Dir nicht gefiel." So ein Quatsch. Als wenn es hier um Geschmacksfragen ginge und dann der Punkt "Markierung als "Hoax"". Genau das habe ich auch mit GS besprochen. Lies mal auf seiner Seite nach, was ich zu Hoax geschrieben habe. Mann, es ist ein Jammer, dass selbst Admins einfach nicht begreifen, was der Sinn einer Überarbeiten-Vorlage ist. Es ist nicht meine Schuld, dass das Wort Hoax darin verwendet wird und dass diese überhaupt provokativ und beleidigend sein können. In welcher Nervenheilanstalt sind wir denn hier? Ich fasse es nicht!

Und dann: "Eine Markierung mit "Überarbeiten" ist von anderen Usern bereits abgelehnt worden" - als wenn das ein Kriterium sei, ob jemand was mit "Nö, versteh ich nicht" ablehnt. Was soll dann der Scheiß überhaupt, dass Du an dem Kram weiterarbeten möchtest? Die vornehmliche Aufgabe des Admins wäre gewesen, zu sagen, ob der Entsperrantrag richtig oder falsch ist.

Der Höhepunkt ist wohl, dass Du mir auch noch vorwirfst, dass ICH es zu verantworten hätte, dass der Vandalierer Dundak, der ja auch hier mit seinen Bekenntnissen aktiv war, bei Dir Troll-Vorlagen eingesetzt hat. Ich bin restlos bedient.

Schöne Story für Hans Bug. --Jonatan 00:20, 3. Jun 2005 (CEST)

• Vielen Dank für diese klare Aussage: "Es geht mir doch nicht um eine qualitative Verbesserung, sondern um ein grundsätzliche Frage". Dir geht es um Provokation und darum, hier Kräfte unnötig zu binden. Du willst provozieren und alle, die Dir was entgegensetzen, die versuchst Du mit nur allzu klarem Vernebelungsvokabular argumentativ zu binden und abzulenken. In der kurzen Zeit, die Du hier "aktiv" warst, hast Du m.E. deutlich gezeigt, daß es Dir nicht um die Erstellung einer Enzyklopädie geht, sondern nur darum herumzustänkern. Du hast jetzt schön gestänkert, ein paar Leute sind auf Dich reingefallen: Gehe ich Recht in der Annahme, daß Du deine Mission erfolgreich abgeschlossen hast? Ansonsten würde ich vorschlagen, daß ich deine weitere Mitarbeit zur Disposition stelle. Freundliche Grüße und Anerkennung für die außerordentlich gute Vorführung von discordischem Talent --Henriette 06:51, 3. Jun 2005 (CEST)

• • Henriette, Es geht um die grundsätzliche Frage, wie ich sie auf meiner Benutzerseite stehen habe. Wenn Du das nicht verstehst, dann tust Du mir nur leid. --Jonatan 10:39, 3. Jun 2005 (CEST)

• Da steht keine grundsätzliche Frage, sondern eine Provokation in einer Form, wie ich sie hier selten gesehen habe: "Deshalb möchte ich hier eine Allianz formen, um die "Asozialen" wieder zur Vernunft zu zwingen.". Du willst also die alten Streitigkeiten um die sogenannte Adminwillkür wieder aus dem Keller holen und uns damit zu wochenlanger und unproduktiver Streiterei zwingen. Ich möchte Dich bitten diese Unterstellungen und Zankereien ab sofort zu unterlassen. --Henriette 15:26, 3. Jun 2005 (CEST)

• • keine Angst, dass geschieht in knochentrockener Sachlichkeit, nicht mit Agression. Du muss nicht alles wörtlich nehmen. Lies doch einfach nach. Im Moment möchte ich nur meinen Antrag durchkriegen. --Jonatan 15:35, 3. Jun 2005 (CEST)

"Asozial" ist ein wenig unpassend. Im Englischen gibt es das schöne Wort "Anti-social", das in diesem Fall viel angemessener wäre. Elke Philburn

Werter Jonatan:

Ich darf daran erinnern, dass nicht ich mich in diese Angelegenheit eingeschaltet hatte, sondern Du es warst, der mich hier angesprochen hat. Es ist löblich, dass Du eine so genaue Vorstellung von den Aufgaben eines Admins hast. Wenn Du Admin wirst, kannst Du gern versuchen, diese Vorstellungen in die Tat umzusetzen. Ich halte mich an WP:A und versuche, von den dort beschriebenen Aufgaben vor allem diejenigen zu erledigen, die mich besonders interessieren.

Da Du Geschmacksfrage schreibst, ist Dir offenbar der Unterschied zwischen Inhalt (Überarbeiten) und Darstellung (unverständlich) nicht geläufig. Du solltest vielleicht selbst noch mehr an der adäquaten Darstellung der von Dir beworbenen Inhalte arbeiten. Was Dundak betrifft: Ich mag es nicht, wenn man mich mit der Nase auf Banalitäten stoßen will; nota bene hat er nicht verlangt, dass ich seine Vorlage wieder einstelle...

Wenn Du mein Angebot zur konstruktiven Zusammenarbeit als "Scheiß" bezeichnet, sagt diese Kategorisierung mehr über Dich aus als über mich. Ich habe einen Vorschlag gemacht; da Du damit nicht einverstanden bist, werde ich mich gern wieder zurückziehen und produktiveren Tätigkeiten nachgehen. Die "schöne Story für Hans Bug" werde ich mit Gewinn und Genuss lesen, ich bin eine großer Freund von SF&Fantasy. Liebe Grüße --Idler ∀ 10:21, 3. Jun 2005 (CEST)

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Werter Idler

Ich nehme doch sehr an, dass Betreuen der Benutzer auch zu Deinen Aufgaben als Admin gehört. (Ich habe Dich deshalb in die Angelegenheit eingeschaltet, weil ich einen wohlwollenden Kommentar von Dir über mich gelesen hatte.)

Die zu betreuende Sache ist nun der Schutz der Seite. Diesbezüglicher Antrag wurde gestellt.

Der Rest sind Inhaltsfragen. In der Frage der zu verwendeten Vorlage behauptest Du nun, wenn ich Dich richtig deute, dass ich einen gedanklichen Fehler gemacht hätte, der mich zu dieser "falschen" Aussage treibt. Das könnte ja auch theoretisch sein. Aber genau das ist auf der Diskussions-Seite offiziell und noch zusätzlich bei Benutzer:GS intern behandelt und ausdiskutiert worden und bereits Inhalt des Entsperrantrages und damit festgestellt. Dass Du das jetzt wieder in Frage stellst, ist methodisch ein contradictio in adjecto. Also Deine persönliche Meinung gegen das offene Diskussionsergebnis. Wir können das aber gerne offziell auf der Diskussionsseite zu Ende diskutieren. Dann müsstest Du Dein Argument dort mal richtig ausformulieren. Vielleicht verstehe ich es dann sogar.

Gegen dieses offizelle Benutzer-Bedürfnis kannst Du auch nicht einfach einen Gegenvorschlag setzen, um X mit Y auszuspielen. Der Antrag ist weiterhin gültig.

Hochachtungsvoll --Jonatan 11:47, 3. Jun 2005 (CEST)

Bin dein Freund

Nachdem ich deine Startseite gelesen habe, bin ich mit dabei. --DerliebePinocchio 15:15, 3. Jun 2005 (CEST)

Cool, trag Dich bitte selbst mal als Unterstützer des Antrages ein. --Jonatan 15:18, 3. Jun 2005 (CEST)

Habe Dir dazu eine Mail gesendet. --DerliebePinocchio 15:30, 3. Jun 2005 (CEST)

Kindergarten

Kannst du bitte mal dein Verhalten überdenken, danke --WikiWichtel Cappuccino? 17:29, 4. Jun 2005 (CEST)

Ja und ihr seit die größten Kinder :-( --Stefan R 17:31, 4. Jun 2005 (CEST)

Zurückhaltung

Hallo, an deiner Stelle würde ich mich etwas mehr zurückhalten und auch inhaltlich mitarbeiten. Mit manchen Benutzern ist nicht gut Kirschen essen.--Stefan R 17:45, 4. Jun 2005 (CEST)

Sperrung

Wegen Edit-Wars und keinerlei Bereitschaft zur sinnvollen Mitarbeit in der Wikipedia habe ich Dich für einen Tag gesperrt. Überdenke nochmal, was Du hier eigentlich willst. --DaTroll 17:51, 4. Jun 2005 (CEST)

Überprüfen

Lieber Jonatan, die folgenden Angaben auf deiner Benutzerseite erscheinen mir nicht ganz korrekt:

Gehen die Interessen aber irgendwo auseinander, beginnen die Benutzer damit Machtspielchen zu machen. Das fängt mit harmlos aussehender Trollerei an und endet in parteiisch geführten Endlos-Diskussionen, Edit-Wars, Sperranträgen und Schlammschlachten. Das ist sogar der Hauptgrund der ständigen Serverausfälle!

Hast du einen Beleg für diese Behauptung?

In so einer Atmosphäre ersetzt die Denunziation das Argument.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Wer denunziert denn wen und wo? mit freundlichem Gruße, --Atari 23:16, 5. Jun 2005 (CEST)

Sperrung

Begründung siehe 17:51, 4. Jun 2005 (CEST). Wikipedia ist nicht der Ort, wo du nach Herzenslust 'rumkapern kannst, wenn es dir nicht gelingt, deine Sicht der Dinge durchzudrücken. -- RainerBi ✉ 15:59, 9. Jun 2005 (CEST)

Benutzerseite

folgendes stand auf deiner Benutzerseite (siehe history): "* Ich bin dabei ! :-) heute hier , morgen da , übermorgen dort [1]" --fexx 00:33, 13. Jun 2005 (CEST)

Gespenstisch

und nur hier komplett. Gruss

http://www.vrs-ev.de/forum/themaschau.php?p=3913#3913

Ebene 2 Überschrift

Guten Tag! Bin das erste mal hier, in diesem Forum. Sehr interessant!