Benutzer Diskussion:Kriddl/Was tun?

Communitygedöns

Einige verlangen hier das Rückfahren von community und Metakrams. Mal abgesehen davon, dass das hier eh keine Enzyklopädie wird (auch, weil das Konzept Enzyklopädie seit so ca. 100 Jahren völlig überholt ist), waren auch Diderot und d’Alembert natürlich, wie alle Intellektuellen, Schwätzer sondergleichen und erfreuten sich in Debattierzirkeln. Es ist völlig welt- und elfenbeinturmsfremd Meta- und communitykram unterbinden zu wollen. Fossa_?! ^± 08:56, 2. Okt. 2009 (CEST)

Elfenbeinturmsfremd - für manche Formulierungen könnte ich Dich knutschen, Fossa. In diesem Fall mal rückhaltlose Zustimmung.--Mautpreller 09:28, 2. Okt. 2009 (CEST)

Auch von mir ein Knutscher (so es Dir nicht peinlich ist), die Formulierung ist auch herlich. Auch wenn ich bezüglich des Scheiterns des Konzeptes der Enzydingsda nicht konform gehe.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 14:47, 2. Okt. 2009 (CEST)

Es ist mir durchaus bewusst, das Intellektuelle und solche, die sich für solche halten, Tratschtanten sondergleichen sind. Dennoch macht es einen Unterschied, wo der Tratsch stattfindet und ob er die eigentliche Arbeit, für die man sich mal zusammengefunden hat, anfängt zu überlagern und zu behindern. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:26, 2. Okt. 2009 (CEST)

Übergeordnete Instanz

@Felistoria: Es ist genau das, was Du hier sagst, was das SG so unter Druck setzt. Es gibt eben die Erwartung, dass das SG "eine übergeordnete Instanz" sein soll; andererseits ist es dafür nicht legitimiert. Und ich erlaube mir mal zu behaupten: Dafür wird es auch nicht legitimiert werden. Eine "übergeordnete Instanz" ist im Wikipedia-Kontext einfach nicht zu rechtfertigen. Konkret erkennt mans ganz deutlich daran, dass praktisch in jedem Punkt einer solchen Kompetenz massiver Widerspruch von allen Seiten kommt. "Rechtssetzung" kommt schon systematisch nicht in Frage, wenn man nicht eine Art ZK haben will. Sperrprüfung funktioniert nicht, weil die meisten Admins die Einschränkung ihrer "primären" Sanktionskompetenzen nicht hinnehmen wollen. Schlichtung scheitert nicht nur an unklaren Verfahrensregeln, sondern erst recht an massiven Vorwürfen mangelnder Unparteilichkeit - was nun wirklich kein Wunder ist, wenn Prozeduren fehlen und ein Grund für Parteilichkeit im Kontext dieses offenen Projekts immer aus der Tasche gezogen werden kann. Bei im weitesten Sinne inhaltlichen Fragen ist es sogar noch schlimmer: Warum sollten sich die primären Produzenten vorschreiben lassen sollen, wie es richtig im Artikel stehen muss? Die haben oft weit mehr Erfahrung mit Publizieren als alle denkbaren SG-Mitglieder zusammengerechnet. Das Problem ist, dass diese mangelnde Legitimation zugleich verknüpft ist mit weitreichenden Wünschen, das SG solle den ganzen Communitykram regeln (möglichst auch noch nach selbstgestrickten Verfahrensregeln, weil es sich ja um vertrauenswürdige Benutzer handele, die man ja nur machen lassen müsse). Also nichts weniger als die Erwartung, dem gesamten Projekt den Rücken freizuhalten für seine eigentliche Aufgabe und alle Störungen zu beheben. Das kann nicht funktionieren.

Die Ressourcen Vertrauen und Persönlichkeit werden auf diese Weise in einem Maße überbeansprucht, dass es zum Crash kommen muss. Viel vernünftiger wäre es, für die anfallenden "Unlösbaren" je konkrete Handlungsmöglichkeiten zur Verfügung zu stellen. Für Schlichtung (also Wladyslaw/Umschattiger et al.) ein ad-hoc-Schlichtungsgremium, das diesen konkreten und keinen anderen Fall in klarer Prozedur entscheidet und dem von diesen konkreten Benutzern eine begründete faire Entscheidung zugetraut wird. Für Sperrprüfung eine Art Beirat, der zu diesen heiklen Geschichten ein Gutachten abgibt und die Diskussion moderiert. Für Strukturfragen eine offene Gruppe, die zunächst mal Strategien ausarbeitet. Eine "übergeordnete Instanz" brauchen wir nicht nur nicht, sie geht auch an den Widersprüchen der Wikipedia kaputt.--Mautpreller 09:52, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nun, entweder hast du ein SG mit deutlich mehr Befugnissen oder du schaffst es ab. Man kann den Kuchen nicht essen und behalten: eine Instanz als little mother of them all, deren "Entscheidungen" man ebenso folgen wie man sie ignorieren kann, ist überflüssig. --Felistoria 14:13, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ja. Und da Lösung 1 meiner Ansicht nach nicht klappen kann und auch nicht wünschenswert ist, ist Lösung 2 vorzuziehen, nämlich es abzuschaffen und, wo nötig, andere Lösungen zu bedenken (ad-hoc-Schlichtungen, Beirat für Benutzersperrungen etc.).--Mautpreller 15:49, 2. Okt. 2009 (CEST)

Und was bringt Dich zu der Annahme, dass ein SG mit mehr Befugnissen nicht klappen kann oder nicht gewollt ist und deswegen abzuschaffen ist? Überträgst Du nicht Deine Wunschvorstellungen und Ängste in die tatsächliche Situation? --Hubertl 13:37, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das schrieb ich doch schon. Kurz gefasst: Ein ZK will niemand, weder Admins noch Autoren (und erst recht nicht die, die beides sind) wollen ihre primären Kompetenzen an ein wenig legitimiertes Gremium abgeben. Oder schärfer gefasst: Vertrauen kann man nicht per Beschluss erzeugen. Dass ich meine "Wunschvorstellungen und Ängste" hier mit reinbringe, stimmt aber natürlich - wer täte das nicht? --Mautpreller 17:24, 5. Okt. 2009 (CEST)

@Mautpreller: Irgendwie irritiert mich deine Denkungsart. Ist jedes Organ, was mit weitreichenden Befugnissen ausgestattet ist, gleich ein ZK? Welche Ängste treiben Dich wirklich? Dass die kommunistische Machtübernahme mehrheitlich demokratisch vom Volk beschlossen werden könnte? Was hältst du davon, dir weniger Gedanken darüber zu machen, wie etwas nicht funktionier, gehe doch her und kehre es um: Wie könnte so etwas funktionieren? Dein einziger Vorschlag in diese Richtung war, es könnte über ad hoc - Schlichtungsgremien funktionieren, das ist doch ein bereits bestehender Hut. Es ist der VA, der allerdings einige Mängel hat. Nämlich, dass sich diesem jeder entziehen kann, indem er ihn ablehnt und dass die Entscheidungen nicht bindend sind. Das funktioniert höchstens mit Pipifax-Sachen, aber mit dem Wlady/Umschattiger-Fall wäre es sinnlos gewesen. Analyse der Mängel ist zuwenig, da müssen schon Vorschläge her. --Hubertl 19:37, 5. Okt. 2009 (CEST)

Nein, das ist kein alter Hut. Es gäbe ein geregeltes Verfahren, Benennung je eines Schlichters durch jede der beiden Parteien und besonders Verbindlichkeit. garantieren kann ich natürlich nichts - aber wenn das Wladyslaw-Umschattiger-"Problem" überhaupt lösbar wäre, dann nur so. Und zum BS-Verfahren: Wenn, sagen wir, drei erfahrene Benutzer (und eben nicht jedesmal dieselben) die Sache in die Hand nehmen, die Fakten und Regeln zusammentragen und die Diskussion leiten, gehe ich jede Wette ein, dass das Community-Verfahren wieder funktionsfähig wird. Großer Vorteil: Wir haben kein Stellvertretergremium, das sich anmaßt, "für" die Gemeinschaft Recht zu sprechen.--Mautpreller 20:07, 5. Okt. 2009 (CEST)

Vor dem Kommunismus hab ich übrigens gar keine Angst. Aber was mir gar nicht gefällt, ist eine Verselbstständigung des "Apparats" gegenüber seinen Benutzern. Dazu gibt es erkennbare Tendenzen: Das SG mit seiner fatalen Misstrauenslistenentscheidung war ein Stein auf dem Weg, die Aktivitäten von Wikimedia sind eine andere, die Lizenznerverei per Foundation eine dritte. Die Stärke von Wikipedia sind die direkten Einflussmöglichkeiten der Nutzer (nämlich durch Editieren und nicht durch Wählen ...). Da was wegzunehmen geht nur bei Rechtfertigung durch formales Verfahren und gesicherte Legitimation, denn es ist genau diese direkte Partizipation, die die Leute bei der Stange hält.--Mautpreller 20:51, 5. Okt. 2009 (CEST)

In der Praxis entwickelt

@Kriddl: Genau das ist das Hauptübel der ganzen Schiedsgerichts-History: dass man dem SG eben nicht einen klaren Kompetenzrahmen und eindeutige Prozeduren mitgibt, sondern hübsch informell sagt: Ihr habt unser Vertrauen, also macht mal. Man kann das von mindestens drei Seiten kritisieren. Erstens: Es verleiht dem SG eine diffuse, unkontrollierte Macht (das war mein ursprüngliches Argument gegen das SG, aufgezogen am Beispiel der berüchtigten Misstrauenslisten-Entscheidung) und führt dann im Nachhinein zu starkem Legitimationsverlust - kein Wunder, wenn man einem Gericht die Rechtssetzung überlässt ... Zweitens: Es überfordert die SG-Mitglieder, die sich an nichts festhalten können und alles in ihrem Grüppchen aushandeln müssen. Ich hab mit sowas so meine Erfahrungen im RL. Ab einer gewissen Größe ist Formalisierung zwingend erforderlich, sonst werden die persönlichen Beziehungen so stark in Mitleidenschaft gezogen, dass man sich nicht mehr angucken mag. Feste Form ist da ein Segen, denn Meinungsverschiedenheiten erlangen dann eine formale Qualität, nicht alles schlägt auf die Menschen voll durch (das ist das, was ich aus dem aktuellen Fall schließe). Drittens: Die Fairness steht in Frage. Hat man keine festgelegte Kompetenz und Prozedur, muss es zwangsläufig Kritik hervorrufen, wenn man sie sich selber schafft. Es liegt auf der Hand, dass Parteilichkeitsvorwürfe entstehen (gerade in unserer Struktur) und dass der Ruf des Gremiums gefährdet wird (nicht selten zu Recht, wie ich meine).--Mautpreller 16:30, 2. Okt. 2009 (CEST)

Dann versuch mal die Formalien nach dem üblichen Prozedere vorab zu regeln. Da sehe ich ehrlich gesehen schwarz. Das würde mit einiger Sicherheit im Gestrüp der Details scheitern, obwohl man sich sogar bei der großen Linie einig ist. Aber das ist meine, zugegebenermaßen ein wenig pessimistische, Meinung.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 16:36, 2. Okt. 2009 (CEST)

Oh, da hab ich schon früher Vorschläge gemacht. Aber mittlerweile glaub ich auch, dass das SG ein untauglicher Versuch ist. Man sollte lieber klare Prozeduren für eine Schlichtung entwickeln, die anders als ein Vermittlungsausschuss bindend ist, sobald die Konfliktparteien dem Verfahren und der Benennung der Schlichter zugestimmt haben.--Mautpreller 16:47, 2. Okt. 2009 (CEST)

Die Idee, das SG würde sich die Regularien innerhalb des von den MBs vorgegebenen Rahmens selbst schaffen, basierte auf mindestens vier Annahmen:

(1) Niemand war vor Etablierung der Institution in der Lage abzusehen, welche Regeln wie sinnvoll gestaltet werden sollten. Im Sinne des Gedankens, dass es sowenig Regeln wie möglich, soviele wie nötig geben soll, wäre eine detailierte Vorgabe im MB der falsche Weg gewesen.

(2) Unterschiedliche Generationen von Schiedsrichtern hätten die Möglichkeit, diese Regeln dem tatsächlichen Bedarf anzupassen. Damit wär sichergestellt, dass sich das Schiedsgericht zusammen mit dem Projekt weiterentwickeln kann, ohne auf Meinungsbilder angewiesen zu sein.

(3) Dass Gerichte/Richter gerade, was ihre eigenen Regelungen angeht, durchaus sinnvoll "rechtsetzen" können, zeigen Jahrhunderte Erfahrung des Common Law, das genauso aufgebaut ist. Am Anfang gab es auch nur eine Handvoll Richter, die sich taugliche Mittel einfallen ließen, Streitereien zu schlichten, die dann von späteren Generationen verbessert wurden.

(4) Schließlich sollte die Community mit ihrer Wahl die fähigsten Kandidaten finden, die dieser Verantwortung auch gerecht werden. Ich gebe dir völlig recht, dass das eine große Verantwortung ist und dass sie auch nicht jedem liegt.

Mein Eindruck aus den Informationsfetzen zum aktuellen Meltdown ist, dass Punkt 4 das eigentliche Problem ist. Es ist uns als Community nicht gelungen, die richtigen Personen in das Schiedsgericht zu wählen. Ich bin überzeugt, dass es dafür kompetente Menschen innerhalb der Community dafür gibt (alles andere wäre erschreckend, denn die damit verbundenen Fähigkeiten sind auch außerhalb des SGs wichtig). Wir müssen Wege finden, wie sie sich in dieser Funktion zum Vorteil des Projekts verwirklichen können.

Das größte Scheitern für mich ist, dass das SG es nur eingeschränkt geschafft hat, ausreichendes Vertrauen zu gewinnen. Das hat auch nichts mit der Struktur zu tun. Das MB lässt es durchaus zu, dass das SG sich wie das englische ArbCom entwickelt. Die Kompetenzen sind nicht weniger. Es liegt einzig an den Personen, die sich innerhalb des SGs engagieren, wie erfolgreich oder erfolglos die Institution ist. Und da bin ich noch nicht bereit zu akzeptieren, dass uns keine sehr gute Besetzung gelingt. Im Gegenteil: es galb Halbjahre, wo das SG sehr gut funktioniert hat. sebmol ^{? !} 13:27, 3. Okt. 2009 (CEST)

Na ja, bei Punt 1 und 2 bin ich anderer Meinung. Ein SG, sofern ein solches nötig ist, sollte eben dringend auf Meinungsbilder angewiesen sein, sonst bewegt es sich eben in einem potenziell unkontrollierten und vor allem nicht legitimierten Raum. Zu Punkt 3: Nicht ohne Grund gibt es für gewöhnlich eine Trennung von Legislative und Judikative.Es ist zwar richtig, dass auch das SG selbst sich Regeln geben könnte, diese bedürften aber dann dringendst der Legitimation etwa durch ein Meinungsbild und müssten vor allem strikt eingehalten werden. Sonst hängt es eben in der Luft, wie sich ja auch gezeigt hat. Zudem sollte man ernsthaft überlegen, ob Bedarf für ein derartiges Über-Gremium besteht. Mein Eindruck ist: Stellt man die Frage so, ob es ein Organ geben soll, dass die lästigen Meta-Streitereien reglt, gibt es große Zustimmung. Stellt man dagegen die Frage: Soll das SG diese oder jene Frage endgültig entscheiden können? sieht die Sache ganz anders aus; da zeigt sich dann, dass ihm das eigentlich weder zugestanden noch zugetraut wird - und zwar in allen bisherigen Zusammensetzungen. Warum sollte man dann an diesem Gedanken überhaupt festhalten und nicht vielmehr wikipedia-gemäßere Lösungen suchen, die ein solches Hyper-Gremium gar nicht erfordern? Siehe auch oben und umseitig zu solchen Ideen.--Mautpreller 17:47, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich streite gar nicht ab, dass Legitimation ein wichtiger Faktor ist. Ich streite aber ab, dass Meinungsbilder ein geeignetes Mittel zur Regelfindung sind, insbesonderer wenn es um Verfahrenssachen geht. Eine Trennung von Legislative und Judikative ist sicher sinnvoll, im Verfahrensrecht ist sie aber aus nachvollziehbaren Gründen nicht so weit verbreitet wie in anderen Bereichen. Die Vorschläge von einigen, ad hoc für einzelne Fälle Schiedsverfahren durchzuführen ohne festes Gremium erscheint mir als das, was WP:VA heute ist bzw. vom Ansatz her sein soll. Das heißt, wenn man das will, muss man dort ansetzen.

Schließlich: Die Frage nach "Soll das SG diese oder jene Frage endgültig entscheiden können?" ist in der Tat eine spannende. Es gibt in der Wikipedia eine gewisse unterschwellige Aversion gegen endgültige Entscheidungen. Wenn etwas entschieden wird, entsteht die Endgültigkeit in der Regel nur dann, wenn niemand mit der nötigen "Macht" (ob technischer oder nicht-technischer Natur) etwas dagegen unternimmt. Nur in sehr grenzwertigen Situationen haben wir überhaupt Verfahren (WP:BS, WP:AP), die aber weniger daran ausgerichtet sind, eine faire, für das Projekt und die Community sinnvolle Lösung zu suchen, als potenziellen Schaden durch technische Einschränkung (Entzug irgendwelcher Rechte) zu verhindern. Das ist für mich ein Unding, weil wir uns damit selbst die Eigenverantwortung und Eigenverwaltung als Gemeinschaft leugnen, die in der Offline-Welt zum Bestandteil jeder größeren Organisation gehört. Natürlich heißt das Bürokratie, natürlich heißt das "Community-Gedöns" und Auseindersetzen mit Personen statt Inhalten. Und selbstverständlich hilft das nicht direkt der Qualität einzelner Artikel. Das soll es auch gar nicht. Vielmehr geht es darum, die Mitarbeit hier menschlicher zu gestalten mit dem Blick nicht nur auf die direkt an einem Konflikt beteiligten Personen sondern auch den Tausenden anderen am Projekt Mitmachenden, für die faire, nachvollziehbare Verfahren auch eine Garantie dafür bieten, dass sie im kritischen Fall nicht allein dastehen. sebmol ^{? !} 09:36, 5. Okt. 2009 (CEST)

P.S. "Warum sollte man dann an diesem Gedanken überhaupt festhalten und nicht vielmehr wikipedia-gemäßere Lösungen suchen, die ein solches Hyper-Gremium gar nicht erfordern? Siehe auch oben und umseitig zu solchen Ideen." - einfache Antwort: weil die Tatsache, dass eine Lösung nur schwer Mehrheiten und viel kritische Bemerkung bekommt, nicht automatisch bedeutet, dass sie ungeeignet ist, ein Problem zu lösen. Noch abstrakter: es gibt keine Beziehung zwischen der Popularität und der Eignung einer Lösung. sebmol ^{? !} 09:39, 5. Okt. 2009 (CEST)

Man kann es auch so ausdrücken, wie ich es mal treffend in einem Strafrechtslehrbuch formuliert fand: "Auch ein weit verbreiteter Irrtum ist ein Irrtum."--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:02, 5. Okt. 2009 (CEST)

Die Vorschläge von einigen, ad hoc für einzelne Fälle Schiedsverfahren durchzuführen ohne festes Gremium erscheint mir als das, was WP:VA heute ist bzw. vom Ansatz her sein soll. Das heißt, wenn man das will, muss man dort ansetzen. Warum? Damit wäre für eines der Handlungsfelder des SG eine Lösung formuliert, die es zumindest in diesem Handlungsfeld überflüssig macht. Und dieses Handlungsfeld war immerhin dasjenige, an dem das SG zerbrochen ist.

Ich meine, Eure beiden Argumentationen sind technokratisch gedacht, "top-down", wenn man so will. Die soziale Seite, das "bottom-up"-Denken wird vernachlässigt. Mir fällt das noch stärker an zahlreichen Stellungnahmen umseitig auf, wo verlangt wird, man müsse dem SG einfach mehr Vertrauen einräumen. Als ob ausgerechnet Vertrauen per Mehrheitsbeschluss verordnet werden könnte! Das soziale Faktum ist vielmehr, dass es an Vertrauen massiv fehlt und dieses zunächst mal erworben werden müsste. Und dazu kommt, dass Vertrauen eben eine sehr empfindliche Ressource ist, weil sie so sehr an die Person gebunden und von ihr nicht ablösbar ist.

Wie sehr die "Formlosigkeit" der SG-Prozesse dem SG und seinem Ansehen geschadet hat, ist doch unschwer zu erkennen (man lese Abenas sehr interessante Stellungnahme). Ich seh schon das pragmatische Problem, dass es nicht leicht ist, erst recht in einer offenen Community, ein Verfahren im Vorhinein festzulegen; aber nur dies würde die "personale" Seite etwas entlasten. Das aber lässt sich einfacher lösen: Man verzichtet auf ein Gremium, das "für die Community" sprechen soll. Das finde ich auch bei Benutzersperrungen machbar: BS-Verfahren ("alten Stils", also per Community) könnten funktionieren, wenn sie durch Berichterstattung, Begutachtung und Moderation geführt werden. Man braucht hier eher einen Beirat erfahrener Benutzer, der gar nicht fest zusammengesetzt sein muss, als ein Gericht mit ähnlich zweifelhafter Legitimation wie jeder einzelne Admin.--Mautpreller 11:50, 5. Okt. 2009 (CEST)

Common-Law als Lösung für die Entscheidungsfindung eines SG so einfach zu postulieren halte ich für sehr gefährlich und weist auf Unkenntnis des amerikanischen/angelsächsischen Rechtssystems hin. Auch wenn "jahrhundertelang" (was nicht stimmt) Common Law sich in der angelsächsischen Rechtssprechungspraxis bewährt hat, so darf nicht vergessen werden, dass auf Grund der Unzulängichkeiten von Common Law sich ein umfangreiches Regelwerk rundherum entwickelt hat, welches die teilweise absurden Richtersprüche aufzuheben imstande waren. Das war ein notwendiger Prozess. Berüchtigt sind heute die Richtersprüche in Texas wg. Softwarepatenten, welche aber in den allermeisten Fällen nur zu einer EV (Einstweiligen Verfügung) geführt haben, die sich dann in Folge selten als beständig erwiesen. Demzufolge ist auch das bestehende WP-Regelwerk nicht common-law-tauglich, vor allem nicht für ein Gremium, welchem in seiner letztendlichen Entscheidungsmöglichkeit keine Aufhebungsinstanz vorsteht. Also, bitte Vorsicht, ein Supreme Court entscheidet nicht nach Common law. Das gilt nur für untergeordnete Instanzen. Common Law halte ich für WP unter Berücksichtigung der gegenwärtigen Strukturen für völlig ungeeignet. --Hubertl 13:59, 5. Okt. 2009 (CEST)

Du hast vergleichbares auch außerhalb des Common-Law: Das Bundesverfassungsgericht hat seine Bedeutung auch durch Findung der eigenen Kompetenz erlangt (z.B. mit dem Lüth-Urteil zur Zuständigkeit bei zivilrechtlichen Streitigkeiten). Das Problem ist: Die Community funktioniert schlicht nicht so "einfach" wie Parlamente, die regelmäßig neue Gesetze zur Behebung von Entwicklungen auswerfen (und dann teilweise durch Gerichte per "Rechtsfindung" wieder ausgehebelt werden, wenn die Gesetzgeber Mist bauen...). Bei der Funktionsweise der de:wp ist die "Common-Law-Lösung" schlicht die praktikabelste. Letztlich auch die offenste zum Aufnehmen von "Buttom-up-Entwicklungen". Jedenfalls flexibler hierbei als bei einer umfassend vorzementierten Schiedsgerichtsordnung, die nachher nur schwer wieder änderbar wäre.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:49, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann nur für Österreich sprechen und auch nur die Bereiche, die ich etwas näher verfolge. Zumindest bei uns ist es so, dass regelmäßig irgendwelche wildgewordenen Minister hergehen (vorrangig Innenminister und das gerne in der Asylfrage, salopp gesagt), welche versuchen, irgendwelche Gesetze an der Verfassungsgemäßheit vorbeizuschwindeln, indem sie ihren Entwurf in Gesamtpaketen einbringen in der Hoffnung, dass damit Zeit gewonnen wird, bis irgendwann einmal doch ein Widerspruch es bis zum VvGH geschafft hat. Aber - damit wird weniger Recht geschaffen, als auf die Unzulänglichkeit hingewiesen und Nacharbeit eingefordert (bei euch ja beim Datenschutz und der Vorratsdatenspeicherung afaik). Eine Schiedsgerichtsordnung ist ein Verfahrensleitfaden, der, wenn er auf den Erfahrungen der bisherigen Schiedsrichter aufbauend und die Analyse des Zustandekommens der Entscheidungen berücksichtigend, ein Leitfaden sein kann, wie man vorzugehen hat. Materiell wird hier damit kaum eingegriffen, das müsste ja über ein MB zur Erweiterung der Kompetenzen erfolgen.

Was ich allerding höchst bedenklich halte, ist folgender Passus in den Kompetenzen (betrifft nicht die GO): Meinungsbilder im allgemeinen sind nicht bindend, werden aber als wichtiger Hinweis bei Entscheidungen herangezogen. Für mich ist das der legistische Supergau, denn hier wird dem SG die Entscheidung übertragen, dieselbe Grundlage, auf der es selbst agiert, beliebig zu bewerten. Wenn dort stehen würde: Umfragen sind nicht bindend, dann ist das verständlich, aber MBs?? An welcher Position steht dann ein MB? Ich könnte mir jetzt noch in den Arsch beißen, dass mir das damals nicht wirklich aufgestoßen ist. --Hubertl 12:01, 6. Okt. 2009 (CEST)

Aufklärung ist die erste Bürgerpflicht

Leider ist die Disk der SG-Seite momentan gesperrt. Da, von einer gewissen Clubseite abgesehen, hier derzeit der einzige Ort ist, wo eine kritische Aufarbeitung stattfindet, mein Beitrag an dieser Stelle. P. s.: Der erste Satz bezieht sich auf Syrcros Beitrag unter "Hinweis" [1].

Es ging und geht in dieser Sache nicht darum, Mutmassungen über "private Angelegenheiten" eines oder mehrerer Schiedsgerichts-Mitglieder anzustellen. Falls sich herausstellen sollte, dass ein Mitglied oder mehrere Mitglieder versucht haben, Beteiligte des U/T-Schlichtungsverfahrens oder andere Schiedsgerichts-Mitglieder unter Druck zu setzen, wäre das ein Skandal, der im Grunde jeder administriellen Maßnahme in WP den Legitimations-Boden entzieht.

Für die Tatsache, dass sich in diesem Verfahren einige schwerwiegende Unregelmäßigkeiten und Verstöße geleistet haben, sprechen nun einmal auch die getätigten Äußerungen einiger prominenter Community-Mitglieder. Dies wird dadurch nicht ungeschehen, dass diese besagten Mitglieder nunmehr offensichtlich zurückrudern und sich ebenfalls Schweigen auferlegen. Bei der "Aufarbeitung" bitte ebenfalls berücksichtigen: Der übliche "Club", der von einigen Interessierten als Urgrund alles Bösen an die Wand gemalt wird, war in die Ereignisse, um die es geht, in keinster Weise involviert. Bis zum Wochenende war der omminöse "Club" zudem völlig ahnungslos (über das übliche Difflink-Gedöns ließe sich das problemlos belegen). Frage: Was ist eigentlich so undiskutabel an der Forderung, die Fakten in dieser Sache rückhaltlos auf den Tisch zu bringen?

Fakt (so weit jetzt erkennbar) ist: Ein problematisches SG-Verfahren wird eröffnet, obwohl einer der Beteiligten (Taxiarchos rsp. Wladislaw) keinen Sinn mehr darin sieht bzw. ein WP-Schiedsverfahren explizit nicht wünscht (wie es aussieht, wegen rechtlicher Schritte im RL). Erschwerend hinzu kommt die Befangenheit eines oder mehrerer Schiedsrichter, die ebenfalls thematisiert wird und möglicherweise aus grenzwertigen ("privaten"?) Initiativen bzw. Parteinahmen in Chat und/oder RL resultiert. Bei der hochumstrittenen Schiedsverhandlung zwischen den SG-Mitgliedern kommt es schließlich zum Eklat. Die daran anschließenden Rücktrittserklärungen strotzen einerseits vor Allgemeinplätzen. Andererseits bieten sie – ebenso wie die bereits angelaufene Gerüchteküche, was Genaues weiß man ja nicht – genügend Anlaß für die Vermutung, dass auch bei der besagten Sitzung versucht wurde, Druck auf einzelne Mitglieder aufzubauen.

Frage: Sind das alles private Angelegenheiten? Oder gehören nicht vielmehr sämtliche Fakten, die ausschlaggebend sind, auf den Tisch? Ein Wochenende Bedenkpause nach dem Fiasko wird den Beteiligten mit Sicherheit jeder einräumen. Nach dem Wochenende sollte allerdings Klartext geredet werden. Parteinahme und Druck sind keine "Privatangelegenheiten", sondern gehören öffentlich diskutiert. --Richard Zietz 11:36, 4. Okt. 2009 (CEST)

Das Übliche

Ich brauche ja nicht viel zu schreiben, da ich ja seit Jahren klinge wie die sprichwörtliche Schallplatte mit Sprung. Mein Vorschlag weiterhin:

• Angleichung an Kompetenzen und Verfahrensweisen des enwiki ArbCom
• Bearbeitung aller Fälle schwerpunktmäßig wiki-öffentlich, nicht im Chat

--Pjacobi 17:04, 5. Okt. 2009 (CEST)

Zum besseren Verständnis der Unterschiede der Kompetenzen und Verfahrensweisen müssten diese gegenübergestellt werden. Was verstehst Du unter schwerpunktmässig? Wenn das in der Entscheidung des SG liegt, was schwerpunktmässig ist und deshalb nicht im Chat besprochen werden darf, dann gibts gleich das nächste Problem. Wenn es Chats gibt - und die halte ich für unverzichtbar - dann könnten diese Chatprotokolle gespeichert und somit überprüfbar werden. Was aber nicht heißt, dass sie auch veröffentlicht werden müssen. Damit ist aber auch sichergestellt, dass die Chats auch tatsächlich der Bearbeitung von Fällen dienen und nicht - wie behauptet - auch angeblich zur Herabwürdigung von Mitgliedern des SG aufgrund von persönlich motivierten Meinungsunterschieden. --Hubertl 19:44, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, manche Sachen sollten schon zum Schutz der Beteiligten nicht an die Öffentlichkeit gelangen, also etwa Einschätzungen der Schiedsrichter zur Intelligenz, Kompetenz oder Projektfähigkeit. Auch im richtigen Leben zieht sich das Gericht zur Beratung zurück, und das sicher aus gutem Grund. Dennoch wäre etwas mehr Transparenz, soweit es mit der Wikiquette und dem Persönlichkeitsrecht vereinbar ist, sicher nicht falsch. Im übrigen kann man Chats (oder auch Telefonate oder einen E-Mail-Austausch) weder verhindern noch verbieten, und wenn der SG-Channel protokolliert wird, redet man eben in einem anderen. --Fritz @ 21:00, 5. Okt. 2009 (CEST)

@Hubertl: Schwerpunktmäßig heißt "in der Regel". Und insbesondere heißt es: Das Ergebnis des Verfahrens muss aus dem öffentlichem Verlauf der Diskussion nachvollziehbar sein.

@FritzG: Einschätzungen der Schiedsrichter zur Intelligenz gehören nicht in ein Verfahren, ob öffentlich oder nicht. Das was entscheidungsrelevant sein sollte, sind alles Sachen, die öffentlich besprochen werden können.

Und, for heavens sake, es funktioniert auf enwiki.

--Pjacobi 23:51, 5. Okt. 2009 (CEST)

Die Mühlen des Arbitration Committees der englischsprachigen WP mahlen zuweilen auch so, dass noch einiges zur Systemstruktur hinterfragt werden (können) muss (vgl. etwa einen Fall in Zusammenhang mit William M. Connolley [2]) – dortige Schiedssprüche können übrigens auch wieder aufgehoben werden [3] (entfernter auch [4]). --85.176.135.114 14:02, 6. Okt. 2009 (CEST)

Noch zwei Punkte:

• Die ganze Juristen-Sprache muss aus der Sache verschwinden. Das SG ist kein Gericht, es geht nicht um Schuld von Personen und deren Bestrafung, sondern um Projektmanagement und Mitarbeiterführung.
• Im Idealfall wird das SG von der WMF eingesetzt (Nicht von WMDE natürlich), entsprechend dem Ergebnis einer Wahl, deren Modalitäten im Vorfeld die Zustimmung der WMF erhalten haben. Damit will ich mich zum Fan des WMF stilisieren, ganz im Gegenteil. Aber es spiegelt die Projekt-Realitäten wieder und wäre die einfachste Methode diese Sachen klarzustellen, statt sie den Hinterzimmern zu überlassen. Die Inhalte sind frei, das Projekt und die Website gehören jemanden. Wer mit den erarbeiteten Inhalten ein anderes, besseres Projekt möchte, muss forken. Es ist sowieso ein Jammer, dass es keine aktiven Forks gibt.

--Pjacobi 09:20, 6. Okt. 2009 (CEST)

@Pjacobi: Glaub mir, ich habe mit Gerichten ab und an zu tun. Nicht alle befassen sich mit Schuld und SStrafe (genau genommen fast nur die Strafgerichte), die meisten nicht. Bei den Zivilgerichten geht es z.B. um Rechtstreitigkeiten zwischen Benutzern Bürgern. Solche Fragen, ob A einen Anspruch gegen B (z.B. Unterlassung von Beleidigungen, Betreten eines Grundstückes) hat.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 14:14, 6. Okt. 2009 (CEST)