Benutzer Diskussion:Marcus Cyron/Wikigedanken

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keine Angst...

...ich habe nicht vor, an der Begrüßungsorgie teilzunehmen ;-) Stattdessen möchte ich mich für die Wikigedanken (für die ich leider erst jetzt Zeit gefunden habe) bedanken. Zum einen sind es Gedanken, die wirklich einmal ausgesprochen gehören, zum andern haben sie mir aber auch deutlich gemacht, wie nichtsahnend und naiv ich an meinen Artikeln herumwerkle, ohne irgendetwas von den Problemen mitzubekommen, denen Wikipedia heute, nach 6 Jahren, mit einer halben Million Artikel und einer Anhäufung von Müll im Artikelnamensraum, der eine tägliche Löschrate von was-weiß-ich-wie-vielen Hundert nötig macht, gegenübersteht. Sicher, was tagtäglich an Vandalismus, Trollen, Sockenpuppen, und Müll im Artikelnamensraum anfällt, wirkt auch auf Außenstehende nicht gerade beruhigend. Aber für einen (Halb-)Außenstehenden wie mich funktioniert scheinbar alles noch. Deshalb: Vielen Dank für die Gedanken!--Schreiber ✉ 19:27, 13. Apr. 2007 (CEST)

Schade. Gerade wenn du das bislang nicht mitbekommen hast wäre es besser, es wäre eine heile Welt geblieben. Die soll man sich solange erhalten wie es nur geht. Es geht allerdings auch nicht um den untergang des Abendlandes. Marcus Cyron na sags mir 19:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ja, vielleicht hätte ich den Link lieber gar nicht sehen sollen oder schnell wieder vergessen sollen. Darin ist freilich ein Widerspruch mit deinen eigenen Gedanken, deren Aufruf zu Reformen jedoch wohl kaum für einflusslose Benutzer wie mich gedacht ist. Dann werde ich also meine Augen wieder verschließen;-)--Schreiber ✉ 19:36, 13. Apr. 2007 (CEST)

Mir tut es nur leid, wenn ich ich damit ein eventuell bestehendes Bild zerstöre. Marcus Cyron na sags mir 19:45, 13. Apr. 2007 (CEST)

braucht dir nicht leid zu tun, es geht ja wirklich nicht um den Untergang des Abendlandes, und zweitens habe ich sowieso keine Ahnung, wie ich das Projekt retten sollte, wenn nicht durch Artikelarbeit. Grüße--Schreiber ✉ 19:49, 13. Apr. 2007 (CEST)

Sehr gute Einstellung - immer wenn mein Frust am größten ist, mache ich die meiste Artikelarbeit. Marcus Cyron na sags mir 19:52, 13. Apr. 2007 (CEST)

Warum dann das düstere Bild überhaupt noch negativ sehen, wenn es der beste Ansporn ist? Ich jedenfalls bereue es nicht, einen Blick in den Schrecken geworfen zu haben.--Schreiber ✉ 19:57, 13. Apr. 2007 (CEST)

Dann empfehle ich einen tägichen Gnag in die Löschdiskussion ;). Das Dumme ist, daß man selbst bei der Artikelarbeit nie sicher ist. Marcus Cyron na sags mir 20:00, 13. Apr. 2007 (CEST)

Na dann melde ich mich auch Mal zu Wort, wo ich mir als ein Bewunderer deiner Arbeit und als Bedauernder deines Abgangs die Begrüßungsorgie verkniffen habe. Ich bin auch nicht mit den Strukturen zufrieden und sehe die selben Probleme. Nur wie genau sollen wir das ändern? Diese Frage stellt sich mir immer drängender. Da gehts einen klitzekleinen Schritt in die richtige Richtung z.B. mit Achims Vorschlag zur Stimmberechtigung, der dann erstmal ausdiskutiert wird und am Ende kommt nix heraus. Was soll man da tun?

Und kurz was zu Schreiber: Ich fand deinen Hieroglyphen-Artikel super. Bei deiner Arbeit läuft echt etwas falsch, wenn du keinen Einfluss hast. Die Wikipedia macht immer mehr den Eindruck der Schwanz wackelt mit dem Hund, wobei der Hund der Autor ist. Julius1990 20:02, 13. Apr. 2007 (CEST)

@Marcus: Bei mir ist bisher zum Glück alles gut gegangen (abgesehen von einer Navileiste).

@Julius: Ja, ich scheine wirklich etwas falsch zu machen. Bewege ich mich zu selten in Diskussionen im Wiki-Namensraum? Habe ich zu wenige Artikelauszeichnungen erreicht? Habe ich chronische Minderwertigkeitskomplexe und bin gar nicht einflusslos? Ich weiß es nicht.--Schreiber ✉ 20:08, 13. Apr. 2007 (CEST)

du hast mich falsch verstanden :-) Ich meinte: "Bei deiner Arbeit läuft [in der Wikipedia] echt was falsch, wenn du keinen Einfluss hast". Reib dich bloß nicht in unnötigen Diskussionen auf, die sowieso zu nix führen. Julius1990 20:13, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe dich irgendwie immer noch nicht:-(--Schreiber ✉ 20:14, 13. Apr. 2007 (CEST)

Da bist du nicht alleine. Ich meine, dass du und andere "hauptamtliche" Autoren, die eine solche Qualität abliefern, generell mehr Einfluss haben sollten. Leider siehts so aus, dass permantent Rumdiskutierende quasi den Autoren sagen, wo es langgeht. Es ist einfach nur schade, wenn du als Autor das Projekt am meisten unterstützt, jedoch keinen Einfluss darauf nimmst. So sieht es im Moment leider aus. Im Grunde müsstest jedoch du entsprechend Einfluss haben, aber selbst bei größerer Aktivität in Diskussion könntest du wohl nichts bewirken, weil dieses Verständnis nicht von der Mehrheit getragen wird. Ich drück mich gerade etwas konfus aus, hoff aber, dass du verstehst, dass ich mehr Wikipedianer wie dich mit mehr Einfluss sehen würde. Julius1990 20:20, 13. Apr. 2007 (CEST)

ja, ich verstehe dich vollkommen (hoffe ich wenigstens). Bei meinen Diskussionen beschränke ich mich doch lieber auf das beschauliche Ägyptologie-Projekt, wo immer noch etwas von der heilen Welt übrig geblieben ist und man nur auf Bekannte stößt und diejenigen Benutzer, die sich mehr um das Diskutieren und die Organisation kümmern, die Meinung der Autoren respektieren. Das ist in der WP leider wirklich nicht (mehr??) besonders häufig anzutreffen. Ich muss mich dann mal verabschieden. Grüße--Schreiber ✉ 20:25, 13. Apr. 2007 (CEST)

Nichts geht über einen gesunden Minderwertigkeitskomples. Den habe ich auch. ;) Marcus Cyron na sags mir 20:27, 13. Apr. 2007 (CEST)

;-). Wie auch immer, du brauchst keine Schuldgefühle zu haben, meine Idylle zerstört zu haben, denn diese Diskussion oder besser dieses Gespräch hat mir geholfen, die Prinzipien der Wikipedia besser zu verstehen. Dich jedenfalls bedauere ich: zwar sieht man es gerne, einen kompetenten Autor unter den "Großen" zu sehen, aber so wirst du ständig mit der Realität konfrontiert. Da bin ich richtig froh über meine Einflusslosigkeit ;-)--Schreiber ✉ 20:56, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ist immer eine Frage der Sichtweise. Für mich gehörst du zu den bedeutenden mitarbeitern - und das sage ich nicht, weil ich dir Honig ums Maul schmieren will. Marcus Cyron na sags mir 20:59, 13. Apr. 2007 (CEST)

(ebenfalls einmisch ;-)) Ich sehe mich in der gleichen Position wie Schreiber. Meine Mitarbeit beschränkt sich überwiegend auf Artikelarbeit. Ich gehöre auch zu denjenigen Benutzern mit geringen Einfluss, woran ich auch nichts ändern könnte, wenn ich mich mehr in den relevanten Bereichen einbringen würde. Irgendetwas mache ich eben auch Falsch? Meine Artikelarbeit, oder Diskussionen? Ich drücke mich jetzt genauso konfus wie Julius aus ;-) Ich habe mit den gleichen Dingen Probleme die Marcus so schön umschreibt. Daran gehört auch etwas geändert, um das Projekt Wikipedia weiterzubringen. Das können aber nur welche mit „Einfluss“ bewirken, wozu ich eben, wie Schreiber, nicht gehöre. Wegen den Problemen stand ich vor ein paar Monaten auch schon mal ganz kurz vor dem Ende bei Wikipedia. Den Absprung hier habe ich deswegen auch immer noch nicht ganz aus den Augen verloren. Das kann bei mir auch mal ganz schnell gehen. Sorry für die Störung hier ;-) Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:24, 13. Apr. 2007 (CEST)

Um Gottes Willen, ist doch super, wenn man sowas mal irgendwo diskutieren kann. Ironischerweise sehe ich Niemanden von euch Dreien als Einflußlos. Im Gegenteil, Leute wie ihr seid für mich die Träger des Projektes. Aber das ist es eben was ich angesprochen habe. Wenn man sich das ganze Projekt ansieht, kommt man sich als Autor oft so einsam, allein und verlassen vor. Ich gehöre angeblich zu den "Leuten mit Einfluß" (was mir angst macht und ich ordne mich lieber weiter hinten ein. Auf der anderen Seite ist es natürlich auch nicht schlecht, wenn man mit seinem Wort ein gewisses Gewicht hat. Man rennt immernoch gegen Windmühlen und tippt sich die Finger umsonst wund - aber wenn man was schreibt, wird meist drüber geredet und es fällt nicht sofort unter den Tisch. Grundsätzlich stehe ich aber auf dem Standpunkt, daß alle Autoren gleich sind (für mich) oder sein sollten (im Projekt). Und ich habe auch schon mehrfach frauf hin gewiesen - Autoren sind nicht nur Autoren Exzellenter Artikel, sondern alle, die Artikel inhaltlich (was auch Rechtschreibung, Gramatik, Ausdruck einschließt) voran bringt. Vieleicht höhlt der stete Tropfen ja den Stein. Vieleicht ist noch nicht alles verloren. und auch wenn ich mindestens einmal im Quartal vor dem Absprung stehe, sage ich mir doch fast die ganze Zeit, ich werde zu denen gehören, die hier das Licht ausmachen, wenn es sein muß. Eher gebe ich nicht auf. Und ich habe es gestern schonmal an anderer Stelle in einer Mail angemerkt: vieleicht sollten wir ein Autorennetzwerk gründen. Die Babelbauer und Löscher sind organisiert genug. Marcus Cyron na sags mir 22:34, 13. Apr. 2007 (CEST)

in etwa Wikipedia:WikiProjekt Autorenbetreuung? - sven-steffen arndt 22:47, 13. Apr. 2007 (CEST)

scheint jetzt doch etwas orgiastisch geworden zu sein ;) wb --toktok 22:42, 13. Apr. 2007 (CEST)

Diese Diskussionen ist eine der grundlegend wichtigsten die zur Zeit läuft. Marcus Idee einer stärkeren Vernetzung der Autoren ist ausgezeichnet. Und keine Sorge es ist gerade keine Störung sich in solche Diskussionen einzuschalten und die eigenen Gedanken zu artikulieren. Wichtige Impulse können aus meiner Sicht gerade von relativen Neulingen und Autoren ausgehen die durch zermürbende Metaausseinandersetzungen noch nicht mit Scheuklappen geimpft wurden. ;-) Ich würde mich freuen, wenn es uns gelingen würde ein Forum zu schaffen das engagierten Autoren eine organisatorische Plattform bietet. Der Gedanke ist viel zu gut um einfach unterzugehen. --Nemissimo 酒?!? 22:48, 13. Apr. 2007 (CEST)

(BK) @ Marcus: Du gehörst nicht nur angeblich zu den "Leuten mit Einfluß", sondern du gehörst definitiv dazu. Bist ja auch der einzige Admin in dieser Runde hier. Und dein Wort hat hier schließlich auch Gewicht. Schön das du, obwohl du "Regelmäßig" den Gedanken zum aufhören hast, hier das Licht mit ausmachen willst. Da bist du mir voraus. Ich glaube nicht, dass ich dann noch da bin, im Gegensatz zu dir. Wie stellst du dir das mit dem Autorennetzwerk vor? Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:50, 13. Apr. 2007 (CEST)

Und trotzdem muste er sich von Admin-Kollegen vorhalten lassen seine Vorbildfunktion vergessen zu haben etc., egal ob IP's oder "angemeldete" die mehr diskutieren als Artikelarbeit leisten in den LA bis aufs Blut nerven. Was ist denn wichtiger für die Qualität, mal deutlich zu sagen was Fakt ist oder sich hinter WP:XYZ zu verstecken? Ungefragter weise alexander72 23:03, 13. Apr. 2007 (CEST) ich habe im chat rumgemault und Admina H. meinte sich mir Kackwurst gegenüber zu rechtfertigen zu müssen, zum problem kamm nix nur eben Wikiquete (das wort stinkt mir genau so wie Redundanz u. Relevanz).

Naja - ich mache oft genug Unsinn, weiß auch, daß ich ab und an netter sein sollte. Also wenn mir ab und an auf die Finger geklopft wird, ist das nur OK. Im übrigen she ich nicht wirklich einen Gegensatz zwischen Admins und "normalen" Benutzern (in der Artikelarbeit sowieso nicht, letztlich habe Admins ja nur noch einen besonderen Auftrag - vieleicht sollte sich einbürgern, daß es keine Sonderrechte sind, sondern daß es ein besonderer Auftrag). Weil ich durchaus weiß, daß ich weiß Gott nicht Fehlerlos bin, darf mich auch jeder Nichtadmin auf falsches Verhalten hinweisen. Stur schalte ich eigentlich erst dann, wenn ich merke, daß es nur noch um Unsinn geht oder ums anpissen. Netter sollten wir im Schnitt alle sein, aber man darf nicht nett sein, und darüber zu einem krallenlosen Nichts verkommen. Man muß - oder sollte - eine gewisse Agressivität haben. Das muß aber immer im Rahmen bleiben. Aber wer hier nicht für eine Vorstellungen und Ideale kämpfen kann, geht mit Sicherheit irgendwann unter.

Zum Netzwerk: ich habe noch keine rechte Vorstellung, wie das sein könnte. Nichts klares. Darum wären Ideen super. Denn daß das kommen muß finde ich eminent. Vieleicht ein Ort, an dem man Probleme versucht zu diskutieren, an dem man auf Unsinn aufmerksam machen kann. Problem ist, daß es nur eine weitere Laberstelle wäre. Es mußte mit vieleicht grundlegenderen Strukturreformen einher gehen. Nur ist die WP derzeit nicht Reformfähig. Alles wird zerdiskutiert. Was ich gerade in den letzte 2 Wochen bei mir und auch bei anderen Autoren mitbekommen habe ist, daß man sich allein und hilflos fühlt - aber es einfach gar nicht ist. Man könnte Hilfe bekommen, das zeigt ja die Reaktion hier. Nur man weiß einfach nicht, wo man sie sich jholen soll. Ich meine damit natürlich nicht, daß ein Ort geschaffen werden soll, wo soch ein Autorenmob einfindet und dann auf Jagd auf unliebsame Leute geht. Marcus Cyron na sags mir 23:26, 13. Apr. 2007 (CEST)

Da hier nicht Gott persönlich editiert, macht zwangsläufig jeder ab und an Fehler. Ich mache sie, du machst sie, keiner ist darüber erhaben. Ich glaube nicht, dass dieses Projekt zu einer Mobbingecke verkommen würde. Wenn man eher negativ aufgefallene Diskutanten auch Mal als Autoren betrachtet, kann sich das erheblich positiv auswirken. Mein Beispiel dafür wäre Fossa, in Diskussionen kann ich ihn kaum ertragen, aber er fällt mir positiv mit dem Ergänzen von Quellen für Chartplatzierungen auf.

Das einfach Autor sein kann verbindent wirken und Verständnis schaffen. Jeder der hier seine Freizeit inverstiert hat im Grunde ein Interesse am Projekt. Leider treiben sich hier seit einiger Zeit Leute rum, die scheinbar kein solches Interesse haben. Dieses Projekt oder auch die Selbsthilfegruppe Autoren für Autoren oder wie auch immer sollte auch eine Interessensvertretung von Wikipedianern wie Schreiber oder Rainer sein bzw. diese ermöglichen. Dabei geht es dann nicht darum gegen dies zu sein oder diese Gruppe zu bekämpfen oder ähnliches, sondern nur darum wie die Wikipedia überleben kann, wieder Manövrierfähigkeit erlangt und dann im Anschluss die Qualität weiter steigt. Julius1990 23:38, 13. Apr. 2007 (CEST)

Was sind denn für euch die dringensten Probleme, denen Autoren gegenüberstehen? Ich, der ich auch mal Artikel schreibe, sehe die Probleme nämlich nicht, aber das mag auch an meinem Gebiet und der leider damit einhergehenden weitgehenden Solo-Arbeit liegen. Listet doch mal die Probleme in kurzen Stichpunkten auf; muss übrigens nicht hier sein, falls Marcus sich durch den balken auf Dauer gestört fühlt, dann stellt ich zB das hier zur Verfügung --schlendrian •λ• 23:51, 13. Apr. 2007 (CEST)

• Lasst uns doch einfach mal frei drauflos assozieren und anschließend schauen, ob wir aus der Ideensammlung eine tragfähige Ausgangsbasis destilieren können. Ich fange einfach mal an:
  

Aus meiner Sicht sollte der "Autorenclub" eine zunächst informelle Struktur sein, da grundsätzlicher Reformversuche zwar notwendig aber im ersten Schritt kurzfristig unrealistisch umzusetzen sind. Wir könnten eine Plattform erarbeiten die Autoren praktische Hilfestellungen und ein zentrales Forum bietet. Damit sich die Arbeit auf dieser Ebene unkomplizierter gestaltet, wäre ein, wie auch immer gearteter Selektionsmechanismus, für den "harten Kern" hilfreich. Das ganze sollte gegenüber dem Gesamtprojekt so transparent wie möglich erfolgen um proaktiv mögliche Einwände und die übliche Paranoia erst gar nicht aufkommen zu lassen... --Nemissimo 酒?!? 23:53, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Schlendrian. Ehrlichgesagt vielleicht konkret gar nicht so genau zu bestimmen. Aber wenn Rainer sagt, er steht auf dem Sprung bzw. verliert ihn nicht aus den Augen, muss da ein Problem sein. Genauso wenn Schreiber sagt, er sei einflusslos. Vielleicht unterschätzt er sich oder traut sich nicht seinen Einfluss geltend zu machen. Aber Probleme scheinen bei "Fast-Nur-Autoren" genügend da zu sein. Julius1990 23:57, 13. Apr. 2007 (CEST)

ja, das glaube ich ja gerne. Bloß: Wenn wir es nicht schaffen, diese Probleme erstmal zu benennen, dann wird das hier bloß yet another Endlos-Disku --schlendrian •λ• 23:59, 13. Apr. 2007 (CEST)

Gut, dann mal los mit einem "Grundsatzproblem" - Kindergartenvandalismus, Selbstdarsteller & Unbelehrbare: Ich bin zwar in einem eher ruhigen Gebiet (der Astronomie) tätig, aber trotzdem häufen sich auch dort mittlerweile die Tastaturtests, Edits a la "... ist doof", "selbsternannte Spezialisten mit ihren revolutionären Theorien" oder einfach Unbelehrbare, die Aussagen schlicht und einfach deswegen für falsch halten, weil sie ihren in der Schule erlernten (meist mathematischen, aber mitunter auch physikalischen) Kenntnissen zu widersprechen scheinen. Und wenn man dann die Schul-IPs oder die entsprechenden User sperrt bzw. die betroffenen Artikel halbsperrt, kommt mit Sicherheit irgendein Prinzipienreiter daher mit der Beschwerde, "das kann man doch nicht machen - dann ist die Wikipedia ja nicht mehr frei bearbeitbar". Nicht falsch verstehen: ich bin absolut für eine (möglichst) freie Editierbarkeit der Wikipedia - aber ich bin auch für unbürokratische, aber wirkungsvolle Maßnahmen gegen Störenfriede, und seit geraumer Zeit ein Anhänger der Bewegung "Schulen vom Netz" ;-)

Ein weiterer Kritikpunkt ist das ewige Diskutieren und Luftschlösser bauen, aber wenn es um die Umsetzung geht passiert dann wieder nichts mehr - Paradebeispiel sind die Geprüften Versionen: Seit Jahren im Gespräch, im letzten Sommer "fast fertig, ist eine Frage von Wochen" - und bis heute hat sich nichts getan. -- srb ^♋ 00:48, 14. Apr. 2007 (CEST)

wer bitte sollen denn "die Einflussreichen" sein? Wer will den "harten Kern" einer Autoren-Selbsthilfegruppe definieren? Ich erlebe hier jeden Tag, das manche IP oder Unbekannte angemeldete Benutzer supergute Arbeit leisten und Alteingesessene schlichtweg Murks abliefern - in ganz unterschiedlichen Versionen; schlechte ARtikel, Verschlimmbesserungen, unbedachte Äusserungen in Diskus, falsche LA's, Beschimpfungen, wilde AUfgeregtheiten, wo es eher auf Besonnenenheit ankäme usw. usf. Gleichzeitig wird jeden Tag hundert- nein Tausendfach vandaliert, wobei die "deine mudda" und "ist doof" ja nur Kleinkindspielereien sind, viel schlimmer sind die Weltanschaulichen Konflikte in Gebieten wo man sich kaum auskennt, nur schwer oder gar nicht unterscheiden kann, wer denn jetzt Recht hat und die Profis, die sich hier richtig gut auskennen und wissen, wie man vandaliert ohne direkt entdeckt zu werden. Diese ganze Diskutiererei, diese Metasch.. dieses sich selbst hereinziehenlassen in diesen Kram und abhaltenlassen von der ursprünglichen Artikelarbeit...Ich hab auch bald keine Lust mehr auf den Kram hier und sympathisiere mindestens mit einem längeren Wikiurlaub wenn nicht mehr, Just my 5 cent --Geos 08:28, 14. Apr. 2007 (CEST)

Zwischenüberschrift

Ich bin begeistert, was aus meinem gestrigen Posting geworden ist :-) Die Idee einer Autorenvertretung an sich finde ich gut, nur sehe ich da noch, neben Anderem, eine grundsätzliche Frage: Wer ist denn dafür qualifiziert? Auf alle Fälle wäre ich gegen eine Regelung wie "mindestens 1000 Edits im Artikelnamensraum". Wir haben genug solche Regelungen, und am Ende zerstreiten wir uns nur noch über der Frage nach den Mindestbeiträgen. Ein Verfahren ähnlich den Adminwahlen würde mir da schon besser gefallen.--Schreiber ✉ 08:36, 14. Apr. 2007 (CEST)

ich lese hier vieles, was mir aus der Seele spricht. Persönlich habe ich im Prinzip keine Lust, mich in der Wikipedia mit eitlem Metakram zu beschäftigten. Eine Autorenplattform wäre in meinen Augen eine Wohltat und könnte für viele, die sich inmitten von Grabenkämpfen und provozierenden Aufplusterungen nicht mehr recht aufgehoben fühlen, befreiend wirken. Wünschen würde ich mir: gegenseitigen Respekt und uneigennützige Hilfestellung, Unaufgeregtheit, Vermeidung von Überregulierung und Hackordnungen. Mein langfristiger Traum: die Entwicklung einer eigenen Arbeits-, Denk- und Umgangskultur in Wikipedia, einer Art Wiki-Zen, aus dessen ruhender Mitte Großes entstehen kann. --DieAlraune 11:09, 14. Apr. 2007 (CEST)

Es beginnt bei der Seele der WP, der Artikelarbeit, das Schreiben bzw. noch wichtiger die Recherche, die Quellensammlung die Auswertung und das dann in die Form bringen. Die eigene Bibliothek - und in meinem Fall auch eine Landesbibliothek dank Leihschein- der Zugang zu echter Fachliteratur. Und was erlebt man dann in manchen Bereichen? Da rottet sich ein Mob zusammen mit einer bestimmten politischen, religiösen oder mit was weiss ich für ein weltanschauliches Sendungsbewustsein ausgestattet, googelt herum und qua Schulter klopfenden Forum werden Hochschulwissensstände lamoriant beiseite gewischt. alexander72 12:24, 14. Apr. 2007 (CEST)

@ Schlendrian: das großte Problem ist wohl, daß man einfach nicht weiß, wohin man gehen soll, wenn man ein Problem hat. Nicht alles ist eine Meldung auf der VM wert, da landet schon zu viel Unsinn. Auch nicht alles will man zu einem VA aufblasen. Es fängt schon (ein Beispiel) damit an: ich habe in mühevoller Kleinstarbeit alle Rote Links in Biathlon-Weltcup 2006/2007 gebleut. In dem Bereich arbeiten wir zu vieleicht fünf Leuten aber recht locker zusammen. Was macht man nun, wenn auf einmal Jemand kommt und Löschanträge stellt? Wie kann man sich da zur Wehr setzen? Denn was anderes ist es mittlerweile ja nicht mehr, als die eigenen Artikel verteidigen. Offenbar ist das in deinem bereich nicht nötig. Aber manche Bereiche sind immer ganz akut betroffen, da der Inhalt - Sport, Comics, Sexualität, Software, PC-Spiele - immer akut betroffen ist. Mittlerweile schauen viele nicht mal mehr auf die Artikelqualität. Den Inhalt können eh meist nur wenige beurteilen. Mal davon abgesehen, daß kaum einer der mit dem Relevanzkriterien umgehen kann und diese als Gott gegeben und in Zement gegossen ansieht. Also habe ich alle Leute, die ich bewußt in dem Bereich wahr genommen habe angeschrieben und sie auf die Löschanträge aufmerksam gemacht. Dann ging zum Glück alles schnell. Aber ohne diese geabellte Fachpower gehe ich davon aus, daß der Artikel jetzt weg wäre. (Wo kommen wir dahin, wenn ein Sportler nur 8. bei einer EM wird...). Das wäre mir bei historischen Artikeln nicht passiert - da würde ich zur Wikipedia:Redaktion Geschichte gehen und hätte dort entweder Leute, die mir sagen, daß ich Müll verzapft habe (wobei ich nicht glaube, daß ich - abgesehen von menshclichen Fehlern - jemals Mist bei historischen Artikeln verzapft hätte, oder ich bräuchte mir keine Sorgen mehr machen, weil dann die Redaktion hinter mir stehen würde, die mit diversen angesehenen Admins gespickt ist, die beispielsweise einen unsinnigen Antrag sofort beenden. Noch schlimmer ist jedoch, daß alles was hier zur Verbesserung vorgeschlagen wird zerredet wird. @ Schreiber: Ich würde keine Beschränkung aufstellen. Wer sich der Arbeit an Artikeln widmet - der Mehrung der Artikelqualität (und nicht der Durchsetzung eigener Ansichten) - ist in meinen Augen Autor. Es ist nichtmal nötig neue Artikel anzulegen. Ich für meinen Teil bin auch für Leute wie Aka dankbar, die Rechtschreibfehler korrigieren. Erkennbar muß sein, daß die Person an der Substanzverbesserung im Projekt mitarbeitet. @ Geos: ehrlich gesagt verstehe ich dein Problem nicht wirklich. Marcus Cyron na sags mir 12:54, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ist Autoren den Rücken von Vandalen und Trollen freihalten und Vandalismen aus Artikeln entfernen kein Beitrag zur Substanzverbesserung? Frag sich --Henriette 15:19, 14. Apr. 2007 (CEST)

doch ist es, aber darum geht es garnicht. Wenn ich Marcus richtig interpretiere, dann will er eine Stelle, an die sich Autoren wenden können, wenn sie (negativ) mit Meta-Kram aneinander geraten und sich damit nicht beschäftigen wollen (LA etwa oder zu enge RK). Sich dann erst an den Admin wenden, dann an LP, um dann schließlich an die Disku auf WP:RK verwiesen zu werden. Bloß, und das schreibst du ja selber: Sowas gibt mit es mit Redaktionen und Portalen bereits, nur leider nicht in jedem Bereich und nicht immer mit leuten, die "angesehen" sind, um das mit LA (zB) zügig zu klären. Was also soll das Autorenportal können, was die Portale nicht können. Möglich wäre IMHO, dort eine allgemeine Hilfe- und Meta-Seiten-Raussuch-Seite entstehen zu lassen, auf der nur Artikelnahe Probleme behandelt werden, quasi als Abgrenzung zu WP:FZW. Wäre aber immer noch eher schwach IMHO --schlendrian •λ• 15:28, 14. Apr. 2007 (CEST)

Verzeihung, vermutlich verstehe ich das jetzt falsch, aber „… eine Stelle, an die sich Autoren wenden können, wenn sie (negativ) mit Meta-Kram aneinander geraten und sich damit nicht beschäftigen wollen (LA etwa oder zu enge RK)“ kommt bei mir so an, als würden die Autoren dann einfach die mühsame Arbeit des Diskutierens auf andere abwälzen wollen, die sich dann tagelang in Relevanzdiskussionen pelzen können. Wer anders, als der Autor selbst, kann denn die Relevanz und den Inhalt des Artikels erstmal ordentlich beurteilen? Und wenn ich jetzt noch daran denke, daß hier der Autor als Gott verehrt werden soll und am liebsten nur noch die sog. Qualitätsautoren ein Stimmrecht in Abstimmungen erhalten sollen, dann wird grad' ganz anders … Fürs Dreckwegmachen sind also immer die anderen zuständig und der lorbeerbekränzte Autor lächelt derweil huldvoll von seinem Thron? Ich übertreibe natürlich, aber so kommt das echt an. Übertreibt ihr das hier nicht ein bisschen sehr mit der Elitenbildung? --Henriette 16:05, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Vor allem da bislang Niemand Autoren und Putzteufel getrennt hat. Das warst erst du. ich für mienen Teil habe aber ein Problem mit all denen, die keine Artikelarbeit leisten. Und nur darum geht es hier letztlich. Wenn du das nicht so siehst, kann ich nicht helfen. Marcus Cyron na sags mir 16:08, 14. Apr. 2007 (CEST)

(BK und quetsch) darum geht es wirklich nicht. Aber warum verlassen uns denn die Autoren in letzter Zeit so zahlreich (subjektiver Eindruck). Hier kam der Eindruck auf, weil der Meta-Kram einfach die Artikelarbeit behindert, auch wenn man sich nicht dafür interessiert. Und dass es schwer ist, durch den meta-Wust durchzuteigen, wenn man hauptsächlich Artikel schreibt (oder korrigiert oder aufräumt, das ist mMn gelichwertig), wirst du wohl zugeben müssen. Dass die Diskutierei um bspw. RK wichtig ist stellt ja niemand in Frage --schlendrian •λ• 16:21, 14. Apr. 2007 (CEST)

Der erste und wichtigste Schritt zu einer Strukturreform wäre wohl die Klarstellung und konsequente Durchsetzung der Tatsache, dass die Wikipedia ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und eben kein Diskussionsforum ist - und dann darf man auch keine Scheu davor haben, dass auch konsequent ansprechen zu dürfen und nicht jedesmal die Keule zu bekommen, "aber Du vergraulst doch nur einen potentiellen Mitarbeiter". Natürlich kann man nie genug Autoren haben, aber wir können es uns einfach nicht mehr leisten, jeden als "Mitarbeiter" durchzuschleifen, wenn er entweder kaum oder nur Müll beiträgt - das bindet nicht nur die Energie der (auf die Gesamtzahl der Benutzer gerechnet) wenigen engagierten Mitarbeiter, sondern kostet auch so viel Nerven, dass sich über kurz oder lang viele von den wenigen engagierten Mitarbeitern mit Rückzugsgedanken auseinandersetzen. -- srb ^♋ 16:18, 14. Apr. 2007 (CEST)

das kann ich so voll inhaltlich unterschreiben.alexander72 16:38, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich nicht! Ich vermisse nämlich die Qualitätsautoren mit dem guten Gespür für Relevanz und gute Artikel z. B. auf den LKs ganz schmerzlich. Und da wären ein paar ernstzunehmende Stimmen bitter nötig! Was da für ein Zeugs durchgewunken wird, das geht auf keine Kuhhaut. Und wo sind die ganzen dollen Autoren bei der QS? Zu fein, um schlechte Artikel zu guten zu machen? Wenn einen "Meta-Kram" nervt, dann nimmt man die Seiten einfach von seiner Beob.-Liste. Sorry, aber mir kann hier niemand einreden, daß ihn Babeldiskussionen ernsthaft vom Artikelschreiben abhalten. Marcus, schlendrian, srb, Nemissimo und Schreiber habe ich bisher in den Diskussionen auch nicht als besonders aktiv wahrgenommen. Ich halte das für ein Strohmann-Argument. --Henriette 18:28, 14. Apr. 2007 (CEST)

Das hat Niemand so gesagt. Wo liest du denn sowas raus? Marcus Cyron na sags mir 19:06, 14. Apr. 2007 (CEST)

ich ebenfalls, ebenso Marcus' letzten Post.--Schreiber ✉ 18:26, 14. Apr. 2007 (CEST)

Könnte das damit zusammenhängen, dass jeder Schwerpunkte setzen muss solange er nicht unbegrenzt Zeit investieren kann? So wichtig die Meta-Ebene auch ist... es ist absolut auffällig, dass sich einige primär auf ihr und gerade nicht im Artikelbereich zu profilieren suchen. Solange zum Beispiel ich meinen Themenschwerpunkt weiter ausbauen, die Meta-Ebene verfolgen und nebenbei noch Vandalen abschiesen will schalte ich mich nur dann ein wenn das aus meiner Sicht einen substantiellen Mehrwert für das Vorankommen in bestimmten Fragen bietet. Strohmann-Argument ist btw. eine interessante Metapher, jeder kann hinneininterpretieren was ihm dabei gerade so durch den Kopf geht.

Der Grundgedanke dieser Diskussion ist viel zu wichtig um ihn hier erneut zu zerreden. Die rege Beteiligung von ansonsten überwiegend nicht so präsenten Autoren und ihre sehr offen formulierten Gedanken zeigen deutlich, dass hier etwas geschehen muss. Das Ganze zu zerreden ist aus meiner Sicht nicht zielführend. Es würde bei einigen lediglich erneut die Vorstellung untermauern, dass ernsthafte Bedürfnisse und Bedenken nicht ernstgenommen werden. --Nemissimo 酒?!? 19:14, 14. Apr. 2007 (CEST)

Oh, ich zerrede? Aha. „Hier kam der Eindruck auf, weil der Meta-Kram einfach die Artikelarbeit behindert, auch wenn man sich nicht dafür interessiert. Und dass es schwer ist, durch den meta-Wust durchzuteigen, wenn man hauptsächlich Artikel schreibt … wirst du wohl zugeben müssen.“ ist doch wohl eine eindeutige Aussage, daß der Meta-Kram das Artikel-Schreiben behindert, oder? Und ich frage mich halt, wie das behindern kann, wenn man es einfach ignoriert. Und das ich gute Autoren z. B. auf den LKs vermisse, daß muß ich nigendwo rauslesen, das ist meine Meinung. Bzw.: Um was gehts hier eigentlich? Eine Qualitätsverbesserung von Artikeln und der ganzen WP oder eine "wir sind Autoren, wir sind so toll"-Lobhudelung? Ich formuliere Fragen, vielleicht kommt ihr damit nicht so klar? --Henriette 19:22, 14. Apr. 2007 (CEST)

Naja, Meta-Kram ist mehr als Babeldiskussion. dazu gehören genauso Diskussionen über Kategorien und Navileisten, die beide die Kompetenz der Autoren erfordern, und dennoch stark von Nicht-Autoren ausdiskutiert werden. Sicher, durch Ignorieren wird man nicht behindert, und zu diesem Vorgehen sehe ich mich den derzeitigen Zuständen auch gezwungen. Lieber wäre es mir aber schon, vernünftig an solchen Sachen mitzudiskutieren. Es mag vielleicht wirklich so klingen, als ob wir unseren Autorenstatus stark aufwerten, und das finde ich auch nicht falsch, zumindest falls die Nicht-Autoren auch wenige rkompetent bzw. durch ihre thematisch breit gefächerte Tätigkeit in den Diskussionen nicht an allem kompetent mitdiskutieren.--Schreiber ✉ 19:28, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du Dir den Schuh anziehen möchtest bitteschön, auch wenn ich mich vor allem im ersten Teil meiner Ausführung an Dich wandte um etwas auf Deine impliziten Vorwürfe zu erwidern. Interessant, dass Du primär den zweiten Teil auf Dich zu beziehen scheinst. Ich sehe btw. keinen Grund Positionen zu interpretieren die von anderen stammen auch wenn ich sie teilweise teile. Was mir an dieser Stelle auffällt ist allerdings, das die konkrete Diskussion an dieser Stelle wieder einmal ins Abstrakte abgleitet und zugleich personalisiert wird. Ich empfinde das als sehr bedauerlich. Viele der Stimmen die zum ersten Mal ihre Interessen als Autoren konkretisierten sind inzwischen offensichtlich wieder verstummt. Das macht nachdenklich, oder sollte es zumindest tun. --Nemissimo 酒?!? 19:36, 14. Apr. 2007 (CEST)

ja, diese Diskussion unterscheidet sich allerhöchstens durch die Beteiligten von den furchtbaren Meta-Diskussionen. Wie wäre es, wenn wir mal die Frage, ob Meta-Diskussionen denn problematisch sind und alles andere Abstrakte, ganz beiseite lassen und uns um da Frage nach der Realisierung einer Autorenvertretung kümmern? Das Bedürfnis scheint ja da zu sein.--Schreiber ✉ 19:40, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ein super Vorschlag den ich voll unterstütze. Bei gesonderten Interesse an den, momentan für die Mehrheit hier nicht akut relevanten Teilaspekten können Interessierte diese ja gerne an gesonderter Stelle fortführen. Alle anderen können dann wieder konkrete Vorschläge machen welche Maßnahmen ihnen aus ihrer Sicht helfen können gute Artikel zu schreiben. Artikelarbeit ist nicht alles in diesem Projekt, aber ohne gute Artikelarbeit und zufriedene Autoren ist das Projekt auf Dauer nicht überlebensfähig. --Nemissimo 酒?!? 19:51, 14. Apr. 2007 (CEST)

Prinzipiell erfordern gute Artikel natürlich zuallererst Kompetenz und Erfahrung im Umgang mit wissenschaftlichen Instrumenten. Das können wir hier m.E. nicht kontrollieren, auch wenn QS- und LA-Seiten deutlich zeigen, dass es überall Leute gibt, denen diese Bedingungen fehlen. Dann müssen die Autoren, und das ist wohl der wesentliche Gedanke dieser Diskussion hier, arbeiten können und die Arbeitsbedingungen, besonders das, was zwischen den Artikeln ist, also Kategorien, Navileisten etc., beeinflussen können, ohne sich denjenigen unterordnen zu müssen, die keine wirklichen Autoren sind. Ich weiß, ich wiederhole mich, aber dies soll nur dazu dienen, die Diskussion in einer gewissen Richtung zu halten und nicht in die nicht primär interessanten Aspekte ausufern zu lassen. Das meine ich mit für Meta-Diskussionen, bei denen Autoren mitarbeiten müssen. Ob diese und jene Babelvorlage nun einen grünen oder gelben Hintergrund bekommen soll, ist mir dagegen vollkommen egal (außer dass diese Diskus natürlich auf die gleichen Kosten wie gute Artikel gehen).--Schreiber ✉ 19:59, 14. Apr. 2007 (CEST

• Ich frage nochmal konkret: Was soll denn dieses Autorenportal leisten? „… eine Stelle, an die sich Autoren wenden können, wenn sie (negativ) mit Meta-Kram aneinander geraten und sich damit nicht beschäftigen wollen (LA etwa oder zu enge RK)“ – also eine Art Seilschaft die kritische Fragen zu Artikeln abwehrt? – kann doch wohl nicht euer Ernst sein? --Henriette 20:03, 14. Apr. 2007 (CEST)

[BK, hier hereingequetscht, da hierauf bezogen] Ich sehe da kein Problem, auch wenn Schlendrians Formulierung vielleicht etwas unglücklich gewählt ist. Ich stelle mir darunter ein Portal vor, bei dem "hauptamtliche" Autoren alleine aus ihrer Perspektive Meta-Kram diskutieren, um "ungestört" ihre persönlichen, durch die Erfahrungen und Vorstellungen der Artikelarbeit einzubringen.--Schreiber ✉ 20:10, 14. Apr. 2007 (CEST)

@ Nemissimo: Du hast es weiter oben richtig erkannt. Ich bezeichne mich jetzt mal als "nur Autor". Wie du schon oben angemerkt hast, bringt diese Diskussion hier nicht mehr also viel, weil abgetriftet. Zumal ja Meinungen von "Autoren" meines Niveaus hier nicht mehr erwünscht sind, wie oben rauszuhören ist, deswegen ziehe ich mich hier aus der Diskussion auch zurück und lese nur noch mit. @ Schreiber: Zustimmung zu deine Aufführung. Du hast im Grunde meine Gedanken. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 20:08, 14. Apr. 2007 (CEST)

wo hörst Du deine Unerwünschtheit raus?--Schreiber ✉ 20:11, 14. Apr. 2007 (CEST)

Bei Henriette und Srbauer zum Beispiel. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 20:15, 14. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre schön wenn Du Dich gerade jetzt und hier beteiligen würdest... wann denn sonst??--Nemissimo 酒?!? 20:21, 14. Apr. 2007 (CEST)

Henriette scheint (@H.: nimm das bitte nicht persönlich, es ist nur mein Eindruck) vertritt wohl nicht den Standpunkt der Mehrheit der hier Diskutierenden, und Srbauer meint wohl eher Benutzer meines als deines Niveaus (zumindest Arbeitsumfang und -qualität nach)--Schreiber ✉ 20:18, 14. Apr. 2007 (CEST)

(nach BK) Henriette fragt sich die ganze Zeit, was dieses Autorenportal leisten soll. Bisher habe ich nur gelesen, daß dort Autoren diskutieren wollen, die irgendwie nicht woanders diskutieren wollen, weil sie das für Meta-Kram halten, der sie vom Arbeiten abhält. Und der "Meta-Kram" der sie abhält sind z. B. Löschanträge und Relevanzkriterien. Und dann wollen sie unter sich Navi-Leisten und Kategorien diskutieren; so von "erfahrenem Autor zu erfahrenem Autor". Mal abgesehen davon, daß mich auch mal die Definition von "erfahrener Autor" interessieren würde, verstehe ich nicht, was daran ein Fortschritt sein sollte (außer, daß wir die nächste Meta-Diskussion darum bekommen, warum manche Autoren "mehr wert" sind, als andere). Ich hab' ja nix dagegen, daß den Autoren der Rücken gestärkt wird (in so mancher schwachsinniger Artikel-Diskussion hätte ich mir auch mal ein bisschen Unterstützung gewünscht, aber da kam nichts). Ich hab' aber was dagegen, daß so durch die Hintertür eine Art "Elitenportal" eingeführt wird. Weil sowas nämlich nur zu Stunk führt. Also um was gehts hier eigentlich? Darum, daß die Meta-Huberer die über Babel und Quatsch diskutieren rausgeworfen werden? Darum, daß die Autoren sich gegeneseitig Mut und Trost zusprechen? Darum, daß nur noch "gute Autoren" über Relevanz und Löschungen befinden dürfen? Oder darum, daß die Artikel-Qualität der WP insgesamt gesteigert werden soll? Ich weiß, daß ich euch ungeheuerlich nerve, aber aus den ganzen Kilobytes der BVeiträge hier werde ich einfach nicht schlau. --Henriette 20:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

Beantworte doch bitte die Dir gestellten Fragen, damit klarer wird wieso Du das Bestreben engagierte Autoren systematischer zu unterstützen als Diskreditierung anderer Aufgabenbereiche und Streben nach einem "Eliteportal" (der Begriff wurde von Dir kreiert und ist aus meiner Sicht ausgesprochen irreführend) begreifst. Insbesondere interessiert mich was Dich daran glauben läßt das die Situation für Autoren "momentan nicht schlimmer ist, als in den letzten drei Jahren". Siehst Du tatsächlich keine Änderungen?? Es wäre prima, wenn Du die Fragen zusammenhängend beantworten könntest und nicht über die ganze Seite verstreust. Ich verliere durch Deine Plazierungen langsam den Überblick und vermute es geht anderen ähnlich. ,-) --Nemissimo 酒?!? 21:38, 14. Apr. 2007 (CEST)

Du schilderst es richtig. Nur das ich mich bei Srbauer auch voll angesprochen fühle. Benutzer mit geringem Niveau und unregelmäßige Beteiligung. -- Rainer Lippert ^(+/-) 20:36, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wie geht es Euch denn? Habt ihr schonmal konkret darüber nachgedacht? Habt ihr Ideen wie man sinnvoll kurzfristig die Artikelarbeit erleichtern könnte?--Nemissimo 酒?!? 20:30, 14. Apr. 2007 (CEST)

Kurzfristig wohl nicht, denn bis das durch ist, werden seitenweise Diskussionen drübergegangen sein.--Schreiber ✉ 20:32, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es hilft ist es das absolut wert. Natürlich steckt hier ein gutes Stück Arbeit drin, wenn es aber klappt könnte es für alle potentiell eine sehr große Erleichterung bringen. Mir fallen da z.B. die LDs ein, mit 30 Sekunden Arbeit können IPs uns allen mit unsinnigen LAs Stunden kosten. Wieso sollte man nicht darüber nachdenken hier Änderungen umszusetzen? --Nemissimo 酒?!? 20:43, 14. Apr. 2007 (CEST)

Gute Idee, die LDs zu reformieren, nur wie? Einfach IPs wegsperren?--Schreiber ✉ 20:48, 14. Apr. 2007 (CEST)

ich verabschiede mich dann mal für den heutigen Abend.--Schreiber ✉ 21:01, 14. Apr. 2007 (CEST)

@Schreiber & @Rainer: Vielleicht bin ich etwas schwer von Begriff, aber inwiefern fühlt Ihr Euch durch meine Aussagen angesprochen? Nach einem kurzen Blick auf Eure Beiträge kann ich jedenfalls nichts erkennen, was Euch zu dieser Einschätzung verleiten könnte. Könnte es sein, dass Ihr Eure eigene Arbeit selbst unterschätzt? -- srb ^♋ 22:16, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin nun auch schon ein paar Tage in der WP und habe auch schon verschiedene Diskussionen hinter mir. Das hat sich bisher immer so herauskristallisiert. Bei Diskussionen oder sonstwo, meine Meinung zählt/interessiert nicht, da ich eben ein unbedeutender/kleiner Benutzer bin. Deswegen habe ich mich auch bei dir angesprochen gefühlt. Ich kann ja jetzt nur für mich sprechen, aber bei Schreiber wird es nicht anders sein. Um dieses Problem ging es ja letztendlich hier am Anfang. Es handelt sich hier um eine "Zweiklassengesellschaft". Wenn es nicht so ist, habe ich dich jetzt wohl zu Unrecht in eine "Schublade" gesteckt, sorry. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:47, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob dir das etwas bedeutet - für mich zählt deine Meinung. Marcus Cyron na sags mir 22:48, 14. Apr. 2007 (CEST)

(BK, reinquetsch) Sicherlich, das bedeutet mir schon etwas. Bezieht sich jetzt dein "Vertrauen" in mich in allen Bereichen in WP, oder nur in den Bereichen, wo wir kurzzeitig schon miteinander zu tun hatten? Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:56, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann nur das beurteilen, was ich kenne. Aber wer sich positiv in meinen Hinterkopf schreibt, hat natürlich generell gute Karten, wo auch immer es ist. Auf der anderen Seite habe ich auch gelernt, daß Eindrücke flüchtig sein können. So haben in letzter Zeit mehrere Leute mein Vertrauen verloren. Aber dazu muß man auch einiges tun. Aber es ist recht schwer mein Vertrauen zu verlieren. Manchmal bin ich sogar vieleicht zu vertrauensseelig. Dazu muß man mich wirklich enttäuschen. Bis dahin bin ich eigentlich sehr treu und verteidige meine Wikifreunde auch wenn es sein muß (und ecke da auch oft genug an) oder versuche in anderen Situationen zu vermitteln. Du hast also bei mir derzeit ein sehr gutes Standing. Aber das sollte es jetzt auch in dieser Form sein, das ist ja nicht der eigentliche Ansatz der hiesigen Diskussion sein. Marcus Cyron na sags mir 23:18, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ja klar, mich hat jetzt eben deine Meinung interessiert, danke. -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:26, 14. Apr. 2007 (CEST)

Welche 2 Klassen meinst Du, dass es gibt? Gruß Giulia →® 22:53, 14. Apr. 2007 (CEST)

Die, deren Meinung, wie ich oben schon geschrieben habe, den meisten nicht interessieren, wie ich und Schreiber, wie er ja selber sagt. Und eben die "anderen" hier, die überwiegend Admins sind, du allerdings nicht. Nicht Admin meine ich, aber auch auf "diese Seite" gehören. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:00, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke mal, du meinst normale Leute und die, die in der WP wohnen, oder? ;) - ich glaube ganz ehrlich nicht, daß irgendein allgemeines Problem in der WP mit dem Gegensatz zwischen Admins und NIchtadmins zu tun hat. Marcus Cyron na sags mir 23:18, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ja, schon das erstere. Den Punkt mit Admin möchte ich aber auch beibehalten. Es ist zwar kein allgemeines Problem, aber dennoch zählt das Wort von einem Admin in der Regel mehr, als von einem Nichtadmin, auch wenn er in einem speziellen Fall Unrecht haben sollte. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:26, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube aber nicht, weil die person Admin ist, sondern weil Admins i.A. aus dem angesehen Autorenpool rekrutiert werden. Ich kann mir bei dir auch vorstellen, da0 du Admin wirst. Auch bei Schreiber. Und Julius. Ich bin eh dafür die Adminbasis zu verbreitern. Und das aus mehreren Gründen, aber auch das würde die Diskussion die hier eigentlich geführt wird, verwässern. Marcus Cyron na sags mir 23:37, 14. Apr. 2007 (CEST)

Danke, das du meinst, ich könnte Admin werden. Aber ich habe ja "meine" Kandidatur schon hinter mir. Das hat mir ja sehr gut gezeigt, wo ich hier in der Wikipedia stehe. Deswegen ja auch meine selbst Einschätzung. Julius hat diese Erfahrung ja auch schon machen müssen. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin doch auch beim ersten mal gescheitert - und die Zweite war die Hölle. Aber jetzt denke ich, bin ich für viele eine positive Überraschung. Für andere nicht ;) Marcus Cyron na sags mir 23:48, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ja, du bist ein gutes Beispiel. Dafür war deine zweite Kandidatur, dank der letzten sieben Minuten, aber dann sehr deutlich ;-) Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:57, 14. Apr. 2007 (CEST)

Henriette...

...was schlägst Du denn vor? Gruß Giulia →® 20:09, 14. Apr. 2007 (CEST)

Was soll die Frage? --Henriette 20:13, 14. Apr. 2007 (CEST)

Die gleiche Frage hast Du uns, gestellt, also können wir von Dir auch eine Antwort erwarten. Vielleicht ist Dein Lösungsweg tragfähiger als unserer? Grüße--Schreiber ✉ 20:20, 14. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, von mir kam die Idee mit dem Autorenportal nicht – die war von euch. Ich verstehe ja nicht mal, wofür das gut sein soll! Wie soll ich eine Lösung für etwas haben, dessen Bestimmung mir komplett schleierhaft ist?? --Henriette 20:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

@Henriette: Ich schreibe meine Antwort auf Dein oben abgesetztes letztes Posting mal hierher: Ich sehe wie Du das Problem der Definition erfahrener Autoren, wie ich ja schon einige Kb weiter oben angesprochen habe. Ich verstehe durchaus auch, dass der Eindruck entstehen kann, wir wollten hier für uns ein "Eliteportal" schaffen. Ich bin da auch ein wenig am Zweifeln, ob ein allgemeines Portal sowas leisten kann, aber ich warte erstmal auf allgemeine Meinungen.--Schreiber ✉ 20:54, 14. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich weiß nicht, wie ich Dir die Probleme, die ich sehe, anders klar machen soll, als durch meine vorhergehenden Postings.--Schreiber ✉ 20:46, 14. Apr. 2007 (CEST)

@ Henriette : Lies Dir die Diskussion doch bitte nochmal gründlich durch. Diese Unterstellung ist vollkommen abwegig. Aber bevor wir an dieser Stelle weitermachen möchte ich Dir gestehen, dass ich von Deinem Verhalten leicht irritiert bin. Nur um Mißverständnisse zu vermeiden und Deine Position besser nachvollziehen zu können würde ich von Dir gerne wissen welche grundlegenden Probleme Du momentan für die Arbeit engagierter Autoren siehst. Welches davon ist aus Deiner Sicht das dringendste? Und welche konkreten Vorschläge hast Du um diese Probleme abzubauen? Welchen Stellenwert räumst Du selbst eigentlich der Artikelarbeit in diesem Projekt ein? Und vor allem... wieso leitest Du aus dem Wunsch Autoren besser zu schützen offensichtlich ab, andere Tätigkeiten in diesem Projekt würden dadurch automatisch missachtet? --Nemissimo 酒?!? 20:21, 14. Apr. 2007 (CEST)

(ein wenig irritiert) An wen ist dieses Posting gerichtet?--Schreiber ✉ 20:26, 14. Apr. 2007 (CEST)an Henriette --Nemissimo 酒?!? 20:28, 14. Apr. 2007 (CEST)

Tschuldigung: Ich sehe keine Probleme für die Arbeit engagierter Autoren, die momentan schlimmer wären, als in den letzten drei Jahren! Deshalb bin ich doch hier die ganze Zeit am Fragen. Den Rest beantworte ich nachher: Muß zu 'ner Sitzung. --Henriette 20:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

"Ich sehe keine Probleme für die Arbeit engagierter Autoren, die momentan schlimmer wären, als in den letzten drei Jahren!", anders ausgedrückt: Autoren hatten es also schon immer schwer - warum regt Ihr Euch jetzt plötzlich auf? Träum weiter und laß Dich dabei nur nicht stören - aber sei nicht allzu sehr überrascht, wenn die Seifenblase irgendwann platzt (dauert m.E. nicht mehr lange) ... -- srb ^♋ 22:23, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ausgerechnet mir Träumerei vorzuwerfen finde ich ja schon stark … --Henriette 22:31, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nur auf Grund Deiner Kommentare geurteilt - aber vielleicht täuschen die auch und Du bist viel realistischer als wir alle. -- srb ^♋ 22:46, 14. Apr. 2007 (CEST)

Henriette, was hättest Du denn nun für konkrete Gegenvorschläge, daß sich die Situation verbessern könnte? Gruß Giulia →® 22:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

• @Nemissimo: Drei Fragen will ich Dir wie versprochen noch beantworten bevor ich mich von dieser Seite verabschiede: 1. Welche wirklichen Probleme ich sehe: Ich sehe viel Neid und Mißgunst zwischen den Leuten und ich sehe gehässige Aktionen gegen andere Benutzer; zu viele Angriffe ad personam, schwammiges Gemecker gegen alles und jedes und wenig konkrete Aktion daran mit eigenem Einsatz etwas zu ändern. Außerdem zu viele ungeeignete "Autoren" und ein Arbeiten, daß sich teilweise auf Baumschulniveau bewegt. Kurz: Eine Erosion des Zwischenmenschlichen gepaart mit allgemeiner Lamoryanz und schlichter Dummheit (ja: ich bin arrogant). 2. Stellenwert der Artikelarbeit für mich: Hoch, extrem hoch! Ich sehe aber, daß ich auch an anderen Stellen gebraucht werde und schon so manchesmal keine ganz unwichtigen Beiträge in Diskussionen geliefert habe (bis auf diesen vielleicht ;) Ich selber schreibe eher kleine Futzelartikel, die ich aber sehr akribisch recherchiere (bis auf einen Fall und da habe ich auch ganz zu Recht von einem Experten Prügel bekommen; der hinwiederum so nobel war mir die fehlende Literatur zur Verfügung zu stellen). Meine Hochachtung gehört den Autoren, die sich wochen- und monatelang mit einem Thema beschäftigen können und dann einen exzellenten Artikel abliefern (mir fehlt nicht die Befähigung, nur die Geduld dazu ;); genauso aber auch den Leuten, die Murks mühselig verbessern und Artikel mit soliden Beiträgen von den LKs retten. Kurz: Die Autoren sind immens wichtig, aber die Leute, die sich um den Er- und Zusammenhalt der Community bemühen sind mir ganz genauso lieb und teuer. 3. Besserer Schutz von Autoren: Ich würde gern was dazu sagen, aber mir fehlt jetzt ein konkretes Beispiel, wo ein guter Autor "besseren Schutz" gebraucht hätte. Klar, deinen Artikel zu diesem BDSM-Verein hatte ich auch ein wenig hinterfragt, aber ich fand, daß Du überzeugend (und vor allem unaufgeregt!) Auskunft gegeben hast und ich wars damit zufrieden. Jedenfalls habe ich es bisher nie geschafft einen wirklich kompetenten Autor, der fit in seinem Thema war, in irgendwelche Schwierigkeiten zu bringen. Und ich bin für meine nervigen Kommentare und meine penetrante Fragerei zu Recht berüchtigt ;) Kurz: Ein guter Autor, der souverän mit seinem Thema umzugehen weiß und es sauber recherchiert und aufbereitet hat, der muß sich m. M. n. um den Inhalt seines Artikels eigentlich keine Sorgen machen (jut: in den ganzen weltanschaulichen Themen kenn' ich mich nicht aus … vielleicht lebe ich auch nur auf einer Insel der Seeligen:). Höchstens mit Trollen und anderen Nervexistenzen hat er ein Problem und da bin ich tatsächlich eurer Meinung, daß da rigoroser durchgegriffen werden müßte (fragt sich bloß: Wie? … aber das ist nun echt wieder ein anderes Thema). --Henriette 00:47, 15. Apr. 2007 (CEST)

Unwesentliche Meinung einer völlig irrelevanten IP

Es klingt ja alles schön und gut wenn sich die Autoren in Bereichen zusammenschließen und Richtlinien zu Relevanzkriterien und Namenskonventionen, Artikelaufbau etc. verabschieden um eine koordinierte, einheitliche und gewinnbringende Arbeit zu gewährleisten.

Dies bedeutet aber auch, dass ein Großteil aller anderen Autoren von diesen Prozessen ausgeschlossen werden. Da wird dann in einem Fachbereich eine Regelung getroffen mit denen alle leben können. Irgendwann später kommen dann andere Autoren und Mitarbeiter und finden, dass die Lösung des Fachbereiches nach ihrer Auffassung Blödsinn ist. Es kommt zu Editwars, Diskussionen etc. Irgendwann kommt es dann zu Vermittlungsausschüssen und Meinungsbildern. Da jedoch der Fachbereich logischerweise immer in mengenmäßig in der Minderzahl ist und manchmal auch die größten Schreihälse oder Opinion Leader nicht dabei sind, kommt es sehr schnell zu entscheiden, die jeglichem Konsens zuwiderlaufen. Die Fachleute in so einem Bereich verlassen dann kopfschüttelnd die Wikipedia, da sie einen solchen Weg nicht mehr mitgehen können. Viel wichtiger wäre, dass jeder nur dort mitredet, wo er auch Wissen besitzt und nicht nur meint Wissen zu besitzen. Es kann zwar jeder über einen Sportler, ein PC-Spiel, eine Gemeinde, ein Tier oder eine Pflanze einen Artikel schreiben, dass heißt aber noch lange nicht, dass er das Wissen besitzt verantwortungsbewusst in diesem Bereich mitzuarbeiten. Solange in der Wikipedia immer noch das Motto: "Schreibe mit, regiere mit" zählt wird sich nichts ändern. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, dass ein entsprechender Bereich über dominante Admins verfügt, die die jeweilige Meinung mit ihren Knöpfen durchsetzen und kritische Stimmen gleich wegsperren. Dies führt aber nur dazu, dass neue Autoren sich bei den Admins erst einmal einschleimen müssen, um überhaupt ersteinmal wahrgenommen zu werden. 84.180.246.168 23:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

Das stimmt zumindest zum Teil. Die großen Linien sollten schon von allen gestaltet werden. Aber in Zukunft - und das vertrete ich auch schon lange - sollten Fachredaktionen viele aufgaben übernehmen. Das wird in einigen Bereichen - Biologie, Medizin, Geschichte/Geisteswissenschaften, Sexualität - versucht zu machen. Allerings sind nicht alle Bereiche so besetzt, daß man das überall machen könnte. Marcus Cyron na sags mir 23:52, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich fasse mal zusammen

So, ich fasse mal zusammen was hier an Argumenten der einzelnen Damen und Herren bis zu meiner ersten Frage kam. Das ich als Störenfried in der erlauchten Runde nicht willkommen bin, das habe ich schon bemerkt und werde euch danach auch nicht mehr weiter stören. Die Zusammenfassung mag dann für Nemissimo auch als Beweis dienen, daß ich Diskussionen immer sehr genau zu lesen pflege.

• • Von Schreiber kam:
• Anhäufung von Müll im Artikelnamensraum; Vandalismus, Trolle, Sockenpuppen
• Aufruf zu Reformen ist wohl kaum für einflusslose Benutzer wie ihn gedacht
• Projekt retten durch Artikelarbeit
• wo ist das Problem: zu selten in Diskussionen im Wiki-Namensraum, zu wenige Artikelauszeichnungen, chronische Minderwertigkeitskomplexe oder gar nicht einflusslos?
• Benutzer, die sich mehr um das Diskutieren und die Organisation kümmern, respektieren nicht mehr sehr häufig die Meinung der Autoren
• ein kompetenter Autor wie Marcus wird ständig mit der Realität konfrontiert
• wer wäre für das Autorenportal qualifiziert?

• • Von Marcus kam
• es ist vielleicht besser sich den Glauben an eine heile Wiki-Welt zu erhalten
• Artikel schreiben zum Frustabbau
• selbst bei der Artikelarbeit ist man nie sicher (er meint wahrscheinlich vor Löschanträgen, aber das ist ein bisschen unklar)
• er hat einen gesunden Minderwertigkeitskomplex
• wenn man sich das ganze Projekt ansieht, kommt man sich als Autor oft so einsam, allein und verlassen vor; man rennt immernoch gegen Windmühlen und tippt sich die Finger umsonst wund; alle Autoren sind oder sollten gleich sein; man sollte ein Autorennetzwerk gründen, denn die Babelbauer und Löscher sind organisiert genug
• es nervt ihn, wenn es nur noch um Unsinn geht oder ums anpissen; netter sollten im Schnitt alle sein, aber man darf nicht nett sein, und darüber zu einem krallenlosen Nichts verkommen; ein Netzwerk könnte ein Ort sein, an dem man Probleme versucht zu diskutieren, an dem man auf Unsinn aufmerksam machen kann; muß vieleicht mit grundlegenderen Strukturreformen einher gehen; WP ist derzeit nicht Reformfähig; man fühlt sich allein und hilflos, aber ist es gar nicht
• man weiß einfach nicht, wohin man gehen soll, wenn man ein Problem hat; was macht man, wenn auf einmal Jemand kommt und Löschanträge stellt?; mittlerweile schauen viele nicht mal mehr auf die Artikelqualität, den Inhalt können eh meist nur wenige beurteilen; kaum einer kann mit den Relevanzkriterien umgehen und sieht diese als Gott gegeben und in Zement gegossen an; ohne geballte Fachpower wären manche Artikel wohl weg; was zur Verbesserung vorgeschlagen wird, wird zerredet;

• • Von Julius 1990 kam
• bewundert Marcus ' Artikelarbeit; auch nicht mit den Strukturen zufrieden und sieht die selben Probleme (welche konkret? unklar); klitzekleiner Schritt in die richtige Richtung ist z.B. Achims Vorschlag zur Stimmberechtigung der aber erstmal ausdiskutiert wird; bei der Arbeit läuft etwas falsch, wenn ein Autor keinen Einfluss hat
• "hauptamtliche" Autoren sollten generell mehr Einfluss haben; permantent Rumdiskutierende sagen quasi den Autoren, wo es langgeht; Autor unterstützt das Projekt am meisten; selbst bei größerer Aktivität in Diskussion könnte der Autor wohl nichts bewirken, weil dieses Verständnis nicht von der Mehrheit getragen wird
• leider treiben sich hier seit einiger Zeit Leute rum, die scheinbar kein Interesse am Projekt haben; es sollte eine Interessensvertretung für Autoren geben; es geht darum wie die Wikipedia überleben kann, wieder Manövrierfähigkeit erlangt und dann im Anschluss die Qualität weiter steigt
• Probleme sind irgendwie gar nicht so genau zu bestimmen; Probleme scheinen aber bei "Fast-Nur-Autoren" genügend da zu sein

• • Von Rainer Lippert kam
• gehört auch zu denjenigen Benutzern mit geringem Einfluss; mit den gleichen Dingen Probleme die Marcus so schön umschreibt

• • Von Nemissimo kam
• Idee einer stärkeren Vernetzung der Autoren ist ausgezeichnet; wichtige Impulse können von relativen Neulingen und Autoren ausgehen die durch zermürbende Metaausseinandersetzungen noch nicht mit Scheuklappen geimpft wurden; es sollte ein Forum geschaffen werden, das engagierten Autoren eine organisatorische Plattform bietet
• der "Autorenclub" sollte zunächst eine informelle Struktur sein; sollte eine Plattform erarbeiten die Autoren praktische Hilfestellungen und ein zentrales Forum bietet; ein Selektionsmechanismus für den "harten Kern" wäre hilfreich, damit sich die Arbeit unkompliziert gestaltet

• • Von alexander72 kam
• Marcus muß sich von Admin-Kollegen vorhalten lassen seine Vorbildfunktion vergessen zu haben etc., egal ob IP's oder "angemeldete" die mehr diskutieren als Artikelarbeit leisten in den LA bis aufs Blut nerven; (außerdem hat er irgendwas gegen Henriette)
• obwohl man sorgfältigst recherchiert, rottet sich manchmal ein Mob zusammen mit einer bestimmten politischen, religiösen oder sonstwas für einem weltanschaulichen Sendungsbewustsein, googelt herum und qua Schulter klopfenden Forum werden Hochschulwissensstände lamoriant beiseite gewischt

• • Von Schlendrian kam
• sieht die Probleme eigentlich nicht
• meint, daß man die Probleme erst mal konkret benennen sollte

• • Von Srbauer kam:
• Kindergartenvandalismus, Selbstdarsteller & Unbelehrbare; Tastaturtests; wenn man User sperrt bzw. die betroffenen Artikel halbsperrt, kommt mit Sicherheit irgendein Prinzipienreiter daher mit der Beschwerde, "das kann man doch nicht machen - dann ist die Wikipedia ja nicht mehr frei bearbeitbar"; ist für unbürokratische, aber wirkungsvolle Maßnahmen gegen Störenfriede; das ewige Diskutieren und Luftschlösser bauen ist auch ein Kritikpunkt

• • Von Geos kam
• wer sollen die "Einflussreichen" sein?; erlebt hier jeden Tag, das manche IP oder Unbekannte angemeldete Benutzer supergute Arbeit leisten und Alteingesessene schlichtweg Murks abliefern; schlechte ARtikel, Verschlimmbesserungen, unbedachte Äusserungen in Diskus, falsche LA's, Beschimpfungen, wilde AUfgeregtheiten; Tausendfacher Vandalismus; weltanschauliche Konflikte; Diskutiererei, diese Metasch..

• • Von Die Alraune kam:
• hat im Prinzip keine Lust, sich in der Wikipedia mit eitlem Metakram zu beschäftigten; Autorenplattform wäre eine Möglichkeit für alle, die sich inmitten von Grabenkämpfen und provozierenden Aufplusterungen nicht mehr recht aufgehoben fühlen; Traum: die Entwicklung einer eigenen Arbeits-, Denk- und Umgangskultur in Wikipedia

Tja, also ehrlich gesagt sind das Dinge, die hier eigentlich immer in genau dieser Schwammigkeit und ohne konkrete Belege angebracht werden. Ich sehe in den Beiträgen weder eine nachgewiesene aktuelle Zunahme dieser Probleme, noch hat ein einziger der oben genannten Benutzer konkrete Probleme bei seinen eigenen Artikeln nachgewiesen. Ich kann nicht erkennen, wo die genannten Probleme die "Nur-Artikel-Autoren" ganz konkret bedrohen oder behindern (außer, daß sowas ganz allgemein nervt, aber so 'ne Neuigkeit ist das jetzt auch nicht). Das sind natürlich zum Teil wirklich gravierende WP-Probleme (die verschiedenste Ursachen haben), nur wie soll da ein Autoren-Netzwerk Abhilfe schaffen, wenn die Autoren eigentlich mehr daran interessiert sind, Artikel zu schreiben und gar keine Meta-Diskussionen führen wollen? Mir kommt das reichlich wirr vor, wenn sich jemand hier angesichts von Problemen ohnmächtig fühlt, aber sich nicht in den Diskussionen beteiligen will, in denen nach Lösungen für Probleme gesucht wird. --Henriette 23:55, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nun, was kommen denn von Dir für Lösungen, ich habe bisher weder einen konstruktiven Vorschlag gelesen, noch irgendeine Antwort von Fragen an Dich, die werden konsequent von Dir ignoriert, warum? Gruß Giulia →® 00:11, 15. Apr. 2007 (CEST)

(nach BK) Ich habe zusammengefasst, was in der Diskussion an Problemen genannt wurde – steht auch ganz deutlich oben 'drüber. Die Fragen an mich, die ich in dieser Diskussion interessant fand und zu denen ich Stellung nehmen konnte, habe ich weiter oben beantwortet. --Henriette 01:08, 15. Apr. 2007 (CEST)

@Henriette: sehr gute Zusammenfassung - sollte man eigentlich für jede etwas längere Zusammenfassung machen ;-) Aber mit Deiner Beurteilung habe ich so meine Probleme::* keine nachgewiesene aktuelle Zunahme dieser Probleme: es war schon immer so, also haltet's Maul - oder war das anders gemeint?

• wo "bedrohen" diese Probleme "Nur-Artikel-Autoren"? Natürlich werden die Autoren nicht bedroht - und im Großen und Ganzen kommen wohl die meisten sehr gut mit der Situation zurecht, spätestens wenn sie einen Schlussstrich unter ihrer WP-Aktivität gezogen haben
• wenn die Autoren eigentlich mehr daran interessiert sind, Artikel zu schreiben und gar keine Meta-Diskussionen führen wollen - ich glaube, Du hast hier wirklich ein ernsthaftes Problem: eigentlich bist Du lange genug dabei, um Dich mit den Metadiskussionen auszukennen: Da läuft es häufig nach dem Motto "ganz oder gar nicht" - und wenn Du nur eine begrenzte Zeit zur Mitarbeit an der WP zur Verfügung hast, dann geht eben nicht beides, Metadiskussionen und ernsthafte Artikelarbeit - man kann nicht mal für ein paar Minuten in die Metadiskussionen "hineinschnuppern" und danach wieder seine Arbeit machen. Wenn man sich an den Metadiskussionen beteiligen will gehen regelmäßig Stunden drauf (lies einfach nochmal diese Diskussion durch und schau auf die Uhr, wie lange Du allein zum lesen brauchst - und das hier ist noch eine relativ kurze Diskussion). Aber Du scheinst damit nicht gerade unglücklich zu sein ...

... und um Giulias Frage aufzugreifen: da Du anscheinend kein Problem siehst (womit Du aus meiner Sicht wohl ziemlich allein stehen dürftest - nach allem, was man so mitbekommt, scheint mittlerweile fast jeder irgendwo ein Problem zu sehen: angefangen von den Diskutanten, die fürchten ausgeschlossen zu werden, über die admins, die über die Überlastung klagen, bis hin zu den Autoren), ist von Dir natürlich kein Vorschlag zu erwarten ...

PS: Ich glaube nicht, dass Dich hier jemand als "Störenfried" betrachtet - eher als advocatus diaboli ;-) -- srb ^♋ 00:55, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ach *seufz* :) Jetzt stellst Du aber mal die wirklich interessanten Fragen ;) – und ich wollte mich eigentlich aus dieser Diskussion verabschieden.

Nein, nein: Nicht „haltet's Maul“! Ganz und gar nicht! Nur bitte nicht diese ewige Wiederholung des immer Gleichen ohne jede Perspektive. "Perspektive" soll heißen, daß auf unzähligen Seiten ungeordnet und eher wirr Befindlichkeiten geäußert werden; aber ohne die wirklich mal konkret zusammenzufassen und sie auf den Punkt zu bringen. Daher habe ich mir hier auch mal die Mühe gemacht, das knapp und übersichtlich zusammenzustellen (drei Stunden(!) Arbeit, die ich auch lieber in einen neuen Artikel investiert hätte).

Das Androhen vom Rückzug aus der WP darf nicht als Druckmittel verstanden wissen werden wollen und auch nicht die ultima ratio sein.

Mit Meta-Diskussionen kenne ich mich wahrlich sehr gut aus und mein Engagement darin ist auch der Grund, warum ich gegen 2 Uhr Morgens keine Energie mehr habe, um endlich einen Artikel zu schreiben. Ich bin mit diesem Zustand ausgesprochen unglücklich, weil ich mein fachliches Wissen lieber der Welt zukommen lassen möchte, als es in meinem Hirn so lang zu bewahren bis das Ende aller Meta-Diskussionen in der WP gekommen ist :) Aber ich sehe momentan keinerlei Alternative: Es muß wohl Leute geben, die – mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg – die Community irgendwie zusammenhalten wollen und sich auf den Kopf stellen und mit den Zehen wackeln, damit das manchmal funktioniert. Ich bin natürlich enttäuscht und auch – das gebe ich zu – ziemlich traurig, wenn mir dann vorgeworfen wird, daß ich ja nicht genug Artikel schreibe (Du nicht, aber andere).

Ich sehe Probleme, massive Probleme sogar (übrigens seit Jahren)! (Siehe meine Antwort weiter oben an Nemissimo). Und Vorschläge unterbreite ich erst dann, wenn ich das Problem als hinreichend gut und präzis beschrieben erachte. Ich bin eigentlich qua Geisteswissenschafler-Dasein ein Schwurbelant, aber ich habe von meinem Naturwissenschaftlerfreund sehr viel darüber gelernt, daß man sich erst mal über Ursachen und Bedingungen sehr klar sein sollte, bevor man über Lösungen zu reden beginnt ;)

Advocatus Diaboli bin ich tatsächlich und manchmal hilft sowas sogar :)) --Henriette 01:39, 15. Apr. 2007 (CEST)

Du hast nichts kapiert - weder in dieser Diskussion hier, noch bei meinem Vorwurf, auf den du hier anspielst. Du drehst dir alles so hin, wie du es willst, nur damit du hier Opposition spielen kannst. Du bist nicht "Advocatus Diaboli". Das ist eine Rolle, in der du gerne wärest. Aber es ist dann doch ein Unterschied zur Realität. Ich habe mir ja jetzt lange den Quatsch auf meiner Seite bieten lassen. Aber das Einzige was von dir kam ist die Respektlosigkeit auf die Probleme anderer zu spucken. Ich finde es widerlich, aber wenn du dich damit wohl fühlst... Marcus Cyron na sags mir 11:31, 15. Apr. 2007 (CEST)

Henriette, das hast Du wirklich ganz prima zusammengefasst- nur: Du hast nur Dich selbst vergessen. Was bringst Du uns? Gruß Giulia →® 12:48, 15. Apr. 2007 (CEST)

@IP & Henriette: Dass Marcus hier im Umgangston nicht allzu freundlich war, will ich nicht leugnen. Aber ist es denn so freundlich, eine Diskussion von Leuten, die ein Ziel vor Augen haben, durch wiederholtes Hineinreden, dessen Inhalt ja eigentlich nur destruktiv ist, zu stören? Ob Henriette aus Trotz die Funktion des advocatus diaboli spielen will oder wirklich überzeugt anderer meinung ist, spielt da für mich keine wesentliche Rolle.

@Henriette: Deine Zusammenfassung ist ja ganz schön und dass darin eine Menge Mühe steckt, möchte ich nicht bezweifeln. Aber was willst Du damit bezwecken? Einige haben wirklich konkrete Vorschläge gebracht, und ich bin mir sicher, das würde noch besser gehen, wenn Du den Diskussionsverlauf nicht unterbrechen würdest. Ich gebe zu, dass die bisherigen Vorschläge Schwächen haben, aber daran arbeiten wir. Wir haben dargelegt, welche Probleme wir sehen, wenn Du sie nicht siehst, kannst Du deren Existenz nicht automatisch widerlegen. Schließlich sind solche Probleme sehr subjektiv und daher nicht für jedermann gleich wahrnehmbar, wenn man nicht versuchen will, sich permanent in jeden anderen hineinzuversetzen. Dies möchte ich noch gesagt haben, aber weiter möchte ich mich mit dir wirklich nicht auseinandersetzen.--Schreiber ✉ 12:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich? Ich habe doch bislang nichts auch nur ansatzweise unfreundliches zu Henriette gesagt gehabt. Ich habe mir mehr als einen Tag alles gefallen lassen, was von ihr kam, obwohl - wie du es selbst richtig sagst - das überhaupt nichts mehr mit unserer eigentlichen Diskussion zu tun hatte. Wahrscheinlich hatte sie gehofft, daß sie mich nur lange genug reitzen muß, bis ich explodiere. Ich habe mir jetzt viel gefallen lassen, aber wenn sie so mit den Sorgen von Autoren umgeht, finde ich das langsam nicht mehr akzeptabel. Sie kann hier gerne vernünftig mitdiskutieren. Aber das tut sie nicht, sie zerdiskutiert alles. Sie kritisiert, daß es hier nicht zielführend ist - dabei sorgt vor allem sie dafür, daß die Diskussion abdriftet. Sie verlangt offenbar sofortige Ergebnisse - aber wir sind noch in der Anfangsphase. Sie wirft eine Diffuse Wahrnehmung vor, ignoriert aber sogar ganz praktisch gebrachte Beispiele. Henriette ist - und da bin ich mir absolut sicher - gar nicht an dieser Diskussion interessiert. Sie will mir nur eines auswischen, weil ich ihr vor ein paar Tagen die Freundschaft gekündigt habe (im übrigen gehört ihre Art zu den von mir beklagten Problemen, wenn ich daran denke, wie sie mit anderen Menschen umgeht, die hier einiges beisteuern und weniger arrogant als sie sind [Henriette Worte, nicht meine] um hier den Weg entgegen ander Meinung frei zu kämpfen. Es ist nicht jeder ein rücksichtlsloser Bulldozzer. und das ist auch das Problem, um das es hier am Anfang ging. Autoren, die hier nicht mit einem Messer im Mund rumrennen, gehen bei all dem mist unter. Es ist irgendwo logisch, daß Henriette das nicht sehen will. Eigentlich traurig, nei einer Person mit dem Intellekt. Aber wenn man immer nur die Contra-Position einnimmt, geht das wohl nicht anders. Marcus Cyron na sags mir 13:33, 15. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten wir die Meta-Diskussionen hiermit beenden und sachbezogen weiterarbeiten, ich habe unten etwas geschrieben und lade alle Autoren dazu ein unten weiterzusprechen, bitte um einen ruhigen Ton und keine weiteren persönlichen Angriffe. Liebe Henriette, es wäre schön wenn Du etwas weniger selbstverliebt wärst und Marcus- bitte... hier EOD. Gruß Giulia →® 13:39, 15. Apr. 2007 (CEST)

Nur zur Anmerkung! Ich habe nichts persönlich gegen Henriette, ichn kenne sie überhaupt nicht und auch nicht ihre Arbeit um mir ein Urteil zu erlauben und etwas gegen sie zu haben. Ich würde mich deshalb nie überheben und so billig reagieren wenn ich den Eindruck erweckt habe, dann ganz sicher unabsichtlich.alexander72 17:04, 15. Apr. 2007 (CEST)

Fortführung

Nachdem sich die Diskussion auf mehrere Ströme verteilt zu haben scheint, versuche ich mal, den Mainstream hierüber zu leiten:-) Ich habe mir das alles im Schlaf nochmal durch den Kopf gehen lassen und bitte um Entschuldigung, wenn ich das, was Ihr gestern abend noch geäußert habt, wiederhole. Inzwischen bin ich mir mit einem allgemeinen Autorenportal nicht mehr so sicher. Dadurch sollte zwar die derzeitige Zweiklassencommunity, die Rainer angesprochen hat, aufgelöst werden, dann würde sie aber durch eine Opposition Autor vs. Nicht-Autor erstellt werden. Abgesehen davon, dass es vollstänbdige Nichtautoren, die gleichzeitig in Meat-Diskus diskutieren, wohl nicht gibt, würde eine solche Opposition dem Prinzip der Wikipedia widersprechen. Den wieteren Ausbau der themenspezifischen Portale und Projekte halte ich dagegen für wesentlich besser, wenn dann auch "interdisziplinärer" Meta-Kram schwer auszudiskutieren ist, woran sich die von der IP geäußerten Probleme anschließen.--Schreiber ✉ 08:34, 15. Apr. 2007 (CEST)

Also ich verstehe hier gar nichts mehr, aber das liegt wahrscheinlich daran, daß ich in meiner Fachhochschule nicht das hochintellektuelle schwurbeln gelernt habe sondern das dumpfe Arbeiten und die Arbeit nach Sinn, Zweck und Verkaufserlös zu bewerten und nicht nach philosphischen Meta-Blabla. Fakt ist: Die Wikipedia braucht mehr Leute die Arbeiten und die nicht herumdiskutieren und diese sollten einfach mehr gewürdigt und auch geschützt werden. Fakt ist auch, daß Arbeiten natürlich uncool ist, da es Zeit und persönliche Ressourcen verbraucht und Dich dementsprechend angreifbar macht. Ich bin der Meinung wir sollten in der Wikipedia wie in der realen Welt verfahren: Wer arbeitet bekommt Brot, sonst niemand. Erweiterte Knöpfe zu haben, die Dich dazu befähigen aufzuräumen sollten nicht zum Selbstzweck verkommen, die Artikelarbeit sollte immer im Vordergrund stehen. Selbst Bdk erklärt auf ihrer Seite, sie schreibe trotz ihrer Arbeit als hochspezialisierte Administratorin weiterhin noch Artikel und Top-Leute wie Achim Raschka (hoffentlich kommt er bald wieder) und Uwe Gille sowieso. Es gibt zwar noch Admins aus der Frühzeit, die mit vielleicht 100 Edits Admin geworden sind und es dabei auch beliessen, aber wir sollten in der Gegenwart ankommen. Ich höre hier soviel von ich könnte wenn ich wollte, für mich ist das nur heisse Luft. Ich bilde mir auch ein, ein Auto zusammenbauen zu können, wenn ich es denn wollte, aber die Leute werde es mir erst glauben wenn sie es sehen und so sollte es allgemein Usus sein in der WP: Willst Du mitreden und -bewerten, dann zeig erstmal was Du so selbst kannst. In der realen Welt würde ich Leute die da herkommen zwar in Los Angeles studiert haben, selbst aber gerde 5 1/2 schlechte Kurzfilme gedreht haben, aber mich die ich 2 Kinofilme produziert habe belehren wollen wie ich zu drehen habe, trotzdem vom Set kicken, mit den besten Wünschen fürs Arbeitsamt. Ich persönlich schätze Leute in Arbeitsprojekten wie in der Wikipedia immer nach ihrer Leistung ein und nicht nach ihrem Fähigkeiten, denn da können wir ja alle viel erzählen, siehe dem allbekannten User en:Essjay, R.I.P.

Ich habe in der Arbeitswelt die Erfahrung gemacht, dass Leute die sich zuviel Gedanken um Dinge machen, meist zuviel Zeit haben, weil sie nicht arbeiten. So möchte ich den hier anwesenden hauptberuflichen Meta-Diskutanten, mal ans Herz legen selbst Artikel zu schreiben, bevor sie sich anmassen, die Arbeit und das Innenleben von Autoren zu kommentieren, denn das sollten wirklich nur Leute machen, die sich auskennen. Autorenförderung sollte darin bestehen:

• Arbeitsilfe: Wie recherchierst Du wo und was? Korrekturhilfen, Quellenrecherche etc.
• Streithilfe: Wie gehe ich mit Konflikten um? Viele wissen das nicht und/oder finden es einfach unangenehm sich auseinanderzusetzen und ziehen sich lieber zurück

Das sind meines Erachtens die 2 Grundpfeiler in der optimierten Arbeitsförderung und diese sollten auch näher angegangen werden. Worte wie Arroganz sollten bitte ganz schnell in der Schublade verschwinden, denn das ist das letzte was wir in einem Gemeinschaftsprojekt brauchen und es ist bekannt, dass Leute die es nötig haben arrogant zu sein es meist auch nötig haben.

Es wurde angesprochen dass zuwenig in den WP:LKs und auf der WP:QS unterwegs sind, dem kann ich beipflichten, muss aber auch dazu sagen, dass die meisten hier begrenzte Ressourcen zur Verfügung haben, die sie der WP widmen und diese Zeit widmen einfach die meisten ihrem Fachgebiet. Im Schnitt verfährt der typische Benutzer so (ich habe mich entsprechend wikipedistisch informiert und umgehört, falls jetzt Fragen nach den Quellen kommen sollten): Über 90% im Fachgebiet, dann kurzer Anriss der LK, bisschen plaudern auf Diskussionsseite oder im Chat und dann mal gucken was sonst so los ist. Streiten wird im allgemeinen abgelehnt und deswegen sind auf Seiten, die nach Auseinandersetzung aussieht meist nie Autoren zu sehen, sondern eben meist die Berufsdiskutanten. Vielleicht sollten wir mal alle wieder auf den Teppich zurückkommen. Wenn ich so Diskussionen durchlese, denk ich mir immer- die Leute haben anscheinend zu viel Zeit, in der hätten glatt 5 Artikel geschrieben werden können. Haltet mich für platt und dumm, aber ich fress nur was ich sehe und wenn jemand 3 Exzellente hat ist er für mich einfach für die Wikipedia wertvoller, als der der nur 7 Stubs hat, aber eine große Selbstdarstellungskraft und darum schätze ich ersteren einfach auch mehr. Diese Meinung sollte sich allgemein durchsetzen und nehme ich auch für meine Person in Anspruch, die ich mich ja durchaus auch gerne als Person präsentiere, aber stolz bin, was ich in den 1 1/2 in der Wikipedia an Arbeit im Aufbau des Sexualbereiches geleistet haben. Das wars von mir zu Thema, mit den ganz einfachen Worten, einer einfachen Arbeiterin. Gruß Giulia →® 12:11, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann all Deinen wesentlichen Aussagen beipflichten, nach der Statistik bin ich tatsächlich ein typischer Autor :-) zum Vorschlag der Arbeitshilfe: Wäre gut, falls es sowas nicht schon gibt. Wenn man eine solche Seite besser bekannt macht als all die tausend Hilfeseiten die sich ein Anfänger theoretisch durchlesen muss, um nicht, wenn er Pech hat, angeschnauzt zu werden und WP frustriert verlässt, dann könnte man damit sicher zur Artikelqualitätä beitragen. Da ich kein psychologe bin, weiß ich dagegen nicht, was ich von einer Streithilfe halten soll. Eine Streithilfe wäre ganz sinnvoll, wenn sie es Leuten wie mich, die Streitereien auf Meta-Diskussionen gerne aus dem Weg gehen, weil sie sowieso nicht respektiert werden, helfen kann, auf Meta-Diskussionen entsprechend der Arbeit, wie Du es sagst, "Brot bekommen" zu können. Ob dann Meta-Diskussionen nicht immer noch im Zerdiskutieren enden, möchte ich bezweifeln.--Schreiber ✉ 12:59, 15. Apr. 2007 (CEST)

Wir sollten uns bemühen konkret zu arbeiten, d. h. am Menschen und am Artikel: Wo hakt es, wo sind Probleme, wo kann und muss an Mensch und Artikel geholfen werden, denn es hängt beides aneinander- mit dem Menschen steht und fällt der Artikel und willst Du der Wikipedia helfen, musst Du den Menschen Unterstützung bieten. Sowieso ist die Hilfestellung hier in der WP mehr als unter aller Sau, da besteht auch noch dringender Nachhilfebedarf, ich habe mich mit einigen Leuten aus dem Vorstand unterhalten, wie es wäre professionelle Leute für Wissenschaftliches Arbeiten und Konfliktmanagement zu engangieren, entsprechende Vorlesungen anzubieten bei einer der nächsten Wikipedia-Veranstaltungen, Information ganz schlicht wie gehe ich vor in der Wikipedia. Ich denke da ist eine gravierende Baustelle. Ich bin da auch in nicht wenige Löcher getreten und habe mich auch darüber mit Leuten unterhalten- denn was mir passiert ist, passiert Leuten tagtäglich in der WP und wieviel Potential wird da ferngehalten, wenn gute kluge engagierte Leute wegen Anfängerfehlern und/oder auch Unwissenheit sofort weggebissen werden. Das Tutorenprogramm, das jetzt von einigen Wikipedianern gegründet worden ist, ist ein guter Schritt in die richtige Richtung. Meta-Diskutanten sollten rigoros abgedreht werden- bei neuen Accounts ist das ja schon Usus, bei etablierten Benutzern sollte das ein Grund zur Verwarnung und Teilsperrung werden, sobald eine Tendenz sich dazu aufzeigt, dass Artikelverhältnis und -arbeit sich nicht mehr mit den Laber-Kilobytes vereinbaren. Das wäre auch eine gute Selbstregulation für Benutzer, die dazu neigen sich in Diskussionen zu verzetteln und dadurch drohen sich persönlich aufzureiben. Solche Benutzer belasten immer auch das gesamte Umfeld und sind nicht zielführend für die Arbeit in der Wikipedia. Gruß Giulia →® 13:12, 15. Apr. 2007 (CEST)

Deiner ersten Vorschläge finde ich wirklich gut, sie sprechen aber einen anderen Aspekt an, als diese Diskussion ja eigentlich sollte. Trotzdem ist er es sicherlich wert, besprochen zu werden. Das Zweite wäre ja schon ein konkreter Lösungsvorschlag für die Probleme, aus denen diese Diskussion einmal hervorgegangen ist. Dies ist aber bei etablierten benutzern wohl nicht ganz einfach durchzuführen.--Schreiber ✉ 18:02, 17. Apr. 2007 (CEST)

Löschanträge

(Ich fange hier mal an etwas zu strukturieren und Stelle den ersten Teilaspekt ein)

Wir sind uns wohl alle einig, das LAs ein sehr wichtiges Instrument sind um den Wildwuchs und Vandalismus im Projekt zu bekämpfen. Dennoch besteht hier ohne Zweifel dringender Handlungsbedarf. Aus meiner Sicht bestehen zwei Hauptprobleme.
IP-LAs Es kann nicht angehen, dass anonyme IPs mit einem Aufwand von nur wenigen Minuten dem Projekt teilweise extrem mühselige und langwierige Diskussionen abtrotzen können, das kostet nur unnötig Zeit und Energie die anderswo sinnvoller verwendet werden können. Der gegenwärtige Zustand ist eine Einladung zum Trollen und verkappten Privatkriegen Um eventuellen Mißverständnisse vorzubeugen, ich habe zur Praxis im meinem Schwerpunktgebiet BDSM keine grundsätzlichen Bedenken mehr, seitdem die exzessiven Antragswellen am Anfang mittlerweile deutlich abgeklungen sind. BTW. lag die Quote der letztendlichen Löschungen im untersten einstelligen Bereich, mittlerweile sind praktisch alle der wichtigen Artikel dieses Bereiches durch die Löschhölle gegangen. Darüber wieviel Zeit mich hierbei insbesondere die offensichtlich unsinnigen Anträge kosteten, will ich lieber erst gar nicht nachdenken.. Hier wäre ein zweistufiges System sinnvoll das die gerade auch sachlich unsinnigen Anträge mancher IPs aussortiert.
Wenn wir die IP-Anträge zuerst gezielt auf einer anderen Ebene auflaufen lassen und diese von dort nur durch reguläre registrierte User in die LD verschoben werden können, sollte dies ohne großen Aufwand möglich sein. Ich habe keinen Zweifel daran, dass sich mit absoluter Sicherheit viele "Verschieber" finden die zugleich als Filter fungieren. Die Tatsache, dass hier zugleich klar zuzuordnende Antragsteller auftreten, wäre ein weiterer wichtiger Faktor zur Qualitätssicherung der LAs.
Ein weiterer entscheidender Punkt ist die Umsetzung von Mindestanforderungen für LAs. Zwar kann ich absolut nachvollziehen, dass immer wieder die berühmten Kürzbegründungen verwendet werden (auch ich ertappe mich hin und wieder dabei), allerdings sollte der Unsitte, das offensichtlich mit erheblichen Aufwand erstellten Artikeln zu komplexeren Themen ein Einword-LA gegenübergestellt (Relevanz?) wird kar Einhalt geboten werden. Bei solchen Artikeln sollte zumindest ein argumentativer Mindestaufwand notwendig sein der die zugrundeliegende Kritik klar nachvollziehbar macht. Mir ist klar, diese Gedanken noch keine umsetzungsreifen Gesamtkonzepte sind, aber ich würde mich freuen damit eine rege Diskussion zu diesem Bereich anzustoßen. --Nemissimo 酒?!? 14:35, 15. Apr. 2007 (CEST)

<zwischenschieb>Aus reiner Gehässigkeit melde ich mich jetzt mal nicht an. Ad hominem-Argumentationen halte ich auch in Bezug auf IP-Löschanträge für vollkommen verfehlt, das einzig zu Diskutierende im Falle eines Löschantrages ist die Frage des Artikelinhalts und zwar unabhängig vom Antragsteller. Sich selbst bestätigende Socken/IP's mögen in der Diskussion zwar lästig sein, spielen aber bei der Abarbeitung der LAs keine Rolle, da sie meist eh nur die selben Argumente wiederholen und die Löschkandidaten nicht nach Quantität, sondern nach Plausibilität der Argumentation abgearbeitet werden. Bei solchen Artikeln sollte zumindest ein argumentativer Mindestaufwand notwendig sein der die zugrundeliegende Kritik klar nachvollziehbar macht. Im Idealfall ist das bei jedem Löschantrag so, der einfachste gangbare Weg ist imho dort mit guten Beispiel voranzugehen und sowohl Antrag als auch Abarbeitungskommentar so ausführlich wie möglich und ohne Standardfloskeln zu begründen. Das gilt im übrigen auch für so genannte "Trollanträge", diesen Verdacht bitte immer sorgfältig mit Diffs belegen, das macht die Angelegenheit (und ihre jeweilige Plausibilität) für alle nachvollziehbar--213.39.152.228 16:16, 15. Apr. 2007 (CEST)

@Nemissimo: Du sprichst aus, was ich schon lange denke- es ich auch schwierig wenn Artikel per IP auch bewertet werden, denn wie leicht ist es sich einzuwählen und Dir 5 neue Kommentarvariationen auszudenken um etwas zu löschen oder behalten zu wollen. Abstimmen sollten wirklich Leute, die auch einzuschätzen sind- denn es geht um Inhalte die bewertet werden müssen und die auch verloren gehen, wenns schief läuft- zu Löschbegründungen: Wikipedia:Löschkandidaten-Bingo fasst das ganz gut zusammen. Zu Leuten allgemein in den LDs- es gibt Berufsbehalter und Berufslöscher, es mag jetzt ungewöhnlich klingen, aber ich wäre auch sehr dafür dass da mal überlegt werden sollte, ob das zielführend ist, daß jemand sein WP-Leben hauptsächlich auf solchen Seiten abhängt. Meiner Meinung nach wäre es ganz sinnvoll sich grundsätzlich zu überlegen, ob Löschabstimmende nicht Leute sein sollten, deren Kompetenz einen Artikel inhaltlich bewerten zu können anhand ihrer Leistung überprüfbar sein sollte um überhaupt zu wissen über was er da urteilt. Berufsabstimmer die sich weigern, inhaltlich der Wikipedia auch etwas zu geben, wie Artikelarbeit oder wenigstens WP:QS-Reparaturdienste sollten genauso rigoros abgedreht werden wie Berufsdiskutanten, denn das ist alles derselbe Schlag. Gruß Giulia →® 14:56, 15. Apr. 2007 (CEST)

tatsächlich eine interessante Idee. Ich bin absolut für die Beteiligung von IPs an der WIkipedia. Aber gerade im meta-Bereich fällt auf, dass überproportional viele Störungen/Trollversuche von IPs/ausgeloggten Benutzern kommen. Daher könnten solche Filter tatsächlich für mehr Ruhe in diesem Bereich sorgen --schlendrian •λ• 15:21, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hab mir gerade mal die Löschanträge vom 14. April angeschaut. Von den ca. 10 Löschanträgen von IPs war einer offensichtlich ein Trollantrag. Unter den anderem waren z.B. der Nachtrag eines LA der im Februar im Artikel aber nicht in der Liste erfolgte. Außerdem sollte man bedenken das jemand der weiß wie ein Löschantrag funktioniert und unbedingt trollen will sicher wenig Probleme haben wird sich dafür anzumelden. HAL 9000 15:59, 15. Apr. 2007 (CEST)

Was mich daran stört ist, daß man IPs so schwer ansprechen kann. Vor allem, wenn die IP wie im Normalfall nicht fest ist. Wer im Metabereich - und nicht nur in Löschdiskus - mitmacht, sollte unbedingt ansprechbar sein. Man muß mit wenigstens seinem Nick für das was man schriebt einstehen. Marcus Cyron na sags mir 16:06, 15. Apr. 2007 (CEST)

Wenn die Teilnahme mit einem Zeitlimit begrenzt wird (z.B.min.48h Aktivität) ist ein eindeutiger Effekt da. Und wenn nur Neue aufschlagen ist klar, das etwas faul ist. Die personelle Verortbarkeit wäre wertvoll da sie die Beteiligungsgeschichte in Grenzfällen aufdeckt. --Nemissimo 酒?!? 16:09, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann der Diskussion nicht ganz folgen. Entweder ist ein Argument sinnvoll oder es ist nicht sinnvoll. Dem Eindruck, ich hätte hier noch nie schwachsinnige Beiträge von angemeldeten Benutzern gelesen, kann ich nicht bestätigen. Ich lese darüber hinaus oft auch gute und sachkundige Kommentare von IPs in Löschdiskussionen. Und - wie oben bereits erwähnt - das Vervielfältigungsargument spielt bei der Abarbeitung der LAs keine Rolle. Jedenfalls kenne ich keinen Admin, der das so handhabt (man mag Gegenbeispiele anführen). Bleibt allenfalls der "Nervfaktor" in den Diskussionen, das ist aber auch ein Souveränitätsproblem des einzelnen (Dont panic). Einen Diskutanten kannst du in der jeweiligen Diskussion ansprechen, wenn er fickenfickenficken schreibt, brauchst du ihn überhaupt nicht mehr ansprechen... --213.39.152.228 16:37, 15. Apr. 2007 (CEST)

Dann schlage ich Dir vor sie einfach nocheinmal zu lesen.--Nemissimo 酒?!? 17:43, 15. Apr. 2007 (CEST)

Siehst du, genau das meine ich. --Anneke Wolf 21:15, 15. Apr. 2007 (CEST)

IP oder Nicht-IP

Nachdem es von Marcus weiter oben schon mal angesprochen wurde, möchte ich ganz einfach mal folgende ketzerische Frage stellen:

Warum wird eigentlich von einigen eine verpflichtende Anmeldung (d.h. keine Edits als nichtangemeldete IP) so vehement verteufelt?
Welche Vorteile hat es, als IP an der WP mitzuarbeiten - bzw. welche Nachteile hätte es, eine verpflichtende Anmeldung einzuführen?

Eigentlich sehe ich nur Nachteile für Personen, die sich wirklich ernsthaft an der WP beteiligen wollen und sich dazu nicht anmelden:

• sehr viel Vandalismus und Müll wird von IPs eingestellt, weswegen IP-Edits meist viel konsequenter revertiert werden als Edits angemeldeter Benutzer - dabei werden mit Sicherheit auch viele sinnvolle Edits von IPs zurückgesetzt, weil der entsprechende "Vandalenjäger" entweder nicht sorgfältig genug prüft oder von der entsprechenden Thematik möglicherweise selbst wenig Ahnung hat.
• eine (dynamische) IP ist praktisch nicht greifbar: es ist sehr schwer eine IP auf Fehler aufmerksam zu machen oder einfach mal zu gewissen Vorgehensweisen nachzuhaken - auch aus diesem Grund werden möglicherweise viele Änderungen ganz einfach zurückgesetzt, weil man keine Chance hat, sich nach der (möglicherweise sinnvollen) Motivation für die entsprechenden Änderungen zu erkundigen.
• die einzige Chance, sich mit (dynamischen) IPs zu unterhalten, ist in den Artikel-, Lösch- oder sonstigen Meta-Diskussionen - dort haben derartige Diskussionen allerdings häufig nichts verloren, und man kann sich zudem nie sicher sein ob die Erwiderung tatsächlich von der angesprochenen IP kam.

Vorteile für ein IP-Dasein fallen mir jedoch keine ein - aber möglicherweise übersehe ich da etwas. -- srb ^♋ 17:44, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich zum Beispiel arbeite unter IP, wenn ich hier meine Ruhe haben will oder nicht möchte, dass Leute meine Argumente auf der Grundlage von "ach-die-fand-sich-aber-immer-schon-super" oder "igitt-die-blöde-kuh" beurteilen. Im Endeffekt geht es hier (und gerade in den LK's) um redaktionelle Entscheidungen bezüglich eines Inhalts, mehr nicht. --Anneke Wolf 21:20, 15. Apr. 2007 (CEST)

dito. --Elian Φ 21:21, 15. Apr. 2007 (CEST)

Im Artikelnamensraum finde ich IP-Arbeit durchaus sehr sinnvoll, aber an Orten die prinzipiell heftig konfliktbelastet sind, wie eben die Löschdiskus sollten IPs ausgefiltert werden, wenn nicht ganz ausgesperrt, aber ich sehe dir Problematiken allgemein in der fehlenden Diskussionskultur. IPs zu filtern wäre ein erster Schritt, der Ideal wäre allgemein die Löschdiskussionen allgemein von Fachleuten durchleuchten zu lassen. Die Transparenz muss erhöht werden, die Diskussionen versachlicht nur so lässt sich die Spreu vom Weizen trennen. Viele missbrauchen die LDs als destruktiven Spielball um eigene Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren und Cäsar zu spielen, weil das im Reallife nicht geht- das muss aufhören. Gruß Giulia →® 17:55, 15. Apr. 2007 (CEST)

Im Artikelnamensraum finde ich IP-Arbeit durchaus sehr sinnvoll, aber an Orten die prinzipiell heftig konfliktbelastet sind, wie eben die Löschdiskus sollten IPs ausgefiltert werden Julica, da geht es - konfliktbeladen oder nicht - um Lemmaselektionsentscheidungen, sprich eine redaktionelle Auswahl. Ich sehe keinen Grund IPs davon auszuschließen. Und ich sag es nochmal: Ich habe nicht den Eindruck, dass angemeldete Benutzer dort zwangseise immer den besseren Diskussionsstil, noch die besseren Argumente haben. Und das Leute da Cäsar spielen... na, das lassen wir jetzt lieber (da vielen mir einige Cäsaren ein) --Anneke Wolf 21:27, 15. Apr. 2007 (CEST)

Die Disku wurde mehrmals geführt - mit der Meinung, dass IP bleiben dürfen. Und das ist auch ganz sinnvoll, da IPs auch gute Beiträge einstellen, und die Hürde zur Beiteiligung dann kleiner ist. Aber darum geht es hier ja garnicht. --schlendrian •λ• 20:34, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ja und Nein:

Ja, es wurde schon an mehreren Stellen darüber diskutiert IPs komplett auszusperren - aber da kommt dann immer wieder das Argument "wir wollen so offen wie möglich sein". Wenn man sich allerdings die Anmeldeprozedur anschaut, so muss dabei weder ein Realname noch eine Emailadresse angegeben werden, und insgesamt geht die Anmeldung wirklich denkbar schnell und unkompliziert - wenn das jemandem zu lange dauert, dann möchte ich nicht wissen wieviel Zeit für Recherchen "verschwendet" wird. Auch die häufig unterschwellig mitschwingende "Anonymität" ist bei IPs nicht vorhanden - man verrät mit IP viel mehr über sich als wenn man einen Phantasie-Nick verwendet.

Nein, meine Frage zielt auch nicht dahin IPs auszusperren: sie geht vielmehr dahin, einmal wirklich unaufgeregt darüber zu diskutieren, warum eigentlich das Editieren durch IPs (also nicht angemeldet) überhaupt Vorteile bringen soll - diese Diskussion kommt m.E. immer viel zu kurz wenn das Thema angesprochen wird, da viele schnell und reflexartig auf ein "Nein, das darf nicht sein" einschwenken. Meine Frage zielt genau darauf: Warum reagieren bei diesem Thema so viele so reflexartig? Es macht fast den Eindruck, als ob man allein durch diese Fragestellung bereits eine Gotteslästerung begeht.

Noch einmal zusammengefaßt: Mir geht es nicht darum, hier eine Debatte um die Aussperrung von IPs anzuzetteln. Mir geht es vielmehr darum zu verstehen, warum allein diese Frage schon soviele Emotionen auslöst - Emotionen, die aus meiner Sicht jede ernsthafte Diskussion über dieses Thema nahezu unmöglich machen. Und auch hier gilt meine Frage: Warum ist das bei dieser Thematik so? Was sind denn nun die Vorteile, als IP mitzuwirken?

Und auch Annekes oder Elians Hinweis darauf, dass sie manchmal als IP arbeiten, um "in Ruhe arbeiten zu können" oder ohne Bezug zum "bekannten Account", oder um möglicherweise in konfliktbeladenen Themenbereichen aktiv zu werden, ohne die damit verbundenen Emotionen auf den "normalen User" zu übertragen, zählt nicht wirklich - ich möchte wirklich nicht wissen, wieviele User auch jetzt schon einen Zweitaccount haben. Solange diese nicht als Sockenpuppen in Abstimmungen missbraucht werden ist das ja auch absolut kein Problem, sondern vollkommen legitim - da muss man nicht auf eine IP zurückgreifen.

Übrigens noch ein weiterer Nachteil zur Mitwirkung als IP, der mir mittlerweile eingefallen ist: Im Moment werden IPs bei hartnäckigem Vandalismus für Stunden oder Tage gesperrt. Verbunden damit sind mitunter enorme Kollateralschäden - denkt nur an die AOL-Problematik, bei der wg. ein paar Idioten alle "anonymen" AOL-User ausgesperrt werden - wenn die ernsthaft an Mitarbeit interessierten AOL-User allerdings angemeldet wären, wären diese Kollateralschäden deutlich geringer. -- srb ^♋ 21:36, 15. Apr. 2007 (CEST)

mag sein, dass das einfach ein "heiliges Kalb" ist, das auch die Presse zu schätzen gelernt hat. Wenn ich mir das Geschrei(be) vorstellen, wenn wir uns wirklich zusperren sollten... Aber das kann nicht der Hauptgrund sein. Es mag weitere Gründe geben als du sie genannt hast, darunter auch, das man nicht "verfolgbar" ist (editcounter, Beitragliste) oder das man sich einfach nicht noch ein Passwort merken muss (auch Cookies laufen ab...). V. a. aber ist mMn der leichte Einstieg in die "wikisucht" entscheident. Mal ganz ehrlich: Wer hat nicht zuerst ein paar edits als IP gemacht. Bei mir ist eine Anmeldung eine psychologische Hemmschwelle, gerade deshalb bin ich dafür, IPs auch weiter schreiben zu lassen, zumindest im Artikel-NR (dazu kommt auch, dass vereinzelter Vandalismus eher auffällt. Als RCler plötzlich alle edits überprüfen zu müssen statt nur die anonymen - eine Horrorvorstellung --schlendrian •λ• 23:02, 15. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt bei mir Zeiten, da mache ich im Artikelraum auch mehr Edits unter IP, als unter meinem Account. Die Gründe wurden ja schon von anderen hier aufgeführt. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:17, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe auch im Artikelraum sehr aktiv und relativ lange als IP gearbeitet (und tue es noch heute manchmal ;-) ), dennoch hätte mir schon damals eingeleuchtet, dass ich für manche Funktionen die über diesen Bereich hinausgehen Einschränkungen in Kauf nehmen muss. Das Netz entwickelt sich rasant... auf welcher bedeutenden Seite kann man denn heute noch unangemeldet solche umfangreichen Reaktionen provozieren wie in der Wikipedia? Ob es uns gefällt oder nicht, wir sind im Gegensatz zu 2002 in einem anderen soziokulturellen aber auch medialen Umfeld. Wenn wir es nicht schaffen uns permanent an die neuen Gegebenheiten anzupassen, wird dieses Projekt mittelfristig schlicht scheitern. Denkverbote und die Schere im Kopf sind in diesem Zusammenhang mindestens genauso schädlich wie die systemimmanente Trägheit. Wenn wir die niedrige Einstiegsschwelle des Projektes weiterhin unreflektiert nur als USP und ultimatives PR-Argument betrachten und als heilige Kuh behandeln die es, koste es was es wolle, auf allen Ebenen zu beschützen gilt haben wir ein echtes Problem. --Nemissimo 酒?!? 00:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

Was würde passieren, wenn wir das editieren unter IP verbeiten. Es wird zum massenhaften Anlegen von Wegwerfaccounts kommen, wie z.B. die en.wp zeigt. Gewonnen wäre damit gar nichts. Man kann zwar jeamden ansprechen, aber wenn derjenige sich in der nächsten Stunde oder am nächsten Tag einen neuen Account zulegt, läuft die ganze Sache ins Leere. Also müsste man die Anmeldungshürden (klarnamen, E-Mail-Verifizierung etc.) hochschrauben, was aber wieder dazu führen wird, dass sich bestimmte Benutzer nicht anmelden, weil sie manchen Daten eben nicht preisgeben wollen. Was soll man dagegen tun. Man könnte eine Mindesteditzahl für Löschantragsdiskussionen festlegen. Dies kann aber schnell dazu führen, dass sich einer schnell 200 oder wie auch immer Edits zulegt und dann nur noch damit in den Löschdiskussionen tätig wird. Spätestens dann kommt es wieder zu Diskussion die notwendige Editzahl zu erhöhen. Irgendwann sind wir dann bei 10.000 Edits die man haben muss um Löschanträge zu diskutieren. Und wenn man IP-Edits verhindert, unterbindet man natürlich auch die Mitwirkung von gesperrten Benutzer. Da fällt mir in diesem Zusammenhang ME ein, der nachweislich als IP editiert und das dann nicht mehr dürfte. Als Konsequenz müsste er sich dann einen neuen Account zulegen, ebenso könnte man natürlich auch den alten entsperren. 84.180.242.5 08:04, 16. Apr. 2007 (CEST)

Es geht gerade nicht darum IP-Edits zu verbieten, der Vorschlag schließt eine unveränderte Mitarbeitsmöglichkeit für IPs im Artikelraum ein (s.o.), sondern darum in bestimmten Bereichen (z.B. die zweite Stufe der oben vorgeschlagenen "LD-Struktur") Mindestvoraussetzungen zu etablieren. ). Welche wo notwendig sind kann man natürlich diskutieren, aber es ist offensichtlich, dass sich so in der zweiten Stufe einiger Unfug vermeiden lassen könnte. Er steht ausdrücklich im Zusammenhang mit dem zweiten Vorschlag. Würde es "LA-Sockenpuppen" geben? Ohne jeden Zweifel. Aber es wäre sehr arbeits- und zeitaufwendig solche, selbst bei Mindestanforderungen wie z.B. 200 Edits, in Massen anzulegen. Das schränkt den Kreis der "Mißbraucher" schon prinzipiell ein und bietet auch den Vorteil, dass die in der "2.Stufe" Agierenden stets ansprechbar bleiben. Das ewige "Bäumchenwechseldich" der IP-Nummern verhindert gerade auch das. --Nemissimo 酒?!? 10:40, 16. Apr. 2007 (CEST)

Unsachliche und Troll-LAs werden bereits jetzt zügig aussortiert. Und ich weiss nicht ob es zur Verbesserung der Stimmung beiträgt, wenn Accounts agieren, die nur in den Löschdiskussionen zu finden sind. Das Problem was immer noch bei den Löschkandidaten besteht, dass man erstens unterscheiden muss, ob ein Lemma relevant ist oder nicht und zweitens ob der Text einen Artikel erkennen lässt. In den meisten Fällen mangelt es an letzterem. Mit einem mangelhaften Artikeltext lässt sich natürlich die Relevanz schlecht beurteilen. Meist wird argumentiert das dieses oder jenes doch relevant und wichtig wäre. Nur kann man jedoch im Artikel nichts erkennen. Wenn etwas wichtig wäre, sollten sich auch genügen Benutzer finden lassen, die den Artikel innerhalb der sieben Tage in eine entsprechende Form bringen. Aber wenn man mit einem Limit versucht Sockenpuppen auszuschließen, würde man auch einen entsprechenden Neuling ausschließen, dessen Artikel gerade diskutiert wird. Es wurde schon einmal versucht, mit der Einrichtung der QS eine zweite Stufe zu installieren um frühzeitige LAs zu verhindern. Leider krankt das System an mangelhafter Teilnahme. 84.180.242.5 11:04, 16. Apr. 2007 (CEST)

Diskussionsverlauf

„Die Wikipedianer streiten im allgemeinen, weil sie nicht diskutieren wollen.“

– RoswithaC, sehr frei nach Gilbert Keith Chesterton

Ich bin erst jetzt auf diese Seite aufmerksam geworden; vielleicht interessiert Euch mein neutraler Eindruck nach mehr oder minder aufmerksamem Lesen des bisherigen Wortwechsels:

• Diese "Diskussion" finde ich typisch für die Wikipedia dieser Tage. Da haben ein paar Leute ein IMO sehr wichtiges Anliegen, fangen an, vernünftig und durchaus schon zielortientiert darüber zu sprechen - bis (meist sehr schnell) Leute dazukommen, die aus verschiedensten Gründen destruktiv handeln, das Thema zerreden, persönlich u/o aggressiv werden. Das Ergebnis ist ein Hauen und Stechen, wie es uns täglich begegnet - und natürlich keine Besserung, sondern nur noch mehr Frust hervorruft. --- Und was entsteht innerhalb von ganzen zwei Tagen auf dieser Seite? Genau die zermürbende Metadiskussion, die viele von uns als eines der größten WP-Übel ansehen. Es scheint mir, als würden hier zwischen den Zeilen persönliche Probleme ausgetragen, die mit der eigentlichen Fragestellung gar nichts zu tun haben, kann das sein? Jedenfalls erschließt sich mir bei einfachem Durchlesen nicht, warum Henriette sich unwillkommen empfindet und meint, "Störenfried in der erlauchten Runde" zu sein - genau so wenig wie ich allerdings verstehe, dass sie sich so intensiv beteiligt, obwohl sie die Fragestellung nach eigenem Bekunden gar nicht anspricht.
• Henriette schrieb allerdings auch: Ich sehe viel Neid und Mißgunst zwischen den Leuten und ich sehe gehässige Aktionen gegen andere Benutzer; zu viele Angriffe ad personam, schwammiges Gemecker gegen alles und jedes und wenig konkrete Aktion daran mit eigenem Einsatz etwas zu ändern. Genau. Und meine Frage wäre u.a., wie wir diese schädliche Unsitte beseitigen können. Es muss doch möglich sein, dass erwachsene und allesamt freiwillig mitmachende Leute zu einem Ton finden, der nicht von Neid, Missgunst und persönlichen Angriffen geprägt ist. Wenn allein das erreicht werden könnte, würden sicherlich viele wieder mit Begeisterung mitarbeiten, die heute an Rückzug denken (einschließlich mir).
• Dass es "keine nachgewiesene aktuelle Zunahme dieser Probleme" gäbe, kann ich allerdings nicht nachvollziehen, genau so wenig wie der Ruf nach einschlägigen Daten. Mir reichen da allein die mir in den letzten zwei Jahren bekannt gewordenen Fälle und meine eigener Lust/Frust-Pegel.
• Einen Advocatus Diaboli braucht die Wikipedia übrigens schon lange nicht mehr; es laufen genügend Teufel herum, die ihre Meinungen selbst freizügig verstreuen. Den Advocatus Dei suche ich hier allerdings leider vergeblich.

Wie auch immer, Schlendrian hat ganz richtig gesagt: Wenn wir es nicht schaffen, diese Probleme erstmal zu benennen, dann wird das hier bloß yet another Endlos-Disku. Aufgrund der oben beschriebenen "Diskussionskultur" sehe ich nur eine Chance, wenn sich ein paar Leute zusammentun, um genau diese Fragen außerhalb der WP (per E-Mail oder in einer geschlossenen Websektion) vorab zu klären und erst mit einem tragfähigen Arbeitskonzept wieder an die WP-"Öffentlichkeit" gehen. An einer solchen Diskussionsrunde wäre ich interessiert. Eine geschlossene Sektion könnte ich im Diskussionsforum eines anderen Wikis bedarfsweise zur Verfügung stellen, aber eine E-Mail Runde fände ich auch iO. Meine Mailbox ist offen. --RoswithaC | DISK 13:24, 16. Apr. 2007 (CEST)

Keine schlechte idee, auch wenn sich dann bestimmt wieder jemand zu Wort melden wird mit Argumenten wie "Jetzt haben die das im Geheimen ausdiskutiert, und ich durfte nicht mitreden! Das ist doch undemokratisch!".--Schreiber ✉ 17:50, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Idee gut. --Nemissimo 酒?!? 22:33, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich stand vor kurzem mit Henriette per Mail in Kontakt, da sie meine Aussage auf Markus Disk gestört hat. Wir haben uns ausgetauscht und sie hat, so habe ich es aufgefasst, Verständnis zu meinen genannten Probleme in Wikipedia. Allerdings hat sie in den letzten beiden Tagen nicht mehr geantwortet. Sie scheint also nach wie vor keine so richtige Interesse an der Diskussion hier zu haben. Ich kann RoswithaC in vielen Punkten zustimmen. Der Umgang untereinander lässt in vielen Bereichen sehr zu wünschen übrig. Auch die Idee der Diskussion außerhalb der WP finde ich gut. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:47, 19. Apr. 2007 (CEST)

Soll mir recht sein. Ich bin ab morgen Nachmaittag für ein paar Tage nicht da, legt einfach los. Oder redet hier weiter. Solange das nicht wieder im Sand verläuft... Marcus Cyron na sags mir 00:00, 20. Apr. 2007 (CEST)

Genau das befürchte ich; die Motivation hat bei mir leider schon deutlich nachgelassen.--Schreiber ✉ 20:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

Geschichten aus 1001 Nacht

Anfang des Jahres schreibst du „Es ist immer wieder faszinierend, es passiert in der Menschheitsgeschichte immer wieder dasselbe.“ und heute „Lustig finde ich auch, daß ein Teil der Belegschaft nach größtmöglicher Basisdemokratie schreit, die am besten alles Getrolle erlaubt, andere wiederum verlangen die harte Hand des Wikimedia-Staates, der doch bitte alles richten soll. Wikipedia schizophren. Oder einfach nur menschlich? Chaotisch? Wie im Märchen? Doch 1001 Nacht?“ Und du hast völlig recht: das ist einfach menschlich. Es gibt eine Illusion, die einige hier erfasst hat, dass durch die außergewöhnlichen Ziele des Projekts (freies Wissen für jedermann frei verwendbar) automatisch auch alles andere anders sein muss. Dass sich beispielsweise die daran beteiligten anders verhalten würden, als dass in anderen Organisationen der Fall wäre. Dass die strukturellen Probleme, die jeder wachsenden Organisation inhärent sind, hier nicht auftreten werden, weil wir ja so anders sind. Sprich: der Idealismus, den man sich beim Projektziel zu eigen gemacht hat, wird auf die beteiligten Personen übertragen. Aber du sagst ja doch, „es passiert in der Menschheitsgeschichte immer wieder dasselbe“. Warum also dann die Enttäuschung? Warum kann man sich nicht damit abfinden, dass Menschen nun mal so sind, wie sie sind, und man seine eigenen Vorstellungen und Herangehensweisen an diesen Umstand anpassen muss?

Das erinnert mich eher an Leute, die sagen, der Kommunismus war im Prinzip eine gute Sache, er hat nur wegen der schlechten Menschen nicht funktioniert, und man deswegen den Menschen ändern müsse. Aber warum nehmen wir nicht „das Menschliche“ als Konstante und, von dort ausgehend, erarbeiten Wege, wie Wikipedia auch mit größeren Benutzer- und Artikelmengen klarkommt, frei von ideologischen Gesellschaftsvorstellungen und idealistischen Menschenbildern, die jeden Bezug zur Realität vermissen lassen? sebmol ^{? !} 15:01, 30. Dez. 2007 (CET)