Lennard

Hallo Lennard. Willkommen in der Wikipedia! Üblicherweise gibt es hier ein standardisiertes Sprüchlein mit verschiedenen hilfreichen Links. Hab ich leider grad nicht zur Hand, aber wende dich mit Fragen gern an mich und wenn du die Links haben willst, kopier ich sie dir auch gern rüber. Zwei wichtige, die mir spontan einfallen, die du brauchen wirst, sind Wikipedia: Neutraler Standpunkt und Wikipedia: Wikiliebe. Schön dass du mitmachst! --Barb 19:47, 10. Sep 2005 (CEST)

Lamaniten und DNA

Hallo Lennard,

ich möchte das Thema Genetik und Buch Mormon in der Buch-Mormon-Diskussion nicht mehr breittreten. Aber es stört mich schon sehr, dass du wirklichhaltlose behauptungen um jeden Preis im Artikel Buch Mormon haben willst. Was du dort sagst, stört mich zwar als Mitglied der Kirche Jesu Christi ein bisschen, als einer, der viel für Wissenschaft übrig hat aber stört mich das außerordentlich.

Ich bitte dich inständig, befasse dich einmal wirklich mit Genetik und der dazugehörigen Stochastik. Laut Buch Mormon (und das ist für die Fragstellung die einzig relevante Quelle, und nicht Interpretationen des Buches Mormon, von wem sie auch sein mögen)ist eine relativ kleine Gruppe aus Jerusalem nach Amerika gekommen. Sie haben sich vermehrt,doch es gibt schwache Indizien, dass da noch andere Leute waren (Indizien im Buch Mormon!) Wir müssen also annehmen, dass sich die kleine Gruppe vermischt hat. Wenn sich eine kleine Gruppe mit einer großen Gruppe vermischt, dann geht genetische Information verloren. Nennen wir die kleine Gruppe L wie "Lehiten", und die große Gruppe A wie "Andere", f für weiblich, m für männlich

Hat nun eine fL mit mA Söhne, so geht die Mitochondrien-DNA von fL verloren. Weitere Generationen sind zwar Nachkommen von fL, aber in ihren Mitochondrien ist keine Spur von fL mehr zu finden. In der Zellkern-DNA auf der anderen Seite geht die zuverlässig väterliche Erbinformation, die ja nur auf dem Y-Chromosom eindeutig zuordenbar ist, dann verloren, wenn ein mL nur Töchter hat. Von Lehi bis zu uns müssen mindestens 90 Generationen gerechnet werden. Da ist die Wahrscheinlichkeit äußerst gering, dass noch eindeutige Erbinformationen von L zu finden sind. Dazu kommt noch ein weiteres Problem: Wie waren denn die DNA von Hebräern zur Zeit Lehis? Gerade im nahen Osten sind immer viele Völker aufeinander getroffen und haben sich genetisch vermischt. Daher ist nicht einmal klar ermittelbar, wie die zu findenden DNA überhaupt sein müssen.

Der DNA-Befund von Indianern zeigt nur klar, dass sie von Asiaten abstammen. Damit ist bezüglich des Buches Mormon bewiesen, dass die Annahme, die Lehiten und Mulekiten seien die einzigen Menschen auf dem amerikanischen Kontinent gewesen, falsch ist. Das wird aber im Buch Mormon auch nicht behauptet.

Von wissenschaftlicher Klarheit kann überhaupt nicht die Rede sein. Man hat keinen Hinweis gefunden, dass Indianer von Herbäern abstammen, das ist das einzige was man sagen kann. Man wird, gemäß meinen obigen Ausführungen wohl auch nie in der Lage sein, diese Frage genetisch zu klären. Daher sollte man das Zeug am besten überhaupt nicht erwähnen, da man überhaupt nichts Sicheres sagen kann. Die Behauptung, es sei wissenschaftlich erwiesen, dass Indianer nicht von Hebräern abstammen ist einfach eine Aussage die einerseits tiefste wissenschaftliche Unkenntnis und auf der anderen Seite einen gefährlichen, unkritischen Glauben an die Methoden der Wissenschaft zeigt, den kein ernsthafter Wissenschaftler teilen wird. --Peter Wöllauer 17:37, 16. Sep 2005 (CEST)

Hallo Peter,

Deine Argumentation ist ja an sich auf den ersten Blick schlüssig, aber wir müssen uns dabei ehrlich eingestehen, dass sie sich nicht ganz mit der offiziellen Lehre der Kirche und ihres Propheten Joseph Smith deckt. John L. Sorenson von F.A.R.M.S widerspricht eindeutig der Lehre der Kirche und den Vorgaben von Joseph Smith. Er begrenzt nämlich die Geschehnisse im Buch Mormon auf einen kleinen geografischen Teil Amerikas.

1. Folgendes lesen wir in jeder Einführung des Buches Mormon: „… ausgenommen die Lamaniten, und diese sind im Wesentlichen die Vorfahren der Indianer" Quelle: Buch Mormon, Einführung, S 1.
2. Gemäß Joseph Smith und folgenden Präsidenten und Aposteln der Kirche, umfasst der geografische Bereich des Buches Mormon prinzipiell ganz Nord- und Südamerika. Joseph Smith identifizierte beispielsweise 1834, unter „göttlicher Führung“, ein in Illinois gefundenes Skelett, als den lamanitischen Krieger Zelph und erwähnte, dass das Gebiet von den Nephiten und Lamaniten bewohnt wurde.

Quelle: History of the Church, Band 2, S.79-80

1. Joseph Fielding Smith bestätigt die Auffassung Joseph Smiths von der gesamten Besiedlung Amerikas

Quelle: Joseph Fielding Smith, Lehren der Erlösung, Band III, S.232-245, engl. Ausgabe

Die Propheten der Kirche teilen nicht die Ansicht von Sorenson. Es ist nicht die offizielle Lehre. Es handelt sich vielmehr um eine persönliche Meinung eines Einzelnen. Du sprichst aber bereits von allgemeiner Ansicht. Es ist keineswegs allgemeine Ansicht innerhalb der Kirche das nur ein kleiner begrenzter Teil besiedelt war. Mit dieser Annahme steht und fällt aber deine Argumentation. Nach den offiziellen Aussagen der Kirchenführer kann man deshalb ohne weiters davon ausgehen, dass Hebräer um 600 v. Chr. nicht die Vorfahren der Indianer sind. -- Lennard 23:04, 16. Sep 2005 (CEST)

Keine persönlichen Angriffe

Ist diese Signatur [1] korrekt? Stammt der Beitrag von Dir?

Keine persönlichen Angriffe ist eine verbindliche Regel in der Wikipedia. Ich möchte darum bitten, in Diskussionen keine ad hominem Argumente zu benutzen.

Pjacobi 21:54, 29. Nov 2005 (CET)

Und ich möchte Dich zunächst auffordern, die Ersttäter zu maßregeln bevor du dich an diejenigen wendest, die sich verteidigen. Abgesehen davon sehe ich keinen persönlichen Angriff meinerseits. --Lennard 16:38, 8. Dez 2005 (CET)

Wenn ich "hauseigenen Mormonen" irgendwo anders als auf meiner oder Deiner Diskussionsseite sehe, werde ich zur Verwarnung Deinen Schreibzugang für 24h sperren. --Pjacobi 20:30, 8. Dez 2005 (CET)

Wird wohl nix mit dem Sperren: Hier deine Aussage: Ich zitiere:""Das scheint mir noch erträglich, da unser hauseigener Mormone Peter Wöllauer formal vernünftig schreiben kann und inhaltlich nicht übermäßig seinen POV vertritt. Ich hab' den Artikel aber trotzdem mal auf die Beobachtungsliste gesetzt. Viel mehr geht mir zur Zeit das blinde Hin und Her in Vereinigungskirche auf den Geist."" --Pjacobi 23:44, 29. Okt 2005 (CEST) Beweis:[[2]] Jetzt weiss Herr Jacobi schon gar nicht mehr was er so geschrieben hat. Er will mich sogar Sperren lassen, für das zitieren seiner eigenen Aussagen. Ich denke eine Beschwerde wäre ein denkbare Option, da sie wirklich nicht unabhängig sondern voreingenommen agieren. Vor allem diese voreiligen Bezichtigungen und Behauptungen -wirklich bedenklich! --Lennard 20:48, 8. Dez 2005 (CET)

Bitte streitet nicht um den Begriff "hauseigener Mormone" als Bezeichnung für mich. Ich finde den ganz nett und passend. Anscheinend bin ich ja wirklich der Experte. Übrigens haben mich manche deiner Argumente schon zu weiteren Nachforschungen und damit zu mehr Wissen geführt. Dafür bedanke ich mich. --Peter Wöllauer 23:12, 8. Dez 2005 (CET)

Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage

Warum schreibst du nicht gleich eine Inhaltsangabe der Köstlichen Perle, aber bitte nicht in den Artikel Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage. --Donny 21:09, 10. Dez 2005 (CET)

Weil die köstlichen Perle das Gottesbild der [[HLT]-Kirche festlegt. Und das Gottesbild ist nun mal ein Teil der Hauptlehre dieser Kirche--Lennard 11:56, 30. Dez 2005 (CET)

Ich meinte ernsthaft das du den Artikel Köstliche Perle erweitern kannst. --Donny 12:01, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo, ich bin eben zufällig auf den Artikel über das Buch Mormon gestoßen. Außer, dass es das gibt, habe ich bislang nichts davon geusst, bin also ein völlig unbefangener Leser des Artikels. Ich fand ihn sehr ausgewogen mit viel Sensibilität geschrieben und außerordentlich informativ. Den könnte man direkt zu den exzellenten Artikeln vorschlagen. Ich mache bei dem Zirkus ja nicht mit, und ein ausgewiesener Mormone sollte ihn nicht vorschlagen. Das gibt sofort Pamphlete. Aber ich würd's dem Artikel gönnen. Da steckt viel Gehirnschmalz drin. Fingalo 17:44, 8. Aug 2006 (CEST)

Umstrittene Artikel werden oft gut ausgearbeitet. Der Artikel könnte mit kleinen Verbesserungen lesenswert werden, aber die Abstimmung wird nicht einfach. Carus 217﹒125﹒121﹒169 22:23, 22. Jan. 2007 (CET)

Joseph Smith

Hallo Lennard,

du hast den Überarbeiten-Beistein eingefügt. Bitte formuliere, was du als nicht gut oder unrichtig empfindest, damit wir auch diesen Abschnitt gut hinbekommen. Ich finde, dass dieser Abschnitt so erträglich ist, wenn auch nicht gut, da meiner Ansicht nach die gegnerischen Meinungen ein zu starkes Gewicht haben. Was also meinst du, dass anders sein soll? --Peter Wöllauer 06:19, 15. Aug 2006 (CEST)

Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage

Hallo Lennard, ich hab dir auf der Diskussionsseite des Artikels geschrieben. Du kannst die POV-Textpassage so rausnehmen, zumindest was mich angeht. Leider ist der ganze Artikel sehr POV-belastet, und wenige haben bisher die Zeit gefunden, die vielen POV-Stellen herauszunehmen oder anzupassen, um Neutralität zu wahren. --Christianju 18:57, 27. Apr. 2011 (CEST)