Longo

Hallo Benutzer Longo,

warum ist Deiner Ansicht nach die Neutralität dieses Artikels nicht gewahrt?

Da ich über T-Online zugreife, habe ich jedesmal neue URLs.

Gruß

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Ich nehme mal an, daß Du der Autor der letzten Änderungen des Artikel "Oder-Neiße-Grenze" bist. Es wäre recht hilfreich, wenn Du Dich registrieren würdest, dann hätte man zumindestens einen Anhaltspunkt, mit wem man kommuniziert.

Zum Artikel: Ich wende mich nicht gegen die Intentionen Deiner Ausführungen; denen kann ich mich sehr weitgehend anschließen. Aber darum geht es nicht. Wikipedia-Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen, und Du führst einen Feldzug gegen den Wahnsinn, der durch den Nationalismus und deutschen Rassismus erzeugt worden ist. Das ist eine sehr subjektive Darstellung, und es geht weit über das behandelte Thema hinaus.

Ich denke, Deine Darlegungen wären ein wertvoller Beitrag auf der Diskussionsseite, in dieser Form passen sie aber nicht in einen Artikel, der sachlich die Grenzziehung und die Umstände ihrer Entstehung und der durchaus unterschiedlichen Standpunkte ihr gegenüber beschreiben soll.

Deine (und auch meine) persönliche Meinung in den Vordergrund zu stellen, ist nicht zweckdienlich.

Aus diesem Grunde habe ich Deine Änderung vom 20:59, 7. Aug 2005 wieder zurückgenommen.

-- Longo 21:32, 7. Aug 2005 (CEST)

Neutralität ?

Hallo Longo,

Erstes: Wie kann ich mich registrieren?

Zweitens: Ich führe keinen Feldzug gegen Nationalismus oder Rassismus. Ich versuche zu erklären, wie es zu der Grenzziehung kam. Diese Grenze verstößt von ihren Anfängen her gegen alles, was dem Völkerrecht heilig ist. Sie hat dem Sieg der Westalliierten die Unschuld genommen. Mit der Festschreibung dieser Grenze und der Hinnahme der Vertreibungen und der Hinnahme der Methoden der Vertreibungen sind die Verantwortlichen der Angelsachsen auf die gleiche moralische Stufe gerutscht wie Hitler, Stalin, Pol pot und die ganzen anderen Massenmörder der Geschichte. Wie heißt es so schön im Gesetz hinsichtlich der Abstufung von Schuld nach fahrlässig, grob fahrlässig und Vorstatz: Vorsatz ist, wenn jemand einen Schaden billigend in Kauf nimmt. Es bedarf der Erläuterung, warum das Gewissen dieser Menschen an dieser Stelle so einen blinden Fleck hatte und übrigens bis heute hat, sofern sie überhaupt noch leben. Darum spreche ich auch vom europäischen Wahnsinn. Denn Hitler ist ein Produkt europäischen Denkens quasi die Quintessenz des europäischen Rassismus und Imperialismus und aufmerksamer Eleve der Kommunisten. Selbst bei der industiellen Vernichtung der Juden setzt er nur fort, was er in den Schützengräben des 1.Weltkrieges kennenlernte: die industrielle Menschenvernichtung, nur dass man dem Schlachtvieh dort vor dem Tod noch ein Waffe in die Hand gedrückt hat.

Mein Artikel ist für einen Deutschen mehr als neutral.

So gehe ich nicht auf die Frage ein, welchen Anteil die Polen daran hatten, dass ihnen soviel Unheil wiederfahren ist. Ich erwähne nicht, dass Ostpolen der Sowjetunion in den 20er Jahren geraubtes Land war, in dem nicht mehr als 2 Millionen Polen unter Ruthenen, Ukrainern und Juden wohnten und eine Minderheit von unter 20% bildeten. Ich gehe nicht auf die Progrome gegen Deutsche ein, die kurz vor Ausbruch des 2. Weltkrieges stattfanden und im kleinen Maßstab vorweg nahmen, was später in großem Maßstab ablief. Ich lasse den aggressiven Antisemitismus der Polen außer Betracht, der zusammen mit dem nicht minder aggressiven Antisemitismus der anderen Völker des Ostens es den Nazis leicht gemacht hat, den Massenmord zu organisieren und durchzuführen.

Auch den Grund für die neue Grenze lasse ich außen vor: die Schwächung Deutschlands.

Das war der Kern der Sache, das eigentliche Ziel der Alliierten West wie Ost: Die Zerschlagung Deutschlands als Machtfaktor europäischer Politik für alle Zeiten. Polen war völlig egal. Es hatte sein Sprüchlein zu sagen, die Diebesbeute entgegenzunehmen und von Deutschen zu reinigen und ansonsten die Klappe zu halten. Eine eigenständige polnische Politik war nicht erwünscht und wurde nicht geduldet.

Wenn von einer solchen Grenze die Rede ist kann man nicht einfach die nackten Fakten abklappern, wer wann mit wem welche schriftlichen Abmachungen getroffen hat. Man braucht Butter bei die Fische, also die ganze Geschichte.

Aus diesem Grund mache ich Ihre Veränderungen rückgängig, stehe aber auf der Diskussionsseite des Artikels gerne zur Verfügung.

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Zu 1.: Ganz oben auf der Seite steht "Anmelden oder neues Benutzerkonto erstellen". Da geht's zur Registrierung.

Zu 2.: s. Diskussion:Oder-Neiße-Grenze

-- Longo 22:39, 7. Aug 2005 (CEST)

Deutschtümelei

Hallo Longo,

vielen Dank für die schnelle Antwort von gestern. Die folgenden Anmerkungen haben keinen direkten Bezug zum Artikel Oder-Neiße-Grenze, darum antworte ich direkt auf Deiner Benutzerseite. Du hast mit Deinen Bemerkungen zu meiner Erwiederung ("Deutschtümelei") Recht und Unrecht. Was bedeutet die Zuordnung "deutsch" oder "polnisch". An was machen wir diese Zuordnung fest. Wie versteht sich der Einzelne? Fühlt sich der Einzelne angesprochen, wenn man ihn als Deutschen oder als Polen bezeichnet? Ist die Aussage "Wir Deutschen" oder "Wir Polen" überhaupt gerechtfertigt?

Eines ist sicher, die Menschen, die nach Ende der Deutschen Ostsiedlung in Pommern, Schlesien oder Ostpreußen wohnten sprachen in ihrer überwiegenden Mehrheit muttersprachlich einen Dialekt, den man dem deutschen Sprachraum zuordnen muss. Selbstverständlich ging der deutsche und der slawische Sprachraum fließend ineinander über.

Die Menschen hatten bis weit ins 19. Jahrhundert hinein nicht das, was wir als nationale Identität bezeichnen. Sie hatten ein Heimatgefühl, sie hatten ein Empfinden für die kulturellen Besonderheiten ihrer Mitmenschen. Im Deutschen bezeichnet man Menschen anderer Sprache als welsch, was fremd bedeutet. Im Südddeutschen sind die Welschen die Menschen mit einer romanischen Sprache. Die Polen bezeichnen die Deutschen als Nemec, als Stumme, Menschen, die nicht (die Muttersprache) sprechen können. Wir und die, die anders sind als wir, so kann man das Gefühl beschreiben. Bedeutender für den Einzelnen war die Zugehörigkeit zu einer sozialen Schicht, zu einem Stand, einer Zunft, einer Klasse oder einer Religionsgruppe. Die Sprache war der geringste Grund, weswegen die Russen es zur Zeit des falschen Dimitri radikal ablehnten, sich durch Polen regieren zu lassen. Und Du hast auch Recht, Patrioten oder später Nationalisten, das waren die wohlhabenden Gesellschaftsschichten. Die Arbeiter, die Knechte, die Mägde, sie hatten kein Vaterland, weil sie nichts besaßen und es ihnen egal sein konnte, ob sie von einem polnischen oder einem deutschen Gutsherren ausgebeutet wurden.

Die Entwicklung änderte sich erst mit der amerikanischen Unabhängigkeiserklärung und der französischen Revolution. Auch wenn diese Ereignisse auch wieder von den oberen Klassen der Gesellschaft vorangetrieben wurden und die eigentliche Befreiung auch nur diesen Schichten nutzte, so veränderte sich etwas. Es entstand die Vorstellung vom Volk als Träger der staatlichen Souveränität. Aus dem Untertan wurde der Staatsbürger, aus dem Ständestaat die Nation. Die Nation als die freiwillige Gemeinschaft der rechtlich Gleichen. Eine Nation, als ein freiwilliger Zusammenschluss, kann nur gelingen, wenn die Bestandteile, d.h. die Staatsbürger, auch freiwillig zusammenbleiben wollen. Die Nation setzt also einen Konsens über wesentliche Fragen voraus und ein gegenseitiges Gefühl der Verbundenheit, sonst trennt sich, was nicht zusammen passt.

Ein wichtiges Element dieser Verbundenheit ist die Sprache, wobei es Ausnahmen gibt, wie die Schweiz aber auch Indien zeigen. Dass die Sprache nicht genügt, zeigt der Sezessionskrieg in Amerika.

An den Beispielen Schweiz und Indien kann man aber auch gut zeigen, dass das Nationale und das Völkische zwei verschiedene Dinge sind. Ohne Zweifel ist die Schweiz ein Vielvölkerstaat, wobei sich die Bürger dennoch als eine Nation verstehen. Das gelingt nicht zuletzt, weil durch die starke Gliederung in Kantone, die Volksgruppen vielfältige Möglichkeiten haben, ihre Besonderheiten auszuleben. Dass das Völkische dennoch eine wichtige Rolle spielt, kann man am Kanton Bern zeigen, von von dem sich das französischsprachige Juragebiet als Kanton Jura nach heftigen Auseinandersetzungen abspaltete.

Mit dem Erwachen des Nationalen begann das Ende der europäischen Vielvölkerstaaten, zu denen auch das alte Preußen gehörte.

Man kann sagen, das Nationale ist der Preis der Demokratie, so wie die Diktatur die immerwährende Gefahr der Demokratie ist. Risiko ist der Preis der Freiheit. Und Freiheit bedeutet auch die freie Entscheidung zu haben, mit welchen Menschen man zusammenleben will und mit welchen nicht. Darum bedeutet Toleranz den schmerzlichen (Dolor = Schmerz) Verzicht auf Freiheit. Ich erdulde etwas in meiner Umgebung, das mir eigentlich nicht gefällt, z.B. weil es Werte und Normen gibt, die mir noch wichtiger sind, die mir die Duldung gebieten, oder weil die Gesellschaft in der ich lebe diese Duldung fordert.

Grenzen schaffen Räume, innerhalb derer die Menschen ihre Besonderheiten ausleben können, ohne dem Nachbarn zur Last zu fallen, was dessen Toleranz deutlich erhöht. Sie schaffen auch Räume der Verantwortung. Die Leute können ihre Besonderheiten ausleben und müssen dann dafür auch den Preis bezahlen, das ist gut. Handlungsfreiheit und Verantwortung. Darum sind Grenzen gut, sofern sie durchlässig sind, quasi semipermeabel.

Ja es ist wahr, die Idee des Nationalen hat viele Menschenleben gefordert.

Aber man kann nicht sagen, dass vor der Entdeckung des Nationalen weniger Menschen (bezogen auf die vorhandene Population) durch Gewaltanwendung gestorben sind, oder dass mehr Toleranz zwischen den Menschen geherrscht hätte.

Das Nationale ermöglicht Demokratie. Es verbindet Menschen über Klassengrenzen hinweg. Es schafft eine virtuelle Gemeinschaft eine tiefe Verbundenheit, die verhindert, dass aus Interessengegensätzen Bürgerkriege werden. Das Nationale kann missbraucht werden. Es kann missbraucht werden, um Klassengegensätze zuzugkleistern. Es kann missbraucht werden, um Nachbarvölker gegeneinander zu hetzen. Aber es hat unser Denken so durchsetzt, dass wir in Europa gar nicht anders denken können, denn national. Jeder der sagt, "Wir Deutsche", "Wir Polen", "Wir Franzosen" gibt sich damit als bis in die Wolle gefärbten Nationalisten zu erkennen, weil er damit seinen Glauben bekundet, dass es historisch-politische Personen (analog zu den juristischen Personen) genannten Namens gibt und er sich jeweils als Teil einer dieser "Personen" empfindet.

Und was den Patriotismus betrifft, die Liebe zum Staat. Was soll das sein? Nietsche sagt, der Staat sei das kälteste aller kalten Ungeheuer und er hat Recht. Der Staat, das ist die Administration, das ist die Justiz, das ist die Polizei, das ist die Armee. Der Staat ist das Instrument, mit dessen Hilfe eine siegreiche Minderheit eine unterlegene Mehrheit ausbeutet und unterdrückt. Zwei Dinge bedrohen den Menschen, die Ordnung und die Unordnung. Der Staat steht für die Ordnung, das Geregelte, die Einschränkung, die Bevormundung, die Verfremdung. Wir brauchen den Staat, aber bitte nicht zuviel davon. Der Staat nimmt immer mehr als er gibt. Wir sollten ihn achten und pflegen, aber nicht lieben.

Ich bin deutscher Nationalist, im oben beschriebenen Sinne. Ich bin kein BRd-Patriot.

Ja so ist das. - Schlau, gell.

In diesem Sinne

Carljung

217.29.34.90 16:43, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Carljung,

gerne antworte ich Dir.

Bis zu der Feststellung "Mit dem Erwachen des Nationalen begann das Ende der europäischen Vielvölkerstaaten" folge ich Dir voll und ganz. Nicht nachvollziehen kann ich die Feststellung "das Nationale ist der Preis der Demokratie". Einerseits sind sowohl die repräsentative Demokratie als auch der Nationalstaat eine Entwicklung, die sich aus der beginnenden Industrialisierung heraus ergeben haben, und zwar als Notwendigkeit, die Bevölkerung zu klassifizieren und normieren und damit verwendbar zu machen in der stark schematisierten Industrie. Aber weder die natinale Klassifizierung noch die "Demokratie", die immer qua Repräsentation eine Herrschaft einer politischen Klasse war und ist, hängen zwingend voneinander ab.

Die Bedeutung von Grenzen sehe ich Gegensatz zu Dir als ein Korsett, daß die innerhalb lebenden als eine Zwangsgemeinschaft zusammenhält (bei gleichzeitiger Aversion gegen das "Fremde" innerhalb dieser Grenzen) und künstliche Gegensätze gegenüber denen "da draußen" schafft. M.E. ist diese Sichtweise durch das letzte Jahrhundert fürchterlich bestätigt worden. Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, wie man "stolz" auf "sein" jeweiliges Volk/Staatswesen sein kann - ich sehe dabei immer den Ausschluß der anderen. Und persönlich steht mir ein weltoffener, gebildeter Pole, Russe, Amerikaner oder auch Thai näher als ein deutscher Neonazi-Glatzkopf oder dessen ausländisches Äquivalent.

Zu Deiner Spekulation über Gewalt vor der Herausbildung vorn Nationalstaaten: Es gab durchaus lange Friedensperioden (s. z.B. römisches Reich), und unser Rückblick auf das "finstere Mittelalter" ist geprägt durch Schrecken (Pest und andere Seuchen, Kreuzzüge, Reformations - Restaurationskriege, Hungersnöte), die das industrielle "aufgeklärte" Zeitalter als Fortschritt erscheinen lassen. Die zeitliche Abfolge von immer "effizienteren" Vernichtungskriegen hat auf jeden Fall im Zeitalter der Industrialisierung, und damit der Nationalstaatenbildung, deutlich zugenommen, so daß sich jedenfalls hieraus keine moralische Rechtfertigung für Grenzziehung ergibt.

Ich finde Deine Darlegung, daß Europa ("Wir Deutsche", "Wir Polen", "Wir Franzosen") von "in der Wolle gefärbten Nationalisten" bewohnt ist, recht interesssant. Nicht, daß ich Dir grundsätzlich widersprechen könnte, aber ich halte es für eine zivilisierte Entwicklung in Europa (und in der ganzen Welt) für unabdingbar, daß das jeweilige persönliche Bewußtsein von der Fixierung auf den jeweiligen Nationalstaat löst. Da nationale Modell hat sich nicht bewährt, und damit hat es sich überlebt. Und der Staat als Organisationsform erzeugt -so wie er sich derzeit darstellt- eher mehr Probleme, als er Lösungen anbietet.

In diesem Sinne verstehe ich mich weder als Patriot noch als Nationalist, ehr als Weltbürger mit der Hoffnung auf zivilisatorischen Fortschritt aus vernünftigem Handeln.

Und, ja, auch ich halte gewisse gesellschaftliche Spielregeln (v.a. Achtung der Menschenwürde jedes einzelnen) für unabdingbar - aber die Notwendigkeit einer nationalstaatlichen Ordnung ergibt sich nicht daraus.

Ob Du schlau bist oder ich weise, kann nur die Zeit entscheiden.

[Übrigens: toleranz < tolerantia < tollus Last < tollere fallenlassen, nix mit dolor Schmerz]

Gruß, -- Longo 23:40, 10. Aug 2005 (CEST)

Toleranz

Toleranz kommt von tolere, lat. - ertragen, erdulden

Carljung 00:23, 11. Aug 2005 (CEST)